אי קטן בים (האיגאי) 226765
זכר מפוקח יום ה', 17/6/2004, 17:14
במכלול ההערות והתגובות להחלטת מזוז, ועוד הרבה לפני כן, נפקד, ולא במקרה, כל עניין התמורה לכאורה שקיבל דודי אפל משרון האב, בעבור השוחד לכאורה ששולם דרך השכר לגלעד הבן.

נטען ע"י גורמים בפרקליטות (בשיתוף ובעידוד עורכים וכותבים ב'ידיעות' וב'הארץ') כי שרון ואולמרט, האחרון בתפקידו כראש עיריית ירושלים בשנה הנדונה (1999), ושרון, כפוליטיקאי ותיק ומוכר בעולם, למרות ששירת אז באופוזיציה, נתבקשו ע"י מר אפל לסייע לו במגעיו עם הרשויות ביוון ע"מ לקבל את האישורים הדרושים לרכישת האי ולהקמת אותו פרויקט תיירות שאפתני.

לטענת הפרקליטות ומוטי גילת ועקיבא אלדר, אהוד אולמרט המושחת אפילו הסכים ליטול חלק בארוחת ערב שאירגן אפל לראש עיריית אתונה ומשלחתו בירושלים - דבר החושף את עומק הרקבון שפשה בבירת ישראל המדרדרת לנורמות של רפובליקת בננות. כאילו מותר לאיש עסקים לבקש מידידיו הפוליטקאים לבוא ולהתחכך בפוליטיקאים יוונים על ארוחת ערב כשרה למהדרין, כדרך לסייע לו לקדם עניינים מחוץ לגבולות המדינה ותחום השיפוט של הבג"צ.

והקורא הנבוך, שקורא כי אריק, עוד כשר התשתיות, תפקיד עתיר אפשרויות לקבלן כמו אפל, דווקא דפק את דודי שלו בשורת החלטות שהתקבלו במנהל מקרקעי ישראל, תוהה למה צריך לתת שוחד לאופוזיציונר בישראל, כדי להשפיע על מקבלי ההחלטות באתונה...

אפל הוא אולי מגלומן, אבל בטח לא אידיוט. אם רצה לשחד מישהו אז יש לו אמצעים, תרתי משמע, לשים את הכסף היכן שתתקבל תמורה ישירה להשקעה. ביוון גופה, למשל. לא בירושלים, שכידוע, לא ממש קרובה לי-ם. הקונספציה על קונספירציה בינלאומית ורב-תחומית, מבית היוצר של מרדכי גילת, נראית מגוחכת במציאות המאובקת של אגן הים התיכון הישן.

לא שדודי אפל באמת התעלף נוכח יכולותיו המרהיבות של גלעד. סביר להניח ששם המשפחה היווה שיקול מרכזי בהעסקתו. אבל בתקופה הנדונה, שנות ה-‏90 של המאה שעברה, פתחו שני עורכי-דין צעירים וחסרי נסיון מעשי משרד חדש, ומייד זרמו לכיוונם בקשות לייצוג בכל תחום אפשרי - מפלילי ועד לקצה העסקי - מצד אישים, מוסדות, וגופים כלכליים מהנחשבים במשק הישראלי.

שמם של השניים: אבנר ברק ויורם זמיר.

תיאור הנפוטיזם המשפטי-כלכלי של משפחת ברק מופיע בכתובת כאן:

לא זכורה חקירת המשטרה והפרקליטות את החשד לפיו שולמו לצמד עו"ד הצעירים, שזה עתה יצאו לשוק החופשי, סכומי עתק, רק בגלל שיוכם המשפחתי לשופטי ביהמ"ש העליון. לא זכורה כתבה מטעם מוטי גילת התוקפת חברות ממשלתיות, שבניגוד לנוהג ולתקנות בחרו להעסיק את שני הינוקות כיועצים משפטיים.

אז נכון שטוב להיות 'הבן של', אבל כבר לפני יותר מארבעים שנה אמר ג'. פ. קנדי משפט מעניין בנושא: "מה הטעם להיבחר כנשיא ארה"ב, אם אפילו את אחיך הצעיר והמוכשר אינך יכול למנות כתובע הכללי?"
אי קטן בים (האיגאי) 226770
האייל האלמוני • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 17/6/2004, 17:31
איפה כתוב שאפל רצה ששרון ישפיע על מקבלי ההחלטות באתונה?
הוא בסך הכל העסיק בתמימותו את בנו בפרויקט ביון,ומעולם לא היו לו עסקים בארץ.
חשיבה חיובית 226827
עוזי וי • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 17/6/2004, 23:15
צריך לשבח את שופטי בית המשפט העליון, שבנו של זה מתמחה אצל זה, וחתנו של זה - אצל זה, וכל זה אינו מפריע להם לתבוע נקיון כפיים מכולנו.
שבעה דברים בשופט 226838
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי וי יום ה', 17/6/2004, 23:44
ענווה
שונא ממון
אוהב אמת
אוהב אדם
חכמה
יראה
שם טוב

1) האם זה כללי מדי וגובל בחוסר משמעות?
2) האם "חכמה" כוללת ידיעת והבנת החוק?
3) האם אלו כללים אוניברסליים או מוגבלים רק ליראי [אל]?
4) האם כל הכללים הם רלוונטיים (ענווה, אוהב אדם)?
5) ...
שבעה דברים בשופט 226848
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 18/6/2004, 0:25
בעיניי, הבעיה קצת שונה. אני חושב שהכללים האלה בהחלט ישימים. השאלה היא האם חיים לפי כללים אלו מאפשרים לאדם להגיע למשרות בכירות (ובכללן משרות שיפוט).
להערכתי - לא. טיפוס במדרג מחייב סוג אחר של התייחסות לעולם.
שבעה דברים בשופט 226850
עוזי וי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/6/2004, 0:47
זו השקפה מאד מאד פסימית (היא מנבאת שאחוז הבלתי-מושחתים, במושגים שלנו, יהיה נמוך מאד).
שבעה דברים בשופט 226852
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי וי יום ו', 18/6/2004, 1:17
כן, זאת באמת השקפה מאוד פסימית. היא מבוססת על התצפיות שלי. ניסיון החיים שלי לא כזה עשיר - המגע שלי עם נושאי משרות בכירות די מוגבל - ואשמח להתבדות.

אני לא בטוח שההשלכה המדויקת של ההשקפה הזאת היא שחיתות של נושאי המשרות הגבוהות. אחרי הכל, גם הלא-ענווים וגם אוהבי הממון והכבוד לא חייבים להיות מושחתים. ישנו מרווח בין חיפוש פעיל אחרי הצדק והאמת לבין שחיתות. אני נוטה יותר לחשוב שטיפוס במדרג מחייב העדפת הנורמות של הקבוצה ההגמונית, ואולי נכונות להתעלם מאלטרנטיבות ודרכי-פעולה אחרות.
זה עדיין פסימי, אבל קצת פחות.
שבעה דברים בשופט 227402
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 21/6/2004, 0:23
בן משפחה, שעבד שנים רבות בשירות המדינה היה מספר לי על שחיתויות בהן הוא נתקל: זה מינה בן משפחה, זה לוקח מתנות, לזה ההוא שיפץ את הבית וכאן זה ששותפו הערבי גורש גנב את רכושו והתעשר מכך. לעיתים ניתן גם היה לפעול בנידון אך לרוב לא. לא פעם מדובר היה באנשים שהכרתי אישית או מן העיתונות, ולפחות חלקם נראו לי אנשים רגילים, כלומר כאלו שאם הם יקבלו מתנה על פעולה מלפנים משורת הדין, הם לא יוכלו להסתכל לעצמם בעיניים לאחר מכן (ככה זה אנשים רגילים, לא?). לכשפרש הוא מן השירות, שאלתי אותו אם בכל ימיו פגש הוא עובד מדינה אחד זך ונקי מכל רבב. הוא ענה לי מיד: "לא" ואחרי עוד רגע הוא נזכר פתאום: "בעצם היה אחד". בכניסה למשרד הראשי, בירושלים, היה כמה שנים שומר תימני, שמו היה יחיא. אותו אי אפשר היה לשחד בכלום ותמיד הייתי קורא לו בחיבה: "שונא מתנות יחיא".

נראה לי מוגזם כל הסיפור הזה, מה עוד שאני לא מבין מה יש בכלל לשחד שומר בכניסה למשרד ממשלתי (אולי כדי שיתן לבלתי מורשים להכנס/להוציא חפצים מן הבניין?). אבל זה מה שהוא טוען לפחות, שהגינות היא כמו חמצן, ככל שעולים למעלה כך היא מתדללת. אולי בגלל זה לאחר תקופה קצרה יחסית כסמנכ"ל משרד ממשלתי הוא ביקש לעזוב את התפקיד. בעצם גם לי קרה משהו טיפה דומה, אם כי בשוק הפרטי, אבל זה לא כל כך מעניין, אז לילה טוב.
לסיום, לחבריי תוכנית המנויים של אפופידס בלבד, בונוס לא קשור, וריאציה על הנושא "נעשה ונשמע": http://www.theboredboard.com/video/index.php?action=...
שבעה דברים בשופט 227431
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 21/6/2004, 5:32
אני רק מציין את מה שהוא כמובן מובן מאליו וידוע, ורק למקרה שזה יוכל להוסיף, או לגרוע מהטענות: שבעת הקריטריונים הללו מצוינים בתלמוד (מס' סנהדרין).
שבעה דברים בשופט 226865
א. ווטסון • בתשובה לעוזי וי יום ו', 18/6/2004, 6:06
מהו "מושחת במושגים שלנו"?

האם לא עדיף שבמשא ומתן גורלי על חבלי ארץ או על עסקת פאלקון או מכירת אג"ח יקרה ייצג אותך אדם שיכול למכור קרח לאסקימוסים, שמכיר את כל הטריקים בספר, וחלק שעדיין לא בספר (כי הוא המציא אותם במהלך הגעתו לפסגה) או צדיק ישר דרך שיסביר להם למה הם לא צריכים אותנו?

איך אתה חושב שמגבשים קואליציות והסכמים בהנהגה? ע"י ויכוחים אקדמיים באייל, או ע"י הפעלת כל מינוף אפשרי (כולל גיוס כספים לצבירת מינוף זה)?
שבעה דברים בשופט 226872
עוזי וי • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 18/6/2004, 8:35
מהתגובה של יהונתן הבנתי שלדעתו הצמרת מאוכלסת באנשים שהמושגים שלהם על שחיתות שונים משלנו, ולכן "מושחת במושגים שלנו". אם האדם שעורך את אותו משא ומתן גורלי באמת עושה זאת לטובת הכלל (כפי שהוא רואה אותה), אני מעדיף כזה שעוסק בפרסום על פני אדם ישר; אבל אם האינטרסים שמנחים אותו הם באמת אישיים, אולי עדיף שלא יהיה כל-כך מוכשר, ויכשל פה ושם.

ההערה שלך בסוגריים מהווה קפיצה גדולה מהטקטיקות הפוליטיות המקובלות: מדובר על צבירת כספים אישית? זה תאור מציאות, או תאור מצב ראוי?
שבעה דברים בשופט 226878
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי וי יום ו', 18/6/2004, 10:55
אהבתי את ''מעדיף כזה שעוסק בפרסום על פני אדם ישר''.
שבעה דברים בשופט 226927
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/6/2004, 18:53
תודה, התכוונתי לזה.
למשל, הבחנתי לא מזמן‏1 שבמקרים רבים הקמפיין מבוסס על היפך מוחלט של האמת. לא "ייפוי מציאות" או השמטת עובדות לא נוחות, אלא התמקדות בתכונה הבעייתית ביותר של המוצר שלך. מכאן יש שתי אפשרויות: הצגת אותה תכונה כאילו היא יתרון, או (למתקדמים) הצמדת *היפוכה* של אותה תכונה למוצר.

אספתי כמה דוגמאות, אבל היחידה שעולה במוחי כרגע היא זו של מפעל הפיס: כולם קונים כרטיס, אחד זוכה. המוטו: "כולם זוכים בפיס".

‏1 אולי זו אמת שהעוסקים בפרסום לומדים בשנה א'. אני פספסתי את הקורס הזה.
שבעה דברים בשופט 226934
שועל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/6/2004, 20:07
היתה פעם פרסומת של מכללה שהיא למעשה שלוחה של מכללה מחו"ל: "ובנוסף מקבלים תואר שאינו תואר ישראלי, אלא תואר מ____ ב____!"
שבעה דברים בשופט 227246
דורון יערי • בתשובה לשועל יום א', 20/6/2004, 16:02
גם בפרסומות לסיגריות תמיד כותבים שהעישון גורם למחלות קשות ולמוות בטרם עת כאילו שזה יגרום לי לעשן אותן.
שבעה דברים בשופט 227324
שועל • בתשובה לדורון יערי יום א', 20/6/2004, 18:15
הכוונה היתה שהם לקחו את הגילוי הנאות והפכו אותו למשהו חיובי ומפתה כביכול.
שבעה דברים בשופט 227467
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ב', 21/6/2004, 10:34
מגניב. מעניין איך פירסומאי הסיגריות יכולים לנצל את הרעיון הזה.
ראיתי פעם תמונה של ג'ו כאמל במחלקה האונקולוגית אבל אני לא בטוח שזה יעבוד.
שבעה דברים בשופט 226939
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/6/2004, 22:35
חשבתי שהתכוונת לזה. אני מניח שמה שמרגיז אותך זה לא משפטים שאינם בעלי-ערך-אמת, אלא המניפולציה.
וכאן הוא נראה לי בעייתי מאוד, סרגל היושר הזה. אני חושב שאין עולם שבו אפשר לחיות לפיו. אני אפילו די בטוח שלא הייתי רוצה לחיות בעולם שבו לא מוכרים לי אשליות. להביט ישירות במציאות? אולי המציאות שלך מספיק טובה לכך. נותר לי רק לקנא.
שבעה דברים בשופט 227022
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 19/6/2004, 21:12
אתה מגזים. אני לא חושב שאנשים צריכים להסתובב ולומר אחד לשני את כל-האמת-ורק-האמת ("בסוף נמות"?).
מעט מאד אנשי פרסום מתאמצים לייפות את העולם בשבילך; הם מוכרים שמפו. ואני לא מבין איך האשליה ששמפו מסויים גורם לשער להתנפנף כ-כ-ה יכולה לשפר את חייך.
שבעה דברים בשופט 227043
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. שבת, 19/6/2004, 22:46
אנשים חושבים באמצעות דימויים. הקשר של הדימויים למוצרים בני-קיימא הוא לפעמים רופף, אבל נראה לי שזאת בסה"כ נקודה שולית. הקשר אמור להיות בין הדימוי לבין היכולת שלו להעניק את ההרגשה שציפינו שנקבל מבעלות או שימוש במוצר. התועלת לא נמדדת בסיפוק צרכים פיזיים (שיער מתנפנף), אלא בסיפוק צרכים פסיכולוגיים (הרגשה שאני נראה טוב, כי השתמשתי במוצרים הנכונים). הייתי אפילו אומר שבמובן זה, פרסומת אינה שקר כי היא מבנה מציאות (זאת סוגיה מעניינת: אם היא הצליחה להבנות מציאות היא אינה שקר. אם היא נכשלה היא "שקר בדיעבד").
הדוגמא הקודמת שנתת, של מפעל הפיס, היא דוגמא טובה לאשלייה משפרת-חיים. רוב האנשים לעולם לא יהיו עשירים, ובכל-מקרה אני לא בטוח שיהיו מאושרים יותר כעשירים, אבל אני לא מוצא דופי בחלום להתעשר ונראה לי שקיום החלום תורם לחייהם. החלום הזה הוא דימוי, שנוצר באמצעות פרסום ולא ע"י חישוב מתמטי של הסיכויים.

הדימויים "הגדולים", וההרסניים באמת, לא נוצרים באמצעות מפרסמים. הם דימויים של לאום, שלום, מלחמה, או סתם של מוסדות חברתיים. אני חושב על זה מדי פעם כשאני פוגש חברים נשואים. האידאה של נישואין נראית לי נפלאה. הקשר בינה לבין המציאות רופף. בד"כ מספיק לי זמן קצר בחברת זוגות כאלה (לא כולם, כמובן) כדי להבין עד כמה האידאה מנותקת מהמציאות ולהוציא לי את החשק.
שבעה דברים בשופט 234278
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/7/2004, 18:10
הנה דוגמא נוספת לפעילות הבלתי פוסקת של אנשי הפרסום למען איכות החיים שלנו.

בחברה המפעילה טלפונים סלולריים באירלנד‏1 הבחינו שהתושבים אינם שולחים מספיק הודעות SMS. הפתרון היצירתי: לעודד שיחות SMS על-ידי כך שנאפשר לשלוח הודעות SMS מסויימות *ללא תשלום*.

בינתיים אפשר לשלוח בחינם את ההודעה "?How are You". וזהו.

ברכות לאיש הפרסום שהגה את הרעיון הנבזי הזה. הוא מצליח להלביש עלוקה נושאת-רווחים על רעיון מופשט (חברה מנומסת), שנמצא מופקר ברשות הרבים. גאוני ממש. מי יכול לתבוע אותו על הנזק שנגרם לאובייקט שלא שייך לאף אחד?

‏1 אולי יש יותר מאחת; תודה על התיקון, אבל זה לא מאד רלוונטי.
ערמומי ביותר! 234282
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 18:19
אולי גם אפשר להוסיף "אחותך זונה!" ואז נראה הודעות SMS ארוכות (בתשלום) כדי להוכיח שאין לך וכולי.
קליות ואגוזים 234283
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 18:19
מה אתה רוצה מאיש הפרסום? הוא כנראה למד את הלכות המסחר ההוגן שהציע הרמב"ם.
קליות ואגוזים 234284
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/7/2004, 18:26
הרמב''ם מדייק מאד, ולא כותב על מעשה נבל ברשות התורה שהוא ''אסור''. לכן אי אפשר להסיק מ''מותר'' שכך ראוי או הוגן לנהוג.
קליות ואגוזים 234286
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 18:33
למה הוא נבל? הוא מרגיל את התינוקות והשפחות לקנות אצלו על ידי מכירת חלק מהשירותים בחינם.

(ולמי שלא יודע על מה אנחנו מדברים: http://www.mechon-mamre.org/i/c118.htm , פסוק ד).
קליות ואגוזים 234287
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/7/2004, 18:41
נדמה לי שלא ירדת לעומק התכסיס - זה לא שנותנים חלק מהשרותי חינם ( נניח - רחיצה חינם למי שממלא מעל 100 ליטר). השולח את ההודעה *אינו* זה שיתרגל להשתמש בשירות, אלא הוא גורם למקבל לשלוח הודעה בתשלום. זה כאילו שבזק יחלקו טלפונים סלולרים רק של שיחות נכנסות, וירויח מאלו שמחייגים למספר, או כמו שירות השכמה מחדלי שכדי להפסיק אותו צריך להתקשר למספר 1-900 .
קליות ואגוזים 234293
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום א', 18/7/2004, 18:50
כן, אני מבין את התכסיס - מי שקיבל את ההודעה יענה. אבל אני מסתכל על זה משתי נקודות מבט נוספות:

א. חברות הסלולר רוצות להרגיל את המשתמשים לשירות, אז מי ששולח הודעות בחינם, גם ישלח הודעות בתשלום, כי הוא יתרגל. הרי זה לא שהטלפון שולח רק הודעות How are you?

ב. אני מניח שהסיפור הוא דו כיווני, כלומר אותו אדם גם ישלח הודעות חינם, וגם יקבל הודעות חינם, כלומר יש פה סוג של ידיעה שלמה.
קליות ואגוזים 234296
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/7/2004, 18:54
אם רק היה עניין בלהרגיל (''מחיר מבצע על הפורמולה שלנו'') , ניחא, אבל יש פה משהו מעבר לזה, כמו שעוזי אמר- תופסים טרמפ על הנטיה האנושית לענות , מה גם שהשירות וגם המענה הם למעשה ריקים מתוכן.
סליחה, דרכנו בכוונה 234299
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום א', 18/7/2004, 19:01
במה זה שונה מהמשיכה של ילדים (ומבוגרים) לממתקים, שבגללה מניחים בסופר ליד הקופות סוגים שונים של ממתקים באריזות צבעוניות?

מעבר לזה, בעולם של היום "מה שלומך?" זה כבר לא רק התעניינות בשלום הזולת אלא סוג של אמירת שלום. בטח יצא לכך להיתקל בשיחות שהתחילו בפינג-פונג של "מה שלומכם? מה העניינים? מה קורה?" כשאף אחד לא באמת מוסר אינפורמציה לשני.
קליות ואגוזים 234290
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/7/2004, 18:43
כשהפרסומאים לומדים את הרמב"ם הזה, אני מקווה שהם מבינים את ההבדל בין חלוקת שירותים בחינם ("כדי להרגיל לבוא אצלו"), לבין המקרה שהבאתי.

ובעצם מספיק שישננו את הלכה א' בהלכות מכירה, פרק י"ח:
"אסור לרמות את בני אדם במקח וממכר, או לגנוב את דעתם; ואחד גויים ואחד ישראל, בדבר זה. *היה יודע שיש בממכרו מום, יודיעו ללוקח.* ואפילו לגנוב דעת הבריות בדברים, אסור."
קליות ואגוזים 234292
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 18:50
אולי זה אני (ואולי זה בעצם שורש הדיון כאן), אבל אני לא רואה היכן המום בסיפור הזה. תסביר לי לאט.
קליות ואגוזים 234300
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/7/2004, 19:01
אתה בסדר. זה הם שחושבים שהציבור מטומטם והם צריכים להגן עליו מפני אנשי שיווק מתוחכמים.
לכן הם שמים מכסי מגן - כי הציבור המטומטם עלול לקנות חולצות זולות מסין ב 10 שקלים למרות שהם יקרעו בעוד שבוע ולא יפרנס את עניי קרית גת ‏1 בקניית חולצה ב 120 שקל.
לכן הם אוסרים מכירת חזיר כי הם חושבים שהציבור לא מבין לבד עד כמה זה מטמטם להם את הנשמה
לכן הם רוצים לאסור מכירת סיגריות

ועוד ועוד ...

ושלא תבין לא נכון. אני נגד מכירת חזיר, נגד עישון, ונגד תפירת חולצות בארץ כשהמחיר יהיה פי 10 מייבוא.
אך יותר מכל אני נגד התייחסות אל הציבור כאל פרות מטומטמות.

‏1 שמתים לעבוד במתפרה תמורת שכר מינימום
קליות ואגוזים 234306
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום א', 18/7/2004, 19:13
1. מותר לחשוב שאנשי השיווק ה"מתוחכמים" עושים מעשה נבלה, גם בלי לחוקק חוק מיוחד נגד מעשי נבלה.
2. בהכללה, הציבור מטומטם.
קליות ואגוזים 234311
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 19:17
1) אתה צודק. אני בלבלתי פה שני דברים.
קליות ואגוזים 234302
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/7/2004, 19:05
האדם שמקבל את השיחה עומד בפני שתי אפשרויות: להתעלם (לא כל-כך מנומס), או לענות (ולשלם לחברת הטלפון). כמובן שאלו אותן שתי אפשרויות כמו בשיחת SMS רגילה, אלא שבדרך כלל האדם שפותח בשיחה מראה שהוא מוכן להשקיע את המאמץ והעלות (המינימליים) שכרוכים בשיחת נימוסין, וזה הופך את השיחה כולה לפעולה חברתית סבירה.
תחת הפטנט החדש, חברת הטלפון שואלת במקומו את השאלה הפותחת והסיטואציה מקבלת זווית שונה לחלוטין; כמו להתקשר לדודה כדי לאחל מזל טוב ליום ההולדת - בגוביינא.
קליות ואגוזים 234304
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 19:09
האדם שמקבל את השיחה עומד בפני שתי אפשרויות: להתעלם (לא כל-כך מנומס), או לענות (ולשלם לחברת הטלפון). כמובן שאלו אותן שתי אפשרויות כמו בשיחת SMS רגילה, אלא שבדרך כלל האדם שפותח בשיחה מראה שהוא מוכן להשקיע את המאמץ והעלות (המינימליים) שכרוכים בשיחת נימוסין, וזה הופך את השיחה כולה לפעולה חברתית סבירה.
תחת הפטנט החדש, חברת הטלפון שואלת במקומו את השאלה הפותחת והסיטואציה מקבלת זווית שונה לחלוטין; כמו להתקשר לדודה כדי לאחל מזל טוב ליום ההולדת - בגוביינא.
מסכים עם כל מלה. 234307
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום א', 18/7/2004, 19:14
מסכים עם כל מלה. 234308
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 19:15
היית צריך לענות "מה שלומך?"
קליות ואגוזים 234313
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 19:19
(זו תשובה גם לראובן שם למטה. אני חוסך עכשיו בביטים)
המ... יש בזה משהו. אני מבין למה התכוונתם. כמוצא של כבוד אני יכול להציע משהו על בסיס מה שכתבתי בתגובה 234299 (כלומר, על בסיס ההנחה שזו לא באמת שאלה אלא סוג של הבעת עניין ותשומת לב) - פשוט לענות בHow are you? משלך. או לחילופין לרדוף אחרי משגיח הכשרות עם מצקת גדולה. מה שבא ליד קודם.
קליות ואגוזים 234319
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/7/2004, 19:32
אתה חושב שאנשי השיווק (המתוחכמים) נולדו אתמול? סעיף-קטן 17ב' של המבצע אומר במפורש שהודעת How are you היא בחינם בכל מקרה שזו אינה הודעת SMS האחרונה שהתקבלה בטלפון ממנו נשלחת ההודעה, שאז היא מועברת במחיר הרגיל; על-פי סעיף 62 בפרק D, המחיר הרגיל להודעת SMS הוא 4.78 ליש"ט למלה. (המחיר שמפורסם בכל העיתונים הוא לאחר הנחה של 97.5%).

אגב, מישהו מנחש למה בסלקום מפרסמים את מחירי שירות W-Lan בעולם‏1 בליש"ט דווקא, ולא בשקלים, בדולרים או ב-Euro?
קח עוד שיחה לחו"ל בליש"ט, אתה יודע למה‏1 234321
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 19:39
אני מרים ידיים בהכנעה.

אגב, סלקום מפרסמת גם את מחירי השיחות מחו"ל בליש"ט. אבל נדמה לי שכך נוהגות כל חברות הסלולר. אבל היי, אני הייתי זה שהגיש תלונה למועצה לצרכנות על זה שחברת אל-על מפרסמת בהבלטה מחיר לא מלא ודפוס קטן מחיר כולל מסי נמל. התלוננו גם אתם ואולי יחד נעשה פרצה (כדברי הלא-חבר-כנסת אלכס צינקר).

‏1 כי בליש"ט כל הסכומים נראים קטנים יותר. יש כאלו שצדים ככה פילים, עם משקפת.
הידעת? 234325
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/7/2004, 20:03
עלות ההפעלה של נורת 60w היא 8.64 יין ליממה.
זה בערך המחיר של הודעת SMS.

(נעשה להם דווקא).
קליות ואגוזים 234329
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 20:39
אצלי יש רק 12 סעיפים.
קליות ואגוזים 234330
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום א', 18/7/2004, 20:49
חשבתי שעשרה.
קליות ואגוזים 234335
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 22:12
יש שתי סעיפים שאפשר לפסוח עליהם.
קליות ואגוזים 234338
טל כהן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 18/7/2004, 23:31
פעם לפחות, השיחות בסלקום מחו''ל לארץ עברו דרך חב' בריטית (לא יודע לגבי המצב היום).
קליות ואגוזים 234347
easy • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 19/7/2004, 0:07
הסיבה האמיתית לפרסום המחירים בליש"ט (דרך אגב, גם אורנג' עושה את זה) היא שחברות הסלולר לא מודעות לכך שלירה קפריסאית שווה 1.15 ליש"ט.
קליות ואגוזים 234351
עדי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 19/7/2004, 0:40
אבל מה כל-כך מרגיז במקרה הספציפי שאתם מדברים עליו? הרי יש עוד אלף מקרים דומים. נניח שאני עושה מנוי חדש באיזו חברת פלאפון, ומקבלת 20 הודעות חינם בחודש. אז יופי לי, אני אשלח 20 הודעות בחודש כי אני יכולה, והחברים שלי יאלצו להחזיר לי 20 הודעות בחודש, כי הם "חייבים". זה בדיוק אותו דבר.
יש הבדל בין המקפצה 234352
עוזי ו. • בתשובה לעדי יום ב', 19/7/2004, 0:41
יש הבדל בין המקפצה 234353
עדי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 19/7/2004, 0:44
מזותומרת?
יש הבדל בין המקפצה 234360
עוזי ו. • בתשובה לעדי יום ב', 19/7/2004, 1:51
החברה שנותנת לך שיחות חינם מאפשרת לך לומר מה שאת רוצה (כולל "?How are you"), והרווחים הם מן הסתם מההודעות שאת משגרת מעבר לעשרים הראשונות. במבצע שלנו בוחרים בשבילך מה לומר, והרווחים הם מהקורבנות שלך.
קליות ואגוזים 234294
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/7/2004, 18:51
מה רע בזה שאדם יכול לשלוח חינם את השאלה "מה שלומך?"
הוא תמיד יוכל להחזיר את התשובה "מה שלומך?"
כל עוד אדם יודע את המחיר של שליחת הודעות ומה חינם ומה לא אין בכך דופי.

ומי בכלל אמר שיהיה לאנשים יותר טוב לאכול סושי במסעדה מאשר מלשלוח הודעות SMS?
קליות ואגוזים 234295
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום א', 18/7/2004, 18:53
זהו, שאני לא רואה בזה משהו רע (בינתיים, עד שעוזי וראובן יסבירו לי מה אני מפספס).
קליות ואגוזים 234305
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/7/2004, 19:10
נראה אם אוכל לבנות אנלוגיה מתאימה:

אתה עסוק, כן? עובד ביבמ או משהו. פתאום אתה רואה "בלבן" בביפר שלך - מישהו כותב באייל איזה דיאטריבה על טלאולוגיה, נגרים, כסאות וכאלה. אתה כמובן לא חייב לענות, אתה הרי עסוק. אבל בהפסקת הצהריים אתה מספיק לראות שמפרשים את חוסר התשובה שלך כהסכמה. טוב, אתה כותב תגובה קצרה " אני עסוק עכשיו, אנסה לענות בעוד כמה ימים". בערב אתה בודק שוב - חשכו עיניך, שכ"ג, בפתיל אחר, לא שם לב לתגובה שלך, ועושה פרודיות משוגעות על כל הנושא, ועל ההאלמות שלך. טוב, אתה סותם גם את החור הזה עם הפניה לתגובה ההיא. בשלב מסוים, זה פושט כאש בשדה קוצים, כי אף אחד לא שם לב לבקשת הדחיה שלך, *עד שאתה לא פונה אליו אישית*. זה גוזל ממך המון זמן, עד שבסוף אתה אומר "קיבינימט, שיפגע קצת השם הטוב שלי, אם אנשים לא מבינים מעצמם, אז מי אני שאחנך אותם".

זה לא עולה לך כסף לענות לכולם, רק זמן עבודה, אבל החלטת לוותר על השם הטוב שלך כדי לעבוד. פה אין בעיה, עצם זה שאתה כותב באייל, אומר שהבאת את זה על עצמך, אבל מה *אני* אמור לעשות עם הSMS שמגיע מדוד שלי ? לענות לו? לא לענות לא ולתת לו להבין לבד שאני מתקמצן? לענות לו כאיוולתו כמו שיעקב מציע? הטבע האנושי אומר "לענות בנימוס", ועל זה הם מתבססים. זה אולי לא פלילי, אבל זה מרגיז.
קליות ואגוזים 235108
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 22/7/2004, 16:25
אם היית מנסה פעם לאכול סושי (אמיתי, לא הזבל הכשר שמוכרים במקומות מסויימים), לא היית שואל.
קליות ואגוזים 235110
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/7/2004, 16:29
אם היית מקבל פעם מאה הודעות SMS ממאה חברים ביום אחד היית חוזר בך. אולי היית גם מתחיל לאכול כשר.

תנסה פעם לעשות שבת אצלינו.
קליות ואגוזים 235114
אסתי • בתשובה ליעקב יום ה', 22/7/2004, 16:41
מה הקטע עם הלעשות פעם שבת "אצלכם"? מה אתה חושב שיקרה- אנשים יראו את האור או משהו?
לא, כי אני עשיתי. שבת כהלכתה. בשכונת גאולה אפילו.
היה בסדר, רק קצת משעמם. והיה עיסוק מיותר ומוגזם סביב האוכל, בטענה המשונה שבשבת יש "נשמה יתרה" ולכן צריך לאכול יותר. ממתי נשמה צריכה אוכל פיזי?
אה, ולא ראיתי שום אורות מיוחדים. נאדה.
קליות ואגוזים 235117
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 22/7/2004, 16:50
אתה תעשה שבת אצלי, ואני אעשה שבת אצלך. דיל? אבל שבת שבת, כולל יציאה לבית קפה (או איזו סושייה טובה), ואולי אפילו איזה סרט, אם יש משהו טוב. במינימום, נצפה יחדיו ב"משחק מכור" בטלוויזיה.
קליות ואגוזים 235144
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/7/2004, 18:20
בא נחלק את זה ששה ימים אצלך ויום אחד אצלי.
קליות ואגוזים 235186
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 22/7/2004, 23:12
אוקיי. אז היום אחד אצלך יהיה יום שלישי, טוב? כי בשאר הימים אני עסוק.
קליות ואגוזים 235223
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/7/2004, 1:37
מה אני ללמוד חכמה יוונית?

נאמר והגית בו יומם ולילה. מצא לך זמן שהוא לא יום ולא לילה.
קליות ואגוזים 235251
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 23/7/2004, 9:34
צ'יקן!
קליות ואגוזים 235271
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/7/2004, 12:14
ובעברית שפן
קליות ואגוזים 235276
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 23/7/2004, 12:35
תרנגול זה כשר - שפן לא.
אדם כמו שפן כל עוד נפשו בו שר. 235333
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ו', 23/7/2004, 18:57
גם אדם לא.
אדם כמו שפן כל עוד נפשו בו שר. 235348
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 23/7/2004, 20:06
לא יודע, יש כמה אנשים שיודעים יופי להעלות גרה... למרות שלרוב האנשים הללו הם גם איילים... אייל זה כשר?
אדם כמו שפן כל עוד נפשו בו שר. 236353
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/7/2004, 15:32
כן, כשר.

דברים פרק יד פס ד,ה
"זֹאת הַבְּהֵמָה, אֲשֶׁר תֹּאכֵלוּ: שׁוֹר, שֵׂה כְשָׂבִים וְשֵׂה עִזִּים. אַיָּל וּצְבִי, וְיַחְמוּר; וְאַקּוֹ וְדִישֹׁן, וּתְאוֹ וָזָמֶר"
אדם כמו שפן כל עוד נפשו בו שר. 236359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/7/2004, 15:39
שמתי לב שהרבה פעמים בתורה "כבשים" מוחלף ב"כשבים". האם צורת היחיד היתה "כשב"?
אדם כמו שפן כל עוד נפשו בו שר. 236366
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 15:54
בויקרא מופיע "כבש" 15 פעמים (למשל "וְאִם-כֶּבֶשׂ יָבִיא קָרְבָּנוֹ", ד' ל"ב), ו"כשב" 9 פעמים (למשל "שׁוֹר אוֹ-כֶשֶׂב אוֹ-עֵז כִּי יִוָּלֵד", כ"ב כ"ז).
ושאלת המשך: 236368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/7/2004, 15:57
אם כשב אוכל עשב, האם כבש אוכל עבש?

אגב, רב מלים לא מכיר במילה "כשב".
ושאלת המשך: 236373
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 16:03
כנראה שהרב שעשית לך אינו כל כל גדול בתורה.
ושאלת המשך: 236777
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/7/2004, 11:03
ביאליק כבר עלה על החרוז הזה: "שה בן כשב, אוכל עשב". עכשיו אני מבין סוף סוף מהיכן לקח הפואט את הליצנציה לצורה הזו.
אדם כמו שפן כל עוד נפשו בו שר. 236397
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/7/2004, 16:43
אתה כינית את האתר הזה "הָאַיִל הקורא" בכנס הבדויים, לא כן?
אדם כמו שפן כל עוד נפשו בו שר. 236400
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 16:53
יכול להיות, אני לא זוכר.
נידמה לי שהזכרתי אותו בהגיות שונות אבל לא נסתמך על הגיה מוטלת בספק בשטף דיבור של טיפוס מפוקפק כדי להחליט בענייני כשרות, נכון?
קליות ואגוזים 235381
גלעד ברזילי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 24/7/2004, 10:20
מה רע בסושי כשר? אוקיי, צלופח זה באמת טעים, אבל אני בהחלט מסוגל לחיות עם סלמון-אבוקדו, או טונה אדומה עם קצת וואסבי (שני הרולים הכי פופולריים בארץ, אני מתרשם).
שבעה דברים בשופט 234609
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/7/2004, 14:28
There is a simple solution - just tell your friends that 2 "how are you" SMSs are one "fine, thanks", and everybody wins.
לתת זה לדעת שתקבל 226948
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעוזי ו. שבת, 19/6/2004, 0:29
להבנתי, ה"ביסוס העובדתי" (או איך שלא תקרא לזה) לסיסמה "כולם זוכים בפיס" היא העובדה שרווחי מפעל הפיס משמשים לרווחת הציבור, ולכן (עפ"י המפרסם) גם אם קנית כרטיס ולא זכית בפרס הכספי עצמו, תזכה בסופו של דבר באולם ספורט או משהו בסגנון, שיבנה לרווחתך. שים לב שהמשפט שסוגר את הפרסומת אומר משהו כמו: "מאה אחוז מרווחיי מפעל הפיס מושקעים לטובת הקהילה".
השלמת (מס) הכנסה 227006
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 19/6/2004, 19:35
לתת זה לדעת שתקבל 227131
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 20/6/2004, 10:25
המשפט הזה, כמובן, הוא ייפוי של המציאות, או השמטת החלקים הפחות נאים בה: רווחי מפעל הפיס שווים להכנסות מפעל הפיס, מינוס משכורות, הטבות, תמריצים (וגם פרסים, כמובן).

מכיוון שהתוחלת של השתתפות בפיס היא לפי חוק(!) מינוס משהו, אולי עדיף פשוט לקחת את התוחלת הזאת, שאתה מתכוון להפסיד בעת רכישת כרטיס, ותרומתה למוסד הציבורי הקרוב? כך פחות מהסכום יגיע ליורשיו של ברדוגו (מי שהם לא יהיו).
האם המציאות ראויה? 226971
א. ווטסון • בתשובה לעוזי וי שבת, 19/6/2004, 9:17
מסקנת התצפית שלי בעוסקים בפוליטיקה קרובה לזו של יהונתן.

כמעט כל משא ומתן פוליטי הינו גורלי לאיכות החיים, דרך החיים ועצם החיים של ציבור כזה או אחר במדינה. הדבר מחייב שהאנשים המנהלים אותו יהיו לא רק פרסומאים תחמנים, אלא מנהלים מוכשרים, היודעים לסנכרן פעילויות של שליחים ואוספי מידע מטעמם, תיאום צוותי עבודה, עיצוב טקטיקות מו"מ, הכשרת דעת קהל וגורמים משפיעים חיצוניים אחרים ע"י פרסום והדלפות מכוונות, וכן - חשוב לא פחות: היכולת לממן את כל היופי חי הזה.
וכשצריך כסף, ניתן להשיגו בשלוש דרכים (לפחות):
1. להיוולד איתו - קצת קשה ונדיר. מדובר בפעילויות שבד"כ דורשות לא מעט מליונים. למעט מאוד אנשים שעוסקים בפוליטיקה יש סוג כזה של כסף.
2. ניצול כספי משלם המיסים - יש על כך הגבלות חמורות של ניצול מירבי, וצורך לדווח לאיזו פעילות בדיוק הכסף הלך (דבר שלא תמיד מעוניינים בו בפעילות מאחורי הקלעים). הלכה למעשה דרך זו אינה אלטרנטיבה אמיתית במקרים רבים, וכל ראש ממשלה נאלץ לעקוף אותה בדרך כזו או אחרת (ראה 3).
3. קשר עם בעל/י הון - הלחם והחמאה של כל פוליטיקאי מצליח. אין פוליטיקאי ממלא משרה בכירה שאין לו את זה, ובעשור האחרון בישראל, בשל שינוי כללי המשחק הפוליטיים ועקב המצב הבלתי נמנע הזה - אין מחזיק במשרה בכירה שלא נרדף על כך. הקשר הזה בין בעלי הון לפוליטיקאים בכירים גורם גם לפיתוי לנצל חלק מהממון הרב הזה שמחליף ידיים ל"צריכה עצמית", מצב בלתי נמנע אף הוא.

מדוע ה"צריכה העצמית" היא בלתי נמנעת ? מאחר ואני חושב ש"הכוח משחית" ו"הכוח מושך מושחתים".
כלומר, לדעתי, כדי להגיע לצמרת, עליך לעבור בדרך רמות התנסות פוליטית, כשקריטריון ההצלחה אינו איכות מחקר חדש אלא יכולתך למנף את עצמך מעל האחרים ביכולות הנדרשות שפירטתי, וכמעט כל הכלים כשרים לכך במשחק חסר הכללים הזה. כמובן שזה מחייב סוג של אדם שיכול לבצע זאת, ולהתמודד מול "תרגילים" של מתחריו. אם לא ינקוט באמצעים המתאימים, פשוט לא יוכל לצבור השפעה מספקת לבצע את מבוקשו, וסופו שייפלט מהמערכת (כמו שקורה לכמה). זה מחייב אותו לבצע רציונליזציה של האמצעים בהם הוא בוחר (או נאלץ) לנקוט ע"י אימוץ סט ערכי מוסר גמיש יותר, בו יש משקל רב יותר לאידיאולוגיה אותה הוא מבקש לממש (מעין "המטרה מקדשת את האמצעים"). לאחר אימוץ סט ערכים זה, כבר פחות קשה מבחינה מוסרית להטות חלק מהשפע שהוא חשוף אליו לכיסו הפרטי.

התנהגות זו משותפת לכל העולם המערבי הדמוקרטי (אני לא מדבר על העולם השלישי, שם התופעה לגיטימית יותר אף בעיני הציבור): קישור בין הון לשלטון הוא חלק בלתי נפרד מהשחק הפוליטי בכל מדינה, מפלגה וקדנציה.

כך שכשאתה שואל אותי האם תופעה זו "ראויה" זה כאילו שאלת אותי "האם ראוי לישון"? אין מקום לשאלה זו. לא ייתכן מצב אחר במציאות שלנו.
האם ה"מציאות" מציאות? 227017
עוזי ו. • בתשובה לא. ווטסון שבת, 19/6/2004, 20:54
אם כל-כך אי אפשר בלי זה, מי היו בעלי ההון שעמדו מאחורי מנחם בגין? ויצחק שמיר?
האם ה"מציאות" מציאות? 227023
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. שבת, 19/6/2004, 21:17
יתכן שלבגין היו קשרים אצל משפחת קולומבו (פרשת עמיחי פגלין), אין לי מקורות בעניין, אבל עשיתי אחד ועוד אחד. יכול להיות שיצא לי שלוש. תגובה 161464
יצא לך תשע-עשרה. 227026
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 19/6/2004, 21:34
כל מה שכתוב שם על בגין הוא שכאשר איש אצ"ל לשעבר הסתבך עם רשויות החוק בארצות-הברית שביקשו מהמשטרה בארץ לעצור אותו, הוא התערב כדי שהמעצר יהיה בתנאים נוחים.
מסקנה אפשרית: הבן של בגין קיבל מליונים ממשפחת מאפייה אמריקאית תמורת חיפושים באינטרנט.
האם ה"מציאות" מציאות? 227070
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/6/2004, 0:42
נא אל תתמם. סביב אנשי הליכוד הסתובבו אנשי עסקים ובעלי הון שבקשו הטבות. אם סתם היו יוזמים פרוייקטי פילנטרופיה כדי להצטלם ביחד (קידום תקשורתי לפוליטיקאים) או שהוסיפו אותם לרשימת מקבלי המשכורת שלהם (עזר וייצמן כמשל - או שהוא התחיל לקבל משכורת רק כשהפך לאיש שמאל?) זה לא משנה.
הם היו שם כל הזמן, כי אם לא היו שם לא היה להם סיכוי לעשות עסקים בארץ. שום סיכוי.

קרא את הספר של עזרא זוהר - סדום או חלם. קרא גם את ספרו של ידלין "עדות" שני ספרים חשובים להבנת העניין.
האם ה"מציאות" מציאות? 227085
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום א', 20/6/2004, 2:18
חלילה, לא טענתי שהתחככות עם בעלי הון היא תכונה מיוחדת לפוליטיקאים מן השמאל. הטענה היתה שכל פוליטיקאי מצליח חייב להיות מחובר בצווארו לבעלי הון, ואם כך, שאלתי, מי היו בעלי ההון שעמדו מאחורי מנחם בגין ויצחק שמיר. אני יכול לחזור על השאלה אם זה יעזור למקד אותה.
האם ה"מציאות" מציאות? 227093
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/6/2004, 8:25
דברי לא התייחסו כלל לימין / שמאל.
טענתי היתה שאיני מאמין שאתה חושב שלבגין ולשמיר לא היו קשרים עם אנשי הון. זה בלתי נתפס וברור שאינו נכון. לכל הפחות, כל האנשים מסביב לבגין ושמיר היו עסוקים במתן הקלות והעדפות לאנשי הון, תמורת תרומות לפוליטיקאים ו/או לחברה הישראלית כאשר הפוליטיקאים יצטיירו כמושיעים שהביאו את התרומות.

יש להדגיש:
1) גם הכסף שהגיע לגלעד שרון (אם לא היה כשר) שימש בסה"כ לקידום בחירתו של שרון לראשות הממשלה. אין בין זה לבין תרומות לליכוד תוך הדגשה לפעילים שזה ניתן רק בגלל שרון ולא כלום. ‏1 ‏2

2) לא רק שפוליטיקאים חייבים להיות מחוברים לבעלי הון, בעלי ההון חייבים (אולי למעט חריגים) להיות קשורים לפוליטיקאים. אינך יכול לעשות עסקים במדינה סוציאליסטית בלי שאתה מוצא חן בעיני השלטון.

‏1 בדומה לעניין, העסקת פעילים במקומות עבודה תוך קריצה שכדאי להם להיות במחנה שרון היא אותו דבר.

‏2 חוץ מהחוק היבש. על זה ניתן להרשיע ועל זה לא.
המציאות, לצערה, היא לא מציאה 227077
א. ווטסון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/6/2004, 1:13
קודם כל, המציאות של היום שונה לא במעט מזו של בגין ושמיר. המציאות התשנתה עם שינוי חוקי התקצוב לבחירה, ולכן הכורח גבר, ואיתו גם ההיקפים והיכולת לחשוף פרשיות אלה (ולראיה - התפוצצות הפרשיות החל מנתניהו - הראשון שנבחר בבחירה ישירה).

למרות זאת, גם בעבר הקשר הון-שלטון היה בלתי נמנע.

בדרך למציאת מידע מקוון על קשריהם של בגין ושמיר עם ההון, מצאתי כתבה לא רעה בנושא בחירות ותקצובן:
אחד מהגופים התומכים הגדולים ביותר של בגין היו הנוצרים האוונגליסטים בארה"ב (שעושים זאת עד היום במידה מסויימת). היה זה בגין שהחל את הקשר עם ג'רי פאלוול בסוף שנות ה 70. קשר זה הזרים כבר אז 30 מליוני דולרים לליכוד, כשהמטרה המוצהרת היא ביצוע תוכניות שונות של ישראל (כמובן שזוהי תרומה אישית מקרן ללא מטרות רווח, ואין דין וחשבון על איך נוצל הכסף בפועל).
קישור בנושא:
קישור נוסף ברוח פחות אוהדת, המזכיר גם את חלקו של בגין תחת תת הכותרת "רבי אקשטיין":
בנוסף, כמובן, היתה פניה לנציגות הקהילות היהודיות של ארה"ב, AIPAC, שראשיה הזרימו לליכוד הון רב, כמוזכר בקישור הבא:
בראש עמוד 8 בקובץ בקישור הבא נמצאת הודעה ישירה של בנקאי יהודי בשם מילטון פטרי על תרומה של מליון דולר לבגין ועל ארוחה משותפת איתו:
(אם תמשיך קצת לעלעל במאמר מעניין זה - בתחתית עמוד 14 תמצא דוגמה לעוד אחד מ"דור הנפילים" שלא אומר לא לתרומות, ובאמצע עמ' 16 - הקשר הידוע בין ארמנד האמר לבגין).

מדוע לא פנה בגין לבעלי הון בישראל? התשובה ברורה: בזמנו עוד לא היו כאלה שהיו מוכנים לתמוך בליכוד בגלוי או אפילו בחשאי. האליטה היתה לחלוטין של העבודה. אך הקשר עם ההון שמעבר לים היה חזק וברור.

לא טרחתי להביא גם את שמיר, אך אוכל לאסוף חומר עליו (כמו על כל מנהיג ישראלי מכל צד) די מהר.
המציאות, לצערה, היא לא מציאה 227086
עוזי ו. • בתשובה לא. ווטסון יום א', 20/6/2004, 2:27
אלו דוגמאות לאנשים שתרמו למפלגות, ולא לאנשים שבגין קיבל מהם כסף לכיסו הפרטי.
המציאות, לצערה, היא לא מציאה 227089
א. ווטסון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/6/2004, 7:12
ואני חשבתי לתומי שביקשת להוכיח קשר בין הון לשלטון, כפי שגם כתבת ליעקב - תגובה 227085.
הראיתי מעבר לכל ספק קשר כזה, וכן ע"י גורמים פרטיים ישירות לבגין, שכספם לא היה אנונימי, אלא סכום ידוע ששם התורם נמצא עליו. גורמים שהיו כל כך חשובים לו, וכל כך בטוחים שבגין בכיסם לאחר שהכסף העביר ידיים, עד שהיו יכולים להתלוצץ בארוחה שהם מעוניינים לקרוא לכלבם על שמו. הציטוט מפיו של פטרי אף מדבר על תרומה ישירה לקמפיין הבחירות של בגין, ולא למוסדות המפלגה.
גם האמר הרגיש נוח מאוד לקרוא לבגין לסייע לו בממשל האמריקני, למרות שהתעוד הוא רק לתרומה שניתנה למפלגה שהיתה ברשות בגין. אם זה לא עמידה מאחורי פוליטיקאי, ו"שמור לי ואשמור לך", לא ברור מה כן.

אגב מעורבות השלטון עד צוואר בעסקים ובעלי הון, אולי זה המקום בכל זאת להיזכר קצת בשמיר, או יותר נכון בבנו המוכשר יאיר, שמצא דרך להתברג למנכ"לות של לא מעט חברות:
המציאות, לצערה, היא לא מציאה 227090
ערן בילינסקי • בתשובה לא. ווטסון יום א', 20/6/2004, 7:39
במקרה של יאיר שמיר הכשרתו הצבאית (טייס) והאזרחית (מהנדס אלקטרוניקה) דווקא מתאימות לתפקידים אותם הוא מילא/ממלא.
המציאות, לצערה, היא לא מציאה 227091
א. ווטסון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/6/2004, 7:51
לא טענתי שלא. דווקא מוכשר הבחור. אבל יש לא מעט מוכשרים בסביבה, והוא זה שמצליח להתברג להיות מנכ''ל מולטי-טסקינג שכזה.

מעניין אם גם הקשר לאביו סייע כאן בהתברגות לראש החברות אותן הוא מנהל.
אי קטן בים (האיגאי) 226841
ניצה • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 17/6/2004, 23:55
תמורה אפשרית:
אי קטן בים (האיגאי) 226907
זכר מפוקח • בתשובה לניצה יום ו', 18/6/2004, 15:31
כן. אפשרית. אבל לא מעשית.

לא אכנס לסגנון המאמר הזה שהבאת מאתר ערוץ 7, המאפיין עלונים המחולקים בשבתות בבתי-כנסת מטעם גופים מהסוג "הרבי המשיח עוד חי".התוכן הוא הקובע, והתוכן פשוט מטומטם כי:

המחבר טוען ששרון קידם בחירת פטריאך יווני-אורטודוכסי כדי לסייע ברכישת האי שאדמותיו מוחזקות באחוזים ניכרים בידי הכנסיה. אולי. רק שאפל שיחד את שרון כבר ב-‏1999, לפי הנטען, לפני שמת הפטריאך הקודם ולפני ששרון הפך לרה"מ. אז את (או המחבר) טוענים שדודי אפל חזה את שני האירועים העתידיים הללו? לא יותר פשוט היה לשחד ישירות את הפטריאך הקודם שנפטר (קודם שנפטר)?

שנית - ברשימה מוזכרים מספר פעמים סכומים בסך 3 מליון דולרים ששולמו מאפל לגלעד. כידוע, מדובר בעשירית בלבד שנפרשו לאורך תקופה ארוכה. לא הייתי מתקטנן בעניין לולא שימשה הכאילו-עובדה הזאת את המחבר בטיעוניו.

ולבסוף - גם מדבריך וגם מדברי הכותב עולה ריח מובהק של טינה קשה כלפי שרון - הפוליטקאי שאיכזב את קהלו מימין. אולי אפילו שנאה, ותקווה לראות במפלתו האישית כגלגל הצלה למתיישבי חבל עזה. קשה להתווכח עניינית עם אמוציות כה חריפות.
אי קטן בים (האיגאי) 226916
יעקב • בתשובה לזכר מפוקח יום ו', 18/6/2004, 17:11
אם בכלל יש פה שוחד הרי שמדובר כנראה בצ'ק פתוח. כלומר, דודי אפל מעביר כסף כאילו ללא קשר לכלום ושרון מרגיש מחוייבות כשאפל יצטרך עזרה והוא יוכל לעזור.

רעיון זה מתאים למתיחת השוחד על פני הרבה זמן.

זאת הדרך המקובלת של שוחד. עיין ערך עזר וייצמן, עיין ערך רשימת התורמים לשתי המפלגות הגדולות ולעיתים גם לשלוש מפלגות. זה גם תואם את הרעיון להקפיד להחזיק המון ''חברים'' פוליטיקאים ממפלגות סותרות.

ראו למשל את עדותו של אשר ידלין בספר ''עדות''.

השוחד של העולם השלישי בו משלמים עבור שירות ספציפי הוא מסוכן מדי ומטופש מדי.

הבעייה של הפרקליטות היא שעל שוחד מסוג זה אי אפשר להרשיע אנשים. בעסה.

אין מנוס, אלא מצמצום סמכויות השלטון או קבלת העובדה שיש קשר בין הון לשלטון ובעלי ההון ימשיכו להגדיל הונם הודות לטובות של השלטון.
אי קטן בים (האיגאי) 226951
זכר מפוקח • בתשובה ליעקב שבת, 19/6/2004, 1:31
נדמה לי שהשקפת עולמך האידיאולוגית מביאה אותך ללכת רחוק מדי, ומאוד לא מתודולוגית, רק כדי לנסות ולשפד את שרון בכל דרך אפשרית.
אי קטן בים (האיגאי) 226969
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לזכר מפוקח שבת, 19/6/2004, 8:46
שוחד לטווח רחוק נראה לי דווקא סביר מאוד (גם בלי להחזיק בהשקפת העולם של יעקב). אבל לא חשוב מה נראה לי; מה שאני לא מבין הוא מה נראה לך. מה כן, על-פי הניחוש שלך, מטרת התשלום לגלעד? בתגובה 226765 היה נראה שאתה פוסל אפשרות סבירה לעזרה ישירה של שרון באי היווני. כשנראה היה לי שאתה מגיע שם לעיקר - מה כן - עברת פתאום לטעון שגם אחרים מושחתים, שזו תטל"א.
אי קטן בים (האיגאי) 226978
זכר מפוקח • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/6/2004, 13:27
בניגוד לתיאוריות קונספירציה שהועלו כאן ובמקומות אחרים, אני לא נזקק לניחושים על מניעי התנהלותו של דודי אפל עם פוליטיקאים ומקורביהם. אני פשוט מכיר את הנפשות הפועלות מזה שנים.

דודי אפל הוא בן גילם של "נסיכי הליכוד" - מרידור, אולמרט, מילוא, קליינר, מיכה רייסר ז"ל, לבנת וכו'. גם הוא נחשב בתנועה כנסיך (הוריו - אברום אפל ופרידה - היו בגרעין הקשה של מייסדי "חרות", ופעילים מרכזיים במרכז המפלגה משך עשרות שנים), אלא שלמכתחילה התמקד דודי בעסקים, כאשר הם פונים לעסקנות. אפל מעולם לא ביקש להיבחר, ותמיד פעל מאחורי הקלעים לקידום אחרים בזירה הפוליטית. הוא זה שהקים בליכוד את "מחנה דוד לוי" ובשיאו (הפוליטי. סוף שנות ה-‏80, תחילת שנות ה-‏90), כתריסר ח"כים מהליכוד, כולל כמה שרים, ראו עצמם חייבים לו חלק נכבד מהצלחתם במישור הלאומי.

שיטת הפעולה של דודי אפל הייתה תמיד חברית. תמיד בעד מישהו, ואף פעם לא נגד מתחרהו של אותו מישהו. כך נוצרה קירבה גדולה בינו לבין פעילים מרכזיים במחנות האחרים בליכוד (שמיר-ארנס ואח"כ נתניהו, ומחנה שרון) שרקחו דילים, ויצרו בריתות אד-הוק. אפל הצטיין במיוחד בזירה המוניציפאלית, ומשלב מסוים, כאשר הליכוד שולט בכשני-שליש מהרשויות המקומיות, היו מרבית הנבחרים למועצות אנשים הקשורים בו. מדובר במאות עסקנים מקומיים, המקרינים על אלפי משרות וקריירות של חברי ליכוד.

במקביל, דאג אפל לשלב בעסקיו הפרטיים, כמה שיותר חברי מרכז ופעילים מרכזיים בליכוד. מכל המחנות. לדוגמא: לאחר מפלת הליכוד בבחירות 92 סיפק אפל עשרות משרות לח"כים לשעבר, ופליטי משרות אמון ממשלתיות, בפרויקט המגלומני של בניית העיר החדשה בלוד ("גני אביב"), כולל למובטל טרי בשם אורי שני, ראש מחנה שרון. חלקם תרמו לעסקים, וחלקם לא ממש, אבל כולם נהנו ממשכורות שמנות ובונוסים נדיבים מכיסו הפרטי. דודינקה שלנו ידע תמיד להיות חבר בשעת משבר.

ככה שהמודוס אופרנטי האפלי לא התחיל בתשלומי העברה לגלעד שרון. כבר למעלה מעשרים שנה שהוא מסייע, בסכומי עתק, לאלפי משפחות ליכודניקיות במדינה. הוא לא היה צריך לשלם לגלעד כדי להיות חבר של אריק. הוא היה חבר של אריק הרבה לפני 1999. הוא צ'יפר את הבן ב ג ל ל חברותו עם האב, בגלל ההיסטוריה המשותפת, לא בגלל שאפל חזה כי שרון יהיה רה"מ. ב-‏1999 נחשב שרון לפגר פוליטי בעיני כולם. כולל דודי אפל.

ואפל, למרות נדיבותו, גם ידע אז, כמו היום, שבכל המדובר בכסף גדול למשפחת שרון יש ספונסר אחר. אריה גנגר (בהמשך למשולם ריקליס). אם אפל מסוגל לשלם לגלעד מאות אלפי דולרים, גנגר תרם מיליונים, אולי אפילו עשרות מיליונים במשך השנים. כמו שמעון פרס ובוריס רפפורט - מדובר בקשר גורדי לאורך דור. את אריק אי-אפשר לשחד כי אריה ממילא פתח לפניו את דלת הכספת. וגנגר חי באמריקה, לא בישראל.

ולכן, גם לעולם לא יתברר מאיפה הגיעו 3 מיליון דולר ע"ש סיריל קרן...
אי קטן בים (האיגאי) 226980
ערן בילינסקי • בתשובה לזכר מפוקח שבת, 19/6/2004, 13:30
ברוס רפפורט, לא? או שהוא אינגלז מרוסית?
אי קטן בים (האיגאי) 226981
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 19/6/2004, 13:37
באמת, או שזו בדיחה? כלומר ה- בוריס ---> ברוס?
אם זה ברצינות, נשאלת השאלה למה ברוסנו עשה רק חצי עבודה ולא אינגלז בהזדמנות חגיגית זו גם שם המשפחה מרפפורט ל- נניח, פורטר. או אולי למשהו אירי יותר (הם מאוד in, האירים, בזמן האחרון). הממ... ראפרטי, אולי?
כן, זהו- ברוס ראפרטי. משהו קלטי, סקוטי-אירי שכזה. ואז איש לא ינחש לעולם שהאיש הוא כולה בוריס רפפורט. אולי כדאי שמישהו יציע לו.
אי קטן בים (האיגאי) 229375
ברקת • בתשובה לאסתי יום ג', 29/6/2004, 18:52
כאן כתוב שמשפחת רפפורט מקורה בחיפה:
  אי קטן בים (האיגאי) • זכר מפוקח
  אי קטן בים (האיגאי) • ערן בילינסקי
  אי קטן בים (האיגאי) • אמן השחמט
  אי קטן בים (האיגאי) • זכר מפוקח
  מ.ש.ל • יעקב
  אי קטן בים (האיגאי) • ירדן ניר-בוכבינדר
  אי קטן בים (האיגאי) • יעקב
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות