בתשובה לדובי קננגיסר, 30/05/04 13:21
מה אמרתם שזה מ"ש? 222831
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/6/2004, 23:24
"האם גם הקנדים והאירופאים לא הפנימו את ערכי הדמוקרטיה?"
זה ניסוח דמגוגי. לא כל מה שעושים הקנדים והאירופים הוא בהכרח מופת לדמוקרטיה. בפרט, להביא עניין כלשהו למשאל עם, ולאחר זמן קצר (וללא שינוי מהותי בנסיבות, אלא אם תתקן אותי כאן) להביא אותו שוב, ושוב, עד שהעם יאמר "רוצה אני" - לא נשמע לי דמוקרטי במיוחד.

אגב, גם הגישה שכתבת במקום אחר, לפיה צריך לתת לנבחרים לשלוט כי העם לא יודע הכל ולא מבין הכל והוא די אידיוט - אני יכול להסכים איתה, אבל אני חושב שבבירור היא לא חלק מאידיאל הדמוקרטיה, אלא יותר התפשרות של הדמוקרטיה עם (מה שאפשר לטעון שהוא) אילוצי מציאות.
מה אמרתם שזה מ"ש? 222840
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 0:09
בנוגע לפיסקה השנייה שלך, זה לא ממש מדויק. האידאל של הוגים *ליברליים* הוא דמוקרטיה ייצוגית. היא אינה כורח טכני בלבד, אלא דרך לעדן את היריבויות הפוליטיות, למתן לחצים שמקורם ב"המון", ולאפשר דיונים מעמיקים בבעיות שמציבה המדינה המודרנית.
הנושא כאן הוא מהותי, אם נזכור שהמטרה העיקרית של הוגים ליברליים אינה לבטא את ריבונות העם, אלא דווקא לחסום את עריצות הרוב. הגישה שלהם לטבע האדם היא די חשדנית, והם מפחדים מכוחו של ההמון. המקור לתפיסת הנציגים כמי שקיבלו מנדט לשלוט, ולא כשגרירים שקיבלו מנדט לייצג, נובעת מאותו מקום שמחייב מדינת מינימום שמגבילה עצמה לשמירה על זכויות האזרח.
מה אמרתם שזה מ"ש? 222863
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 2/6/2004, 6:33
דובי הדגיש כאן בעבר את ההבחנה בין דמוקרטיה לליברליזם. אני נשאר בדעתי שזה לא חלק מהאידיאל הדמוקרטי, אלא פשרה בינו לבין האידיאל הליברלי, בנקודה בה השניים מתנגשים. אבל אני לא רואה קשר בין ריסון עריצות הרוב לבין "לתת לנציגים לשלוט" (כי העם לא מספיק חכם); האם יש סיבה לחשוב שהנציגים יהיו פחות עריצים כלפי המיעוט מהרוב בעם? אני כן רואה סיבה לחשוב שהנציגים יהיו פחות טפשים מהרוב (המקרי והזמני אולי) בעם.
מה אמרתם שזה מ"ש? 222897
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 9:48
לא ברור לי כיצד אתה מגדיר את האידאל הדמוקרטי. לפחות מאז העולם העתיק, אני לא מכיר אידאל של "שלטון הרוב" פשטני. זה לא ממש מקרה: התפיסה של הפרט ומכאן התפיסה של מטרות השלטון השתנו מאז העולם העתיק, ובתפיסות מודרניות המדינה קיימת עבור הפרטים המרכיבים אותה. בגלל ההתפתחות הזאת, גם "שלטון הרוב" הוא מטרה שדורשת הצדקה, ולא מתקיים כאידאל בזכות עצמו. ההצדקה של הליברלים היא שההשתתפות הדמוקרטית בהכרעות היא *אמצעי* למניעת עריצות. אני לא רואה כיצד זה מתנגש עם דמוקרטיה.

אני חושב שאפשר לחלק את הסיבות לחשוב שנציגים יהיו פחות עריצים מההמון לשני סוגים.
שמרנים מדברים על מוסדות השלטון כמוסדות אליטיסטיים, שמכילים אנשים שקיבלו חינוך נכון או "התעדנו" בדרך אל השלטון. סוג של מיעוט נבחר. זה נשמע קצת מוזר, אבל אם נתבונן במערכת השלטון בבריטניה (כולל ה- civil servant), אפשר לראות שזה מתקיים בפועל. גישות אחרות מדברות על איזונים ובלמים בין מוסדות השלטון, חוקה חזקה ושימוש ברצון של הנציגים להמשיך להיבחר כדי להבטיח נאמנות מסוימת לרצונות הציבור.
מה אמרתם שזה מ"ש? 223058
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 2/6/2004, 22:21
שני ההסברים שלך אומרים בעצם שהנציגים יהיו יותר חכמים (בעלי שיקול דעת נכון יותר), ואז יש תקווה שהם גם יהיו פחות עריצים. בסדר.

כל עוד רוצים לאזן בן רצון הרוב להגנה על המיעוט, זה בהחלט ניתן להגנה תחת הכותרת "רצון העם" (כי "רצון העם" לא אומר שחייבים לשקלל את כל הקולות במידה שווה בכל נושא; מגינים על רצון המיעוט בעניינים קריטיים). אבל אם השיקול לא לשאול את העם הוא לא בגלל חשש לעריצות הרוב, אלא בגלל חשש לטפשות העם - אני מתקשה ליישב את זה עם דמוקרטיה. שוב, אני לא אומר שבהכרח זה רע, רק שזה לא כל כך דמוקרטי.
מה אמרתם שזה מ"ש? 223063
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 22:56
אני חושב שההסבר השני בפירוש לא אומר ששיקול-הדעת של הנציגים טוב יותר, אלא שהאינטרסים שלהם, בהתייחס למיקומם במערכת השלטון, מכתיב את סוג שיקול-הדעת שאנו מחפשים.

העברת את זה ככה בקלות, אבל כמובן השאלה מה מהווה את "רצון העם" האמיתי היא תמיד *השאלה* במחלוקת.
סליחה שאני מתערב 223065
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 2/6/2004, 23:21
אני גם קצת לא בתחום אז תצטרכו להסביר לי לאט וברור.

השאלה המעניינת אותי היא שלטון ישיר של העם מול שלטון נציגים.

הליברלים מדברים כמדומני לפני הכל על כך שהשלטון (העם באופן ישיר, נציגיו או עריציו) לא יקבעו מה שלא הכרח.
כלומר מבחינתם אין זה משנה מי שולט (ישיר או עקיף) צריך לא לתת להם סמכויות.

עכשיו בא נקח דוגמאות ספציפיות.
1) האם לפתוח בשיחות על הסדר עם מדינה או ארגון טרור?
2) האם לחתום איתם על הסכם?
3) האם לצאת למלחמת מנע?

4) האם להוריד את מס ההכנסה או להגדיל קצבאות?
5) האם להגדיל את הגרעון?

6) האם להנהיג תחרות בחינוך?
7) האם לסבסד תאטראות וישיבות?

לגבי 1-3 איני חושב שיש חומר סודי משמעותי שישפיע על הדיון. מדוע שהעם לא יוכל להחליט?
יש הרבה מקרים שיש בעיות של סודיות וזמן. אבל לא זה המצב כאן.

4-5) מדוע שהעם ידע פחות מהנציגים? אם העם מטומטם, הוא יבחר נציגים שיהרסו את המשק כדי לשלם לו שלמונים. ואם העם לא מטומטם הוא יצביע נכון על שמירת הגרעון.

6) למה לא? האם מומחי משרד החינוך יותר חכמים מהעם? במה?

7) כאן אכן יש בעייה ונדרש חוקה. שכן כאן מדובר על סקטוריאליות ואסור שהחלטות סקטוריאליות יבוצעו על ידי ההמון.

לגבי החכמה של הפקידות אגיד שאנו מקבלים את מלוא החכמה שאנו משלמים עבורה ולכן למזלינו אנו מקבלים מהם פחות עבודה בניהול חיינו משמגיע לנו עבור התשלום שאנו משלמים.
סליחה שאני מתערב 223257
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 16:40
אני חושב שלרוב השאלות תוכל למצוא התייחסות מסויימת (או להקיש מה היא עשוי להיות) בתגובות שמעלינו. אם יש לך נושא אחד, יותר ספציפי...
סליחה שאני מתערב 223260
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 3/6/2004, 16:50
אז בא נבחר את נושא החינוך ונחליט שבכל שאלה עקרונית אוניברסלית נבוא להכרעת העם.

בעצם, בלי שנצמצם את הסמכויות של השלטון זה לא ילך.
וכי ניתן לשאול האם נאפשר שילוב על חשבון משרות למורים בלתי נחוצים בחינוך המיוחד?

כלומר, בשיטה בה השלטון מחליט הכל כל הזמן, אין מקום למשאלי עם. בשיטה בה השלטון מחליט מעט אולי יש מקום - אך לא כדי לרצות מאן דהו.

תודה.
סליחה שאני מתערב 223266
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 17:00
בבקשה, אם אתה רוצה, אבל לא הבנתי מה ניסית להגיד.
התפיסה של הדמוקרטיה כייצוגית תפסול על הסף את הרעיון שהכרעות מתקבלות ע''י העם. העם מכריע רק מי יהיו נציגיו.
כמובן, שהדיון הוא ברמה העקרונית. דמוקרטיות מודרניות מכילות יסודות ייצוגיים, השתתפותיים, ליברליים, רדיקליים, אליטריים, פלורליסטיים וכולי בהתאם להתפתחות ההיסטורית ולצרכי החברה האמורה.
סליחה שאני מתערב 223300
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 3/6/2004, 20:36
לא שאלתי האם בדמוקרטיה ייצוגית יש מקום למשאל עם, אלא מה עדיף? דמוקרטיה ייצוגית או ישירה - למשל בענייני חינוך.

עניתי לעצמי שאין טעם למשאלי עם בדמוקרטיה פולשנית.

טענתך שהיסודות המרכיבים את הדמוקרטיה שלנו הם בהתאם להתפתחות ההיסטורים ולצרכי החברה אינם נכונים. גם אם נניח שההסטוריה מתקדמת לכיוון הרצוי (בלי שאנשים יטיפו לכך) הרי שההתקדמות מתבצעת גם תוך ניסוי וטעייה והליכה בדרכים לא נכונות (ראה את הדקטטורות מהן סבלו רוב מדינות העולם). מכאן שאין לנו שום מושג האם אנו בהתקדמות או בנסיגה ואפילו לא עוד כמה נשאר לנו ללכת.

בכלל, האמירה שמעשי בני אדם הם טובים בגלל שהם קורים הינה מחשבת סדום ועמורה ‏1 ולא מחשבה יהודית, בין אם היא נאמרת על ידי רבנים ‏2 ובין אם היא נאמרת על ידי איילים ‏3.

גם האמירה שצורת השלטון מותאמת לצרכי החברה (למרות שאין ספק שיש בה משהו) הינה בעייתית ויותר נכון לאמר שיש השפעה הדדית בין תרבות לצורת משטר.

‏1 אם אלוקים היה רוצה להאכיל את העניים הוא היה עושה זאת. אם אני עשיר סימן שאני צדיק ומגיע לי להיות עשיר.

‏2 הקמת מדינת ישראל היא הוכחה שעם ישראל מתנהג כראוי אחרת לא היתה קמה המדינה.

‏3 אם הציבור לא היה רוצה בשלטונו של סטלין / אסד / שרון הוא היה מפיל אותו מהשלטון.
סליחה שאני מתערב 223302
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 20:43
אני מסכים שניסוח מתאים יותר יהיה שיש השפעה הדדית בין תרבות לצורת משטר.
סליחה שאני מתערב 223404
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 4/6/2004, 11:19
אני יכול להבין (ולהסכים עם) ‏1 ו-‏2, כי אי אפשר לדבר בשם האלוהים (בעיקר משום שהוא לא קיים, אבל אני בטוח שגם אתה יכול למצוא סיבות שתסכים איתן). אבל מה הבעיה עם ‏3, ובאופן ספציפי, ‏3ג'? כלומר, אפשר להגיד שסטלין ואסד שולטים בעזרת טרור, ולכן צריך הרבה יותר מסתם רוב בציבור נגד שלטונם כדי להפיל אותם. אבל ישראל היא דמוקרטיה, ובאמת שלא צריך שום דבר חוץ מרוב כדי להפיל את שרון. רוב בכנסת, כדי להפיל אותו כבר עכשיו, ורוב בציבור כדי להפיל אותו מתי שזה לא יהיה כשיתקיימו בחירות. האם אפשר לשלול את הטענה שאם הציבור לא היה רוצה בשלטונו של שרון הוא היה מפיל אותו?
סליחה שאני מתערב 223411
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/6/2004, 11:38
ברור שאפשר להגיד שאם הציבור לא היה רוצה בשלטונו של שרון *ביום הבחירות* הוא היה מפיל אותו. זו טאוטולוגיה.
אולם אין זה אומר הרבה על יומיים אחרי הבחירות או יומיים לפני הבחירות.
אבל עיקר העניין הוא שאין זה אומר דבר על האם הציבור חושב שזה טוב, ובוודאי שאין זה אומר דבר וחצי דבר על מדיניות ספציפית של ממשלת שרון למשל התנהלות מערכת החינוך.
הציבור צריך לבחור בין שלטון שרון לבין דבר לא נודע אשר עלול להיות שלטון פרס. הרי זה האיום הרגיל על הימין מדוע עליו לקבל כל פשע - אחרת יהיה יותר גרוע.

אמשול לך משל למה הדבר דומה:

אתה הולך לסופרמרקט ונותנים לך (כמה נחמד מצידם) לבחור בין 4 חבילות מצרכים לאספקה לשנתיים. שתיים מהחבילות כוללות מצרכים שאתה אפילו לא יודע מה הם, לא טעמת מעולם ולא ידוע מה מחירם. החבילות האחרות כוללות צירוף מוזר של מצרכים שאתה רוצה ולא רוצה. במה תבחר?

אני רוצה שיטת שלטון בה אני יכול לשלוט בחיי. בזכות אל חי וקיים - אני אדם חופשי השולט בחייו. וחופש זה צריך להיות אם נקבל שיטת משטר התואמת את התורה.

"כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם, אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים לא ימכרו ממכרת עבד."

שיטת המשטר של פתק פעם בארבע שנים ובין לבין התעמרות פקידים אינה אלא אופיום להמונים.
סליחה שאני מתערב 223541
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 4/6/2004, 17:56
טוב, אני חושש שאין לי ממש כלים לענות למי שטוען שאם נקבל שיטת משטר התואמת את התורה, זה יתאים לטבענו כאנשים חופשיים השולטים בחייהם. רק אומר שאם דבר כזה יקרה, זה בהחלט יזרז את הפרישה שלי מישראל לקנדה. אולי אפילו אקבל מעמד של פליט...
סליחה שאני מתערב 223732
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/6/2004, 22:00
אם היית יודע מה התורה אומרת לגבי צורת השלטון לא היית כותב זאת.
אני ניסיתי בשבועות האחרונים להסביר מה התורה אומרת לגבי צורת השלטון מעל דפי האייל. כנראה שלא הצלחתי.

בכמה מילים אומר שהתורה מונעת התערבות של השלטון בחיי התושבים דוגמת חינוך, בריאות, תרבות וכלכלה.

התורה גם אומרת שהעדפת סקטורים מכספי מיסים זה גזל.

האם זה מה שמפריע לך? שהמדינה לא תוכל להחליט מי זכאי לטפולי הפריה? שהמדינה לא תוכל לקבוע באיזה בי"ס הילדים שלי ילמדו? שלא ינתנו הטבות מס לתושבי כפר ורדים?
סליחה שאני מתערב 223778
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 6:22
האם שיטת השלטון הזו תאפשר לנשים/הומואים/לסביות/מוסלמים/חסרי דת/שוללי אלוהים/יהודים רפורמיים/רבניות להיות בעמדות הנהגה וקבלת החלטות, מצומצמות ככל שישהו?
סליחה שגם אני מתערב 223799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/6/2004, 9:25
לא הייתי רוצה לראות הומואים/לסביות בעמדות הנהגה, כי הם בטח ידאגו יותר לתנאי הגידול של שפנים וארנבות מאשר לרווחת האנשים.
סליחה שגם אני מתערב 223818
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 9:51
אם תהיה חוקה אשר תגדיר ותגביל בצורה ברורה את סמכויות השלטון, תוכל לישון בשקט.
סליחה שגם אני מתערב 223825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 9:55
ה"חוקה" שהיתה בתוקף בימי שלמה המלך לא מקלה עלי להרדם (אבל אולי זה בכלל קשור למחזור של 25 שעות ולא לה).
סליחה שגם אני מתערב 223835
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 10:09
שלמה המלך הפר את התורה בכך שהטיל מיסים כבדים. אולי תתמודד עם הטענות עצמן?

להזכירך: טענתי שתוצאות הבחירות אינן מעידות על רצון הציבור באיזשהו נושא ספציפי. אני טוען שזה רע מאוד ושצריך לדאוג לצמצום סמכויות השלטון. כמו כן יש לדאוג שבמקומות שבהן השלטון צריך לשלוט ההחלטה תעשה במידת האפשר על ידי הציבור.

עכשיו אני שואל: איך זה שאנשים שמתקראים חופשיים מתעקשים להיות עבדים של השלטון ולא לקבל את הדברים האלו?
סליחה שגם אני מתערב 223827
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 9:56
שכ"ג התבדח, והתשובה שלך היא בכל מקרה מעורפלת. מה תשובתך לשאלותיו של רב"י?
סליחה שגם אני מתערב 223823
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 9:54
אתה והסטיגמות שלך. תגיד את זה לפים פורטוין המנוח שנרצח על ידי חובב בעלי-חיים.
סליחה שגם אני מתערב 223828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 6/6/2004, 9:57
מה הקשר? כנראה שחובב בעלי החיים רצה להביא לעולם שפן חדש, וכך נחרץ גורלו של פים.
סליחה שאני מתערב 223826
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/6/2004, 9:56
לא בקשתי ממך לקנות את כל התורה ביחד. בקשתי ממך לבחון נקודות ספציפיות בהן יש לשיטה של הגבלת סמכויות השלטון ייתרון ברור.
התנגדותך רק בגלל שזה בא מהתורה היא תמוהה.
סליחה שאני מתערבת 223841
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 10:38
אני לא רב"י, ובכל זאת - תשובתך אינה ברורה. אנא הבהר, והצטמצם, אם אתה מוכן, באחת משלוש אפשרויות:

א. בשלטון שחוקיו ועקרונותיו יעוצבו עפ"י התורה, הקבוצות שמנה רב"י יוכלו להימנות על המגזר השולט ולהשתתף בתהליכי קבלת החלטות.

ב. בשלטון שחוקיו ועקרונותיו יעוצבו עפ"י התורה, הקבוצות שמנה רב"י *לא יוכלו להימנות על המגזר השולט ולא יוכלו להשתתף בתהליכי קבלת החלטות*.

ג. בשלטון שחוקיו ועקרונותיו יעוצבו עפ"י התורה, *רק חלק* מן הקבוצות שמנה רב"י יוכל להימנות על המגזר השולט, (במקרה כזה פרט, בבקשה, באילו מן הקבוצות מדובר ובאילו לא, ובאילו נושאים יוכלו לקבל החלטות).

אגב, נראה לי שהשימוש במילה "התורה" הוא כוללני מדי ומאגד בתוכו שיטות רבות ואף סותרות, שיש ביניהן ויכוחים מרים.

לא הבנתי את מה שאמרת - "לא בקשתי ממך לקנות את כל התורה ביחד." - האם זה *אפשר*, לא לקנות את כל התורה ביחד? האין בכך אופורטוניזם ש"התורה" (ויהא אשר יהא מובנה של המילה הזאת, מרחיב או מצמצם וכיו"ב) עצמה מתנגדת לו מטבעה?
סליחה שאני מתערבת 223843
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 10:41
איני רוצה להתייחס לשאלה זאת כי עסקנו בדבר פה בעבר והדבר לא הביא לא לידי יראה ולא לידי אהבה.

אני טוען שיש בתורה אלמנטים טובים וחשובים שניתן ללמוד מהם. אני עוסק כאן בנקודה ספציפית: צמצום סמכויות השלטון.
סליחה שאני מתערבת 223853
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 10:57
תיארתי לי שלא תענה.

לא הביא לידי יראה ולא לידי אהבה - אולי משום שמדובר בגזירות שאין הציבור יכול לעמוד בהן, ובמאה העשרים ואחת - גם *אינו צריך* לעמוד בהן.

אי אפשר לדון בצמצום סמכויות השלטון באופן כירורגי. שאלת צמצום סמכויות השלטון קשורה בשאלת אופיו של אותו שלטון, ועל כן מתקשרת ישירות בנושאים שהועלו ע"י רב"י ועל ידי.

אלא אם כן אתה אומר - אני מצמצם את סמכויות השלטון - ואני גם מצמצם את *השלטון* - למיסטר X, מיסטר Y ומיסטר Z - שהם היחידים המותרים בשליטה. אבל אם כך אתה אומר - לפחות אמור את זה בגלוי.

והמילה "יראה", הרי אומרת כאן כל כך הרבה...
סליחה שאני מתערבת 223855
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 11:08
הדיון מבחינתי התחיל בתגובה 223300. אמרתי:

"בכלל, האמירה שמעשי בני אדם הם טובים בגלל שהם קורים הינה מחשבת סדום ועמורה ‏1 ולא מחשבה יהודית, בין אם היא נאמרת על ידי רבנים ‏2 ובין אם היא נאמרת על ידי איילים ‏3."

מכיון שהשלטון במדינת ישראל אינו מאפשר לציבור יכולת בחירה מספקת, הרי שאין דבר שהשלטון עושה שניתן לאמר שהוא טוב כי אחרת הציבור היה מחליף את השלטון.

האם את מסכימה לטענה זאת?

לאחר מכן נוכל לדון אם זה טוב או רע.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223866
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 11:43
אני לא דנה אם זה טוב או רע, טוב ורע הם הג'וב שלך, לא שלי.

נראה לי, על כל פנים, שמצורת השלטון הנהוגה כיום אי אפשר להגיע לאיזשהו דבר בלתי מובן שהוא, ככל הנראה, צורת השלטון שאתה דוגל בה - על כל פנים - אי אפשר להגיע לכך שלא באמצעות מהפכה עקובה מדם, בוודאי לא בשיטת הבחירות הנהוגה וככל שנראה לי - גם לא בשום צורות שלטון ידועות.

אינני מבינה מילה וחצי מילה, לא מתשובתך אלי ולא מתשובתך לקונספטואלי.

מאחר והנני מומחית לפנטזיות, ובהחלט לא למציאות - אנסה עכשיו, נסיון אחרון, לפנטז בעברית, או במשהו שעד לדקות האחרונות נדמה היה לי שהוא עברית: נניח שהנס יקרה בלי מהפכה עקובה מדם -
נניח שמחר בבוקר יבוא מלאך שמיים ובאיזושהי דרך פלאית הוא יצליח לפרק את כל מוסדות השלטון הקיימים, ואז, באותו רגע מופלא - הוא יפנה אל העם בישראל ויאמר: "בחרו לכם את מי שאתם רוצים, את מי שאתם סבורים שטוב לכם, והנבחרים אינם חייבים לבוא מתוך מבחר הפוליטיקאים שהוצע לכם במסגרת השלטון הישן - בחרו את כל מי שאתם רוצים" - ונניח שאז יבחר העם היושב בציון אשה, טראנסג'נדרית, כזאת שהיתה פעם גבר, לסבית, חובבת שינקן, בעלת כשרונות עם קבלות ויכולות ניהול מוכחות - האם היא תוכל, הגברת - להיות ראש ממשלת ישראל על פי התורה?

- רצוי ב"כן" או "לא". תודה.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223873
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 11:51
האם עדיף שתהיה תחרות במערכת החינוך או שיהיה פקיד שיודיע לך באיזה בי"ס הילדים שלך לומדים?

האם העובדה שהיום פקיד בוחר עבור ההורים היכן ילמדו ילדיהם זה אומר שזה מה שהציבור רוצה?
האם העובדה שהציבור בחר באריאל שרון אומר שהם מתנגדים לבתי ספר דמוקרטיים? האם זה אומר שטוב שממררים לבתי הספר הדמוקרטיים את החיים?
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223879
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 12:04
הפקיד לא הודיע לי באיזה בי"ס ילמדו ילדיי. ילדיי, בשיתוף ובהתייעצות עם שני הוריהם - בחרו את ביה"ס בו הם לומדים.

איך ממררים את חייהם של בתי הספר הדמוקרטיים?

מה מלמדים בבתי הספר הדמוקרטיים? שצריך שלטון שהוא על פי התורה? אילו היה שלטון על פי התורה - האם היה בכלל כתיב עברי לייבוא הנוכרי הזה - "דמוקרטיה"?

והרבה מעל לכל: מיס טראנסג'נדרית-לסבית-אוהבת-שינקן-אשת-מנהל-מנוסה-ומוכשרת - ראש ממשלה או לא ראש ממשלה, על פי התורה? כן או לא?

האם יש איזו מצווה בתורה, המחייבת להסיט כל דיון לנושאים אחרים ולא לענות על שאלות?
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 12:05
שלא לדבר על השאלה מה קורה אם היא בכלל לא יהודיה.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223889
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 12:26
וחובשת פיאות נכריות מהודו, ומברכת ''ברוך שתיכף יעשני פינגווין'', ובועלת נידות שאפילו לא טרחו לזנק למקווה.

אם תהיה אלי נחמד, אולי אגלה לך יום אחד מי זאת הבחורה שקפצה למקווה.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223894
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 12:31
תודה. קיבלתי את המידע הזה מהבלנית (כולל תמונות), כי אליה אני תמיד נחמד.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223893
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 12:31
ברוב הרשויות בארץ זה אינו המצב. אשמח לשמוע מה קורה באזורך.

המדינה מתחמקת ממתן אישור פעולה ותקציב לבתי ספר דמוקרטיים. הדבר נעשה בטריקים בירוקרטיים עלובים ובניגוד להחלטות ועדת ערר של משרד החינוך.

מה מלמדים בבתי ספר דמוקרטיים אינו רלוונטי. התורה מטילה את האחריות ללימודי הילדים על ההורים וכל עוד הם בוחרים (מתוך כוונה כנה לפעול לטובת הילד) בחינוך מסויים, אין זה עניינך ואין לך זכות להתערב בעניין (לפי התורה).

את הסטת את הדיון. לא אני. ואיני מתכוון לדון בשאלתך. היא חסרת משמעות בעיני.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223899
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 12:46
אינני מתערבת, אני רק *שואלת* מה מלמדים בבתי הספר הדמוקרטיים, מאחר ומסגנונך משתמע שאתה יודע מצויין מה בדיוק קורה בבתי"ס אלה.

אשאל עוד שאלה: אחריות ההורים ללימודי ילדיהם - עד איזה גיל (גיל הילד, כמובן, לא ההורה)? האם ניתן לציין גיל מסויים?

השאלה (המוקצנת במכוון, מסיבות מובנות) ששאלתי היא אולי חסרת משמעות בעיניך, אך היא בעלת משמעות רבה לצורך הבנת דעותיך, ולו הייתי גסת רוח מספיק, הייתי אומרת - לצורך *הסרת הלוט* מעל דעותיך האמיתיות.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223934
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 15:24
או

הגיל גם הוא באחריות ההורים. לאחר בר מצווה האחריות הופכת ליותר רוחנית.

ונניח שאני חלילה אוכל כלבים בחיי הפרטיים. אז מה?
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223944
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 16:06
אה, לא לא לא, לא התכוונתי שתפנה אותי ללינקים הפתוחים וידועים לכל. חשבתי לי, לתומי, כי *לך, באופן אישי* - יש איזו אינפורמציה סודית ביותר שאינה פתוחה לציבור הרחב, על כך שבבתי הספר הדמוקרטיים מלמדים את "התורה" (ויהי מה שיהיה, העניין הזה, "התורה". ככל שאתה מזכיר אותה יותר, את ההיא שעמדה לאבותינו, אני מבינה פחות) - ואף חשבתי לתומי כי אולי משום כך אתה חפץ ביקרם. כמובן, טעיתי. אני טועה כל הזמן.

אחריות ההורים היא סוגיה קשה ובלתי ברורה, בייחוד לאור פראמטר אחד שאיני יודעת אם הזכרת אותו, ונדמה לי שלא הזכרת (אודה ואתוודה: לא קראתי את כל כתביך): זכויות הילד. יש לי בן בן פחות מארבע עשרה, על סף סיום כיתה ח'. ילד אינטליגנטי מאוד, בוגר בשכלו ובנפשו ותלמיד מבריק, ואפשר לשוחח איתו בכל נושא, כמו עם אדם מבוגר, ואפילו להתייעץ עימו. אביו רוצה שיילך לישיבה תיכונית. הילד עצמו מאוד רוצה ללכת, כפי שהומלץ לו עפ"י כישוריו ותחומי התעניינותו, לבי"ס תיכון עיוני ברמה גבוהה, בו יוכל ללמוד בכיתה המדעית. אל הישיבה התיכונית אין ליבו נוטה כלל וכלל. היכן אפשר למצוא כאן את הגשר בין אחריות והאידיאלים של ההורה לבין שיקוליו - ההגיוניים לחלוטין - של הילד?

את עניין הכלבים הערבים לחיכך לא הבנתי (אם כי היה לי, אודה ואתוודה, חשד כלשהו בעניין זה. אתה נראה לי בדיוק הטיפוס), אך זו אינה אלא נביחת פיאנו-פיאניסימו במגדל עזריאלי המתגבה והולך של אי ההבנות שלי.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223951
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 16:16
אנסה שוב.

ברגע שרואים דתי (כמו הבן שלך) ישר חושבים שעניינו בשיטת השלטון נובעת כולה מקידום העניינים של הדת ו/או הדתיים. ייתכן שהמפד"ל, ש"ס ואגודה קנו לנו את השם הרע הזה בצדק אבל אני מנסה לשנות זאת ולחזור אל האמת.

נכון שצריך ללמד תורה, ואומנות ושחייה, אבל יש גם חובות אחרות לגבי מערכת החינוך, והחשובות שבהן הן אחריות ההורים (הממסד נכנס רק כשאין הורים או שההורים אינם מתפקדים) ותחרות חופשית. כללים אלו קודמים לכל שאר ההנחות האנושיות שלנו.
כלומר, גם אם אני אדיוט וחושב בביטחון שאם תהיה מערכת חינוך ממלכתית אוכל להכריח את הבן שלך ללמוד 15 פרקים מספר זכריה בע"פ ‏1, אין לי זכות להפעיל מערכת חינוך ממלכתית כי המטרה אינה מקדשת את האמצעים.
אם כדי לחנך לדת אני צריך להפר את התורה אז עדיף שלא אחנך לדת (שאינה דת אמת).
אין מה לעשות. אם אני רוצה לחנך את הילדים שלך לתורה אצטרך לשכנע אותך (אולי על ידי הבטחת ארוחות חמות או רמת אלימות נמוכה) ולא לחטוף את הילד שלך על ידי מניעת פתיחת בתי ספר פרטיים. כל שכן שהדבר נכון לגבי תכניות ליבה מגוחכות של מערכת החינוך.

לגבי הגיל, מדובר על בעיות חינוכיות כבדות משקל שאין להן כלום עם הנושא הנדון.

אכילת כלבים זו רק דוגמא. אפשר לדון בדברים שאדם אומר גם אם הוא עצמו מנוול. למנות אותו למנהיג זה סיפור אחר.

‏1 אני יודע. יש רק 14
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223984
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 17:44
החובה העיקרית של מערכת החינוך היא לתת חינוך טוב לילדים. זה מיידי מההגדרה. די בדומה לחובות של מערכת הבריאות, מערכת הבטחון ומערכת המים. למערכת החינוך אין שום חובה ל"תחרות חופשית". זה אולי יכול להוות *אמצעי* מוצלח (לדעתך) להשגת המטרה (וגם לשמירת עקרון "אחריות ההורים").

כמו כן, בעיניי שכנוע ע"י אמצעים פופליסטיים (ארוחות חמות) הוא חטיפת דעת החמורה בהרבה מזו של משרד החינוך.
סליחה שאני מתערבת 224487
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 2:45
אז למה להכניס את התורה לדיון? תגיד ספציפית מה אתה רוצה ותגמור עם זה. זה כמו שתגיד לי "אם היית מקבל את התורה, היית חי חיים הרבה יותר בריאים", ואז היית מסביר שבגלל שמהתורה אסור לאכול חזיר, והרי חזיר היא חיה שמנה ומשמינה, הרי שאם אני אמנע מאכילת חזיר, חיי יהיו בריאים יותר (אם כי טעימים פחות).
סליחה שאני מתערב 223854
האייל הקונספטואלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 11:01
לא, אבל אתה קונה את כל התורה ביחד. אתה גם טורח להדגיש, כמעט בכל הודעה, שהדעות שאתה מציג הן מבוססות על התורה. לכן רק צפוי שאנשים ינסו להבין מה מגיע בעיסקת החבילה הזאת. הרי השאיפה שלך היא למדינה שתהיה מבוססת על חוקי התורה *בכללם* ולא רק על אלו שנוגעים בסמכויות השלטון.
סליחה שאני מתערב 223856
יעקב • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 6/6/2004, 11:10
תקנה בשלבים. בניגוד לתכנית שלבים אחרת, כאן הסכמותיך אינן מקנות לי כוח לכפות עליך עוד הסכמות.
סליחה שאני מתערב 223860
האייל הקונספטואלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 11:23
הבעיה היא שאתה לא נותן לאנשים לעבור לשלב הבא - אתה מתחמק משאלות שמנסות לעבור קדימה‏1.
בכל מקרה אני לא קונה, לא בשלבים ולא בכלל‏2

‏1 לדעתי בגלל שברור לך שאנשים לא "יקנו" את השלב הבא
‏2 למעשה אני מכרתי (לא בשלבים) מזמן
סליחה שאני מתערב 223862
יעקב • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 6/6/2004, 11:29
נשמע לי ילדותי לאמר שכל דבר שמקורו בתורה ‏1 הוא פסול.

‏1 ואני אפילו לא מנסה למכור לך את זה בגלל שמקורו בתורה אלא בגלל ההגיון שבעניין. חשבתי שהאנשים בהאיל ‏2
יהיו קצת יוצר פתוחים לדיון.

‏2 הכוללים אחוז נכבד של דתל"שים
סליחה שאני מתערב 223888
האייל הקונספטואלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 12:20
מי אמר דבר כזה?

הנקודה היא שהמטרה שלך היא לא מדינה שבה סמכויות השלטון הן מוגבלות אלא מדינה שפועלת לפי חוקי ההלכה. הנסיון שלך להראות את ההיגיון בעניין משול למי שמנסה להראות את הטעמים במצוות, הרי גם אם לא היה בכך היגיון היית מקבל את זה.

אני לא התרשמתי שאנשים באייל נמנעים מלהתדיין איתך, דווקא אתה הוא זה שאינו פתוח לדיון: אתה מתחמק מלענות על שאלות שנוגעות לאספקטים אחרים של המדינה שאליה אתה שואף.
סליחה שאני מתערב 223890
יעקב • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 6/6/2004, 12:26
המטרה שלי היא הגבלת סמכויות השלטון.
אני חושב שאנשים מרקעים שונים יכולים לחתור ביחד אל מטרה זאת בלי שהם מסכימים על דברים אחרים.

אחזור שוב על נקודת הדיון: האם השלטון אכן פועל לפי רצון האזרחים? תשובתי - לא. הטענה "אם לא נוח לך תחליף" אינה אלא כיסוי להתערבות בוטה בכל תחומי החיים - ללא שום צורך.
סליחה שאני מתערב 223900
האייל הקונספטואלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 12:49
אפשר לשתף פעולה כדי להשיג מטרה מסויימת השאלה היא איזה מחיר צריך לשלם בשביל זה בסופו של דבר.
אם האופציה שלי היא מדינת הלכה שבה סמכויות השלטון מוגבלות, אני כבר מעדיף לעבור לקובה.

בקשר לנקודת הדיון: כרגיל בענינים שבהם אתה כן מוכן לדון אני נוטה להסכים איתך.
סליחה שאני מתערב 223905
יעקב • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 6/6/2004, 13:08
איני מדבר על מדינת הלכה שאיש אינו יודע מה היא. אני מדבר על מדינה הפועלת על פי עקרונות התורה.

אבל לצורך השגת המטרה של צמצום סמכויות השלטון אני מוכן לשתף פעולה עם כל מי שזו מטרתו בלי לנסות לצבור לעצמי נקודות לקראת השלב הבא ‏1. איני יכול לדמיין לעצמי שום יתרון כזה שאני עשוי לקבל.

‏1 שלמרות סירובי להתעסק בו אין בו דבר שיפריע לך או לחשמנית
סליחה שאני מתערב 223957
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 16:30
מר יעקב,

אני לא יודע על איזה שלבים אתה מדבר ולאיזה ספציפיות תורנית אתה מתכוון. אני שאלתי שאלה ברורה ביותר, כמעט בינרית טהורה, ועל זה קיוויתי לקבל תשובה. בכל אופן, לא נראה לי שתורת שלבים ספציפית כזו או אחרת צריכה להפריע לך מלתת תשובה ישירה, שהרי אתה יכול להניח שאני נמצאים בשלב הראשון או האחרון של התהליך.

חוץ מזה, ביום זה אני רוצה להזכיר לך את אימרתו של רונאלד רייגן והיתקלותה האירונית בקיר המציאות ''הממשלה איננה הפתרון לבעיה, הממשלה היא הבעיה''. קריאתו האידאולוגית של רייגן להקטין את הממשלה ואת ההתערבות הממשלתית הוכחה כעורבא פרח - לאורך כל שנות כהונתו, ממשלתו לא קטנה בפסיק.
סליחה שאני מתערב 223972
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/6/2004, 16:56
אמרתו של רונאלד רייגן היא אמת והיותו פוליטיקאי שרצה לחלק ג'ובים גם היא אמת.

אמנם אין לי כוונה לבטל את השלטון אבל ודאי יש לי כוונה לצמצמו.

הבה נניח שאני עונה לשאלתך הישירה בלא או בכן או בזה מורכב.
מה זה אומר לגבי היכולת שלנו במסגרת השיטה הנוכחית לשלוט בחיינו? האם זה ימנע או יאפשר לקבוצת הורים להקים בי"ס דמוקרטי? האם יש לזה קשר לטענה שאם השלטון מונע הקמת בתי ספר דמוקרטיים זהו רצון העם אחרת הציבור היה מצביע למפלגה אחרת?

איני רוצה לדון איתך בנושא מי יכול להיות מנהיג. אני רוצה לדון בשאלה של יכולת האזרחים להשפיע על חייהם במסגרת דמוקרטיה טוטאליטרית.
איני רואה שום קשר בין שני הנושאים, והסברה של החשמנית לא עזרה לי בהבנה. כמובן זכותך לסרב לדון בנושאים המעניינים אותי וזכותי לסרב לדון בנושאים המעניינים אותך. אני רק לא מבין מדוע יש לערבב מין בשאינו מינו (זה בכלל אסור משום כלאיים).
סליחה שאני מתערב 223981
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 17:27
לא הסברתי כלום, רק העליתי סימני שאלה. הדואט שלנו בסינית ובתורכית לא עבד, ונואשתי. את האירוניה הדקיקה שלי בדבריי על הגיון הבן לעומת דתיות האב לא הבנת, כמובן, ואין טעם שאסביר.

רק ע"מ לצבוע במעט אופטימיות את חייך השחורים משחור והמלאים תלונות על כולם ועל הכל: אני, לפחות, מעולם לא נתקלתי במצב בו הדמוקרטיה (הטוטאליטרית? מה זה? נו טוב, זה היה צפוי. מעבר לזה שאינני מבינה איזה מקום יש לביטוי הזה, גם אינני מבינה מדוע בחרת לשים את האל"ף שב"טוטאליטרית" היכן שבחרת, ואני מעתיקה את האיות הזה אך ורק כמחווה של כבוד) עצרה אותי מלעשות דברים שרציתי. רק אנשים - וליתר דיוק - רק אנשים בעלי השקפה דתית - עצרו בעדי - לא הדמוקרטיה, עם כל השם הרע שאתה משתדל להוציא לה ועם כל זה שאכן אינה מושלמת.

זה יהיה קצת מכוער להגיד לך, אבל אגיד בכל זאת: כדאי שתשקול, אולי הבעיה שלך נובעת לא ממהות הדמוקרטיה אלא מקשיי התקשורת שלך עם הסביבה.
סליחה שאני מתערב 223987
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 18:02
תפני בבקשה אל בתי הספר הדמוקרטיים המוכרים לך ושאלי אותם אם הם נתקלו בבעיות מצד השלטון.

תפני בבקשה אל חולים אשר גילו שהתרופה שלהם לא מכוסה על ידי סל הבריאות.

תפני בבקשה אל אנשי עמל שמגלים שחצי ממשכורתם הולכת למיסים.

מתגובותיכם הנזעמות אני מבין שאיני מצליח להסביר את עצמי. אבל אין זה פוטר אתכם מכך שאינכם מעוניינים להבין.
סליחה שאני מתערב 223988
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 18:19
נכון, כל זה נכון, לבתי הספר הדמוקרטיים יש בעיות, החולים סובלים והעמלים ממוסים באופן בלתי צודק (בעיקר ע"מ להחזיק על כתפיהם את הסקטור החרדי) - אבל כל זה לא בגלל הדמוקרטיה ככזו, אלא בגלל ה*אנשים* השולטים, בגלל יצר שררה, תאוות שלטון, תאוות בצע וביורוקרטיה.

לכשיהיה שלטון על פי "התורה" - אותם מיסים יילכו מכיס אחד לכיס אחר, הרפואה (אינני מדברת בהכרח על התרופות אלא על הרפואה, בייחוד על הכירורגיה) לא רק שלא תגיע אל החולים אלא שמראש תהיה בעיה רצינית לאפשר לה לפעול, לסטודנטים ללמוד וכו', ועל גורלם של בתיה"ס הדמוקרטיים אפילו אינני רוצה לחשוב.
שאלה קטנה. 223989
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 18:27
אנא אמרי לי אם אלו הן עובדות אשר אסור להרהר אחריהן ואז אפנה לי לדרכי (שכן איני רוצה לפגוע ברגשותייך על ידי פגיעה באמונות ההבל שלך) או שמא אלו הן ידיעות שאת חושבת אותן כנכונות אבל את מעוניינת לעמת אותן עם אנשים החושבים אחרת כדי לדעת אם הן אמת.
תגובה אחרונה שלי להיום (לא להאמין - אומרים עבודה יש בעולם...) 224002
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 19:35
אוקיי, אני אהיה מוכנה להתייחס ברצינות לשאלה שלך - אבל לא לפני שתענה בכנות מלאה על שאלתי מתגובה 223841, ועל אותה שאלה כשהיא מחודדת באמצעות משל, בתגובה 223866. כל זמן שאתה מתחמק מתשובה, כלומר - כל זמן שאינך מוכן לגלות את אופיו ה*אמיתי* של שלטון "התורה", שאתה מתכנן - אין טעם להתייחס לשאלתך בכבוד וברצינות.

אגב, נדמה לי שהבנאדם שדיבר בדיון 1831 הנשכח, על הנער שעינה והרג חתולים כעל "ילד חיובי שמתנדב", הבנאדם שדיבר על "4000 שנה", והבנאדם שלא היתה לו שום בעיה לשים כאן, תגובה 219456, ותגובה 219513, את ארה"ב, את מאלזיה ואת "ערכי המערב" בצלחת אחת - הוא בדיוק הבנאדם האחרון בעולם שיש לו זכות לדבר על אמונות הבל של אנשים אחרים. לא נורא, למדתי לא להיעלב, או בכל אופן - לא להיעלב מהר מדי, עוד יש לי זמן.
תגובה אחרונה שלי להיום (לא להאמין - אומרים עבודה יש בעולם...) 224006
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 19:59
כלומר, הדיון איתי מותנה בכך שאני אענה על שאלה מסויימת שאינה קשורה לעניין. לא איני מוכן לענות על השאלה גם אם הדבר מונע דיון בינינו.

אדגיש. לא באתי ואמרתי קבלי את שלטון התורה. במקרה זה יכולת מבחינה לוגית לדרוש להבין מה כלול בתורה. אני באתי ואמרתי שבמשטר כמות שהוא היום הטענה שהציבור מקבל את מה שהוא רוצה ואם הוא לא היה מרוצה הוא יכול להחליף את השלטון איננו נכון. גם אמרתי שאדם אינו חופשי בישראל גם אם הוא נמצא תחת עריצות הרוב.
מתוך גאווה גדולה בהיותי יהודי אמרתי שדעות אלו שלי הגם שהן הגיוניות מקורן בתורה. לא אמרתי קבלי אותם בשם התורה ולא אמרתי קבלי את התורה.

בכל מהלך הדיונים הבעתי את דעותי והקשבתי לדעות של אחרים. השתדלתי להסביר את דעותי גם אם לא להגיע להסכמה ובמקרים מסויימים הודיתי לטענות יריבי. השתדלתי כמיטב יכולתי להתייחס לעובדות ולשמוע עובדות הנראות כסותרות.

שיטתך לעומת זאת היא קביעה שמי שאומר שילד שמענה חתולים הוא חיובי הוא כופר והדבר אינו צריך ראייה. מי ששם את מאלזיה וארה"ב ביחד (לא הבנת כלל את דברי) הוא כופר - ואין צורך בראייה. מי שמדבר על 4000 שנה ‏1 הוא כופר - ואין צורך בראייה. מעניין אם אחר כך את טוענת שאת פתוחה לדיון.

מי שאינו פתוח לדיון באמונותיו עלול לשגות אחר אמונות הבל. מתוך ידיעה אני יודע שחלק מהטענות שלך בתגובה 223988 הינן הבל.

אני יותר ויותר מגיע למסקנה שההיפותזה שלי נכונה. הציבור החילוני בשל לדיון באמונותיו כמו הציבור הדתי, אולי אפילו פחות. העניין הוא שאם זה כך הם גם צבועים.

‏1 הסברתי את הדברים חזור והסבר אך זה לא עזר לי כי אין בצד השני שום רצון להבין אלא להתנגח.
סליחה שאני מתערב 224493
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 4:36
מכיוון שאתה ממשיך להתחמק, אני אוסיף עוד 2 אגורות מהגיגי, וממש בקיצור נמרץ.

היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה התגבשה בכתב ובהגות החל בין המאות השניה והששית לספירה עם כתיבת המשנה, המדרש והתלמוד. החשיבה המדינית נראית בעליל כמושפעת מההגות היוונית רומית, והיא גם כוללת השפעות מוסלמיות שהתווספו מאוחר יותר. בכל אופן, בניגודת להגות המדינית המוסלמית ןהיוונית-רומית, זו היהודית נשארה בתחום התאוריה הטהורה, ולא חרגה מתחום משאלות הלב ואפילו מחוזות מדומיינים שלא ברור עד כמה יש להם קשר ליכולת מימוש במציאות.

יוצא מכך שכל השאיפה ללהכיל שלטון תורני, שמשמעותו למעשה שלטון הלכתי, מבוססת אך ורק על תאוריות שאינן אלא נסיון נוסף לבצע נסיון מחודש בהנדסה חברתית, על חשבון הנתינים. זה מאד מזכיר לי את הרעיונות התאורתיים של "מהנדסים" אחרים כמו ג'רמי בנטהאם האנגלי, מארקס ואחרים.
סליחה שאני מתערב 224503
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/6/2004, 8:35
שוב.

אני דן בנושא ספציפי אחד עליו אתם מסרבים לדון. מתוך ראייה שהתורה צודקת בנושא ספציפי זה ובעוד ועוד נושאים ספציפיים ייתכן שתתחילו לחשוב שכדאי להסתכל ולראות מה כתוב שם. אבל לזה כבר קשה לצפות.

הדיון על איך לגבות מיסים לא היה תאורטי כלל. הוא בוצע במשך מאות שנים ויש על זה הרבה מאוד תקדימים. כנ''ל לגבי שאר הנושאים.
סליחה שאני מתערב 224516
ראובן • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 9:41
בעיקרון אני חושב שאתה צודק(!) הרבה מהאנטגוניזם זה מפני שאתה מזכיר את התורה מידי פעם ( ולא, אני לא חושב שהאנטגוניזם מוצדק) .

בדיחה <ספויילר>
שאלו איש אחד מה השעה והוא לא רצה לענות. כשנשאל למה הוא אמר:
אם אענה לך, נתחיל לדבר.
נתחיל לדבר, תרצה לבוא אלי הביתה.
תבוא אלי הביתה , תכיר את הבת שלי.
תכיר את הבת שלי, תרצה לצאת איתה.
אני לא רוצה שהבת שלי תצא עם מי שאין לו שעון.
סליחה שאני מתערב 223801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 9:28
מה שידוע לנו על השלטון בימים שהדת היהודית היתה חלק בלתי נפרד ממנו, לא עושה חשק להחזרת השלטון הזה. כל ספר מלכים מלא בסיפורים על שלטון גרוע.
שלטון גרוע אשר פעל נגד התורה ... 223822
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 9:54
או ליתר פרוט עסק בעושק דלים בניגוד לסמכותם, ובגניבת נחלת אבות של אזרחים על ידי מעצרים מינהליים וטענות בגידה.
שלטון גרוע אשר פעל נגד התורה ... 224488
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 2:51
לא רוצה לקלקל לך, אבל גם אלו ש''עשו את הטוב בעיני ה''' לא יוצאים מי יודע מה בספר שלי.
שלטון גרוע אשר פעל נגד התורה ... 224504
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/6/2004, 8:36
מתוך שעשו את מצוות התורה או מתוך שעברו עבירה חד פעמית והתחרטו עליה?
שלטון גרוע אשר פעל נגד התורה ... 224514
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 9:29
מתוך שהעם תחתם נדפק בין כה וכה.
מה אמרתם שזה מ"ש? 222929
שועל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 12:21
כל כך הרבה אנרגיה השקעתי בוויכוח המתיש עם סמיילי ובסוף זה מסתכם ב "דובי הדגיש...". מגיע לי קצת קרדיט, לא?
ולסמילי לא מגיע? 223005
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 17:40
ולסמילי לא מגיע? 223013
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/6/2004, 18:34
כשמישהו ייחס את דבריו למישהו אחר בטעות (כפי שקרה במקרה זה) יגיע לו.
ולסמילי לא מגיע? 223861
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום א', 6/6/2004, 11:29
אתה מתכוון במו ב תגובה 136481 ?
מה אמרתם שזה מ"ש? 223055
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 22:10
וואלה צודק. דובי, אם עוד לא בזבזת את הקרדיט, אתה מתבקש להשיבו לבעליו החוקיים שועל!

ומה אמרתם שזה מ"ש?
מה אמרתם שזה מ"ש? 223057
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 22:15
תגובה 73969
מה אמרתם שזה מ"ש? 223115
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/6/2004, 9:53
מצטער, נבלע באובר-דרפט שלי. בעיה שלך.

(חוץ מזה, אני בטוח שגם אני אמרתי את זה מתישהו).
מה אמרתם שזה מ"ש? 223246
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/6/2004, 16:20
אכן אמרת זאת, בהמשך אותו דיון, אבל זכויות ראשונים וכו'.
מה אמרתם שזה מ"ש? 222963
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 15:08
למה זה לא נשמע לך דמוקרטי במיוחד? ירצה הציבור ויפיל את המפלגה שהביאה את הנושא לדיון בכלל. זה מה שקרה בסופו של דבר בקנדה: הקוויבקיסטים, אחרי שהפסידו במשאל השני בהפרש מזערי, סולקו מהשלטון שהועבר אחר כבוד לנציג משותף של שתי המפלגות הגדולות בקנדה (הפדרלית) - הליברלים והשמרנים. זוהי בדיוק הדמוקרטיה.

ולגבי הפסקה השניה כבר ענו בשמי. אשרי, צדיק אני!
מה אמרתם שזה מ"ש? 223060
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/6/2004, 22:26
מה שאתה אומר הוא איזון ובלם. בסדר, אני לא האשמתי את הקנדים בדיקטטורה. אבל דמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה, מחייבת כיבוד של רצון העם (אפשר לעדן את זה עם ריסון עריצות רוב וכאלה; זה לא שייך לענייננו). יכלו מלכתחילה לא להביא את ההצעה למשאל. אם הביאו, והעם אמר מה דעתו, והביאו שוב - זה לא נראה לי כיבוד של רצון העם. לא הפרה חמורה של הדמוקרטיה, אבל גם לא מופת לה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות