בתשובה להאייל האלמוני, 28/06/04 18:50
דוגמא נחמדה להבנת חז''ל את הנפש 229229
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/6/2004, 19:32
לצטט חצאי משפטים מדברי חז"ל, אפילו טומיסלב לפיד יודע...

בסוף, הסיפור מסתיים במסקנה הבאה: "וקיבלה". כלומר, "צדקה ממני".
הדבר דומה לציטוט מהתנ"ך, מעשרת הדיברות, "תגנוב", "תרצח" וכיוצ"ב, בהתעלמות גסה ממילת "לא" רבתי שמקדימה אותם.

בורים ועם-רצים, אמרנו?
דוגמא נחמדה להבנת חז''ל את הנפש 229238
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ב', 28/6/2004, 20:59
נראה לי שלא הבנת את הפאנץ' ליין אליבא דחז''ל. לאנוס אישה זה כמו לתקוע לה דבש בפה, אבל לעשות את זה ביום כיפור. אני לא אומר שזו תפיסה טובה או רעה, אבל ללא ספק היא שינוי מרענן לעומת ההתייחסות המקובלת למעשה האונס. ולכן ''דוגמא נחמדה להבנת חז''ל את הנפש''
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229402
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ג', 29/6/2004, 22:45
הגיע הזמן שאנשים ילמדו לקרוא בתוך ההקשר. אם אדם היה מוציא מתוך פסק דין של שופט הדן בשאלת הפיצויים שיש או אין לשלם לאישה שנאנסה על שבגדיה נקרעו תוך כדי מעשה, ויסיק מכך שכל מה שמעניין את החוק הינם הבגדים ומה עם הרגישות והטיפול הפסיכולוגי שהאישה נזקקה לו והנזק שיגרם לילדים שייוולדו לאחר מכן ולנכדים ולנינים ולשכנים וכולי. כל זה לא רלוונטי בנושא בו דן בית המשפט עכשיו, בזה הרגע.

הגמרא במקור הנידון אינה עוסקת כלל ביחס לאונס, אלא בשאלת *תחילתו באונס וסופו ברצון* בלבד, לעניין לאסור אישה על בעלה, ולכן שאל רבי יוחנן את השאלות הרלוונטיות מתוך מגמה להתירה לבעלה, והמסקנה הייתה שמותרת וזה גם היה רצונה, והרי אם המסקנה הייתה שאסורה – יפי הנפש הבורים היו באים ומקוננים: "לאסור אישה על בעלה, לא די שנאנסה וכולי וכולי".

ובהערת אגב, אציין שההלכה ומקורות היהדות אינם צריכים להתנצל בפני אף אחד ואף אחת בדבר יחסם אל האישה, ודאי לא לאור המקום אליו דרדרה החברה המערבית את האישה.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229423
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 2:41
אגב, יש מקרה מפורסם (בזכות נעמי רגן) של אישה שנאנסה ונאסרת על בעלה כתוצאה מכך, אם היא אשת כהן. עם זאת, בדרך כלל אפשר לפתור בעיות כאלו באמצעות פיקציות הלכתיות למיניהן.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229426
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 3:09
עכש''ז, אשה שנאנסה נחשבת לזונה, אבל צריך להבין את מושג הזונה בהקשר רחב יותר מאשר מי שמוכרת את גופה.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229431
יהונתן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 30/6/2004, 5:59
אכן, ''אשת כהן ששגגה או שנאנסה אסורה לבעלה שהרי נעשית זונה מכל מקום והוא אסור בזונה כמו שיתבאר בהלכות איסורי ביאה'' (רמב''ם, הלכות אישות, כ''ד)
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229547
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 17:25
והשאלה הנשאלת מדברי הפסק של הרמב"ם היא: איך אישה שנאנסה (בעל כורחה) הופכת לזונה (מרצון או שמכורח המציאות) במובן הרחב של המושג?

אלא שהמושג "זונה" בהופיעו בקונטקסט הלכתי איננו עלבון, בדיוק כמו שהמושג "חמור" כשיופיע בקונטקסט זואולוגי לא יהיה עלבון, למרות שבהרבה הקשרים אחרים המושגים האלה מעליבים גם מעליבים.

אישה שנבעלה בלא קדושה אסורה לכהן, נקודה. ותהיינה הסיבות אשר תהיינה: אם הדבר קרה באונס, הרי מדובר בטרגדיה לא יותר מכזו שבעקבות בעילות מסוימות יכול להיוולד ממזר; וגם אם הבעילות היו באונס משני הצדדים, כגון שהבועל לא ידע שזו שעמה הוא שוהה היא אחותו וכד', מכל מקום נוצר סטאטוס מסוים.

והשאלה על מקומו של האלוקים בסיפורי טרגדיה שכאלה – אינה יותר קשה מזו של ילד הנפגע בתאונת דרכים ונשאר נכה ומוגבל לכל חייו, שגם זאת הבורא עשה ביוצרו את הטבע.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229588
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 20:21
נניח שהיה כתוב בתורה שאם אדם הורג ילד של אישה, עליה להינשא לו כדי שיעבר אותה מחדש. היה אורי פז אומר לנו שאין ספק שזה ציווי קשה מנשוא, אבל השאלה על טיבו של אלוהים המצווה זאת אינה קשה יותר מהשאלה - למה ילד נפגע בתאונת דרכים.

נניח שהיה כתוב בתורה שאדם שנותן צדקה לעני יש להענישו על ידי מריחתו בדבש ותחיבתו לתוך כוורת. היה אורי פז אומר לנו שאין ספק שהדבר מצער, אבל השאלה על טיבו של אלוקים המצווה ציווי כזה אינה קשה יותר מהשאלה - למה ילד נופל ושובר את הראש.

נניח שהיה כתוב בתורה שאם יפקוד את ביתך אורח שגובהו עולה על מטר שמונים, עליך ליטול גרזן ולקצר אותו. היה אורי פז אומר לנו שאין ספק שזה לא נעים, אבל השאלה על טיבו של אלוקים המצווה ציווי כזה אינה קשה יותר מהשאלה - למה ילד הולך לשחות וטובע.

לא במקרה לקחתי את דוגמאותיי מהמדרש (בראשית רבה) המספר על דיני סדום. לדעתי, המרחק מאפולוגטיקה עיוורת כמו זו של אורי פז לסדום ועמורה הוא לא רב.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229601
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 21:37
האם יש לדעתך הבדל בין צער לצער?
מה היה מעדיף פלוני: שחלילה יינזק בכריתת רגל בשל תאונה או שייכרתו לו אצבעותיו בניתוח הצלת ידו או שיעדיף שלא יינזק כלל ולא יצטרך להגיע לידי כריתת איברי גופו, אפילו הקטן שבהם? לכאורה, אין הבדל בין איבר כזה או אחר. אין אנו רוצים שתכאב לנו אצבע קטנה באותה מידה שלא תכאב לנו הרגל או הבטן או הראש וכו'. עיקרו של דבר, הכול צער וייסורים, מי פחות ומי יותר, אבל בסופו של דבר מדובר בצער באשר הוא צער וככזה איננו רצוי על ידי האדם.

לדעתי, בלי כל קשר ל"אפולוגטיקה יהונתנית עיוורת לסדום ועמורה", אין הבדל גדול בין צער לצער ובין ייסורים לייסורים. אף מידה של צער איננה רצויה בידי האדם. מבחינה זו, אין כל הבדל בין השמדת שישה מיליון יהודים לבין מיליון וחצי ילדים או לבין מיליון או אפילו בין צערו של תינוק המתייסר בייסורי איוב בקור כלבים בידיו של נאצי אכזר לעיני אימו. שאלת "צדיק ורע לו ורשע וטוב לו" חלה על כל מצב של צער וייסורי אדם. היא נשאלת באותה הנשימה על ייסורי האיוב של שישה מיליון במהלך שיעבודם והשמדתם במשרפות אושוויץ ועל ייסוריו של התינוק המתייסר.
איני בא חלילה להצדיק את השואה, אינני מנסה אפילו לתת לה הסבר רציונלי, אינני מתיימר להשיב על "כיצד" ו"מדוע" אירע מה שאירע בימי חושך ואפילה אלה. ברצוני רק לחלוק על העמדה המצפה מהא-ל רק טוב ולא רע. ישעיהו הנביא אומר: "יוצר אור ובורא חושך, עושה שלום ו*בורא רע*, אני ה' עושה *כל* אלה" (מה, ז). ועצם מהות קיומו של הרוע בעולם, מאפשר בידי את בחירתי החופשית ואת השכר או העונש המגיע לי תמורתה.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229455
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 11:09
להלן עמדה שאני מזדהה איתה בנוגע למחזה "מנין נשים", פרי עטה של נעמי רגן שהזכרת, שהתמחתה כבר בספריה בהצגת החברה החרדית והדתית באור שלילי. לא לחינם צביה גרינפילד, יהודית רותם ונעמי רגן זוכות לרייטינג גבוה ולמסע יח"צנות מקיף.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229497
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 13:34
גם אתה מתמחה בהצגת החברה החרדית והדתית באור שלילי. אולי מישהו צריך לייחצן גם אותך
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229506
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2004, 13:58
בניגוד לשתי ה"דוסיות" האלה, אני לא מתיימר לייצג אף אדם זולתי.
תשאל כל חרדי/ה טיפוסי/ת שתפגוש ברחובה של עיר: האם אחת מהנשים האלה בכלל מוכרת לו/ה? ולו על פי שמן של אלה שמתיימרות לדבר בשמה של חברה שלמה, בעודן מצפצפות צפצוף צורם על הלכותיה המחייבות והמאפיינות של החברה החרדית או הדתית על כל צעד ושעל, כי המטרה המיוחלת מקדשת את כל האמצעים להשגתה: להשחיר את דמותה של חברה שלמה על לא עוול במציאות. וכי למה לא? זה מאוד טוב למילוי עגלת החילוניות בעוד קש וגבבה המשתיקים את המצפון היהודי.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229459
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 11:17
אין דבר כזה ''פיקציות הלכתיות למיניהן'', כמו שאין דבר כזה ''פיקציות משפטיות למיניהן''. מה שכן יש אלו הם עקרונות הלכתיים ברורים, שעל פיהם ורק על פיהם פוסקים הלכה למעשה.

אין בכלל בדיות או מעשים למראית עין (בעיקר בעורמה) או מעשי הסוואה בפסיקות ההלכה היהודית. קיימים בה עקרונות מנחים כמעט לכל מצב במעגל החיים, מהם יש להקיש על מצבים הדומים להם.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229492
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 13:08
קרא למשל את המאמר שמובא פה מהרב ישראל רוזן.
חז"ל לא נמנעו מלקרוא בעצמם להרבה מתקנותיהם המתחכמות בלשון "הערמה". על המודעות לבעייתיות שבהערמה יכולה להעיד העובדה שבדרך כלל הערמה מקובלת כלגיטימית יותר כאשר היא באה כדי למנוע חיוב שהוא מדברי חכמים, אך לא כאשר באה למנוע חיוב שנכתב בפירוש בתורה. כמו כן, היא מקובלת בדרך כלל רק כאשר יש צורך גדול בה.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229503
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 13:50
מאמרו הנ"ל של הרב ישראל רוזן אינו מהווה כל ראיה לדבריך, משום שבעוד שאתה נקטת בלשון שלילית ("פיקציות הלכתיות למיניהן"), הרב רוזן אינו חושב כך, אלא מסביר במפורש "כי במושג 'הערמה' אנו מתכוונים במאמר זה למציאת פתח הלכתי עוקף, והתנהגות לפיו באופן יזמתי, ומלכתחילה, בשל נסיבות של שעת דחק, צורך גדול, הפסד מרובה ואפילו נוחות מסוימת או כדאיות כלכלית. ... המילה 'הערמה', ואפילו 'ערמה', איננה שלילית בהכרח, למרות לשון ימינו הנוטה להבליע במינוח זה פן שלילי, נכלולי ואפלולי".

אינני חושב שישנו פוסק הלכה בעל שיעור קומה הרואה בהלכה היהודית "פיקציות הלכתיות למיניהן". כל מי שמכיר את ההלכה מקרוב יודע שהמדובר הוא בעוד "מיתוס ישראלי סטריאוטיפי", הבא להפוך את ההלכה כביכול לעוד תורה אנושית לכל דבר וממילא בלתי מחייבת, באותה המידה כמו דיני המשפט האנושי הקיים הנתונים לשיקול דעתם של השופטים למיניהם. בו בשעה שפער תהומי קיים בין השניים: בעוד שההלכה המשפטית האנושית נתונה לגמישות ולשיקול דעותיו (הקדומות או לא) של השופט, ההלכה היהודית נתונה לשיקול דעתו של פוסק ההלכה על פי כללי הלכה ברורים ומחייבים ללא כחל וסרק. אחד מעיקרי האמונה היהודית הוא: "אני מאמין שהתורה הזו לא תהא מוחלפת, ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו".

ההלכה היהודית היא מערכת של תקדימים שניתן לדמות מילתא למילתא כשיש שאלות מתחדשות. וגדולי הוראה יושבים ומגלים את דעת ההלכה בענייני רפואה מודרניים, בענייני בנקאות מודרנית, בענייני חקלאות מודרנית, כשברוב המקרים מסתמכים על תקדימים ומקורות עתיקי יומין ומדמים מילתא למילתא ובמקרים אחרים מתקנים תקנות וגוזרים גזרות כמתבקש.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229524
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 15:32
לא נקטתי שום שיפוט ערכי לגבי הפיקציות ההלכתיות. רק ציינתי שהן קיימות. אני מניח שבלעדיהן חייהם של שומרי תורה ומצוות לא היו חיים.
''טחו עיניהם מראות'' 229541
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 30/6/2004, 16:44
חייהם של שומרי תורה ומצוות חיים הם, בגלל ובזכות התורה ש"היא חיינו ואורך ימינו". שוב אתה נופל בין הכיסאות הסטריאוטיפיות, המביטות על חיי התורה כחיים נטולי ביטוי עצמי באמנות, בספרות, בקולנוע וביצירה אנושית באשר היא.
"יו, איזה מסכנים הם! אין להם חיים!". ומי גילה לך שחייהם אינם חיים? אתה ניגשת לשאול אותם בכלל? שוחחת עמם על איכות חייהם, או שהינך מעדיף להיתנגן על המנטרות הסטריאוטיפיות הקיימות בחברתך ובעיקר בחינוך שלה? ‏1

יחד עם זאת, זה מכבר שנים רבות ידועה אבחנתו המבריקה של השופט מ' זילברג המנוח שאמר: אין הערמה בחוק האלוקי... שהרי הערמה מהי? המחוקק לא שם לב לפירצה שלוּ היה שם לב אליה היה סותמה, ועתה משלא שם לב - האזרח מנצלה ובכך נהיה נבל ברשות המחוקק. כל זה נכון ביחס לחוק האנושי ואולם ביחס לחוק האלוקי, גם אם יש פירצה, הרי לא נכון יהיה לטעון שהמחוקק לא שם לב אליה שהרי אין דבר נעלם ממנו. ואם בכל זאת יש פירצה, אין זאת אלא שהוא עצמו הניחה שם על מנת שנחמוק דרכה מרצון החוק וממילא גם הפירצה והחמיקה בעדה - רצון האלוקים הם.

----------
‏1 כן, דווקא בחינוך שלה. ושאני לא אספר פה אפיזודות אישיות על המורות שלי בבית הספר החילוני, בו למדתי עם עלייתי ארצה, כיצד אלה השחירו בעינינו העולים הצעירים עם ארסת פנינו הרוסיות-התמימות את כל "דוסים השחורים". כמובן שלאחר המפגש שלי ושל חבריי וחברותיי, עם הדתיים ובעיקר עם החרדים - הפריך את כל חיצי המיתוסים הסטריאוטיפיים כלפיהם.
וכרגיל, 229546
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 17:22
שולף התיאולוג הניצב בפני סתירה שאינו יכול להסביר, את רצונו הבלתי ניתן להבנה אנושית של הכל יכול. כמה מרשים.
וכרגיל, אתה תוקף ללא סיבה מוצדקת, אלא אישית 229548
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 30/6/2004, 17:32
אינני שום תיאולוג ולחלק גדול מתיאולוגי העולם הזה - אני רוחש בוז עמוק, גם אם קוראים להם שפינוזה.

רצונו של הכול-יכול אינו ניתן להבנה אנושית, מסיבה פשוטה, שהרי "אילו ידעתיו - לא הייתי עובדו כלל" (ר' יוסף אלבו, "ספר העיקרים", כרך ב', ציטוט על פי הזיכרון). כלומר, אם אכן אתה ואני נשיג אותו (את מניעיו) השגה שכלית, במה הוא א-לוהים יותר ממך וממני, ששנינו יוצרים יש מיש (שולחנות מעצים, למשל)?
וכרגיל, אתה תוקף ללא סיבה מוצדקת, אלא אישית 230056
לודביג • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/7/2004, 19:05
לא הבנתי משהו. אתה רוחש לשפינוזה בוז עמוק??? (ואני אכתוב כמה סימני שאלה שבא לי!!!)
ופליאתך מנין? 230123
שוקי שמאל • בתשובה ללודביג שבת, 3/7/2004, 14:41
שפינוזה הרי היה האב הרוחני של החילוניות המודרנית. הוא רחש עוינות בלתי מוסתרת לממסד הדתי היהודי וניתק עצמו מן הקהילה היהודית מתוך הכרה רציונלית. שפינוזה לא היה אדם רגשני שהיה קשור באלף נימי רגש לסביבתו (כמו אוריאל דאקוסטה) ולא היתה לו מניעה עקרונית להמשיך לשלם את מס הקהילה (תרתי משמע) והוא אכן עשה זאת עד מותה של אימו. כל הכותבים מסכימים כי רבני הקהל של אמסטרדם לא היו עמי ארצות צרי אופקים כפי שתארה אותם ההיסטוריוגרפיה הציונית המוקדמת. אני מניח שלו היה מוכרח, תלמיד החכמים בנדיקטוס שפינוזה היה מוצא את הדרך להתפשר עמם. החלטתו היתה מתוך רצון לחיות את החופש האינטלקטואלי המירבי שאפשרה לו הולנד הקלויניסטית והחופשית יחסית. יהדותו של בנדיקטוס חשובה בעיקר מפני שאפשרה לו את הבריחה משלטון המוסכמות הדתיות (לו היה נוצרי היה מצבו קשה הרבה יותר).
האיבה של אנשי הימין הדתי לאומי כלפיו גם הגיונית לחלוטין במישור הענייני. במישור הטקטי, מה שהיה צריך להקטין את העניין (לא את העוינות) שלהם בו, היא העובדה שלא היה אנטי יהודי במיוחד אלא אנטי דתי בכלל. הבעיה היא שבהשקפה הרואה את כל העולם דרך המשקפיים של היהדות הדתית-לאומנית קשה מאוד להבחין שהיהדות לא היתה מטרה מרכזית בהתקפותיו של שפינוזה על הדת הממוסדת והוא תקף אותה בעיקר מפני שלא רצה לתקוף ישירות את הממסד הנוצרי מפני חובת הזהירות.
אתה צריך לזכור כי מכותבך הוא דוגמה לאמונה של הציבור האמוני כי היהדות הכל בה וככזאת היא אמורה להבטיח גם את ניצחונם והצטיינותם בכל ויכוח כולל ויכוח המתנהל בכלים אינטלקטואליים לא אמוניים. כיצד על אנשים אלו להתיחס לפילוסוף הטוען שהדת היא אמצעי לרסן את ההמון הבלתי רציונלי והאמונה בדת אינה יאה לאדם מן המעלה המשתמש בהבנתו השכלית והרציונלית?
(כמה רחובות ומוסדות ע"ש שפינוזה יש בישראל? נדמה שיש כמה על דרך הרמז, "ברוך החכם" וכיוב'). בהשקפה לא תמימה אפשר להבין זאת כנקמתה של היהדות בבנדיקטוס שפינוזה אשר העדיף לפרוש ולהתנכר אליה לטובת חופש המחשבה שלו.
ופליאתך מנין? 230189
כרמית • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/7/2004, 9:24
אם כבר מדברים על שפינוזה, אולי יש כאן מישהו שיכול להמליץ לי מה משלו לקרוא קודם? וגם ספרים של אחרים אודות הגותו? (אני בעיקר מעוניינת בתפיסות שלו אודות פנתאיזם מודרני/חילוני, אבל גם בכתביו באופן כללי).
ופליאתך מנין? 230191
כרמית • בתשובה לכרמית יום א', 4/7/2004, 9:30
אה כן, ואני יודעת שהמונח ''פנתאיסט'' נטבע רק מאוחר יותר על ידי ג'ון טולנד. פשוט אין לי מושג איך שפינוזה קרא לרעיונות שלו, כי עוד לא קראתי אותם. אתם יודעים למה אני מתכוונת (אני מקווה).
ופליאתך מנין? 230212
שוקי שמאל • בתשובה לכרמית יום א', 4/7/2004, 10:24
מה שכתבתי היה על סמך "שפינוזה וכופרים אחרים/ירמיהו יובל".
אגב, אני לא בטוח ששפינוזה היה פנתאיסט קלאסי. שפינוזה אמנם זיהה את חוקי הטבע עם "רצון האלוהים", אבל דגל באימננטיות ולא בטרנסנדנציה (כלומר שסך חוקי הטבע יוצרים משהו שמעבר לטבע דוגמת "אל הטבע"). מצד שני הוא הדגיש מושגים כמו "הכרה מן הסוג השלישי", "הדעת המתבוננת" וגאולה דרך "אהבת השכל" שאינם באופן מובהק חלק מ"הטבע".
בתגובה המקורית שכחתי עוד 2 עובדות שדי בהן כדי להפוך את שפינוזה לשנוא נפשה של היהדות האמונית. ראשית הוא תקף בחריפות את הפרשנות הדתית (היהודית והנוצרית) של המקרא והיה מראשוני פרשני המקרא החילוניים ("מאמר תאולוגי מדיני"). שנית, ההתנגשות בין שפינוזה לראשי הקהל באמסטרדם נבעה בעיקרה מהבדל קטבי באינטרסים. ראשי הקהל דאגו בעיקר להמשך קיומה של הקהילה היהודית בעוד שפינוזה דאג לגאולתו הרוחנית של הפרט. למרות שהרבה לעסוק ביהדות, למעשה היה אדיש להמשך קיומה, כפי שהדגים בפרישתו והתנכרותו לקהילה (החרם בא רק לאחר שסרב "לחזור בתשובה").
ופליאתך מנין? 230313
אורי פז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/7/2004, 15:12
ראשית, ברצוני להודות על שתי תגובותיך בנוגע לשפינוזה. הן בהחלט חשובות ודבר בעטו מה טוב.
על תגובתך הראשונה חפצתי להוסיף את שפינוזה כמוחרם בעיקר בגלל תקיפתו חסרת הכבוד המינימלי את הפרשנות היהודית (ופחות הנוצרית, הנגררת) של המקרא. ומבחינה זו הוא נחשב על פי כמה חוקרים ל"מבקר המקרא" הראשון, כמו ליהודי החילוני הראשון. אך, כאמור, גם כאן הקדמתני וטוב שכך.
וברצוני רק להוסיף פנים נוספות לנושא הנידון. התקפה פרועה במיוחד על ההלכה היהודית מצאנו בכתביו של בנדיקט שפינוזה, שנחשב לאחד מגדולי ההוגים בהיסטוריה; הֵגל הגרמני אמר עליו שלכל פילוסוף יש שתי פילוסופיות: שלו ושל שפינוזה. אי-אפשר כמובן להתעלם מענוות האינטלקט שאפיינה אותו...
אך יחסו של שפינוזה ליהדות היה עוין ומזלזל. שפינוזה הוחרם על ידי זקני קהילת אמסטרדם כשהיה בן 23. הרב קוק כתב שאותם זקנים הצילו את היהדות מפגיעתו הרעה של שפינוזה: לולא היה מוחרם, טען הרב קוק, היה מקשט את כתביו בכמה פסוקים, ונתפש במשך הדורות כעוד זרם לגיטימי ביהדות.‏1 החרם התווה גבול נחרץ והוציא את שפינוזה אל מחוץ לגדר.
השקפתו של שפינוזה על ההלכה הייתה דומה מאוד לזו של שאול מתרסוס שבאסיה הקטנה, הידוע בתור "פאולוס". יהודי שהמיר את דתו, והפך לאחד מגדולי שונאיה של היהדות. פאולוס ושפינוזה הירבו לתקוף את ההלכה היהודית‏2 על התמקדותה במעשה החיצוני וכביכול שלא גם באמונה הפנימית. דת אמיתית, טען שפינוזה, אינה מתמקדת במעשים, אלא באמונת הלב. לכן הגיע למסקנה הנחרצת שההלכה כלל אינה דת, אלא חוקה מדינית. אין שום דבר דתי בחוק שאומר לך מה לאכול ומה לשתות.‏3

-------------------
‏1 אדר היקר, עמ' קלד; אוצרות הראי"ה ב, עמ' 894.

‏2 בלשונו של חוקר ההלכה החשוב, פרופ' א"א אורבך, "אין תופעה המשקפת נאמנה ממנה את חיי האומה היהודית" (ההלכה - מקורותיה והתפתחותה, עמ' 7). לכן, מטבע הדברים, יריבים ואויבים כוננו אליה את חיציהם.

‏3 מאמר תיאולוגי-מדיני, עמ' 55.
ופליאתך מנין? 230341
שוקי שמאל • בתשובה לאורי פז יום א', 4/7/2004, 16:14
אני קצת מהסס להכנס אתך לויכוח בנושא שפינוזה מפאת ידיעותי הדלות בנושא. ובכל זאת כמה הערות:
1) אני כאמור בדעה שתהום פעורה בין כל יהודי אמוני או אפילו כל אדם הרואה בהמשך קיומו של עם יהודי מטרה קדושה ואי אפשר לטשטש את הניגוד הקוטבי שבינם לבין הפילוסוף המהולל. עם זאת בנדיקט שפינוזה לא חצה את הקו של הפיכה לשונא ישראל (דוגמת כמה מומרים אחרים). בכח החשיבה הרציונלית וגם בזכות אופיו המתבודד והאדיש לחברה הוא הצליח למנוע מטינתו כלפי ראשי הקהל להפוך למניע מרכזי במחשבתו. בכל אופן טינתו לא היתה גדולה מדי, שכן במידה רבה החליט לפרוש מהעם היהודי מרצונו והחרם בא רק אח"כ.
2) שפינוזה היה עויין לדת היהודית הממוסדת ולנושאיה (ראשי הקהל) אך לא הייתי מגדיר את יחסו כמזלזל. כאשר בא לדון מדוע היהדות מצטיינת באורך קיומה על אף כל אוייביה הרבים הוא ציין 2 סיבות: א) העויינות וההחרמה של הגויים ב) הדבקות והמסירות של מה שכינה "האמונה הטפלה" התמימה (וציין את מסירות הנפש (קידוש השם) של יהודה החסיד שהועלה על המוקד ע"י האינקביזיציה). (בדיעבד לאור הדורות האחרונים, הסיבה הראשונה הרבה יותר מהותית מהשנייה).
3) אני לא חושב ששפינוזה ראה את הנצרות באופן חיובי יותר מהיהדות. הוא פשוט נזהר לא לתקוף את הנצרות בגלוי (חלק מהמתכתבים עימו ואף מנותני לחמו היו נוצרים אדוקים). לראיה, ידוע שהכנסיה הקתולית אספה מידע עליו מתוך חשדה המוצדק שהוא מטיף לכפירה. כמו כן איני חושב שהיתה סכנה כלשהי ששפינוזה יהפוך לפלג כלשהו של היהדות (או דת אחרת). הגותו פשוט לא יכולה להתקיים בתוך מסגרת דתית כלשהי. נוסף על כך היא בעלת חשיבות אוניברסלית רבה מדי.
4) נראה לי שיש משהו לא סביר באומרך "דת אמיתית, טען שפינוזה, אינה מתמקדת במעשים, אלא באמונת הלב.". שפינוזה רצה להשתית הכל על הגיון ולא על רגשות ואמונות (שוב "האמונה הטפלה"). שפינוזה סבר שחוקי האלוהים הם חוקי הטבע ואותם אי אפשר כלל להפר. חוקי הדת במיטבם אמורים לרסן את ההמון הנבער (וזוהי אולי אותה "חוקה מדינית" שהזכרת בדבריך).
5) האמרה שצטטת על "2 פילוסופיות ..." היא של אנרי ברגסון ולא הגל.
ופליאתך מנין? 230353
כרמית • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/7/2004, 16:27
תודה רבה.
וכרגיל, 229550
עדי סתיו • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 30/6/2004, 17:39
הדת ידועה בזה שהיא, אה, דתית. ומבוססת על אמונה, בנוסף. אתה לא מופתע, אני מקווה. הרי לא ציפית להתסתמכות על חוקי ניסוי וטעיה, למשל, נכון? ומכיוון שאנחנו החילונים ממילא כבר יודעים על הדת את כל מה שאנחנו ממילא כבר יודעים עליה, זהותית, ולא בהכרח יודעים עליה את מה ש, נגיד, עיתונאים חרדים אותנטיים יודעים עליה, אני דווקא מברך על התשובות הענייניות של אורי לאחרונה. למה אתה מתרגז?

ואת אורי אני שואל: אתה אומר שהפרשנות הדתית היא דטרמיניסטית. אם שני רבנים מפרשים אחרת, בהכרח אחד טועה? יש דוגמאות למחלוקות כאלה?
וכרגיל, 229557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 30/6/2004, 17:50
כל התלמוד מלא מחלוקות כאלה. זה אומר כך, ההוא אומר אחרת, ובסוף נקבעת ההלכה. מרגע שנקבעה, היא מקבלת תוקף אלוהי ודעת החולקים נכנסת למדור ''טעויות העתקה''.
וכרגיל, המחלוקות 229568
אורי פז • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 30/6/2004, 18:32
אכן, הבחנת נכון שישנן מחלוקות, אבל יש לראות אותן בפרספקטיבה הנכונה ובפרופורציה הנכונה. הן למרות כל המחלוקות, ב-‏95% מהמערכת ההלכתית ישנה תמימות דעים בין כולם על החלק הארי המשותף, אשר בו כלולים כל העניינים העקרוניים. כמו: י"ג עיקרי האמונה, כ"ד כתבי הקודש, ששה סדרי משנה, התלמוד הבבלי והירושלמי והיד עודנה נטויה.
וכל ריבוי הדעות והמחלוקות מצטמצם ל-‏5% הנותרים שעוסקות בפרטי הלכות, בשעה שעיקרי תורה ומצוותיה מקובלות על כולם ובאותה הצורה, ומחלוקות אלה מראש הושארו כברי אפשרות בפוטנציה.
אין למשל ויכוח הלכתי על צורת התפילין, על מבנה התפילה או על עיקרי הלכות שבת וכיו"ב. המחלוקות מצטמצמות באותם תחומים בהם לא הייתה הכרעה חד-משמעית והיה ברור מראש כי קיימת אפשרות שתתפתחנה מחלוקות.
ואולם, המערכת משופעת בפרטים רבים כל כך שגם חמישה אחוזים מספקים חומר למכביר, ונוצר הרושם המוטעה כאילו יש ריבוי מחלוקות מסתעפות.
עוד כמה שאלות... 229575
עדי סתיו • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 19:03
הבנתי שאין הרבה מחלוקות. מה לגבי אלה שיש? האם אחד הצדדים טועה בהכרח, ועוד זמן רב נדע בוודאות מי צדק והתשובה תתווסף ל95% הידועים? איך נדע שבאמת התשובה הנכונה בידינו? או שאלו פשוט תחומים רבי-מחלוקות וסביר שימשיכו להתווכח עד שתתקבע מסורת לא-בהכרח-נכונה?
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229565
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 18:20
מה כוונתך במילים "המקום אליו דרדרה החברה המערבית את האישה"? אני יכול לראות רק טוב במקום בו נמצאת האשה כיום בחברה המערבית, בהשוואה לעבר, ועד כמה שידוע לי, רוב הנשים גם לא היו מחליפות את ההישגים של המין הנשי בשוויון ובמימוש עצמי, במה שהיה בעבר ובמה שקיים כיום בחברות לא מערביות. האם אינך מסכים עם קביעה זו?
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229569
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2004, 18:37
להבנת כוונתי במשפט זה בהקשר לנושא הדיון, ראה למשל:
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229571
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 18:50
אתה מדבר שטויות ומסיט, כרגיל, את הנושא. הקישור שהבאת אינו מראה דבר על החברה המערבית אלא מספר על סחר הנשים המתנהל בין ארצות מזרח אירופה לבין ישראל. זוהי בושה, אך אין היא מעידה דבר על ארצות המערב ועל החברה המערבית. תיכף תגיד שהזנות לא היתה קיימת בישראל המקראית, גם לפני הייבוא הזה.

בארצות המערב יכולות כיום נשים לבחור ולהיבחר, ללמוד לימודים גבוהים, לעסוק במקצועות חפשיים ולהינשא על פי נטיית ליבן ולא להינשא בכפייה לגבר שאביהן יבחר. ועוד יתרונות רבים עומדים לרשותן. מעטות מאוד היו רוצות לחזור אל הכלא האישי-משפחתי-חברתי שמציע להן האורח החיים החרדי.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229603
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2004, 21:40
האם מדינת ישראל איננה חלק ממשפחת ארצות המערב המודרניות?
האם מצבה של האישה בזמננו, מבחינה זו, טוב יותר מבעבר?

לדעתי, המצב גרוע יותר ביחס לעבר, בשל אווירת המתירנות המינית החוגגת במערב ובמזרח, כפרי ביאושים של קריאת הדרור לחילוניות.
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229622
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 23:12
ואתה יודע את זה ממקור ראשון, בניגוד אלינו שאיננו יודעים דבר וחצי דבר על אורח החיים החרדי.

נכון ?
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229627
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 30/6/2004, 23:29
אינני יודע את זה משום מקור, פרט למקור המהימן שציינתי. למי שאינו יודע, אילנה המרמן היא עורכת מוערצת מטעם הוצ' "עם עובד", וכמי שקרא כבר שליש מהמחקר הנוכחי שלה, ניכר עליה שהיא כואבת את המצב הזה ומצליחה לזעזע בעזרת שיקוף המציאות הקשה את הקורא:
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 229988
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/7/2004, 4:42
עוד קישור לא קשור ?

לא נמאס לך ?
אכן, דוגמא נפלאה להבנת חז''ל את נפש האדם 231550
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 8/7/2004, 1:25
סליחה, להלן הקישור הטרי והחם מהתנור:
בשר בורים תאכלו 229312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 29/6/2004, 11:39
הבור הגדול שהתגלה כאן הוא אחד, נקרא לו יורי פזוֶענג, שהתגובה הראשונה שלו על הציטוט היתה האמירה הסובטילית "מאיפה חירבנת את זה?". אותו בור שלא האמין, בשעתו, שהרמב"ן התבטא בצורה לא ממש נחמדה על היחסים בין בעל לאשתו, ולא הכיר את הפרוש לפסוק בפרק ג' של ספר בראשית.

זה באמת לא נורא, הרי אי אפשר לצפות ממישהו לזכור הכל. אלא שההוא לא רק שפוסל בבטחון שאין-שני-לו ובנועם ההליכות המפורסם שלו את מה שאינו מתאים לו ברגע מסויים, אלא שברגע הבא, כשטעותו מוכחת בציטוט ומראה מקום, הוא לא נותן לזה, חלילה, להפריע לו בכלל. זה לא מעלה אצלו שום בדל של צל צילו של שמץ קמצוץ ספק קל שבקלים בקשר להנהלותו כבן תרבות. חלילה. רוחו רוח הקודש היא, האש היוקדת בליבו היא אותה אש שפיעמה בחזם של ירמיהו, ישעיהו ויחזקאל, והניצוץ שבעיניו אינו אלא הניצוץ היהודי שמלווה אותנו משחר הדורות, שעה שהוא מטיח בקהל השומעים הנפעם "בורים ועם-רצים, אמרנו?".

כן, יורי. אמרנו. אפשר לשתות קצת מים.
הכשל הגדול כאן 229702
אלי 666 • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 9:04
לגבי נושא הרחמים היהודיים הוא זה : אפשר לקרוא ליהודים רחמנים בני רחמנים ולעיתים הם כאלה ולעיתים הם לא כמו מרבית בני המין האנושי .
אבל הכלל של היהדות הוא "עניי עירך קודמים " ששם דגש על התמקדות פנימית .
הנצרות לעומת זאת בכמה מזרמיה לפחות שמה דגש גם על עזרה לאחרים שאינם "בני ברית " . ונכון יש לכך כוונות מיסיונריות מובהקות .
אבל התוצאה היא שלנוצרים יש את אלברט שוויצר הכומר שחי במשך עשרות שנים בג'ונגלים באפריקה וקיים שם בית חולים לילידים עובדי האלילים.
התוצאה היא שלנצרות יש את האחות תרזה שקיימה בתי חולים
בעיר קלקוטה בהודו בעבור העניים הלא נוצריים שם .
ואלה רק שתי דוגמאות מתוך רבות של נוצרים מאמינים שסיכנו את חייהם ואת בריאותם למען פעילות בעבור ילדים בפינות שונות של העולם .
אני לא מכיר תופעות כאלה ביהדות להוציא במהלך תקופה קצרה בישראל בשנות ה-‏50 והשישים כאשר מדינת ישראל שלחה שליחים שונים שעזרו למדינות מתפתחות באסיה ובאפריקה , וזאת הייתה חלק ממדיניות ארוכת טווח של עזרה למדינות אלה על מנת להשיג תמיכה ועל מנת להשיג מעמד מוסרי לישראל.פעילות שהוחלפה מאז למרבית הצער בעיקר באספקת נשק למדינות אלה. עד כמה שידוע לי איש לא ביסס אותה על כלל כלשהו ביהדות של עזרה "לשם שמיים" לבני עמים אחרים משום שאין כזה.
עצתי היא להפסיק לדבר גבוהה גבוהה על הרחמים היהודיים וללמוד מהנוצרים בעניין הזה וליישם זאת .
הכשל הגדול כאן 229767
רון בן-יעקב • בתשובה לאלי 666 יום ה', 1/7/2004, 13:26
הלוואי שלא תצטרך להצטער על פזיזותך.
הכשל הגדול כאן 229773
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/7/2004, 13:37
ואפילו את זה היה עדיף לא להגיד.
הכשל הגדול כאן 232635
אורי פז • בתשובה לאלי 666 יום א', 11/7/2004, 19:30
יחי ההבדל הגדול בין הנצרות המתחסדת שלך ליהדות האידיאלית שלנו:
הכשל הגדול כאן 232721
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז יום ב', 12/7/2004, 9:29
נדב שרגאי על מעשה פנחס.
הכשל הגדול כאן 232781
אורי פז • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 12/7/2004, 12:49
המשורר מירון איזקסון על מהות מעשה פנחס:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות