בתשובה לאורי פז, 24/06/04 2:54
נחמד הפספוס שלך, שלא יעבוד 228193
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ה', 24/6/2004, 2:57
קרא שוב את המאמר. ורנר טכוב לא היה יהודי.
נחמד הפספוס שלו, לא ? 228195
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/6/2004, 3:26
הודות לבעיות הבנת הנקרא (הסלקטיביות משהו) של מיודענו, שילחתי את עצמי למסע קצר בגוגל כיון שבקריאה מחודשת של המאמר לא מצאתי שום איזכור לכך שטכוב היה יהודי (ולא מצאתי אזכור לכך).

במקור אחד שמצאתי, כתוב:

He put it this way: “Just as Frau Rathenau conquered herself when she wrote this letter of pardon, I have tried to master myself; I only wished I would get an opportunity to right the wrong I’ve done.” (http://www.jcnwj.org/COMPASSION.htm)

כלומר טכוב בעצמו ייחס את השינוי בעצמו ובעמדותיו לסליחתה של גב' רתנאו.

ולמרות זאת, אני עדיין עומד מאחורי תגובתי הקודמת.
מקרה פרטי 228198
אורי קציר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 24/6/2004, 6:43
המקרה של טכוב מעניין דווקא משום שהיה מקרה פרטי שאינו מעיד על הכלל. מתנקשים אידיאולוגיים נוטים להיאחז בעמדתם גם הרה לאחר הרצח שאותו ביצעו או ניסו לבצע. במקרה של ראתנאו, המתנקשים פעלו באווירה שראתה את הרצח כמעט כלגיטימי, מה גם ששני מנהיגיהם באו מקרב בריגדת ארהארדט, שמפקדה היה פעיל בימין הקיצוני והחדיר באנשיו את התפיסה שגרמניה חייבת להיפטר מהבוגדים שהביאו עליה את חרפת התבוסה. מיותר לציין שהמנהיגים הפוליטיים שבפעילותם הכשירו את הקרקע לרצח ראתנאו לא הביעו חרטה על התבטאויותיהם או מעשיהם באותה תקופה.

כמובן שאין מה להשוות את המקרה הזה עם טרור המתאבדים שפועל בקרב הפלסטינים ומתמקד בזריעת אימה אצלנו. קשה לי להיזכר במקרה דומה שבו מתנקש פוליטי מביא את חרטתו לממדים בהם הוא פועל באורח עקבי נגד אותה עמדה שבשמה ובהשפעתה יצא להגשים את מזימתו.
נחמד הפספוס שלך, שלא יעבוד 228274
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/6/2004, 13:41
סתם מתוך עניין, מה עם שותפו ארנסט פון סולומון?
שם המשפחה שלו נשמע יהודי.
נחמד הפספוס שלך, שלא יעבוד 228535
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/6/2004, 16:49
פון סלומון (לא פון סולומון, כמדומני) היה שם נפוץ גם אצל לא יהודים (למעשה, נדירים מאוד בעלי תואר אצולה (פון) אצל יהודים). לדוגמה, פרנץ פפר פון סלומון (שהיה קצין בפרייקור והשתתף בפוטש של קאפ).
נחמד הפספוס שלך, שלא יעבוד 228363
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/6/2004, 23:24
נניח שהוא אכן אינו יהודי במוצאו. כך בכל אופן משמע מקריאה שנייה של המאמר, ורק שים לב שתגובתי נכתבה ב-‏3 בלילה, עם רגל אחת במיטה ועין אחת עצומה. בהחלט סיבה טובה לא להגיב בשעות הלילה הקטנות. אשקול זאת בפעם הבאה שתקפוץ לי המוזה.

בכל מקרה, האם יש למישהו הסבר הגיוני כיצד יכולה אימא *למחול* לרוצח בנה אהובה? היעלה על הדעת? אני בכל אופן לא מצליח להבין למה הייתה צריכה למחול לו בכלל. לשם מה לה (גם אם נתבקשה מאימו של טכוב, חברתה)? היא הרי לא יכלה לשער בנפשה את ההשלכות הברוכות שהביאה מחילתה לורנר טכוב בטווח הרחוק של ימי חייו.
אלא אם כן ניקח בחשבון את בחירתה לפעול במידת הרחמים היהודית האופיינית והבולטת במכתבה רב-המשמעות, כלפי מתנקש בחיי בנה אהובה.
וכמדומני, אם לחזור לנקודת ההתחלה של הדיון, רבים מן השאהידים המתאבדים מונעים מתוך תחושת נקמה מוסלמית-קנאית. כלומר, אין ביכולתם *למחול* ברחמים על עוולות המערב במתירנותו המחלנת כל חלקה הטובה מבחינתם.
מידת הרחמים היהודית? 228458
אסתי • בתשובה לאורי פז יום ו', 25/6/2004, 9:18
המכתב של גברת רתנאו הקשישה כתוב דווקא ברוח נוצרית מאוד, של סליחה לאלה שפגעו בך (להפנות את הלחי השניה, וכו'. אפילו אתה בטח שמעת על זה). אני לא טוענת שהנוצרים מיישמים תמיד, או אפילו רוב הזמן, את העקרון הזה. אבל טעות לייחס את המכתב למידת רחמים יהודית כלשהי, אשר אם היא קיימת, היא בכל אופן לא ''אופיינית'', כפי שאתה טוען. עובדה- אתה עצמך אומר שאינך מבין כיצד יכלה לכתוב מכתב זה.

יש מידות תרומיות בעמים אחרים, ובדתות אחרות, מר פז. וזה כך גם אם זה לא משתלב לך טוב בהשקפת העולם שלך.
מידת הרחמים היהודית 228467
אורי פז • בתשובה לאסתי יום ו', 25/6/2004, 10:36
הנצרות ניכסה לעצמה הרבה מוטיבים יהודיים, ביניהם את החמלה והרחמים היהודיים במקור. כל מי שמכיר קצת את הנצרות, יודה שאין לתוכן המכתב כל קשר אל הושטת הלחי השנייה. אל המוסר הנוצרי, מיסודו של ישו מנצרת, כפי שבא לידי ביטוי באמירתו הבלתי-מעשית: להושיט את הלֶחִי השנייה לסוטר על לחייך האחת. אימרה זו שובה את לבם של האנשים שהרגש הוא נר לרגליהם והם מתעלמים לחלוטין מהאינקוויזיציה, ממדורות פומביות לשרפת הכופרים במשיחם-אלוהיהם והמלחמות הנוראות בין העמים הנוצרים בינם לבין עצמם, כשהאפיפיור יושב מעליהם בשוויון נפש. אכן, יש "מידות תרומיות" בדתות אחרות.
וזה שהיהודים רחמנים בני רחמנים, אינו אומר עוד שאין גויים שהם רחמנים והומנים. יש כאלה, אך הם מעטים ביחס ליהודים, ולכן לא מאפיינים את עמם.

ציטוט מהמאמר:
"מתוך צער עמוק מכפי שאוכל להביעו במלים אני מושיטה לך את ידי", כתבה גב' רתנאו הקשישה. "לך - שמכל הנשים שבעולם אין ראויה לרחמים ממך. מסרי לבנך, כי בשמו וברוחו של הנרצח אני סולחת לו, כפי שבוודאי יסלח לו א-לוהים, אם יודה על חטאו בפני השופט של מטה ואם יחזור בתשובה בפני השופט של מעלה. הוא הכיר את בני, הנאצל בבני אנוש, וטוב היה עושה לו הפנה את נשקו אל עצמו ולא אליו. מי ייתן ומלים אלה יביאו שלווה לנפשך".

שימו לב, היא הייתה מעדיפה שורנר טכוב היה מפנה את נשקו אל עצמו ולא אל בנה אהובה. לכך יקרא הושטת הלחי השנייה? ובנוסף, אמנם המלים "אני מושיטה לך" פותחות את המכתב, אך פער עצום קיים בין "הושטת היד" (שבמכתב) לבין "הושטת הלחי השנייה" לקבלת סתירת לחי מצלצלת נוספת על הקודמת.
לכן, כאמור, אני רואה במכתב זה קווי אפיון למידת הרחמים היהודית. אשר אותה אין להבין מבחינה לוגית-רציונלית, כפי שאיננו משיגים להבין, אלא אם כן לוקחים בחשבון קווי אופי יהודיים מובהקים, כמו חמלה ורחמים. וזה שקווי אופי יהודיים אלה, התקהו בחברה הישראלית, מזמן ידענו, ואף קוננו בפניכם על השפעות זרות ומזיקות.
מידת הרחמים היהודית 228490
אסתי • בתשובה לאורי פז יום ו', 25/6/2004, 12:12
אזכורי האינקויזיציה וכו' מצידך מיותרים, שהרי הקדמתי חבטה למכה ואמרתי שהנוצרים לא תמיד מיישמים את עקרונות דתם. כמו שקורה בכל דת אחרת.
ובאשר לחמלה שאתה מייחס ליהודים, אני מוצאת שקצת קשה לי להתפעל מחמלתו של יהודי כמוך למשל, אשר מוגבלת לבני עמך שלך, ומלווה בעוינות כלפי מי שאינו נמנה על קבוצה זו.
מידת הרחמים היהודית 228515
אורי פז • בתשובה לאסתי יום ו', 25/6/2004, 14:34
עכשיו יש לך טענה חדשה. מי בכלל רוחש חמלה כלפי בני עמי ועוינות כלפי מי שאינו נמנה על קבוצה זו?
יש לך סטריאוטיפים פוליטיים מקובעים על אנשים מאמינים, ואת משליכה מהם עלי.
אם לא שמת לב, מתברר שגב' רתנאו ריחמה ברחמיה היהודיים על מתנקש ובן עוולה נוכרי.

ובכלל, יש לך הסבר הגיוני עבורי על מניעיה של האימא לחמול ולמחול? כי נדמה לי שאם את לא מקבלת את הנחת היסוד שלי, בדבר רחמיה היהודיים של האימא, אין לך צל של מושג מדוע היא נהגה כך.
והאם יש מי מהקוראים-המגיבים כאן שהיה נוהג כמוה, ללא ידיעה מוקדמת על ההשלכות הברוכות על השינוי בחייו של ורנר טכוב לטווח הרחוק בעקבות מחילתה? ואם כן, האם יש היגיון בצעד שכזה? האם הרוצח היה ראוי למחילה? האם לא יותר הגיוני לא למחול לרוצח, ושמצפונו יתנגן לו כל חייו לרעתו? האם היא יכולה בכלל למחול על דבר שכזה? ונניח שכן, ואם כן, אפשר בבקשה לדעת איזה היגיון יש בבחירתה למחול לרוצח בנה אהובה?
מידת הרחמים היהודית 228940
אמן השחמט • בתשובה לאורי פז יום א', 27/6/2004, 14:46
בנושא המכתב של גב' RATHENAU לדעתי המגיבים טועים בהרחיבם הדיון לספירות אידיאלוגיות, דתיות וכו'

יש לבחון הנושא מהכיוון הפסיכולוגי : מה מביא אדם לגלות
סלחנות, אמפתיה וכיוצ"ב כלפי מי שפגע בו אנושות?

מזכרוני אני דולה את פרשת רצח המהנדס פיאטלי ע"י טומי בליץ, בזמן נסיון כושל לשדוד את קופת קולנוע צפון,
נדמה לי בסוף שנות החמישים. הרוצח נתפש ונידון לשנות
מאסר ארוכות. בזמן ישיבתו בכלא יצרה איתו קשר אלמנתו
של הנרצח (גב' פיאטלי), ביקרה אותו פעמים רבות בכלא
ואם איני טועה גם פעלה למען המתק את עונשו.

האם מי מהקוראים זוכר הפרשה ויכול להתייחס דרכה
לנושא הנדון ?
מידת הרחמים היהודית 228960
אורי פז • בתשובה לאמן השחמט יום א', 27/6/2004, 15:44
1. מי גילה לך שההסבר שלי איננו פסיכולוגי?

2. אז הבאת לי ראיה מגויים, אז מה? מישהו כאן אמר שאין ביניהם אנשים רחמנים וטובי לב.
ההיסטוריה היהודית מכירה תופעה מדהימה וחידתית, והיא קיומם של "חסידי אומות העולם". ננסה לרגע לחשוב על האנשים הללו, שנתנו מסתור ומחסה לעם זר בתוך אוקיאנוס של שנאה ומול עולם מתמוטט ובוער. אנשים אלו בחרו במודע לחיות בפחד מתמיד כזה בתוך הרחוב, בין השכנים ולחלום בלילות את צעדם הכבד והמאיים של התליינים; היו מוכנים להמשיך ולהלך בין מטחי היריות ולהבי הסכינים, בתוך לחשי הרכילות ומלמולי השמועות ותקוות המלשינים. וכל זאת, לא לילה אחד, לא חודש שלם, אלא שנים! וכל זאת בלי לבקש שכר מן הקורבנות, רק את לחיצת ידם. וכל זאת, כי בן אנוש מתגלה בך רק בשעות כאלה של מבחן. אנשים אלו בחרו להיות צלם אלוקים שבתוך לב האנשים, להיות התקווה האחרונה המלטפת את המיואשים. הם, בתולדותיו של עמינו הרצוּח, היו עמודי החסד והרחמים, שעליהם העולם עומד. ובפניהם ובפני גבורתם, שהיא עדיין לנו חידה, אנחנו היהודים, מרכינים את ראשינו בתודה. (על פי שיר של חיים חפר).
ניצנים ראשונים לתופעת פלא זו, ניתן למצוא בדבריו של אליהו הנביא המלמד את רבנן: "מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ, בין ישראל בין גוי, בין איש בין אישה, בין עבד בין שפחה, הכל לפי המעשה שהוא עושה – כך רוח הקודש שורה עליו" (תנא דבי אליהו רבה ט'). כאן מתגלה, בין השאר, מבטם הריאלי של חז"ל על המציאות הקיימת; בכל נוכרי באשר הוא, טמונה תכונה פוטנציאלית להיות "חסיד אומות העולם" והוא בעצם צריך לקרוא דרור לטוּב ליבו זה, שכבר קיים בעמקי נפשו.
מידת הרחמים היהודית 229017
אמן השחמט • בתשובה לאורי פז יום א', 27/6/2004, 21:33
דחיל רבאק אורי פז
=================
אתה רץ אוטוסטרדה בדברים שעל ליבך ולמרות שאתה לכאורה מגיב על דברי אתה לא מבין אותם או מתעלם מהם.

מה הקשר בין אנשים שסיכנו עצמם להציל יהודים (וכל הכבוד להם) לבין נשים המוחלות לרוצחי בניהן או בעליהן.

זו תופעה שונה לגמרי שדרוש לה הסבר פסיכולוגי ולא מובאות מתלהמות מדברי חז"ל.
מידת הרחמים היהודית והאנושית 229034
אורי פז • בתשובה לאמן השחמט יום א', 27/6/2004, 23:54
"מה הקשר בין אנשים שסיכנו עצמם להציל יהודים (וכל הכבוד להם) לבין נשים המוחלות לרוצחי בניהן או בעליהן?"

הקשר נמצא במידת הרחמים של כל אחד ואחת מהם, אם לא קלטת בכוחות עצמך. אגב, כותרות אתה נוהג לקרוא מידי פעם?

וההסבר שלי הוא פסיכולוגי לכל דבר. מה לא ידעת שלחכמינו ז"ל הייתה הבנה פסיכולוגית את נפש האדם - מדהימה ביופייה, בעומקה ובנגיעתה ברגש האנושי?!‏1 טוב, מה אני בכלל שואל, מה בין מתלהם "אמן שחמט" לדברי חז"ל בכלל? "אם הם בני אדם, אנחנו כחגבים...". באמת כחגבים המהלכים על שתיים.

-----------
‏1 למשל, מקור אחד בשביל הספורט: הפרופ' אליהו רוזנהיים, "תצא נפשי עליך - הפסיכולוגיה פוגשת ביהדות", הוצ' ידיעות אחרונות, 2003, 318 עמ'. צא ולמד!
דוגמא נחמדה להבנת חז''ל את הנפש 229219
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 28/6/2004, 18:50
דוגמא נחמדה להבנה המופלאה של חז"ל את הנפש הנשית:

אישה אחת באה לרבי יוחנן. אמרה לו: "נאנסתי". אמר לה: "ולא ערב לך ?" אמרה לו "ואם יטבול אדם אצבעו בדבש ויתננה לתוך פיו ביום הכיפורים שמא אינו רע לו ובסוף אינו ערב לו ?".
דוגמא נחמדה להבנת חז''ל את הנפש 229224
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/6/2004, 19:00
מאיפה חירבנת את זה?
דוגמא נחמדה להבנת חז''ל את הנפש 229539
אורי • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 16:33
ירושלמי, מסכת סוטא, פרק ד': הציטוט המדוייק הוא:
"כהדא איתתא אתת לגביה רבי יוחנן אמרה ליה נאנסתי. אמר לה ולא ערב לך בסוף אמרה ליה ואם יטבול אדם אצבעו בדבש ויתננה לתוך פיו ביום הכיפורים שמא אינו רע לו ובסוף אינו ערב לו."

ועוד כמה פכים מופלאים מחכמת חז"ל האינסופית:

משנה תורה, הלכות איסורי ביאה פרק יח':

ז: "כל הנבעלת לאדם שעושה אותה זונה--בין באונס בין ברצון, בין בזדון בין בשגגה, בין כדרכה בין שלא כדרכה--משהערה בה, נפסלה משום זונה."

יב: "אם קידשה אביה לישראל, והיא פחותה מבת שלוש שנים ויום אחד, וטען שמצאה דרוסת איש--נאסרה עליו מספק: שאין כאן אלא ספק אחד, שמא באונס שמא ברצון; וספק איסור של תורה, להחמיר" (כלומר, אם היא בת שלוש ונמצא שאינה בתולה, פסולה מחמת הספק משום שאולי היא רצתה את זה).
דוגמא נחמדה להבנת חז''ל את הנפש 229556
אורי פז • בתשובה לאורי יום ד', 30/6/2004, 17:46
תגיד, אתה נוהג לקרוא את כל מהלך הדיון לפני שאתה בוחר לא לחדש בו מאומה?

לגבי משמעות הכתוב בתלמוד ירושלמי, ראה: תגובה 229402.

ולגבי משמעות המונח "זונה", כאשר הוא מופיע בקונטקסט ההלכתי, ראה: תגובה 229547.
כשגסות הרוח מתחרה באיוולת... 229986
אורי • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/7/2004, 3:15
א. ההפנייה ל-תגובה 229402 אינה נותנת מענה מניח את הדעת לשאלה איך העלו אנשי חז"ל על דעתם את הרעיון המפלצתי שכשילדה בת שלוש נאנסת ישנה כלל שאלה "שמא באונס, שמא ברצון."

ב. גם כאשר המונח "זונה" מוגדר כמשמעותו בהקשר ההלכתי, עדיין הוא משקף תפישה בסיסית של האישה כרכוש הגבר, עניין נתעב בתכלית בעיני כל בן תרבות.

וכדי שלא נצא פטורים בלא כלום, הרי כמה פנינים נוספות מעטם הנאור של חכמינו, והפעם משנה תורה, ספר נשים, הלכות נערה בתולה:
פרק ב':
"חמישים כסף של קנס, הם דמי הנאת שכיבה בלבד. וחייב המפתה ליתן בושת ופגם, יתר על הקנס הקצוב בתורה... קנס, ובושת, ופגם, וצער:
[בושת נמדדת] לפי המבייש והמתבייש--שאינו דומה המבייש נערה חשובה וממשפחה מיוחסה, למבייש קטנה ענייה בזויה
פגם, לפי יופייה--רואין אותה כאילו היא שפחה נמכרת בשוק, כמה היא שווה בעולה וכמה הייתה שווה בתולה, כשאדם רוצה לקנות שפחה בתולה ליתנה לעבדו, שהוא רוצה בהנאתו וטובתו; ורואין כמה פחתה, וישלם. [כלומר, ערכה של האישה כסחורה יורד כשאינה בתולה]
[וכשאונסים אישה, ישנן כאלו שאינן ראויות אפילו לתשלום קנס מצד האנס] כבר הודענו הבנות שאין להן קנס, ועשר הן--הבוגרת, והממאנת, והמגורשת, והאיילונית, והשוטה, והחירשת, והגיורת, והשבויה, והמשוחררת, והיוצא עליה שם רע.
[בכלל, לא משתלם לקיים יחסי מין אם את אישה] הוא שיבוא לבית דין ויאמר, נערה זו בעלתי אותה ולא מצאתי לה בתולים, וכשביקשתי על הדבר, נודע לי שזינתה תחתיי אחר שאירסתיה, ואלו הן עדיי שזינתה בפניהן; ובית דין שומעין דברי העדים, וחוקרין עדותן: אם נמצא הדבר אמת, נסקלת"
כשגסות הרוח שבך מתחרה באיוולת שלך 230447
אורי פז • בתשובה לאורי יום א', 4/7/2004, 19:52
א'. בסוגיית הגמרא מהירושלמי כלל לא כתוב במפורש שהנאנסת הינה ילדה בת שלוש. ומזה שלא נאמר במפורש - אין להסיק שכך הוא, כי אחרת כיצד נשאלת בכלל השאלה *תחילתו באונס וסופו ברצון*. ומכאן שמדובר במקרה של אישה ברת הבחנה.

ב'. המונח "זונה" כפי שהוא מוגדר כמשמעותו בהקשר ההלכתי, איננו משקף כל תפישה בסיסית של האישה כרכוש הגבר, בוודאי שלא כפי שהוא אכן משקף בלשון הפורנוגרפיה (לסוגיה) הנצרכת בידי בני "תרבות המערב הנאורה":

<דמיינו 1,000,000 לינקים מפורסמים>.

כמו שהמונח "זונה" בקונטקסט המקראי מורה לעתים תדירות על אישה שמוכרת מזונות (לחמים ועוגות), כמו רחב הזונה ואחרות, כך גם המושג "זונה" בהופיעו בקונטקסט ההלכתי איננו עלבון, בדיוק כמו שהמושג "חמור" כשיופיע בקונטקסט זואולוגי לא יהיה עלבון, למרות שבהרבה הקשרים אחרים המושגים האלה מעליבים גם מעליבים.

ג'. להעתיק לא-יפה חציי משפטים, קטועי רגל ויד וראש, מהחוברות הלבנות של ירון ידען - אין זו חכמה גדולה, אלא עדות על עמרציות נבערת מדעת. אלא שכרגיל במקרה של ירון ידען, יהיו בוודאי רבים שישישו להפריך את טענותיו אחת לאחת. לא על דפי האייל, אלא על דפי הרבעון "קשת החדשה":
כשגסות הרוח שבך מתחרה באיוולת שלך 233265
אורי • בתשובה לאורי פז יום ג', 13/7/2004, 20:13
סליחה, תגובתי הקודמת נשלחה באופן חלקי בלבד:

א. הדברים כתובים (ולא פעם אחת) במשנה תורה.

ב. המונח "זונה" בהחלט משקף תפישה של האישה כרכוש הגבר. זונה לפי התפישה ההלכתית שהוצגה כאן היא אישה "פגומה" (כלומר, חסרה או עודפת דבר המונע ממנה להתחתן בכהן) והרעיון שהאונס אישה צריך לשלם לאבי האישה כערך הפגם שחולל בה היא באופן המפורש ביותר תפישה של האישה כרכוש.

קשה להחליט אם הצגת "רחב הזונה" כמוכרת מזונות היא יותר משעשעת או יותר פתטית. מכל מקום, התנ"ך רווי באיזכורים של זונה, כולל בהקשרים שתיארתי:
בראשית לד', לא': דינה היא זונה כי טומאה על ידי שכם בן חמור ששכב עמה.
בראשית לד': יהודה חושב את תמר לזונה "כי כסתה פניה" ביושבה באהלה "ויט אליה אל הדרך ויאמר הבה נא אבוא אליך... ותאמר: מה תתן לי כי תבוא אלי?"
שני ההקשרים הללו: אישה זונה במובן המודרני ומי שסטתה מדרך הישר בעיני המקרא (כלומר, קיימה יחסי מין שלא במסלולים המוכתבים מראש) קיימים לכל אורך הדרך בתנ"ך:
בהקשר זונה המודרני: דברים כג, כט (לא תביא אתנן זונה), יהושע ב ואילך (רחב), שופטים יא' (יפתח הגלעדי "בן אישה זונה"), שופטים טז' (וילך שמשון עזתה וירא שם אישה זונה ויבוא אליה), מלכים א' ג' (אז תבאנה שתים נשים זונות אל המלך – משפט שלמה), יחזקת טז' (ולא היית כזונה לקלס אתנן), יחזקאל כג' (ויבוא אליה כבוא אל אישה זונה כן באו אל אהלה ואל אהליבה אישות הזימה), וכן הלאה.
בהקשר קיום יחסי מין שלא במסגרת הנישואים: ויקרא כא, דברים כב, שופטים יט (ותזנה עליו פילגשו ותלך מאתו), וכדומה.
[קיים גם הקשר שלישי, של סטיה מאמונה באלוהים באופן כללי, אך הוא אינו מתייחס אף פעם לאנשים קונקרטיים אלא למגמה כללית (ויזנו בני ישראל אחר...)

ג. לא שמעתי על אותו ירון ידען בטרם עיינתי בקישור. מכל מקום, בקיאותך הדלה בספר הספרים מזכה דווקא אותך בתואר עם הארץ נבער מדעת.
עירוב תחומין 233621
ידידיה • בתשובה לאורי יום ד', 14/7/2004, 21:57
המקרה היחיד מבין אלה שהזכרת אשר בו הופיעה המילה זונה בסמיכות לאונס הינו מעשה דינה. אחיה של דינה לא כינוה "זונה", אלא אמרו: "הכזונה יעשה את אחותנו".

בתלמוד ובספרות מאוחרת יותר אכן עשויה המילה "זונה" לשמש גם לגבי נאנסות.
עירוב תחומין 233726
אורי פז • בתשובה לידידיה יום ה', 15/7/2004, 15:53
אכן כך.
ואין קל מלצטט מקורקונדנציה לתנ''ך ולהיחשב ל''נבער מדעת'' (כהגדרתו של אורי את עצמו).
דוגמא נחמדה להבנת חז''ל את הנפש 229226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/6/2004, 19:07
ת' ירושלמי - מסכת סוטה פרק ד דף כ,א הלכה ד:

"כהדא איתתא אתת לגביה רבי יוחנן אמרה ליה נאנסתי. אמר לה ולא ערב לך בסוף אמרה ליה ואם יטבול אדם אצבעו בדבש ויתננה לתוך פיו ביום הכיפורים שמא אינו רע לו ובסוף אינו ערב לו."

במקום לנבל את פיך, יכולת לעשות מה שאני עשיתי: לשאול את דוד ג., אבל כנראה שעניין ההפרשות מעיק עליך במידה שלא מאפשרת תגובות הגיוניות. לא כדאי לראות רופא?
דוגמא נחמדה להבנת חז''ל את הנפש 229229
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/6/2004, 19:32
לצטט חצאי משפטים מדברי חז"ל, אפילו טומיסלב לפיד יודע...

בסוף, הסיפור מסתיים במסקנה הבאה: "וקיבלה". כלומר, "צדקה ממני".
הדבר דומה לציטוט מהתנ"ך, מעשרת הדיברות, "תגנוב", "תרצח" וכיוצ"ב, בהתעלמות גסה ממילת "לא" רבתי שמקדימה אותם.

בורים ועם-רצים, אמרנו?
דוגמא נחמדה להבנת חז''ל את הנפש 229238
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ב', 28/6/2004, 20:59
נראה לי שלא הבנת את הפאנץ' ליין אליבא דחז''ל. לאנוס אישה זה כמו לתקוע לה דבש בפה, אבל לעשות את זה ביום כיפור. אני לא אומר שזו תפיסה טובה או רעה, אבל ללא ספק היא שינוי מרענן לעומת ההתייחסות המקובלת למעשה האונס. ולכן ''דוגמא נחמדה להבנת חז''ל את הנפש''
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229402
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ג', 29/6/2004, 22:45
הגיע הזמן שאנשים ילמדו לקרוא בתוך ההקשר. אם אדם היה מוציא מתוך פסק דין של שופט הדן בשאלת הפיצויים שיש או אין לשלם לאישה שנאנסה על שבגדיה נקרעו תוך כדי מעשה, ויסיק מכך שכל מה שמעניין את החוק הינם הבגדים ומה עם הרגישות והטיפול הפסיכולוגי שהאישה נזקקה לו והנזק שיגרם לילדים שייוולדו לאחר מכן ולנכדים ולנינים ולשכנים וכולי. כל זה לא רלוונטי בנושא בו דן בית המשפט עכשיו, בזה הרגע.

הגמרא במקור הנידון אינה עוסקת כלל ביחס לאונס, אלא בשאלת *תחילתו באונס וסופו ברצון* בלבד, לעניין לאסור אישה על בעלה, ולכן שאל רבי יוחנן את השאלות הרלוונטיות מתוך מגמה להתירה לבעלה, והמסקנה הייתה שמותרת וזה גם היה רצונה, והרי אם המסקנה הייתה שאסורה – יפי הנפש הבורים היו באים ומקוננים: "לאסור אישה על בעלה, לא די שנאנסה וכולי וכולי".

ובהערת אגב, אציין שההלכה ומקורות היהדות אינם צריכים להתנצל בפני אף אחד ואף אחת בדבר יחסם אל האישה, ודאי לא לאור המקום אליו דרדרה החברה המערבית את האישה.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229423
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 2:41
אגב, יש מקרה מפורסם (בזכות נעמי רגן) של אישה שנאנסה ונאסרת על בעלה כתוצאה מכך, אם היא אשת כהן. עם זאת, בדרך כלל אפשר לפתור בעיות כאלו באמצעות פיקציות הלכתיות למיניהן.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229426
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 3:09
עכש''ז, אשה שנאנסה נחשבת לזונה, אבל צריך להבין את מושג הזונה בהקשר רחב יותר מאשר מי שמוכרת את גופה.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229431
יהונתן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 30/6/2004, 5:59
אכן, ''אשת כהן ששגגה או שנאנסה אסורה לבעלה שהרי נעשית זונה מכל מקום והוא אסור בזונה כמו שיתבאר בהלכות איסורי ביאה'' (רמב''ם, הלכות אישות, כ''ד)
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229547
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 17:25
והשאלה הנשאלת מדברי הפסק של הרמב"ם היא: איך אישה שנאנסה (בעל כורחה) הופכת לזונה (מרצון או שמכורח המציאות) במובן הרחב של המושג?

אלא שהמושג "זונה" בהופיעו בקונטקסט הלכתי איננו עלבון, בדיוק כמו שהמושג "חמור" כשיופיע בקונטקסט זואולוגי לא יהיה עלבון, למרות שבהרבה הקשרים אחרים המושגים האלה מעליבים גם מעליבים.

אישה שנבעלה בלא קדושה אסורה לכהן, נקודה. ותהיינה הסיבות אשר תהיינה: אם הדבר קרה באונס, הרי מדובר בטרגדיה לא יותר מכזו שבעקבות בעילות מסוימות יכול להיוולד ממזר; וגם אם הבעילות היו באונס משני הצדדים, כגון שהבועל לא ידע שזו שעמה הוא שוהה היא אחותו וכד', מכל מקום נוצר סטאטוס מסוים.

והשאלה על מקומו של האלוקים בסיפורי טרגדיה שכאלה – אינה יותר קשה מזו של ילד הנפגע בתאונת דרכים ונשאר נכה ומוגבל לכל חייו, שגם זאת הבורא עשה ביוצרו את הטבע.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229588
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 20:21
נניח שהיה כתוב בתורה שאם אדם הורג ילד של אישה, עליה להינשא לו כדי שיעבר אותה מחדש. היה אורי פז אומר לנו שאין ספק שזה ציווי קשה מנשוא, אבל השאלה על טיבו של אלוהים המצווה זאת אינה קשה יותר מהשאלה - למה ילד נפגע בתאונת דרכים.

נניח שהיה כתוב בתורה שאדם שנותן צדקה לעני יש להענישו על ידי מריחתו בדבש ותחיבתו לתוך כוורת. היה אורי פז אומר לנו שאין ספק שהדבר מצער, אבל השאלה על טיבו של אלוקים המצווה ציווי כזה אינה קשה יותר מהשאלה - למה ילד נופל ושובר את הראש.

נניח שהיה כתוב בתורה שאם יפקוד את ביתך אורח שגובהו עולה על מטר שמונים, עליך ליטול גרזן ולקצר אותו. היה אורי פז אומר לנו שאין ספק שזה לא נעים, אבל השאלה על טיבו של אלוקים המצווה ציווי כזה אינה קשה יותר מהשאלה - למה ילד הולך לשחות וטובע.

לא במקרה לקחתי את דוגמאותיי מהמדרש (בראשית רבה) המספר על דיני סדום. לדעתי, המרחק מאפולוגטיקה עיוורת כמו זו של אורי פז לסדום ועמורה הוא לא רב.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229601
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 21:37
האם יש לדעתך הבדל בין צער לצער?
מה היה מעדיף פלוני: שחלילה יינזק בכריתת רגל בשל תאונה או שייכרתו לו אצבעותיו בניתוח הצלת ידו או שיעדיף שלא יינזק כלל ולא יצטרך להגיע לידי כריתת איברי גופו, אפילו הקטן שבהם? לכאורה, אין הבדל בין איבר כזה או אחר. אין אנו רוצים שתכאב לנו אצבע קטנה באותה מידה שלא תכאב לנו הרגל או הבטן או הראש וכו'. עיקרו של דבר, הכול צער וייסורים, מי פחות ומי יותר, אבל בסופו של דבר מדובר בצער באשר הוא צער וככזה איננו רצוי על ידי האדם.

לדעתי, בלי כל קשר ל"אפולוגטיקה יהונתנית עיוורת לסדום ועמורה", אין הבדל גדול בין צער לצער ובין ייסורים לייסורים. אף מידה של צער איננה רצויה בידי האדם. מבחינה זו, אין כל הבדל בין השמדת שישה מיליון יהודים לבין מיליון וחצי ילדים או לבין מיליון או אפילו בין צערו של תינוק המתייסר בייסורי איוב בקור כלבים בידיו של נאצי אכזר לעיני אימו. שאלת "צדיק ורע לו ורשע וטוב לו" חלה על כל מצב של צער וייסורי אדם. היא נשאלת באותה הנשימה על ייסורי האיוב של שישה מיליון במהלך שיעבודם והשמדתם במשרפות אושוויץ ועל ייסוריו של התינוק המתייסר.
איני בא חלילה להצדיק את השואה, אינני מנסה אפילו לתת לה הסבר רציונלי, אינני מתיימר להשיב על "כיצד" ו"מדוע" אירע מה שאירע בימי חושך ואפילה אלה. ברצוני רק לחלוק על העמדה המצפה מהא-ל רק טוב ולא רע. ישעיהו הנביא אומר: "יוצר אור ובורא חושך, עושה שלום ו*בורא רע*, אני ה' עושה *כל* אלה" (מה, ז). ועצם מהות קיומו של הרוע בעולם, מאפשר בידי את בחירתי החופשית ואת השכר או העונש המגיע לי תמורתה.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229455
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 11:09
להלן עמדה שאני מזדהה איתה בנוגע למחזה "מנין נשים", פרי עטה של נעמי רגן שהזכרת, שהתמחתה כבר בספריה בהצגת החברה החרדית והדתית באור שלילי. לא לחינם צביה גרינפילד, יהודית רותם ונעמי רגן זוכות לרייטינג גבוה ולמסע יח"צנות מקיף.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229497
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 13:34
גם אתה מתמחה בהצגת החברה החרדית והדתית באור שלילי. אולי מישהו צריך לייחצן גם אותך
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229506
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2004, 13:58
בניגוד לשתי ה"דוסיות" האלה, אני לא מתיימר לייצג אף אדם זולתי.
תשאל כל חרדי/ה טיפוסי/ת שתפגוש ברחובה של עיר: האם אחת מהנשים האלה בכלל מוכרת לו/ה? ולו על פי שמן של אלה שמתיימרות לדבר בשמה של חברה שלמה, בעודן מצפצפות צפצוף צורם על הלכותיה המחייבות והמאפיינות של החברה החרדית או הדתית על כל צעד ושעל, כי המטרה המיוחלת מקדשת את כל האמצעים להשגתה: להשחיר את דמותה של חברה שלמה על לא עוול במציאות. וכי למה לא? זה מאוד טוב למילוי עגלת החילוניות בעוד קש וגבבה המשתיקים את המצפון היהודי.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229459
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 11:17
אין דבר כזה ''פיקציות הלכתיות למיניהן'', כמו שאין דבר כזה ''פיקציות משפטיות למיניהן''. מה שכן יש אלו הם עקרונות הלכתיים ברורים, שעל פיהם ורק על פיהם פוסקים הלכה למעשה.

אין בכלל בדיות או מעשים למראית עין (בעיקר בעורמה) או מעשי הסוואה בפסיקות ההלכה היהודית. קיימים בה עקרונות מנחים כמעט לכל מצב במעגל החיים, מהם יש להקיש על מצבים הדומים להם.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229492
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 13:08
קרא למשל את המאמר שמובא פה מהרב ישראל רוזן.
חז"ל לא נמנעו מלקרוא בעצמם להרבה מתקנותיהם המתחכמות בלשון "הערמה". על המודעות לבעייתיות שבהערמה יכולה להעיד העובדה שבדרך כלל הערמה מקובלת כלגיטימית יותר כאשר היא באה כדי למנוע חיוב שהוא מדברי חכמים, אך לא כאשר באה למנוע חיוב שנכתב בפירוש בתורה. כמו כן, היא מקובלת בדרך כלל רק כאשר יש צורך גדול בה.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229503
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 13:50
מאמרו הנ"ל של הרב ישראל רוזן אינו מהווה כל ראיה לדבריך, משום שבעוד שאתה נקטת בלשון שלילית ("פיקציות הלכתיות למיניהן"), הרב רוזן אינו חושב כך, אלא מסביר במפורש "כי במושג 'הערמה' אנו מתכוונים במאמר זה למציאת פתח הלכתי עוקף, והתנהגות לפיו באופן יזמתי, ומלכתחילה, בשל נסיבות של שעת דחק, צורך גדול, הפסד מרובה ואפילו נוחות מסוימת או כדאיות כלכלית. ... המילה 'הערמה', ואפילו 'ערמה', איננה שלילית בהכרח, למרות לשון ימינו הנוטה להבליע במינוח זה פן שלילי, נכלולי ואפלולי".

אינני חושב שישנו פוסק הלכה בעל שיעור קומה הרואה בהלכה היהודית "פיקציות הלכתיות למיניהן". כל מי שמכיר את ההלכה מקרוב יודע שהמדובר הוא בעוד "מיתוס ישראלי סטריאוטיפי", הבא להפוך את ההלכה כביכול לעוד תורה אנושית לכל דבר וממילא בלתי מחייבת, באותה המידה כמו דיני המשפט האנושי הקיים הנתונים לשיקול דעתם של השופטים למיניהם. בו בשעה שפער תהומי קיים בין השניים: בעוד שההלכה המשפטית האנושית נתונה לגמישות ולשיקול דעותיו (הקדומות או לא) של השופט, ההלכה היהודית נתונה לשיקול דעתו של פוסק ההלכה על פי כללי הלכה ברורים ומחייבים ללא כחל וסרק. אחד מעיקרי האמונה היהודית הוא: "אני מאמין שהתורה הזו לא תהא מוחלפת, ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו".

ההלכה היהודית היא מערכת של תקדימים שניתן לדמות מילתא למילתא כשיש שאלות מתחדשות. וגדולי הוראה יושבים ומגלים את דעת ההלכה בענייני רפואה מודרניים, בענייני בנקאות מודרנית, בענייני חקלאות מודרנית, כשברוב המקרים מסתמכים על תקדימים ומקורות עתיקי יומין ומדמים מילתא למילתא ובמקרים אחרים מתקנים תקנות וגוזרים גזרות כמתבקש.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229524
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 15:32
לא נקטתי שום שיפוט ערכי לגבי הפיקציות ההלכתיות. רק ציינתי שהן קיימות. אני מניח שבלעדיהן חייהם של שומרי תורה ומצוות לא היו חיים.
''טחו עיניהם מראות'' 229541
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 16:44
חייהם של שומרי תורה ומצוות חיים הם, בגלל ובזכות התורה ש"היא חיינו ואורך ימינו". שוב אתה נופל בין הכיסאות הסטריאוטיפיות, המביטות על חיי התורה כחיים נטולי ביטוי עצמי באמנות, בספרות, בקולנוע וביצירה אנושית באשר היא.
"יו, איזה מסכנים הם! אין להם חיים!". ומי גילה לך שחייהם אינם חיים? אתה ניגשת לשאול אותם בכלל? שוחחת עמם על איכות חייהם, או שהינך מעדיף להיתנגן על המנטרות הסטריאוטיפיות הקיימות בחברתך ובעיקר בחינוך שלה? ‏1

יחד עם זאת, זה מכבר שנים רבות ידועה אבחנתו המבריקה של השופט מ' זילברג המנוח שאמר: אין הערמה בחוק האלוקי... שהרי הערמה מהי? המחוקק לא שם לב לפירצה שלוּ היה שם לב אליה היה סותמה, ועתה משלא שם לב - האזרח מנצלה ובכך נהיה נבל ברשות המחוקק. כל זה נכון ביחס לחוק האנושי ואולם ביחס לחוק האלוקי, גם אם יש פירצה, הרי לא נכון יהיה לטעון שהמחוקק לא שם לב אליה שהרי אין דבר נעלם ממנו. ואם בכל זאת יש פירצה, אין זאת אלא שהוא עצמו הניחה שם על מנת שנחמוק דרכה מרצון החוק וממילא גם הפירצה והחמיקה בעדה - רצון האלוקים הם.

----------
‏1 כן, דווקא בחינוך שלה. ושאני לא אספר פה אפיזודות אישיות על המורות שלי בבית הספר החילוני, בו למדתי עם עלייתי ארצה, כיצד אלה השחירו בעינינו העולים הצעירים עם ארסת פנינו הרוסיות-התמימות את כל "דוסים השחורים". כמובן שלאחר המפגש שלי ושל חבריי וחברותיי, עם הדתיים ובעיקר עם החרדים - הפריך את כל חיצי המיתוסים הסטריאוטיפיים כלפיהם.
וכרגיל, 229546
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 17:22
שולף התיאולוג הניצב בפני סתירה שאינו יכול להסביר, את רצונו הבלתי ניתן להבנה אנושית של הכל יכול. כמה מרשים.
וכרגיל, אתה תוקף ללא סיבה מוצדקת, אלא אישית 229548
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 30/6/2004, 17:32
אינני שום תיאולוג ולחלק גדול מתיאולוגי העולם הזה - אני רוחש בוז עמוק, גם אם קוראים להם שפינוזה.

רצונו של הכול-יכול אינו ניתן להבנה אנושית, מסיבה פשוטה, שהרי "אילו ידעתיו - לא הייתי עובדו כלל" (ר' יוסף אלבו, "ספר העיקרים", כרך ב', ציטוט על פי הזיכרון). כלומר, אם אכן אתה ואני נשיג אותו (את מניעיו) השגה שכלית, במה הוא א-לוהים יותר ממך וממני, ששנינו יוצרים יש מיש (שולחנות מעצים, למשל)?
וכרגיל, אתה תוקף ללא סיבה מוצדקת, אלא אישית 230056
לודביג • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/7/2004, 19:05
לא הבנתי משהו. אתה רוחש לשפינוזה בוז עמוק??? (ואני אכתוב כמה סימני שאלה שבא לי!!!)
ופליאתך מנין? 230123
שוקי שמאל • בתשובה ללודביג שבת, 3/7/2004, 14:41
שפינוזה הרי היה האב הרוחני של החילוניות המודרנית. הוא רחש עוינות בלתי מוסתרת לממסד הדתי היהודי וניתק עצמו מן הקהילה היהודית מתוך הכרה רציונלית. שפינוזה לא היה אדם רגשני שהיה קשור באלף נימי רגש לסביבתו (כמו אוריאל דאקוסטה) ולא היתה לו מניעה עקרונית להמשיך לשלם את מס הקהילה (תרתי משמע) והוא אכן עשה זאת עד מותה של אימו. כל הכותבים מסכימים כי רבני הקהל של אמסטרדם לא היו עמי ארצות צרי אופקים כפי שתארה אותם ההיסטוריוגרפיה הציונית המוקדמת. אני מניח שלו היה מוכרח, תלמיד החכמים בנדיקטוס שפינוזה היה מוצא את הדרך להתפשר עמם. החלטתו היתה מתוך רצון לחיות את החופש האינטלקטואלי המירבי שאפשרה לו הולנד הקלויניסטית והחופשית יחסית. יהדותו של בנדיקטוס חשובה בעיקר מפני שאפשרה לו את הבריחה משלטון המוסכמות הדתיות (לו היה נוצרי היה מצבו קשה הרבה יותר).
האיבה של אנשי הימין הדתי לאומי כלפיו גם הגיונית לחלוטין במישור הענייני. במישור הטקטי, מה שהיה צריך להקטין את העניין (לא את העוינות) שלהם בו, היא העובדה שלא היה אנטי יהודי במיוחד אלא אנטי דתי בכלל. הבעיה היא שבהשקפה הרואה את כל העולם דרך המשקפיים של היהדות הדתית-לאומנית קשה מאוד להבחין שהיהדות לא היתה מטרה מרכזית בהתקפותיו של שפינוזה על הדת הממוסדת והוא תקף אותה בעיקר מפני שלא רצה לתקוף ישירות את הממסד הנוצרי מפני חובת הזהירות.
אתה צריך לזכור כי מכותבך הוא דוגמה לאמונה של הציבור האמוני כי היהדות הכל בה וככזאת היא אמורה להבטיח גם את ניצחונם והצטיינותם בכל ויכוח כולל ויכוח המתנהל בכלים אינטלקטואליים לא אמוניים. כיצד על אנשים אלו להתיחס לפילוסוף הטוען שהדת היא אמצעי לרסן את ההמון הבלתי רציונלי והאמונה בדת אינה יאה לאדם מן המעלה המשתמש בהבנתו השכלית והרציונלית?
(כמה רחובות ומוסדות ע"ש שפינוזה יש בישראל? נדמה שיש כמה על דרך הרמז, "ברוך החכם" וכיוב'). בהשקפה לא תמימה אפשר להבין זאת כנקמתה של היהדות בבנדיקטוס שפינוזה אשר העדיף לפרוש ולהתנכר אליה לטובת חופש המחשבה שלו.
ופליאתך מנין? 230189
כרמית • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/7/2004, 9:24
אם כבר מדברים על שפינוזה, אולי יש כאן מישהו שיכול להמליץ לי מה משלו לקרוא קודם? וגם ספרים של אחרים אודות הגותו? (אני בעיקר מעוניינת בתפיסות שלו אודות פנתאיזם מודרני/חילוני, אבל גם בכתביו באופן כללי).
ופליאתך מנין? 230191
כרמית • בתשובה לכרמית יום א', 4/7/2004, 9:30
אה כן, ואני יודעת שהמונח ''פנתאיסט'' נטבע רק מאוחר יותר על ידי ג'ון טולנד. פשוט אין לי מושג איך שפינוזה קרא לרעיונות שלו, כי עוד לא קראתי אותם. אתם יודעים למה אני מתכוונת (אני מקווה).
ופליאתך מנין? 230212
שוקי שמאל • בתשובה לכרמית יום א', 4/7/2004, 10:24
מה שכתבתי היה על סמך "שפינוזה וכופרים אחרים/ירמיהו יובל".
אגב, אני לא בטוח ששפינוזה היה פנתאיסט קלאסי. שפינוזה אמנם זיהה את חוקי הטבע עם "רצון האלוהים", אבל דגל באימננטיות ולא בטרנסנדנציה (כלומר שסך חוקי הטבע יוצרים משהו שמעבר לטבע דוגמת "אל הטבע"). מצד שני הוא הדגיש מושגים כמו "הכרה מן הסוג השלישי", "הדעת המתבוננת" וגאולה דרך "אהבת השכל" שאינם באופן מובהק חלק מ"הטבע".
בתגובה המקורית שכחתי עוד 2 עובדות שדי בהן כדי להפוך את שפינוזה לשנוא נפשה של היהדות האמונית. ראשית הוא תקף בחריפות את הפרשנות הדתית (היהודית והנוצרית) של המקרא והיה מראשוני פרשני המקרא החילוניים ("מאמר תאולוגי מדיני"). שנית, ההתנגשות בין שפינוזה לראשי הקהל באמסטרדם נבעה בעיקרה מהבדל קטבי באינטרסים. ראשי הקהל דאגו בעיקר להמשך קיומה של הקהילה היהודית בעוד שפינוזה דאג לגאולתו הרוחנית של הפרט. למרות שהרבה לעסוק ביהדות, למעשה היה אדיש להמשך קיומה, כפי שהדגים בפרישתו והתנכרותו לקהילה (החרם בא רק לאחר שסרב "לחזור בתשובה").
ופליאתך מנין? 230313
אורי פז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/7/2004, 15:12
ראשית, ברצוני להודות על שתי תגובותיך בנוגע לשפינוזה. הן בהחלט חשובות ודבר בעטו מה טוב.
על תגובתך הראשונה חפצתי להוסיף את שפינוזה כמוחרם בעיקר בגלל תקיפתו חסרת הכבוד המינימלי את הפרשנות היהודית (ופחות הנוצרית, הנגררת) של המקרא. ומבחינה זו הוא נחשב על פי כמה חוקרים ל"מבקר המקרא" הראשון, כמו ליהודי החילוני הראשון. אך, כאמור, גם כאן הקדמתני וטוב שכך.
וברצוני רק להוסיף פנים נוספות לנושא הנידון. התקפה פרועה במיוחד על ההלכה היהודית מצאנו בכתביו של בנדיקט שפינוזה, שנחשב לאחד מגדולי ההוגים בהיסטוריה; הֵגל הגרמני אמר עליו שלכל פילוסוף יש שתי פילוסופיות: שלו ושל שפינוזה. אי-אפשר כמובן להתעלם מענוות האינטלקט שאפיינה אותו...
אך יחסו של שפינוזה ליהדות היה עוין ומזלזל. שפינוזה הוחרם על ידי זקני קהילת אמסטרדם כשהיה בן 23. הרב קוק כתב שאותם זקנים הצילו את היהדות מפגיעתו הרעה של שפינוזה: לולא היה מוחרם, טען הרב קוק, היה מקשט את כתביו בכמה פסוקים, ונתפש במשך הדורות כעוד זרם לגיטימי ביהדות.‏1 החרם התווה גבול נחרץ והוציא את שפינוזה אל מחוץ לגדר.
השקפתו של שפינוזה על ההלכה הייתה דומה מאוד לזו של שאול מתרסוס שבאסיה הקטנה, הידוע בתור "פאולוס". יהודי שהמיר את דתו, והפך לאחד מגדולי שונאיה של היהדות. פאולוס ושפינוזה הירבו לתקוף את ההלכה היהודית‏2 על התמקדותה במעשה החיצוני וכביכול שלא גם באמונה הפנימית. דת אמיתית, טען שפינוזה, אינה מתמקדת במעשים, אלא באמונת הלב. לכן הגיע למסקנה הנחרצת שההלכה כלל אינה דת, אלא חוקה מדינית. אין שום דבר דתי בחוק שאומר לך מה לאכול ומה לשתות.‏3

-------------------
‏1 אדר היקר, עמ' קלד; אוצרות הראי"ה ב, עמ' 894.

‏2 בלשונו של חוקר ההלכה החשוב, פרופ' א"א אורבך, "אין תופעה המשקפת נאמנה ממנה את חיי האומה היהודית" (ההלכה - מקורותיה והתפתחותה, עמ' 7). לכן, מטבע הדברים, יריבים ואויבים כוננו אליה את חיציהם.

‏3 מאמר תיאולוגי-מדיני, עמ' 55.
ופליאתך מנין? 230341
שוקי שמאל • בתשובה לאורי פז יום א', 4/7/2004, 16:14
אני קצת מהסס להכנס אתך לויכוח בנושא שפינוזה מפאת ידיעותי הדלות בנושא. ובכל זאת כמה הערות:
1) אני כאמור בדעה שתהום פעורה בין כל יהודי אמוני או אפילו כל אדם הרואה בהמשך קיומו של עם יהודי מטרה קדושה ואי אפשר לטשטש את הניגוד הקוטבי שבינם לבין הפילוסוף המהולל. עם זאת בנדיקט שפינוזה לא חצה את הקו של הפיכה לשונא ישראל (דוגמת כמה מומרים אחרים). בכח החשיבה הרציונלית וגם בזכות אופיו המתבודד והאדיש לחברה הוא הצליח למנוע מטינתו כלפי ראשי הקהל להפוך למניע מרכזי במחשבתו. בכל אופן טינתו לא היתה גדולה מדי, שכן במידה רבה החליט לפרוש מהעם היהודי מרצונו והחרם בא רק אח"כ.
2) שפינוזה היה עויין לדת היהודית הממוסדת ולנושאיה (ראשי הקהל) אך לא הייתי מגדיר את יחסו כמזלזל. כאשר בא לדון מדוע היהדות מצטיינת באורך קיומה על אף כל אוייביה הרבים הוא ציין 2 סיבות: א) העויינות וההחרמה של הגויים ב) הדבקות והמסירות של מה שכינה "האמונה הטפלה" התמימה (וציין את מסירות הנפש (קידוש השם) של יהודה החסיד שהועלה על המוקד ע"י האינקביזיציה). (בדיעבד לאור הדורות האחרונים, הסיבה הראשונה הרבה יותר מהותית מהשנייה).
3) אני לא חושב ששפינוזה ראה את הנצרות באופן חיובי יותר מהיהדות. הוא פשוט נזהר לא לתקוף את הנצרות בגלוי (חלק מהמתכתבים עימו ואף מנותני לחמו היו נוצרים אדוקים). לראיה, ידוע שהכנסיה הקתולית אספה מידע עליו מתוך חשדה המוצדק שהוא מטיף לכפירה. כמו כן איני חושב שהיתה סכנה כלשהי ששפינוזה יהפוך לפלג כלשהו של היהדות (או דת אחרת). הגותו פשוט לא יכולה להתקיים בתוך מסגרת דתית כלשהי. נוסף על כך היא בעלת חשיבות אוניברסלית רבה מדי.
4) נראה לי שיש משהו לא סביר באומרך "דת אמיתית, טען שפינוזה, אינה מתמקדת במעשים, אלא באמונת הלב.". שפינוזה רצה להשתית הכל על הגיון ולא על רגשות ואמונות (שוב "האמונה הטפלה"). שפינוזה סבר שחוקי האלוהים הם חוקי הטבע ואותם אי אפשר כלל להפר. חוקי הדת במיטבם אמורים לרסן את ההמון הנבער (וזוהי אולי אותה "חוקה מדינית" שהזכרת בדבריך).
5) האמרה שצטטת על "2 פילוסופיות ..." היא של אנרי ברגסון ולא הגל.
ופליאתך מנין? 230353
כרמית • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/7/2004, 16:27
תודה רבה.
וכרגיל, 229550
עדי סתיו • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 30/6/2004, 17:39
הדת ידועה בזה שהיא, אה, דתית. ומבוססת על אמונה, בנוסף. אתה לא מופתע, אני מקווה. הרי לא ציפית להתסתמכות על חוקי ניסוי וטעיה, למשל, נכון? ומכיוון שאנחנו החילונים ממילא כבר יודעים על הדת את כל מה שאנחנו ממילא כבר יודעים עליה, זהותית, ולא בהכרח יודעים עליה את מה ש, נגיד, עיתונאים חרדים אותנטיים יודעים עליה, אני דווקא מברך על התשובות הענייניות של אורי לאחרונה. למה אתה מתרגז?

ואת אורי אני שואל: אתה אומר שהפרשנות הדתית היא דטרמיניסטית. אם שני רבנים מפרשים אחרת, בהכרח אחד טועה? יש דוגמאות למחלוקות כאלה?
וכרגיל, 229557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 30/6/2004, 17:50
כל התלמוד מלא מחלוקות כאלה. זה אומר כך, ההוא אומר אחרת, ובסוף נקבעת ההלכה. מרגע שנקבעה, היא מקבלת תוקף אלוהי ודעת החולקים נכנסת למדור ''טעויות העתקה''.
וכרגיל, המחלוקות 229568
אורי פז • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 30/6/2004, 18:32
אכן, הבחנת נכון שישנן מחלוקות, אבל יש לראות אותן בפרספקטיבה הנכונה ובפרופורציה הנכונה. הן למרות כל המחלוקות, ב-‏95% מהמערכת ההלכתית ישנה תמימות דעים בין כולם על החלק הארי המשותף, אשר בו כלולים כל העניינים העקרוניים. כמו: י"ג עיקרי האמונה, כ"ד כתבי הקודש, ששה סדרי משנה, התלמוד הבבלי והירושלמי והיד עודנה נטויה.
וכל ריבוי הדעות והמחלוקות מצטמצם ל-‏5% הנותרים שעוסקות בפרטי הלכות, בשעה שעיקרי תורה ומצוותיה מקובלות על כולם ובאותה הצורה, ומחלוקות אלה מראש הושארו כברי אפשרות בפוטנציה.
אין למשל ויכוח הלכתי על צורת התפילין, על מבנה התפילה או על עיקרי הלכות שבת וכיו"ב. המחלוקות מצטמצמות באותם תחומים בהם לא הייתה הכרעה חד-משמעית והיה ברור מראש כי קיימת אפשרות שתתפתחנה מחלוקות.
ואולם, המערכת משופעת בפרטים רבים כל כך שגם חמישה אחוזים מספקים חומר למכביר, ונוצר הרושם המוטעה כאילו יש ריבוי מחלוקות מסתעפות.
עוד כמה שאלות... 229575
עדי סתיו • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 19:03
הבנתי שאין הרבה מחלוקות. מה לגבי אלה שיש? האם אחד הצדדים טועה בהכרח, ועוד זמן רב נדע בוודאות מי צדק והתשובה תתווסף ל95% הידועים? איך נדע שבאמת התשובה הנכונה בידינו? או שאלו פשוט תחומים רבי-מחלוקות וסביר שימשיכו להתווכח עד שתתקבע מסורת לא-בהכרח-נכונה?
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229565
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 18:20
מה כוונתך במילים "המקום אליו דרדרה החברה המערבית את האישה"? אני יכול לראות רק טוב במקום בו נמצאת האשה כיום בחברה המערבית, בהשוואה לעבר, ועד כמה שידוע לי, רוב הנשים גם לא היו מחליפות את ההישגים של המין הנשי בשוויון ובמימוש עצמי, במה שהיה בעבר ובמה שקיים כיום בחברות לא מערביות. האם אינך מסכים עם קביעה זו?
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229569
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2004, 18:37
להבנת כוונתי במשפט זה בהקשר לנושא הדיון, ראה למשל:
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229571
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 18:50
אתה מדבר שטויות ומסיט, כרגיל, את הנושא. הקישור שהבאת אינו מראה דבר על החברה המערבית אלא מספר על סחר הנשים המתנהל בין ארצות מזרח אירופה לבין ישראל. זוהי בושה, אך אין היא מעידה דבר על ארצות המערב ועל החברה המערבית. תיכף תגיד שהזנות לא היתה קיימת בישראל המקראית, גם לפני הייבוא הזה.

בארצות המערב יכולות כיום נשים לבחור ולהיבחר, ללמוד לימודים גבוהים, לעסוק במקצועות חפשיים ולהינשא על פי נטיית ליבן ולא להינשא בכפייה לגבר שאביהן יבחר. ועוד יתרונות רבים עומדים לרשותן. מעטות מאוד היו רוצות לחזור אל הכלא האישי-משפחתי-חברתי שמציע להן האורח החיים החרדי.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229603
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2004, 21:40
האם מדינת ישראל איננה חלק ממשפחת ארצות המערב המודרניות?
האם מצבה של האישה בזמננו, מבחינה זו, טוב יותר מבעבר?

לדעתי, המצב גרוע יותר ביחס לעבר, בשל אווירת המתירנות המינית החוגגת במערב ובמזרח, כפרי ביאושים של קריאת הדרור לחילוניות.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229622
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 23:12
ואתה יודע את זה ממקור ראשון, בניגוד אלינו שאיננו יודעים דבר וחצי דבר על אורח החיים החרדי.

נכון ?
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229627
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 30/6/2004, 23:29
אינני יודע את זה משום מקור, פרט למקור המהימן שציינתי. למי שאינו יודע, אילנה המרמן היא עורכת מוערצת מטעם הוצ' "עם עובד", וכמי שקרא כבר שליש מהמחקר הנוכחי שלה, ניכר עליה שהיא כואבת את המצב הזה ומצליחה לזעזע בעזרת שיקוף המציאות הקשה את הקורא:
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229988
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/7/2004, 4:42
עוד קישור לא קשור ?

לא נמאס לך ?
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 231550
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 8/7/2004, 1:25
סליחה, להלן הקישור הטרי והחם מהתנור:
בשר בורים תאכלו 229312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 29/6/2004, 11:39
הבור הגדול שהתגלה כאן הוא אחד, נקרא לו יורי פזוֶענג, שהתגובה הראשונה שלו על הציטוט היתה האמירה הסובטילית "מאיפה חירבנת את זה?". אותו בור שלא האמין, בשעתו, שהרמב"ן התבטא בצורה לא ממש נחמדה על היחסים בין בעל לאשתו, ולא הכיר את הפרוש לפסוק בפרק ג' של ספר בראשית.

זה באמת לא נורא, הרי אי אפשר לצפות ממישהו לזכור הכל. אלא שההוא לא רק שפוסל בבטחון שאין-שני-לו ובנועם ההליכות המפורסם שלו את מה שאינו מתאים לו ברגע מסויים, אלא שברגע הבא, כשטעותו מוכחת בציטוט ומראה מקום, הוא לא נותן לזה, חלילה, להפריע לו בכלל. זה לא מעלה אצלו שום בדל של צל צילו של שמץ קמצוץ ספק קל שבקלים בקשר להנהלותו כבן תרבות. חלילה. רוחו רוח הקודש היא, האש היוקדת בליבו היא אותה אש שפיעמה בחזם של ירמיהו, ישעיהו ויחזקאל, והניצוץ שבעיניו אינו אלא הניצוץ היהודי שמלווה אותנו משחר הדורות, שעה שהוא מטיח בקהל השומעים הנפעם "בורים ועם-רצים, אמרנו?".

כן, יורי. אמרנו. אפשר לשתות קצת מים.
הכשל הגדול כאן 229702
אלי 666 • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 9:04
לגבי נושא הרחמים היהודיים הוא זה : אפשר לקרוא ליהודים רחמנים בני רחמנים ולעיתים הם כאלה ולעיתים הם לא כמו מרבית בני המין האנושי .
אבל הכלל של היהדות הוא "עניי עירך קודמים " ששם דגש על התמקדות פנימית .
הנצרות לעומת זאת בכמה מזרמיה לפחות שמה דגש גם על עזרה לאחרים שאינם "בני ברית " . ונכון יש לכך כוונות מיסיונריות מובהקות .
אבל התוצאה היא שלנוצרים יש את אלברט שוויצר הכומר שחי במשך עשרות שנים בג'ונגלים באפריקה וקיים שם בית חולים לילידים עובדי האלילים.
התוצאה היא שלנצרות יש את האחות תרזה שקיימה בתי חולים
בעיר קלקוטה בהודו בעבור העניים הלא נוצריים שם .
ואלה רק שתי דוגמאות מתוך רבות של נוצרים מאמינים שסיכנו את חייהם ואת בריאותם למען פעילות בעבור ילדים בפינות שונות של העולם .
אני לא מכיר תופעות כאלה ביהדות להוציא במהלך תקופה קצרה בישראל בשנות ה-‏50 והשישים כאשר מדינת ישראל שלחה שליחים שונים שעזרו למדינות מתפתחות באסיה ובאפריקה , וזאת הייתה חלק ממדיניות ארוכת טווח של עזרה למדינות אלה על מנת להשיג תמיכה ועל מנת להשיג מעמד מוסרי לישראל.פעילות שהוחלפה מאז למרבית הצער בעיקר באספקת נשק למדינות אלה. עד כמה שידוע לי איש לא ביסס אותה על כלל כלשהו ביהדות של עזרה "לשם שמיים" לבני עמים אחרים משום שאין כזה.
עצתי היא להפסיק לדבר גבוהה גבוהה על הרחמים היהודיים וללמוד מהנוצרים בעניין הזה וליישם זאת .
הכשל הגדול כאן 229767
רון בן-יעקב • בתשובה לאלי 666 יום ה', 1/7/2004, 13:26
הלוואי שלא תצטרך להצטער על פזיזותך.
הכשל הגדול כאן 229773
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/7/2004, 13:37
ואפילו את זה היה עדיף לא להגיד.
הכשל הגדול כאן 232635
אורי פז • בתשובה לאלי 666 יום א', 11/7/2004, 19:30
יחי ההבדל הגדול בין הנצרות המתחסדת שלך ליהדות האידיאלית שלנו:
הכשל הגדול כאן 232721
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז יום ב', 12/7/2004, 9:29
נדב שרגאי על מעשה פנחס.
הכשל הגדול כאן 232781
אורי פז • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 12/7/2004, 12:49
המשורר מירון איזקסון על מהות מעשה פנחס:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות