ג'ורג' מנחם בושגין 210960
רון בן-יעקב יום ו', 9/4/2004, 4:19
מאליה עולה השאלה אם אפשר להשוות בין עיראק לויאטנם או שבעצם כדאי להסתכל על מלחמת לבנון. אני יכול לחשוב במהירות על כמה נקודות מקבילות:

1. מנהיג מדינה שנגרר בתמימותו/בטיפשטותו/במגלומניה/בשאיפותיו הפנטזיוניות או המשיחיות (מחק את המיותר או הוסיפי את החסר), למלחמה על ידי הדרגים המיניסטריאליים הבכירים והזוטרים.

2. תוך כדי הקרבות עומד המנהיג הפטאתי ומכריז על שקט לארבעים שנה או סיום מצב הלוחמה. זמן לא רב אחרי ההכרזה הזאת עקומות ההרוגים הולכת וגדלה.

3. בתרוץ מוצדק/שיקרי/מוטעה/מטעה של מלחמה בטרור או בטרוריסטים, הדרג שבישל את המלחמה מתכוון למעשה לנצל את כיבוש המדינה הערבית כדי לזעזע את המזרח התיכון/העולם ולהביא לסדר חדש.

4. התכנית הגדולה כללה המלכת ממשלת בובות/וסאלית/מבוקרת במדינה הכבושה, תוך דיבורים רמים על עזרה לבנית דמוקרטיה אותנטית.

5. העם שתמך בתוכנית הקטנה החל לגלות סימני התמרמרות והתנגדות הולכים וגוברים.

6. המדינות שבד"כ תמכו במדינה הכובשת ובמדיניותה יצאו כנגדה אם בצורה רטורית ואם באופן ממשי יותר.

7. משנתקלו מפקדי הצבא בהתנגדות רצינית באחת הערים, הם כיתרו אותה ונשבעו לנקות אותה ממחבלים/טררוריסטים/נאמני המשטר הקודם/מתנגדי המישטר הבא, והכריזו זהנצחון בידיהם.

8. מפקדי הצבא/מומחי הספין התיקשורתי/פרשנים בעיני עצמם/מומחים לעניני הרגע, פירשנו בתוקף שזוהי שעת המבחן ונסיגה בשעה כזו תביא לאיבוד אמון מוחלט בכושר ההרתעה ויכולת התגובה של המדינה וצבאה.

9. תוך כדי הקרבות, בעוד הצבא מאבד עשרות הרוגים ולצד השני יש מאות הרוגים/נפגעים בשוגג/טעות טבעית/סליחה לא התכוונו/זו היתה אשמתם שהם מעודדים, בלב עורף המדינה נמשכת החגיגה והיום קטנות של התכתשות פוליטית במדמנת הפרלמנט.

10. ???
כי-בוש 210988
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 9/4/2004, 9:45
כן, המלה "וייטנאם" אכן חולפת בראש. אך אני מקווה שלצד נקודות הדמיון שמנית, יש גם איזה שהם הבדלים שיתבררו עם הזמן. ואני מודה שתקוותי זו, שאין כאן וייטנאם ב', אינה רק פשוט הרצון שלא תתחולל עוד מלחמה ממושכת וטראגית כמו וייטנאם א'. אלא גם מפני שהפעם גם ישבנה הפעוט של מדינת ישראל עלול להיות מושפע מהסתבכות שכזו, אם חלילה תקרה. בקיצור: מדאיג.
כי-בוש 211177
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ו', 9/4/2004, 23:41
המלה ''לבנון'' הרבה יותר קרובה מאשר ''וייטנאם.'' נדמה לי שלכך כיוון רון.
כי-בוש 211195
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 10/4/2004, 6:52
מוזר שהנקודות שנמנו התאימו לי גם להסתבכות האמריקית בוייטנאם... אולי זה אומר שאם הכול דומה, שום דבר לא דומה, וצריך פשוט לחכות ולראות מה יקרה בתסבוכת הספציפית הזאת.
כי-בוש 211229
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי שבת, 10/4/2004, 12:18
אני מניח, אם כך, שמסעיף שלוש של רון במיוחד נודף ריח וייטנמי משכר.
כי-בוש 211230
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 10/4/2004, 12:23
צודק. אבל בגדול, המתווה באמת מתאים לשני המצבים, וייטנאם ולבנון.
וחוצמזה, אל תשכח שכשישראל היתה בלבנון, קראו לזה "הוייטנאם של ישראל". אז למה לא ללכת ישר למקור? :)
כי-בוש 211243
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי שבת, 10/4/2004, 15:53
אסתי,

אני לא חושב שהמתווה מתאים לשני המצבים. ויאטנם ולבנון היו שני מקרים שונים לגמרי. לבנון היתה "ויאטנם של ישראל" משתי סיבות מאד צרות. הראשונה היא פשוט כי לא היה מקרה מובהק יותר של הסתבכות צבאית אליו אפשר להשוות את הפלישה ללבנון (למרות שאופי ההסתבכות היה שונה לגמרי). השניה קשורה גם בהסתבכות והאי העובדה שמבחינה ציורית, הצבא הישראלי והאמריקאי תקע את עצמו לבוץ, תרתי משמע, בשני המקרים.

אם תקראי שוב את הנקודות הזריזות שהעלתי, בתוספת התגובה של שמעון בהמשך, תראי שהסיטואציות היו מאד שונות.

אני יכול לחשוב על עוד כמה נקודות מענינות.

המלחמה בלבנון ובעירק תוכננה ונהגתה במשך שנים בצבא ובמיוחד בדרגים הפוליטיים. מה שמעניין שהתכנית המדינית "הגדולה" - כיבוש, חיסול איום טרוריסטי (ברמה מקומית או עולמית), הקמת משטר דמוקרטי וגרימת זעזוע בכל המשטרים של המזה"ת - היתה השאיפה של אנשי מפלגות ימין (רפובליקנים, ליכודניקים) בשנים שהם היו מחוץ למעגל המחליט (אם נחשיב את שרון כ"איש חוץ" בשנים לפני שנהפך לשר בטחון, ואצל בוש היו אלו ה"ה פרל, וולפוביץ, צ'ייני וכו').

ויאטנם לא היתה תוצאה של תכנון מראש אלא היגררות הדרגתית, התגלגלות של מאורעות בעלי אינרציה פנימית. התכנון (אם בכלל היה כזה) בא אחר כך (ארה"ב מצאה את עצמה בויאטינם אחרי שהצרפתים יצאו משם).

נקודה נוספת, אם כי היא ברקע הדברים, היא הפן המוסרי או צדקני של המלחמות בלבנון ובעירק. בויאטנם המטרה המוצהרת והאידאולוגית היתה לחסום את התפשטות הקומוניזם (ולא מלחמה בטרור או במשטרי עריצים). בלבנון ויותר מזה בעירק, הכל מכוסה בהילת "הבשורה הדמוקרטית" (והמרכאות הכפולות לא מראות על לשון סגי נהור אלא כדי להדגיש את המושג, ראי מקרה אורי פז).

אני יכול אולי לראות נקודה זהה, למרות ההופכיות שלה, בין ויאטנם ועירק/לבנון, וזה תאורית הדומינו. בויאטנם התאוריה אמרה שיש למנוע את נפילת ויאטנם לידי הקומוניסטים כדי למנוע את נפילת שאר קוביות הדומינו - מדינות האזור - לידי בריה"מ. בעירק/לבנון היה ויש נסיון להפיל את קוביות הדומינו הראשונה כדי לפחות לזעזע (אם לא להפיל) את שאר הקוביות באזור. אני לא חושב שהאינטרס העולמי ואו האמריקאי הוא לגרום לנפילה בבת אחת של כל המשטרים התאוקרטיים באזור - יש בזה סכנה ברורה ומוחשית, מה עוד שצריך לחשוב גם על התלות העולמית בנפט (אלמנט שלא היה קיים בויאטנם).
תחליף ''טרור'' ב''קומוניזם''. 211240
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 10/4/2004, 15:07
ג'ורג' מנחם בושגין 210989
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 9/4/2004, 9:45
10. ועדת חקירה על ארועי בסרה ושתילה?
ג'ורג' מנחם בושגין 211234
ג. שמעון • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 10/4/2004, 12:50
רון

אכן, זה לא נראה כמו וייטנאם אלא כדבריך לבנוניזציה של המצב או בפשטות פלסטיניזציה שלו. גם הקבוצות המיליטנטיות/לוחמי חופש/טרוריסטים/לוחמי-קודש בעירק מכנות זאת "אנתיפדה". יותר מ-‏3 שנים הטלוויזיות הערביות משדרות ללא הרף תמונות מ"פלסטין" ואלה מעניקות השראה למתקוממים - יש כאן במידה רבה עניין של חיקוי מהלכי הפלסטינים. ויש קווי דמיון נוספים:

1.אין מדובר בהתקוממות של קבוצה אחת מרכזית דוגמת הוייטקונג שמייצגת את השאיפות הלאומיות של העירקים אלא בקבוצות רבות ושונות, כל אחת והאינטרסים שלה, כמו התנזים, חיזבאללה, החמאס וכו'.

למעשה, יש אפילו יריבות בין הקבוצות השונות. מוקתדה סאדר הוא למעשה יריב פוליטי-דתי של סיסטאני וההתקוממות שלו נבעה מהצורך שלו לא לאפשר כינון ממשל עירקי חדש שבו לסיסטאני אמור היה להיות הכוח האלקטורלי הגדול ביותר.

2. אי היכולת בין הפלגים השונים להגיע להסכמה מונעת יציבות, והדבר היחיד המאחד אותם הוא הכלל הערבי הידוע "אני ואחי נגד בן דודי". כלומר, הדבר היחיד המאחד אותם למרות יריבויותיהם הוא השנאה לאמריקנים, יהיו כוונותיהם אשר יהיו. ביניהם יש יריבות מרה, אך מול מצלמות הטלוויזיה הם אינם מציגים את "הכביסה המלוכלכת" ורק דבר אחד בפיהם, "רטוריקת הכיבוש".

3. וישנה הטקטיקה של רעולי הפנים הפלסטינים: יצירת מצב כאוטי והעברת הלחימה באופן מכוון לשטח שבו אזרחים תמימים נפגעים הן מאש המתקוממים עצמם והן מאש "כוחות הכיבוש" ואח"כ השמעת "זעקות גוואלד" בערבית שהכובש טובח בהם.

4. כשם שקבוצות פלסטיניות נתמכות בידי אירן ישירות ובאמצעות החיזבאללה, כך גם בעירק, יש לאיראנים מעורבות עמוקה במתרחש - מוקתדה סדאר הוא איש שלהם.
גם מדינות ערביות נוספות אינן טומנות את ידן בצלחת, ומנהלות את מאבקי הכוח ביניהן ומקדמות את האינטרסים שלהם באמצעות הסכסוך בעירק.

הבוקר בידיעה קצרה ב-Ynet נכתב כי האמריקנים פנו לכל הקבוצות הלוחמות בקריאה להפסקת אש. כמו ב"פלסטין" זה מעביר את השליטה בגובה הלהבות לידי הקבוצות האיסלמיות השונות, והם ישחקו בלהבות לפי האינטרסים שלהם. כך האמריקנים יצטרכו לנהל אינסוף מו"מים והודנות עם כל מיני "ברגותים" - ובמקביל, חברי מועצת הממשל הזמנית שהקימו יגנו את הכיבוש (ממשלת דרום וייטנאם, כזכור, לא גינתה את הפעולות האמריקניות שם). הנה הבוקר מתחה המועצה ביקורת נוקבת על "הפתרונות הצבאיים ומדיניות העונש הקולקטיבי בה נוקט צבא ארה"ב כלפי אזרחים תמימים".
אחד מחברי המועצה קרא לפעולה של צבא ארה"ב נגד הסונים בפלוג'ה "רצח עם".
האמריקנים אכן הסתבכו בעירק אבל זאת אינה וייטנאם חדשה, זה הסיפור המזרח-תיכוני שאנחנו כבר מכירים אותו היטב.
ג'ורג' מנחם בושגין 211241
גיל לדרמן • בתשובה לג. שמעון שבת, 10/4/2004, 15:34
כבר מזמן רציתי שמישהו יסביר לעומק את נקודה מספר 3. לאן בדיוק אמורים רעולי פנים עם רובים ומקלעים "להעביר" את הלחימה מול צבא כובש בעל מסוקי תקיפה וטנקים? אולי כדאי להם לחכות עד שיעזבו הסיורים החמושים את מרכזי האוכלוסיה ועד שייצאו מהבסיסים הנייחים בקרבת הערים המאוכלסות ולהעביר את הלחימה למדבר הפתוח?
ולגבי אותם הללו אשר "המציאו" את הטקטיקה, האם מצופה מה"חמושים" הפלסתינים לתת לצה"ל להיכנס לשכונות ברצועת עזה, לצאת, ואז אולי להעביר את הלחימה לשטח המפורז בסיני? לזירה האטלנטית?
ג'ורג' מנחם בושגין 211244
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 10/4/2004, 16:03
אז אם כמו שאתה אומר אין להם ברירה והם מוכרחים להשתמש באזרחים חפים מפשע בתור מגן אנושי אז צריך לתת להם לעשות זה מתי שבא להם? צריך לתת לכול כנופיית תנזים או מיליציה שיעית להשתלט על ג'נין או על פלוג'ה? למה, מי החליט שדווקא הם צריכים לשלוט בעיר הזאת? מישהו בחר אותם? וצריך אחרי זה לקנות את הסיפור שלהם על רצח עם מתוכנן?
ג'ורג' מנחם בושגין 211294
אורן • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 10/4/2004, 23:24
עיין ערך חיזבאללה בלבנון.
גם בשטחים הכבושים‏1 היו דוגמאות של פלסתינים‏2 שתקפו מחסומים, מוצבי צבא וכיוצא בזאת.

‏1 מישהו תיקן אותי פעם שהם לא כבושים, אלא "במחלוקת", ויש הבדל משפטי משמעותי בעניין. משהו בנוגע לתכנית החלוקה ועוד כל מני דברים מוזרים
‏2 סופית - פלסטינים, פלסתינים, פלשתינים, פלשטינים או מה?
ג'ורג' מנחם בושגין 211299
ערן בילינסקי • בתשובה לאורן שבת, 10/4/2004, 23:38
‏2 גם אני התלבטתי רבות בעניין ולבסוף החלטתי שעדכוני החדשות באייל ישתמשו בכתיב הנהוג בynet - "פלסטינים". "הארץ" נוהג לכתוב "פלשתינאים" ואילו "מעריב" משתמש ב"פלשתינים".
ג'ורג' מנחם בושגין 211304
גיל לדרמן • בתשובה לאורן יום א', 11/4/2004, 0:31
גם החיזבאללה בלבנון השתמש ב"מגינים אנושיים". בתקופת שהיית צה"ל בלבנון דובר רבות על כך שאנשי חיזבאללה אינם טורחים להתרחק מכפריהם בשעה שהם יורים על צה"ל או אף על יישובים ישראלים (הרי זה היה ההסבר הישראלי להריגתם בשוגג של כ 100 אזרחים במבצע "דין וחשבון").
יש כמובן גם פעולות של פלסתינים כנגד מטרות צבאיות מבודדות יחסית, אולם לא ידוע לי על פלג פלסתיני שמסתפק בכך. למעשה, בצה"ל אפילו סומכים על התנהגותם. באחרונה סופר על נוהל "גירוי ותגובה", כאשר לקראת היציאה המדוברת מעזה והזבנג וניצחנו שלפני שולח צה"ל סיורים חמושים לתוך שכונות מאוכלסות על מנת "לגרות" את החמושים הפלסתינים להיכנס לקרב.
ג'ורג' מנחם בושגין 211311
אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 11/4/2004, 0:59
העובדה שההרג של 100 האזרחים היה חריג היא תוצאה של המדיניות של חיזבאללה לפעול כנגד מטרות צבאיות מבודדות ולא מתוך אוכלוסיה. בסופו של דבר, מספר האזרחים הלבנונים שנפגעו היה נמוך בהרבה ממספר האזרחים הפלסתינים שנפגעו, גם ביחס להיקף ההרוגים הכולל.
העובדה ש-"בצה"ל סומכים על התנהגותם" מלמדת אותנו ש...?

הם עדיין יורים ונלחמים מתוך אוכלוסיה אזרחית (שלהם), והם עדיין פוגעים במכוון באוכלוסיה אזרחית (שלנו).
ג'ורג' מנחם בושגין 211440
גיל לדרמן • בתשובה לאורן יום ב', 12/4/2004, 0:48
אין לי פרטים מדויקים על מה שהיה בדרום לבנון בשנים שקדמו ליציאת צה"ל, אולם בהערכה גסה ניראה לי שקיים הבדל של סדרי גודל גם בגודל כוח הכיבוש הישראלי (בלבנון היו אלפים בודדים של חיילים?), וכמובן בגודל ובצפיפות האוכלוסיה הכבושה. אומנם לא ניתן לדעת לבטח, אבל ניראה לי תמים לחשוב שאם צה"ל היה יושב כיום בביירות ושולח סיורים חמושים ברחובותיה החיזבאללה היו מתמקדים במוצבי הגבול.

הטענה הברורה היא שכוח שליט אשר כובש אוכלוסיה של מליונים ומקיים נוכחות צבאית אלימה לא יכול לטעון ברצינות שהאוייב בחר בזדון ובציניות את שדה הקרב. שיטת ה"גרוי והתגובה" הינה בזויה וחסרת אחריות במיוחד - צה"ל שולח סיורים חמושים אל מרכזי אוכלוסיה -בידיעה מראש- שזהו "גרוי" אשר יגרור "תגובה" - קרבות עם חמושים פלסתינים בתוככי שכונות מגורים. מי שגורם בכוונה תחילה לקרבות הללו איננו יכול להתנער מאחריות לגורלם של האזרחים אשר נפגעים מהם.

הטיעון לגבי "יורים ונלחמים מתוך אוכלוסיה אזרחית" הוא בסך הכל גרסא מעט אחרת של צדק של אדונים. לו אנו היינו חיים תחת כיבוש סורי והסורים היו שולחים סיורי טנקים ורגלים לרחובות ערינו, היינו מכנים כפחדן כל אדם שהיה נמנע מלתקוף אותם, וטיפש כל אחד שהיה נותן להם לצאת ואז יוצא לתקוף ברובים או באבנים את בסיסי הצבא המבוצרים שלהם.
ג'ורג' מנחם בושגין 211444
אייל מולד(ר) • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 12/4/2004, 3:25
אתה מציג את זה כאילו המדובר בהתקוממות עממית כנגד סיורים חמושים שנשלחים ללב אוכלוסיה אזרחית סתם כדי להפגין נוכחות של הכיבוש - זו פשוט הצגה דמגוגית‏1. העובדות הן שלפני תחילת האינתיפאדה לא היה שום כיבוש. במהלך האינתיפאדה, בכל מרכז אוכלוסיה פלשתיני, ובכל זמן שלא היתה בו פעילות של צה"ל, עיקר המאמץ המלחמתי של הפלשתינאים הופנה לפגיעה באוכלוסיה יהודית אזרחית (מה שפעם היה קוראים "טרור" בלי להתבייש), תוך שימוש בתשתית האזרחית שלהם.
ובכל זמן ומקום שכן היתה בו פעילות של צה"ל, עיקר המאמץ של צה"ל היה לפגוע בלוחמים מוכרים היטב (ברוב המקרים שמית), ולא "לגרות" את האוכלוסיה. ואגב, גם במקרים אלו, הפלשתינאים עשו שימוש צבאי במסגדים, אמבולנסים, בתי ספר ומה לא.
בקיצור, כשמדברים על "נלחמים מתוך אוכלוסיה אזרחית" - לרוב מתכוונים לכך שקבוצות הטרור הפלשתינאיות מנצלות תשתית אזרחית (נניח כספי צדקה) לצורך הוצאת פיגועים, ואח"כ משתמשות באוכלוסיה אזרחית כבמגן חי. עם זאת, אתה צודק לחלוטין שאין מה לבוא בטענות לקבוצות הללו על כך שהן מסתתרות בקרב אוכלוסיה אזרחית או פועלות כנגד סיורים חמושים במרכזי הערים.

ואגב, לו אני הייתי חי תחת כיבוש סורי, הייתי מכנה כטיפש את מי שנמנע לתקוף את בסיסי הצבא המבוצרים (אפילו ברובים), וכפחדן את מי שרוצח אזרחים סורים, ואח"כ כשהסורים באים לחפש אותו, משתמש באוכלוסיה אזרחית כמגנים חיים.

___
‏1 אם כי היא מבוססת על אמת חלקית, ולכן היא דמגוגיה מוצלחת.
ג'ורג' מנחם בושגין 211492
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 12/4/2004, 20:23
למען האמת כלל לא התייחסתי לפגיעה הפלסתינית באזרחים -ישראליים-, ("הטרור" בכללו), אלא בפרט לטענה בדבר הציניות והניצול הכרוכים בשימוש דווקא באוכלוסיה המקומית מקירבה יוצאים כוחות הגרילה והטרור כמגינים אנושיים מפני הכובש. אני מדבר על "הם מתחבאים מאחורי ילדים" ולא על "הם רוצחים אזרחים תמימים כמו חיות אדם". אלא אם כן לחלוטין לא הבנתי את דבריו, נדמה לי שגם הכותב המקורי התייחס לכך בנקודה הבעייתית (3) בדבריו, ולא לפגיעת הטרור באזרחים חפים מפשע בכלל. יש לי לא מעט מה לומר לגבי הפגיעה בלוחמי צה"ל ה"כובשים" מול פגיעה בתושבי חברון ה"אזרחיים", ואני חושב שגם ללוחמי הגרילה העיראקיים יש אולי מספר תובנות לגבי ההבדלים בין המארינס לבין מהנדסי חברת "הליברטון" אשר בונים מחדש את ארצם תחת חסות הראשונים. אולם זה כבר אותו דיון ישן על ההגמוניה של החזק, על "סדר" ועל אלו שמפירים אותו.

גם ה"לחימה מתוך תשתית אזרחית" היא פונקציה של יחסי כוחות. כל כוח לוחם מתבסס על תשתית אזרחית.עם האדונים פשוט הופך את היחסים הללו ל"מסודרים" ו"אובייקטיביים" יותר לעומת אמצעיהם הפרימיטיביים של החלשים. אצל האדונים "כספי הצדקה" עוברים בצורה מסודרת דרך עמותות כמו "ליבי" או דודות שמחלקות סנדוויצ'ים וחברות סלולריות אשר מתרימות למען צבא העם. ה"מסיתים" אשר מספקים את ה"תמיכה הרוחנית" הם לא דמויות רומנטיות ומיסתוריות אלא פרופסורים שכותבים קוד אתי, וההרג מתבצע כמעט תמיד על פי "נהלים". חיילי הכוח השליט לא משתמשים באוכלוסיה המקומית שלהם כבמגן חי אף פעם, אלא סתם יוצאים לחמשוש ולוקחים את האוטו של אבא. את הנשק לא צריך להחביא ב'סליקים' בתוך מסגדים או משקים חקלאיים - אפשר לשמור אותו במחסנים ובבונקרים.

לסיכום, אין ספק שציניות מסוימת ואף אכזריות לא מבוטלת גלומות במעשיהם של פלסתינים אשר יורים על חיילים כשמסביבם מתגודדים עשרות ילדים נרגשים (וכמובן שההתגודדות הזו לא מהווה הפתעה בשבילם). עם זאת, להם לפחות יש תרוץ. גם הם וגם הילדים -חיים- שם. בפראפראזה על הכתובת הידועה ממלחמת לבנון, לא הם בחרו לבקר את ישראל. ישראל הגיעה לבקר אותם.
ממש בקצרה 211497
אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 12/4/2004, 20:41
אף אחד לא מתלונן על כך שיש לחמאס עמותות ל-''כספי צדקה'', או ''מסיתים'' שמספקים ''תמיכה רוחנית''. מה שמפריע הוא תוכן התמיכה הרוחנית ומה שעושים עם כספי הצדקה.
''הנהלים'' על פיהם מתבצע ההרג נועדו כדי לצמצם את הפגיעה באוכלוסיה האזרחית, ב-''נהלים'' המקבילים בחמאס יש פגיעה מכוונת באזרחים.
אין לי בעיה שהחמאס יגייסו כמה כסף שהם רוצים לגני הילדים שלהם, אבל כשהכסף הזה קונה חומר נפץ שאחרי זה מתפוצץ חמישים מטרים מהדירה שלי בירושלים, זה כבר כן בעיה שלי.
אתה מציג את זה כאילו ההבדלים היחידים בין ''מנגנון הכיבוש'' לחמאס הם סמנטיים, ואם יש כאלה הם לטובת החמאס (כי ''ישראל הגיעה לבקר אותם'', כדבריך). נראה, שהאתוס הפונדמנטליסטי זוכה אצלך ללגיטמציה.
כל הדיבורים על ''הגמוניה של החזק'' ו-''עם אדונים'' דורשים, לפחות מבחינתי, הסבר.
ג'ורג' מנחם בושגין 211449
אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 12/4/2004, 10:28
אני לא בדיוק תומך כיבוש גדול. הפגנתי נגדו, הצבעתי נגדו ועמדותי הם שמאליות. אז אין טעם לנסות ולשכנע אותי שעלינו לצאת מהשטחים.
מצד שני, אני לא חסיד גדול של שיטת המאבק הפלשתיני. העובדה היא, שהם יכולים לבצע פעולות נגד מטרות צבאיות בלבד. עובדה נוספת היא, שהפלשתינים נענים ל-"גירוי" הזה בהתלהבות יתרה (ומספיק לקרוא את כתבותיה של עמירה הס כדי להבין שגם בחברה הפלשתינית יש ביקורת על כך), תוך התעלמות מהאזרחים המקיפים אותם, ויש שיאמרו מתוך תקווה לנפגעים אזרחיים רבים ככל האפשר.
לפי דעתך, אם בכניסה הבאה של צה"ל למרכזי האוכלוסיה, החמושים לא יצאו להלחם בצה"ל, האם כמות הנפגעים האזרחיים תהיה קטנה יותר או גדולה יותר?
התקופה לפני "חומת מגן", לפני שצה"ל נכנס לערים הפלשתיניות, היתה התקופה הרוויה ביותר בדם אזרחים ישראלים. אז כנראה שלא העובדה שצה"ל יושב בערים הפלשתיניות היא הגורם להתקפות הטרור.
לא, צה"ל לא יכול להתנער מהאחריות לגורלם של האזרחים הפלשתינים שנפגעים מאש שלו, אבל אחריות רבה מוטלת גם על החמושים הפלשתינים.
ג'ורג' מנחם בושגין 211494
גיל לדרמן • בתשובה לאורן יום ב', 12/4/2004, 20:32
בוודאי שהפלסתינים נוקטים בשיטות מלוכלכות ולא מוסריות, כמו גם הלוחמים העיראקיים. הם היו יכולים לבחור בדרך של גנדי, ואני מאמין שגם היו משיגים תוצאות טובות יותר בכל הנוגע לסיום הכיבוש, ובוודאי בכל הנוגע להרס שתי החברות. לגבי העיראקיים אני בספק אם התנגדות פסיבית היתה מועילה במשהו, אבל אין ספק שהיו יכולים לנקוט בדרך הזו.
אולם הטענה בדבר התנהגותם של לוחמי הגרילה איננה מהווה מעין אבחנה עובדתית אלא כוללת גם שיפוט מוסרי של התנהגותם לעומת התנהגותו המנוגדת והמוסרית יותר לכאורה של הכוח הכובש. כוח אשר נלחם בצורה ''נקיה'' יותר, אשר כל מטרתו היא לשמור על ''הסדר'' ועל השלום, אשר הטרוריסטים כה שוקדים להפר. אני חושב שזהו שיפוט הנובע ממוסר של אדונים, ומנסה להסביר מדוע אני מחזיק בדעה שכזו.
ג'ורג' מנחם בושגין 211501
אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 12/4/2004, 20:48
אין לי יומרות להציג את דברי כ-''אבחנה עובדתית'' - אני לא מסתיר את הביקורת המוסרית שלי על הפלשתינים. כן, אני חושב שצה''ל והחברה הישראלית, עד כמה שניתן לקבוע הכללות על גופים כאלו, מוסרי יותר מהחמאס, התנזים, הג'יהאד האיסלאמי והחברה הפלשתינית, עד כמה שניתן לקבוע הכללות על גופים כאלו. ברור שצה''ל מבצע מעשים לא מוסריים, ואף פשעי מלחמה, בשטחים. הוא לפחות לא עושה זאת כמדיניות ברורה (לרוב). צה''ל פועל תחת פיקוח של מדינה דמוקרטית, שעד כמה שעצוב לקבוע, הפסדנו בה בבחירות. הוא כפוף לבג''צ, שנכון שניתן לחלוק על קביעותיו, אבל אין לו מקבילה כלשהיא בצד הפלשתיני. בחברה ובעיתונות הישראלית מתנהלים דיונים והפגנות נגד פעולותיו של צה''ל, שאין בצד הפלשתיני, לפחות לא בהיקף משמעותי.
אני שמח לראות שאתה לא מחזיק בנימוק על פיו הפלשתינים נוקטים בשיטה הזו כי היא היחידה שיש להם. גם אני בטוח שאם הפלשתינים היו נוקטים בשיטות של גנדי היתה להם הרבה יותר הצלחה.
ג'ורג' מנחם בושגין 211505
גיל לדרמן • בתשובה לאורן יום ב', 12/4/2004, 21:13
כאמור, ההתייחסות המקורית היתה באשר ל"אפיון" של לוחמי גרילה עיראקיים ופלסתינים ככאלו שנלחמים בחסות אוכלוסיה אזרחי, ולשיפוט המוסרי הכרוך בה. אני חושב שזהו שיפוט מוסרי מעוות הנובע מעמדה של כוח, והוא מאפיין חלק גדול מהשיח הישראלי.
כבר כתבתי הרבה ב'אייל' בעבר מדוע אין כל טעם בשיפוט מוסרי של "שיטות הלחימה" של צה"ל מול אלו של החמאס, ומדוע הביקורת של בג"צ או המערכת הדמוקרטית הישראלית חסרת כל משמעות לגביו. מכיוון שאני לא מעוניין לשבת ולכתוב עכשיו מגילה, אני אנסה בכמה משפטים להזכיר משהו שכתבה עמירה הס ב"הארץ" לפני מספר שבועות, ובגדול מסביר את עמדתי:
ברצועת עזה מספר זעום למדי של תושבים שולט על כ 20% מהשטח ועל חלק גדול עוד יותר של המשאבים. מעשית, הוא מכתיב את תנאי חופש התנועה, הפרנסה, וההתפתחות של המוני בני אדם. זו נקודת הפתיחה. זה "הסדר" עליו שומר צה"ל על פי הנהלים ותחת הביקורת של בג"צ והסכמת המערכת הדמוקרטית (אם כי הכוללת רק את אותו מספר זעום של תושבים, לא של המליונים המושפעים מהם). "הסדר" הזה, גם אם לא נורה כדור אחד ולא עפה ולו אבן אחת, עולה במצטבר באושרם, בריאותם, ואף חייהם של בני אדם רבים יותר במספרם מכל אלו שנהרגו בשלוש השנים האחרונות בידי טנקים או רובים או פצצות אנושיות. אבל זה על פי הנהלים. זה "סדר" שהוכרע בבחירות דמוקרטיות חופשיות. לא נותר אלא להשוות בין הטקטיקה של המאבק, ולשמוח על כך שבשעה שטנקים של צה"ל נכנסים לעזה על מנת "לשמור על הסדר", הם נתונים לפיקוחו ההדוק של בג"צ.
מסכים עם דברי עמירה הס 211513
אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 12/4/2004, 21:30
אבל אני חולק עליך. כן יש מקום לשיפוט מוסרי של ''שיטות הלחימה'' של צה''ל מול אלו של החמאס. הביקורת של החברה הישראלית ושל המנגנונים הדמוקטיים מאוד רלבנטית.
אותן החלטות בג''צ ובחירות דמוקרטיות בהן הוכרעו הדברים לא באו על רקע מצב שלום, והישראלים החליטו כך סתם יום אחד להגביל את חופש התנועה של כל הפלשתינים בעזה. הם באו על רקע של מלחמת חורמה שמנהלים גורמים (רבים ופופולרים) בחברה הפלשתינית נגד ישראל.
נכון, נקודת הפתיחה הזו נוראית. האחריות להווצרותה מוטלת גם לפתחו של השיח' יאסין.
ג'ורג' מנחם בושגין 211578
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 13/4/2004, 10:24
אתה מתעלם מ*שימוש מכוון* בילדים כמגן אנושי חי. לא מדובר רק על לוחמי גרילה שמטבע פעילותם נטמעים באוכלוסיה, אלא על חלאות שמקיפות את עצמן בחבורת ילדים כדי לזכות בהגנה. רנטיסי למשל.

תמהני אם אתה מתעלם מזה כי אינך מאמין שזה כך או בגלל שזה לא מתאים לתמונת העולם שלך.
תוכל לתת רפרנס ? 211677
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/4/2004, 21:36
ומה דעתך על "נוהל שכן" ?
תוכל לתת רפרנס ? 211720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/4/2004, 9:44
דעתי? דעתי היא שהנסיבות קובעות אם יש כאן נוהל פסול ומגונה של שימוש באזרחים כמגן חי, או נוהל שמטרתו דווקא להפחית את הנפגעים מבין האזרחים שנמצאים בקרבת מקום למחבל.

דעתי היא שלא נורא קשה מבחינה צבאית לירות טיל קטן מלווה בכמה רימונים‏1 לתוך בית שנמצא בו מחבל, אלא שזאת לא פרקטיקה סטרילית במיוחד, ורבים השכנים שייפגעו גם כך. דעתי היא גם שלא הייתי שולח חייל לעשות משהו שאני במקומו הייתי מסרב לעשות, כמו לדפוק בעדינות על דלת הבית הנ"ל ולהודיע בנימוס שבאתי עם צו מעצר נגד אדון מוחמד דף, ושאני מבקש שיתלווה אלי. אם יש ודאות שמר דף לא יפתח באש על שכנו הטוב מהדלת שממול, אלא, לכל היותר יקלל אותו וישלח אותו חזרה בידיים ריקות, נוהל שכן נראה לי כמו הרע במיעוטו. מאחר ובד"כ אין ודאות כזאת, נוהל שכן הוא נוהל בעייתי, ועל כן הופסק.

מכל מקום, הנסיון למצוא הקבלה בין הנוהל הזה לבין יריה על חיילים מאחרי גבם של אזרחים לא רק שאינו מבוסס, הוא לא הוגן. היה טעם לדבר על סימטריה אם צה"ל היה נוהג לקשור פלשתינאי תורן לפגוש של רכב סיור בסמטאות שכם.

_____________
‏1- גילוי נאות: השכלתי הצבאית מבוססת על סרטי רמבו וקצת סיפורים של החבר'ה, ולא על פעילות מבצעית כלשהי שלי.
תוכל לתת רפרנס ? 211722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/4/2004, 9:51
אה, לעניין הרפרנס. אין לי. זה נאמר, בליווי צילומים, באיזו מהדורת חדשות בטלוויזיה, אבל אין לי מושג אם זה מבוסס או שסתם צילמו את רנטיסי בדיוק כשביקרו אצלו כמה פרחי שאהידים. לעומת זאת, לגבי שימוש בילדים כמגן חי ראיתי כמה וכמה תמונות שצולמו תוך כדי קרב ושאני לא מפקפק באותנטיות שלהן.
ג'ורג' מנחם בושגין 211855
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/4/2004, 0:22
לא ידוע לי על כך שמר רנטיסי יורה על חיילים ואז זורק ילדים בני שלוש קדימה וצולל מאחורי גביהם, וברור שהתנהגות כזו היא ברברית למדי, ומעטים הם בני האדם שינקטו בה.
אני גם אינני יודע אם רנטיסי ממש -מעוניין- שייפגעו אזרחים, אולם לא יפתיע אותי אם כך המצב. מנהיגים ואנשי מעשה נמרצים בכל מקום מעוניינים לפעמים גם בפגיעה באנשים על מנת לקדם את מטרותיהם. רנטיסי לא שונה במובן זה מפרס, שרון, רבין, הנרי קיסינג'ר או ג'ורג' בוש. פשוט, ככל שהכוח השלטוני מבוסס והגמוני יותר ניתן להסוות את האינטרסים הללו כ''טובת האומה'', ולהפוך אותם לאובייקטיביים יותר וברבריים פחות.
הטענה העיקרית לגנותו של רנטיסי היא כי הוא מקפיד להופיע בפומבי מוקף באוכלוסיה אזרחית על מנת להימנע מהתנקשות, אף כי הוא -יודע- כי הוא מסכן בזאת את האזרחים. שוב, בזאת הוא איננו שונה ממנהיגים אחרים. הוא מהווה גורם פרימיטיבי וחלש יותר ולכן דרכי הפעולה שלו בוטות, אולם גם ראש הממשלה שלך ''יודע'' כי המדיניות שלו תעלה במספר זה או אחר של הרוגים, וזה לא עוצר מבעדו. מטרתו של רנטיסי (נניח) היא להישאר בחיים, להנהיג את החמאס, ולשלוח מתאבדים לערי ישראל. הוא יודע שזה יעלה בהרוגים פלסתינים, והוא מוכן לכך. מטרתו של אריאל שרון (שוב, סתם כדוגמא. פרס איננו טוב ממנו במאום) היא להשתלט על משאבים ועל קרקע, לקבע זכויות יתר לאוכלוסיה היהודית ולהגביל את התפתחותה של האוכלוסיה הערבית. הוא יודע שזה יעלה בחיי ישראלים רבים, והוא מוכן לכך.

הטיעון שלי תקף (לדעתי כמובן) גם לגבי הדוגמה שהבאת. המוסר שלך הוא מוסר של אדונים. של המתנקשים הפועלים בגלוי ולפי הנוהלים, לא של אנשי הגרילה. של הללו אשר מכתיבים את ''טובת הכלל'' האובייקטיווית, לא של אלו אשר נגררים ומגיבים. התבניות של כוח ושלטון במקומות שונים נוטות להיות דומות. ככל שהכוח היחסי קטן יותר, הפעילות השלטונית נוטה להיות ברברית יותר.
בקיצור, מעטים הדברים שהייתי מאמין כי רנטיסי יימנע מהם (משיקולים מוסריים כמובן. את שיקולי התועלת שלו הוא יודע לעשות כפוליטיקאי). אולם אין הוא שונה בזאת ממנהיגים אחרים, ובפרט ממנהיגים ישראלים.
ג'ורג' מנחם בושגין 211956
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 15/4/2004, 10:23
זה מצריך תגובה רצינית. אולי תנוח עלי הרוח. בינתיים, הסיכום של אותה תגובה רצינית:

טשטוש הגבולות בין מדיניות שיש לה השלכות על חיי אדם לבין רציחות של ילדים הוא תועבה מוסרית. לפי המוסר העקום הזה אין, למשל, הבדל בין מי שלא משקיע מספיק בתשתית הכבישים לבין רוצח סדרתי.
ג'ורג' מנחם בושגין 211975
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/4/2004, 11:05
אני חושב שאני מבין פחות או יותר את דעתך, אבל זה כבר גורר את הדיון למחוזות המעניינים פחות. כמו שאמר פעם חומסקי בתשובה לשאלה, הפסיכולוגיה של הנסיכים חשובה בעיניו הרבה פחות מההשפעות במציאות על חיי המוני בני אדם. היא אולי מעניינת, אבל לכל היותר כקוריוז.
לא צריך ללכת רחוק עד לשרון ורנטיסי. זוכר את הדיון על שרי אריסון שהחליטה לפטר 900 עובדים על מנת שמחזיקי גרעין השליטה בבנק הפועלים (ובתוכם היא עצמה) יוכלו למשוך את הדיבידנדים של כמה מאות מליונים ובכך לשלם על הבנק ש"רכשו" בהקפה מבלי להטריח את כספם אשר יושב במקומות אחרים? גם ללא דמיון פעיל במיוחד אפשר להבין שפיטורי 900 אנשים בישראל של אותו הזמן גורמים סבל אנושי מצטבר גדול יותר מכלל הסבל האנושי שאתה או אני גרמנו מאז יום היוולדנו. התעמקות ולו מינימלית בנושא מביאה להבנה שפיטורים כאלו כרוכים בפגיעה בדימוי העצמי, בביטחון הכלכלי, בעתידם של ילדים רבים, בבריאות ובחיי המשפחה. לך תדע, אולי אפילו בחיים של בן אדם בנסיבות מסוימות. איך זה ייתכן שאשה תמימה למראה וכנראה לא מופרעת או מרושעת יותר מאיתנו תהיה מסוגלת לפעול פעולה שגורמת נזק רב כל כך, פעולה שהיתה גורמת לי אישית פיק ברכיים? הרי לו היתה יושבת באותו חדר עם ילד אחד ויחיד של אחד מהאנשים שפיטרה אני לא מאמין שהיתה מסוגלת בלב קר להכריע לשבט את גורלו.
גם שרון ורנטיסי אינם רובוטים דמויי אדם. כששרון מדבר בעיניים לחות על אשתו המנוחה או כשהוא מבקר אב ששכל את בתו בפיגוע התאבדות, אני מניח שכאבו כנה כמו של כל אדם נורמלי אחר במצבו. גם כשרנטיסי מבקר בסוכת האבלים על מותו של ילד בן עשר שנפגע מירי צה"ל כתגובה על ירי של "חמושים" פלסתינים בעזה הוא לא עושה את עצמו.
אז איך זה יכול להיות שאותם אנשים ממש, נורמלים לפי כל קנה מידה אנושי, יכולים להחליט על דרכי פעולה אשר הם יודעים כי יעלו בחיי אנשים? ולא מתוך "חוסר ברירה" - יש מעט מאוד חוסר ברירה בדרכי התנהלותם של רנטיסי או שרון - אלא כדי לקדם מטרות פוליטיות הם עושים זאת. אני לא פסיכולוג, ולא יודע מהם בדיוק המנגנונים הפסיכולוגיים שמאפשרים לאדם לגלות רוך ואהבה כלפי אשתו וילדיו מצד אחד, לבכות בסרטים עצובים ולהתרגש ביום הזיכרון, ומצד שני להחליט כמו מחשב משוכלל על הרג המוני. אני מניח שזה קשור להדחקה כלשהיא, היכולת לרחק את עצמך מנגיעה אישית במושא פעולתך.
כעת, ככל שמנגנוני הכוח ממוסדים יותר, הריחוק הזה נעשה גם הוא ממוסד ולגיטימי. הכל נעשה פחות אישי, פחות רגשי, ויותר "ממוסד". בחברות פרימיטיביות, גם אופי הפעולה השלטונית נעשה ברברי יותר בצורה ניכרת. אבל כאמור, עד כאן לא אמרתי דבר בעל חשיבות לחייהם של בני אדם. הפסיכולוגיה של המנהיגים היא רכילות, סיפור ותו לא. חשיבותה היא אפסית לעומת ההשפעות של מעשיהם "בקצה". לכן כשאני שופט פעולות של מנהיגים או אנשים המעורבים בפעילות אנושית פוליטית (בניגוד לכזו בעלת אופי אישי), הפסיכולוגיה לא מעניינת אותי. אני לא באמת קורא את מחשבתו של שרון, ואף אחד לא ממש עושה זאת. היא גם לא נחוצה לי על מנת לשפוט את מעשיו. אני לא באמת יודע את גולדה ורבין ופרס "התכוונו" לדכא עם שלם על כל המשתמע מכך. אולם סך המדיניות הישראלית בשטחים הכבושים מצביעה על כך. המדיניות הישראלית מצביעה על פגיעה -במזיד- ומתוך -תכנון מראש- בחייהם, אושרם ורווחתם של מליונים. לא מ"חוסר ברירה" וכתוצאה של הטרור, אלא ללא כל קשר אליו. זו המסקנה החד משמעית שאני הגעתי אליה מתוך ביקוריי בשטחים הכבושים, מפגש עם האוכלוסיה הכבושה, ועם מדיניותו של צה"ל (כן, כפי שנקבעה ב"הליך דמוקרטי" ותחת ביקורתו של בג"צ). לא משנה מה אומר אדם זה או אחר, מה הן איכויותיו המוסריות או כוונותיו הנסתרות. המופע במציאות של המדיניות זה הדבר היחידי שחשוב.
מדיניותו של רנטיסי לא גרועה מזו של שרון, ועל כך אני עומד בצורה חד משמעית. זה מוכן שיהרגו עשרות אלפים, וגם זה. הראשון פרימיטיבי ואמצעיו דלים, ומנגנוני הכוח שלרשותו אינם מאפשרים את הריחוק ואת האובייקטיביות אשר עומדים לאדם כמו שרון כאשר הוא מחליט בהבל פה על גורלם של אלפים.
ג'ורג' מנחם בושגין 212023
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 15/4/2004, 13:48
כלומר: מי שלא מסכים עם עמדתך הפוליטית, הוא לא רק שוגה (כמו שהרבה מאיתנו חושבים), לא מוסרי (כמו שגם הרבה מאיתנו חושבים), אלא שקול לרוצח נשים וילדים המוני.

דרך אגב, מה לגבי החלטה על פינוי מתנחלים, או החלטה על אי הקמת גדר - אלו לא החלטות שיגרמו סבל אנושי להרבה אנשים ולכן שקולות לירי בילדה בת 5 מטווח אפס?
ג'ורג' מנחם בושגין 212165
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/4/2004, 22:53
הרי זו היתה בדיוק תהיתו של שכ"ג, ונדמה היה לי שעניתי עליה. כל פעילות שלטונית מטבעה כרוכה בפגיעה שביחס לפעילות היום-יומית של אנשים כמוני או כמוך היתה נחשבת נוראית ובלתי מתקבלת על הדעת. לא צריך להרחיק לכת עד פינוי התנחלויות, גם קיצוץ בתקציב הבריאות או סגירת מסגרת טיפולית לנשים מוכות היא פעולה שכזו.
ככל שהכוח השלטוני פרימיטיבי יותר וממוסד פחות, פעולות השלטון מבוצעות בברבריות גדולה יותר. האלימות הגלומה בממסד הופכת גלויה יותר (תאר לך את נתניהו נאלץ להעיף במו ידיו את הזקנה מהמסדרון לרחוב, או את שליחיו הישירים מרתכים את השערים של מעון תחת עינו הפקוחה של הבוס. זה נשמע קצת אבסורדי לאנשים שחיים במשטר מודרני כמונו, לא?). מכאן, כאשר כוח ממוסד והגמוני נאבק בכוח חלש ממנו ופרימיטיבי בהרבה, טענות באשר לברבריות של הצד השני תמיד ימצאו אוזן קשבת. מבחינה מוסרית, אני חושב שאין להן כל חשיבות.

כמו כן, אתה מתייחס בסלחנות ובצורה פושרת ביותר ל"עמדה פוליטית". הבעיה הגדולה היא כמובן שגם כאשר הכוח ממוסד וההחלטות מרוחקות ו"אובייקיביות" לכאורה, במציאות ההשפעה שלהן ברוטלית וממשית לגמרי. מישהו באמת צריך בסוף להוציא את הזקנה, גם אם זו פקידה שמבקשת ממנה כרטיס חבר כחלק מהליך בירוקרטי.
פוליטיקה היא הדבר החשוב ביותר לבני אדם. היא עוסקת בדברים החשובים ביותר - מה הוא הרע ומה הוא הטוב, וכיצד על בני אדם לנהל את חייהם בחברה. כל ההבדל בינך לבין רנטיסי הוא "עמדה פוליטית". פעילות מכוונת וזדונית (כפי שאני לפחות מסיק לגבי טבעה של המדיניות הישראלית לאורך השנים. אני אינני רואה בה תוצאה של שלומיאליות, "טעות" או היסח דעת. לו הייתי רואה בה כזו, עמדתי המוסרית היתה שונה.) לדיכויים ושיעבודם של מליונים היא לא "שגיאה", אלא עוול מוסרי נורא.
אין כוונתי לטעון שיש לשפוט את מנהיגי ישראל כאילו "ירו בילדה בת חמש מטווח אפס" כמובן. מערכת החוק איננה אמורה ליישם צדק אלא סדר, ולכל היותר במיטבה היא משקפת ערכי מוסר.
ג'ורג' מנחם בושגין 212366
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 16/4/2004, 14:32
הנחת היסוד שלך היא שאתה מחזיק באיזשהו מצפן מוסרי אבסולוטי + כדור בדולח, ולכן אתה מסוגל לחשב את ההשלכות של כל פעולה פוליטית ולשפוט את מוסריותה. הגישה שלך, שהפוליטיקאי שלא מסכים איתך שקול מוסרית לטרוריסט (גם אם משיקולי סדר ציבורי לא שופטים אותו), מזכירה את הגישה של אלו שקוראים לפרס, ביילין וכו' "פושעי אוסלו".

מבחינת האבסולוטיות של המצפן המוסרי שלך, שאתה משתמש בו כדי להשוות לטרור לא רק את הכיבוש, אלא גם את הפיטורים של עובדי בנק הפועלים, וקיצוץ (או אי העלאת?) תקציבי רווחה, אתה מזכיר לי את האנשים שמפוצצים מרפאות הפלה בארה"ב. אני חושב שאתה יכול ללמוד משהו על פלורליזם וצניעות מרוב הימין האמריקאי - מדובר באנשים שלפי המצפן המוסרי שלהם הפלה היא אחת מהעוולות המוסריות הגרועות ביותר - רצח יום-יומי שמאושר ע"י המדינה. למרות זאת, להבדיל ממך, רובם לא תומכים ולא מצדיקים פיצוץ מרפאות, והם מבינים שיש אנשים שחושבים אחרת.
ג'ורג' מנחם בושגין 212543
אסף • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/4/2004, 1:19
נדמה לי שההנחה של גיל לדרמן היא לא שיש לו מצפן מוסרי, אלא שאין מוסר כלל‏1, ושישראלי שמנסה לבצע שיפוט מוסרי בין פעולות של שני הצדדים בסכסוך המדיני נופל קורבן להנחות המוסריות הנובעות מעצם היותו בצד השולט.
כלומר, אבסולוטיזם מוסרי בטח שאין כאן.
‏1 מתוך ההנחה שאפשר להשליך מהדוגמאות של ישראל-פלשתינים, ארה"ב-עירקים, אריסון-פועלים שהובאו בפתיל לתפיסה מוסרית כללית.
ג'ורג' מנחם בושגין 212884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 18/4/2004, 15:07
הייתי בטוח שכאן יתנפלו עליך המוני הפילוסופים ויקרעו את השקפת העולם שלך לגזרים, ינפצו אותה לרסיסים, יטחנו אותה לאבק דק, יעקרו אותה מן השורש ויעשו ממנה חוכא ואיטלולא.

לצערי זה לא קרה, ורק תגובה אחת התייחסה לתועבה שאתה ממשיך להפיץ. אם היית מגן על זכותו של מאן-דהוא להתעלל בחתולים להנאתו בטענה שאין הבדל בין זה לבין מניעת שיירי אוכל מהם, משהו רובנו עושים בכל יום ואשר גורם לסבלם ומותם של המוני חתולים חפים מפשע, היית זוכה להרבה יותר התנגדות, אלא שדם הילדים באוטובוסים לא מספיק על סדר היום הפוליטי האירופי/אמריקני, כך שהמוסרנים הגדולים לא מתפנים להתעסק עם הזוטות האלה.

ראשית, אתה מתעלם מעניין הכוונה. אפילו אם נקבל את הניתוח הפוליטי שלך (ואני לא), תסכים בוודאי שהפוליטיקאי אינו פועל בכוונת מכוון כדי לגרום לאותו "רצח" שאתה מדבר עליו. אם אריק שרון היה מורה להפציץ בית-ספר יסודי בטענה שממילא מדיניות ישראל בשטחים גורמת הרג רב, אני בטוח שהיית בין ראשוני הקופצים לגנות את הטבח, ובצדק, בלי לבדוק ולחקור יותר מדי בשאלת הסיבה. משום מה כשפעולה דומה ננקטת בידי הפלש' אתה מניח הצידה את המובן מאליו: רצח מכוון, מיידי וישיר של אזרחים הוא פשע מלחמה, ובוחר להתבונן במתרחש דרך עדשות פסאודו-פילוסופיות. יסלח לי האדון גודווין, אבל אם ניאו-נאצי היה מנסה להסביר לי שמחנות ההשמדה לא היו נוראים יותר ממה שהיהודים עשו לגרמנים דרך ההשתלטות הכלכלית שלהם (לא משנה כרגע אם היא היתה קיימת או לא. העיקר שהעם הגרמני האמין שהיא קיימת) והשלכותיה על תוחלת החיים של הגרמני הממוצע, הייתי מסיים את הדיון איתו בו במקום. אולי זה הדבר הנכון לעשות גם בקשר אליך.

שנית, אם כבר רוצים להתייחס לשאלת הכלכלה והשפעתה על תוחלת החיים, האשמה באותן מיתות לכל היותר נופלת *גם* על הצד הישראלי, אבל ודאי לא רק עליו אלא לפחות באותה מידה על הפלש' עצמם, שכן בידיהם האפשרות להקטין את הרע במידה רבה. אני שב ומזכיר, למרות שכנראה זה חסר תוחלת, שהסכמי קמפ-דיויד נתנו להם הזדמנות לחסוך את רוב הדם הזה. היולדות והחולים שמעוכבים במחסומים היו יכולים לקבל יחס הרבה פחות "ממית" אילו שמר הצד השני על הסכם שאין עושים שימוש לרעה באמבולנסים. תנאי התברואה היו יכולים להיות משופרים בהרבה אלמלא הלכו הכספים לייצור מטעני חבלה ולריפוד חשבונות הבנק של עראפאת והחבר'ה שלו.

שלישית, הגישה שלך מסתכלת על העולם ברזולוציה גסה כל-כך שכל מושגי המוסר מתערפלים ל"טוב מוחלט" ו"רע מוחלט", ומאחר ואף אחד מאיתנו אינו מלאך יוצא שכולנו שליחי השטן. אם שרי אריסון אינה שונה מברוך גולדשטיין, גם אתה אינך שונה ממנו: כל יום מתים מרעב וממחלות אלפי ילדים שהיו יכולים לחיות אם היית מוכר את החולצה האחרונה שלך ומעביר להם את תמורתה. כל הפעילות שלך למען הפלש' אינה משנה כלום לעניין זה, ורק כשתהיה על סף הגויעה ברעב תוכל לעבור לצד החיובי של המשוואה. כל ההתקדמות שהאנושות עשתה מהימים בהם רצח עם נחשב כנורמה ועד ימינו נמחקים ברגע שאתה נתלה בשרשרת של סיבתיות לכאורה בין החלטות פוליטיות סבירות לבין השפעתן על התמותה. אבל על הנקודה הזאת כבר עמד האלמוני שענה לך, כך שאני פטור מלהרחיב.

רביעית, הטענה שאין לפלש' אלטרנטיבה יותר אנושית לניהול מאבקם אינה אלא שקר גס. אף אחד לא ישכנע אותי שהמחבל שירה בין העיניים לאם וילדה בקיבוץ מצר עשה את זה מחוסר ברירה. אני יודע שאתה לא מתכוון לכך, אבל מדבריך נובעת מעין הצדקה של מעשים כאלה, גם אם מן השפה ולחוץ אתה טוען שלא כך הוא. אם זאת דרך פעולה שאינה שונה ממה שישראל עושה במלחמה, הרי שהיא מוצדקת באותה מידה, ולפחות עבור אלה מאיתנו נובע מכאן שהיא מוצדקת.

ואחרון חביב, אבל באמת שהוא הפחות חשוב, אתה יכול להוכיח שאיזושהי החלטה פוליטית עלתה ביותר חיי אדם מאשר האלטרנטיבה? לעומת זאת, אני יכול להוכיח שאי-שיגורו של המחבל למלון פארק היה חוסך כמה עשרות מיתות באופן מיידי וברור.
ג'ורג' מנחם בושגין 212970
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/4/2004, 18:53
תודה.
אם הייתי יודע שתכתוב את התגובה הזו (שמסכמת מה שרציתי לאמר הרבה יותר טוב ממה שאני הצלחתי) לא הייתי טורח לכתוב את
2 התגובות שלי.
ג'ורג' מנחם בושגין 213266
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/4/2004, 23:16
אני אנסה לענות בקיצור, אם כי אין לי תקוות גדולות בנושא.

ראשית, לניתוח הנושא העיקרי של דברי (לפחות כפי שאני רואה אותם), ואשר נראה לי שהוחמץ מעט מאחר שמדובר בנושאים טעונים אשר מעודדים קפיצות הצידה לסוגיות פוליטיות "בוערות" יותר:
הבעיה עימה יש להתמודד היא בעיה במישור המוסרי. כיצד עלינו להתייחס מבחינה מוסרית למעשיהם של אנשים אשר נמצאים בעמדת כוח, ומטבע עמדת הכוח הזו מעשיהם (בין שנלווית לה כוונה ובין שלא) הינם בעלי השפעה כבירה. בהינתן גישה מוסרית אשר מייחסת משקל רב יותר לעוול כנגד אנשים רבים יותר, אנחנו בבעיה. לכאורה, אין כל דרך להתייחס למעשיהם על פי אותן אמות מידה מוסריות אשר לפיהן אתה שופט את עצמך, הוריך, או האנשים הקרובים אליך. כל פעולה שיעשו ולו הזניחה ביותר הינה בעלת השלכות מוסריות גדולות פי אלפי מונים מהפעולות הרגילות שאתה שופט מבחינה מוסרית בחיי היום יום. אין מנהיג אחד שעל פי קנה המידה הזה לא יוצא גרוע מרוצח המונים.
פתרון אחד הוא להשליט קנה מידה אחר לגמרי על פיו שופטים אנשים בעמדת השפעה - ואשר הינו מנותק מהמוסר האנושי היום יומי. זה היה פתרון מוצלח לו היו המנהיגים הללו פועלים בספירה שמימית מנותקת משלהם, אולם כפי שציינתי (וברור לכל אדם), ישנו קשר בין המופע במציאות של חיי היום יום ושל פעולות אנשים בעלי השפעה רבה. זה מציב אותנו בבעיה - שהרי אם נגרם עוול עצום (כפי שניתן לשפוט אותו בהשפעה על חיי היום יום - ממש ב"מתמטיקה מוסרית". שוד של אלפי אנשים הינו אותו העוול כלפי אדם אחד, אולם מוכפל אלפי פעמים), ידו של מישהו היתה במעל. עוול איננו "נגרם", אלא יש לו מקור.
הבעיה קיימת, ומובן שאין לי פתרון מלא אליה. מבחינת יחסו של האדם כלפי עצמו, אני חושב שמה שאמר פעם צ'רצ'יל (?) הוא נכון. מכיוון שלא קל לחזות את העתיד, ומכיוון שבסופו של דבר מישהו צריך לקבל את ההחלטות בעלות ההשפעה העצומה, מבחנו היחידי של המנהיג בפני עצמו הוא הכוונה. קרי, עליך לנסות ולעשות את הטוב.
אולם זהו הצד הקל של המשוואה. הבעיה האמיתית היא לא כיצד על מנהיג לשפוט את עצמו, אלא כיצד עלינו בני התמותה הרגילים לשפוט מבחינה מוסרית פעולה של אנשים בעלי השפעה רבה, אשר כאמור נוטה מטבעה לקיצוניות מוסרית. כמובן שעמדתי איננה כי הכוונה היא חסרת משמעות (ואף ציינתי במפורש כי לו הייתי בטוח כי מדיניות ישראל בשטחים הכבושים היא פועל יוצא של "טעות" או "חוסר ברירה" עמדתי המוסרית היתה שונה לחלוטין), אלא שלטענתי כאשר מדובר במעשים בעלי השפעה נרחבת ביותר, ולפעמים אף כאלו שמבוצעים כ"מדיניות" משותפת של אנשים אחדים, עלינו לתת פרשנות שונה למושג "כוונה". אני אתן דוגמא, ומראש אני מבקש לא להיכנס לדיונים פוליטיים אודותיה, משום שהיא בסך הכל עוזרת להבהיר נקודה. הדוגמא היא מדיניות ההתנחלות ותפישה של שטחים בגדה המערבית ע"י מדינת ישראל. משנת 1967 עד 1992 הועברו לשטחים הכבושים כ 100 אלף מתנחלים. משנת 1992 ועד 2001 אוכלוסית המתנחלים בשטחי הגדה הוכפלה. בקצב יציב למדי, ללא קשר מהותי לזהות הממשלה או לרמת הטרור. זו עובדה בעייתית למדי, שמתפקדת לא פעם כמקבילה הפלסתינית ל"אנחנו נתנו הכל והם פתחו במלחמה", כאשר גרסתם היא כמובן שהסכמי אוסלו לא היו אלא מזימה ישראלית, אשר בחסותה האיצו הישראלים את ההשתלטות על האדמה הגזולה לקראת "ההכרה במציאות בשטח" המיוחלת. לעובדה הזו ישנם כמובן הסברים לרוב. תחכום של המתנחלים אשר הצליחו לקדם את עניינם על אפה ועל חמתה של הממשלה, נסיון ליצור "קלפי מיקוח" על מנת לוותר עליהם בעתיד, או פשוט אי ייחוס חשיבות לעוד כמה מתיישבים חדשים אם ממילא הולכים לסגת מהכל. למען האמת, אי אפשר לדעת. הכל רכילות של כתבי חצר על אודות מה שהתרחש בראשו של יצחק רבין או של שמעון פרס. טענתי היא באשר לפרשנות המוסרית שאני נותן לעובדה שכזו. מבחינתי (ואם נהיה ישרים עם עצמנו, גם מבחינת היסטוריון שיתבונן בתהליכים מנקודת מבט היסטורית בעוד חמישים שנה), אין זה משנה מה "באמת" חשב רבין. האם התכוון "באמת" להגיע להסכם שלום או מראש רקם מזימה. אני מגדיר את ה"כוונה" של מדיניות על פי מהותם של תהליכי העומק. מדיניותה העקבית של ישראל היתה והינה השתלטות וגזל של כמה שיותר שטח, בין שעשתה זאת באמצעות כבישים עוקפים "למען השלום" או מאחזים על מנת "לעצור את תהליך השלום". אני קובע כי זו היא כוונה זדונית, משום שההשלכות של גזילה ודיכוי מתוכננים מראש הינן ידועות והרסניות. לסיכום - בוודאי שאני מקנה חשיבות עליונה ל"כוונה" בכל הנוגע לשיפוט מוסרי של פעולתם של מנהיגים או אף "אומות" עד כמה שהדבר בכלל אפשרי. אולם אני מגדיר את הכוונה הזו בצורה שונה מאשר במשפט של פדופיל או רוצח ילדים - פעולות אשר למרבה האבסורד אני מכניס אותן לקטגוריה המוסרית של "חיי היום-יום".
בוודאי שחלק מהאשמה והאחריות למצב נופלים על ההנהגה הפלסתינית (אנו דנים כרגע במנהיגות, ולכן אמנע מלהיכנס לאחריותם של האנשים הפשוטים בשני הצדדים), וזה נכון לגבי כל צד בכל סכסוך ובכל תופעה היסטורית. -האחריות- של הצד החזק תמיד גדולה יותר. מדוע? משום שהמציאות מוכתבת בעיקר ע"י הצד החזק (בשל כך הוא מכונה חזק - בשל יכולתו לכפות את רצונו), ולכן גם האחריות למציאות נופלת בעיקר על האחראי לעיצובה. ספציפית לגבי ההנהגה הפלסתינית הנוכחית, לישראל יש כמובן אחריות גם להבאתה, כמו גם לדיכויה של מנהיגות פלסתינית אלטרנטיבית. ישראל מעולם לא התכוונה (במובן הנזכר למעלה של "כוונה") להקים דמוקרטיה נאורה בשטחים הכבושים, אלא בעיקר כוח שיטור. בעקבות כך, השחיתות וחוסר המעצורים כלל לא היו רעים לישראל, אלא לא פעם עלו בקנה אחד עם האינטרסים שלה (זכורה במיוחד אימרתו של רבין בנידון על הבג"ץ וה'בצלם'). וכן, בהתאמה, אחריותה של ארה"ב למציאות במזה"ת הינה עצומה, אף שהיא רחוקה ממנו מרחק רב. (כמובן שאני מדבר על "המציאות" בקנה מידה רלוונטי, והמדובר הוא תמיד על מנהיגות של אומות. אני לא מתכוון לטעון שאנס מקסיקאי חולק את אחריותו עם כותבי הסכמי הסחר של NAFTA אשר מבססים את ההגמוניה האמריקאית על מקסיקו).

את שרי אריסון הבאתי בתור דוגמא ל"פסיכולוגיה של הנסיכים", ולא כל כך כדוגמא לשיפוט מוסרי של מעשי אדם. הסדר החברתי-כלכלי אשר יוצר ומכתיב את פעולותיהם של אנשים כמו אריסון הינו גרוע ומעוול מאלף ברוך גולדשטיינים כמובן, אולם כוונתה של שרי אריסון היא למקסם את הרווח שלה, וכנראה שהיא מאמינה באמת ובתמים שבדרכה היא מועילה לאנשים. היא מפטרת 900 איש בלית ברירה (אני מאמין שהיא אכן רואה במצב כ"אין ברירה), אולם היא תורמת מליונים. ככל הנראה היא מאמינה שככל שהיא תהיה עשירה יותר, גם לעניים יהיה טוב יותר. ההוויה קובעת את התודעה, כבר אמרנו? המדיניות הישראלית איננה נובעת מהאמונה שככל שהגזל והדיכוי יימשכו גם לפלסתינים יהיה טוב יותר, ומבחינה מוסרית היא שונה לחלוטין (וכאמור, בוודאי שאני מחשיב את הכוונה לצורך שיפוט מוסרי.)

בוודאי שאינני טוען כי המוסר איננו קיים, וגם לא שאדם אשר לא תורם את פת לחמו האחרונה הוא רשע (מקובלת עלי אמרתו של הנרי דייויד ת'ורו במסתו "אי-ציות אזרחי". האדם הגיע לעולם לא על מנת להפוך אותו למקום טוב יותר, אלא על מנת לחיות בו, יהא טוב או רע כפי שיהיה. חובתו של האדם להימנע מעוול, לא לתקן את העולם).
אינני טוען כי דרך הפעולה הפלסתינית נבחרה בלית ברירה, ולמען האמת אם תציץ מספר הודעות למעלה תווכח שכתבתי את ההפך הגמור. כמובן שאינני טוען כי בן תמותה יודע מראש מה יוליד יום, מי הוא האיש אשר זכאי לחיים ארוכים ומי ארור יום הולדתו. אין זה נחוץ לצורך השיפוט המוסרי עליו אני כותב.

טענתי המקורית (אותה לצערי פרשו מספר אנשים בצורות שונות ומשונות) היתה באשר למופע של הפעולה הפוליטית במציאות, ולקשר בין המופע שלה לבין החוזק והארגון של הכוח השלטוני. אני טוען שהשיפוט המוסרי שלך את מנהיגי הפלסתינים הינו לקוי לא משום שהם צחורים כשלג, אלא משום שאתה שופט את מידת הברבריות של פעולותיהם, וזהו שיפוט של אדונים. המופע של פעילות שלטונית פרימיטיבית לעולם הינו ברברי יותר, אולם לאור הגדרתי את ה"כוונה" המדינית, אני מקווה שברור הוא כי מידת הברבריות איננה משפיעה על מידת המוסריות שאני רואה בפעולה. אם יותר גם לי לתקוף את עמדתך המוסרית בצורה פופולארית ובטיעונים מעט דמגוגיים (אם כי לא יותר מדי), הרי שאתה שופט את החמאס משום שהם הורגים בפצצות תוצרת בית בעוד ישראל הורגת בפצצות משוכללות תוצרת רפא"ל. משום שהם יורים בקלצ'ניקובים בעוד לישראל יש פגזי פלצ'ט. משום שהם יורים על מנת להרוג בכוונה ועל מנת להפר את הסדר, בעוד ישראל יורה רק על מנת "לשמור על הסדר", והורגת רק למען שמירה על הסדר. הם תוקפים, בעוד ישראל רק "מתגוננת". אולם ההגנה היא לא רק על נוסעי האוטובוסים. ההגנה היא גם על הגזל והדיכוי. בשביל להגן על הגזל ישראל יורה פצצות משוכללות והורגת "בטעות" ומכריזה קבל עם ועדה שהיא רק מתגוננת.
מעניין איך אתה עונה באירוך 213273
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 19/4/2004, 23:30
מעניין איך אתה עונה באירוך 213275
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/4/2004, 23:32
אם זה מנחם אותך במשהו, היה קשה יותר לכתוב את זה.
ג'ורג' מנחם בושגין 213339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 20/4/2004, 10:17
ענית לי בקיצור, על כן אענה באריכות: כן, אני שופט את "מידת הברבריות של פעולותיהם", כפי שכל אדם בעל מצפון (אדון, משרת או עבד) צריך לעשות.

משפטים כמו "הסדר החברתי-כלכלי אשר יוצר ומכתיב את פעולותיהם של אנשים כמו אריסון הינו גרוע ומעוול מאלף ברוך גולדשטיינים כמובן" הם אבות הטומאה, שכן הם נותנים הצדקה אידיאולוגית למעשים הנתעבים ביותר. אם לדעתי הסדר החברתי-כלכלי שאתה דוגל בו גרוע באותה מידה, יש לשנינו הצדקה לשסף זה את גרונו של זה באיצטלה אידיאולוגית, ממש כמו בימי מסעות הצלב העליזים. אתה וחומסקי הייתם בטח מרגישים כמו דגים במים אצל סטאלין או במהפכה הצרפתית - *זה* הסדר החברתי אליו הגישה שלך מוליכה באופן ישיר.

הפיסקה האחרונה של ההודעה שלך מביישת מכדי שאתייחס אליה. שאגיד "אוסלו"? "קמפ דיויד"? "טאבה"? חבל"ז.
ג'ורג' מנחם בושגין 213495
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/4/2004, 22:36
לצערי נראית לי התשובה שלך (תופעה רווחת בדיון הטעון משהו שהתפתח כאן) כמקבילה האיילית לכתבה "עיתונאית" של יאיר לפיד או דן מרגלית. היא כוללת בדר"כ (בעיקר אם האחרון כותב ב"הארץ" השמאלני) ביקורת שבלונית על "הקונצנזוס", כאשר מטרתה היא כמובן להדגיש ולאשש מחדש את גבולות הגיזרה, בדרך כלל בהתבסס על הקונצנזוס עצמו. אתה חוזר במספר משפטים על עמדתך (היא לא רק שלך, אלא גם של קוראים אחרים כמובן) לכל אורך הדיון - אפשר להתווכח ולדון בצורה דמוקרטית ומתורבתת, כל עוד לא מזעזעים את חוקי המשחק.

אינני מצליח למצוא תוכן רב עליו אני יכול להגיב, ולכן אנסה להצביע רק על כשל אחד ברור וטבעי בגישתך, ואעשה זאת ע"י דוגמה כמובן. לא מעט פעמים קרה והמדינה גזלה את אדמתו (מזה עשרות שנים) של איכר פלסתיני באופן חוקי מתוך "צרכי ביטחון" או מתוך שיתוף פעולה שבקריצה עם גזל "לא חוקי" של מתנחלים (לשיטטי כמובן ההבדל איננו משמעותי). מהי עמדתך לגבי איכר שכזה אשר תוקף, זורק אבנים, או אף יורה על הבולדוזרים אשר באים להחריב את ביתו, כאשר מוסכם עלינו שהסיבה איננה באמת "ביטחון", אלא חלק ממדיניות הגזל של מדינת ישראל (כדי לא להיכנס לוויכוח ארוך נסכים שלפחות פעמים רבות זה המקרה). אתה נוטה להזדהות עם עוול פרטי וישיר, ולראות ב"סדר" ובחוקי המשחק עצמו כמעין בסיס שלא ניתן לערער עליו. אולם בסיטואציה הזו, עמדות היסוד שלך מתנגשות. אם תנסה להסביר לאיכר שההחלטה עברה ביקורת דמוקרטית ושיפוטית (ולא סתם, אלא של בג"ץ), הוא יצחק עליך. זו הרי לא הדמוקרטיה שלו, אלא של מדכאיו. ואני מניח שבכל זאת הבולדוזרים האימתניים אשר משמידים את ביתו ואת עמלו של אדם חף מפשע כחלק ממדיניות מוסדרת של גזל מעוררים בך איזו סימפטיה כלפיו. מה היא עמדתך המוסרית לגבי המצב הזה?
ג'ורג' מנחם בושגין 213515
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 21/4/2004, 0:07
אני יכול להזדהות עם איכר כזה במידה מסוימת ובטח שאי אפשר לקרוא לו "טרוריסט". יש הרבה דילמות מוסריות ואני לא כל כך מבין מה מיוחד בזו. לעומת זאת, אם האיכר ילך לביתו של נהג הבולדוזר ויירה מטווח אפס בילדה של הנהג אז אני כן אקרא לו טרוריסט.

אני מסכים איתך שהפלסטינאים מדוכאים ותחת כיבוש, ואני מסכים איתך שיש להם זכות להתנגד לכיבוש הזה. אני לא מסכים איתך שמותר להם לעבור על כל נורמה מוסרית בהתנגדות הזו. אני גם לא מסכים איתך שאני לא יכול לשפוט אותם ולקבוע שמעשיהם מתועבים. כמו שיכלתי לשפוט את מעשיהם של הלבנים של דרום אפריקה, למרות שלא הייתי בנעליהם, כך אני יכול לשפוט גם את מעשיהם של הפלסטינאים. זה שהם במצב לא סימפטי (גם אם הם לא בדיוק העם המדוכא ביותר בהיסטוריה) לא אומר שהם הפסיקו להיות אנשים בעלי אחריות מוסרית.

מעבר לזה השאלה "מה הם היו עושים במקומנו?" היא בהחלט רלוונטית. אני מתנגד לטרור גם מאחר ואני יודע שאם המצב היה הפוך לא הייתי טרוריסט, ולא הייתי מסוגל לירות באם וביתה כפי שעשה המחבל בקיבוץ מצר. קשה להזדהות עם מי שטוען כנגד עוולות הכיבוש אבל היה מבצע בדיוק אותם עוולות לו רק היה לו כוח. כ"כ קשה לי להזדהות עם מי שטוען כנגד עוולות הכיבוש אבל מצדיק עוולות אחרות (כמו רצח נשים בתוך המשפחה וכו').
ג'ורג' מנחם בושגין 213562
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 21/4/2004, 10:01
אני כמעט מסתפק בתשובתו של האלמוני ורוצה להוסיף רק שטענת הגנה עצמית (והגנה מפני גזל היא כזאת) מתקבלת רק בכפוף למגבלות ידועות. כשאתה מעניק לנגזל את הזכות להגיב בכל צורה שעולה על דעתו אתה מחזיר אותנו כמה אלפי שנים אחורה - ואז קופצים גם מהצד שלנו אנשים עם הגיון דומה ומציעים לשחזר את ימי יהושע בן-נון העליזים.

עזוב, דן מרגלית אומר את זה יותר טוב.
ג'ורג' מנחם בושגין 213340
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 20/4/2004, 10:24
שאלה לי אלייך: לו אנחנו נותנים היום לפלסטינאים את כל כלי הנשק המתוחכמים של הצבא שלנו, ומכריזים מיידית על נסיגה מוחלטת של הצבא מכל השטחים הפלסטינאים - מה לדעתך יקרה?
ג'ורג' מנחם בושגין 213485
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/4/2004, 22:12
אני יודע כמובן מה התשובה המצופה ממני - שהרי שמעתי את השאלה הזו עשרות פעמים. זו הגרסא המעודנת ל"איך אתה חושב שהיו נראים העניינים לו הצדדים היו הפוכים". אינני יודע לצפות במדויק איך היו נראים חייהם של יהודים תחת שלטון ערבי, אולם קשה להניח שהם היו טובים מחייהם של הערבים עצמם תחת השלטון הערבי הממוצע של ימינו.
לשאלה הדמיונית "מה אם היינו נותנים..." וכו' אין לי אלא לענות בשאלה - מה לדעתך היה קורה לו חבורה של גברים היתה אונסת במשך עשר שעות בחורה חסרת אונים ואז נותנת לה רובה ציד?
אולם כמובן, השאלה הזו היא חסרת חשיבות מבחינה מוסרית. לא מדכאים עם שלם במשך עשרות שנים בשל העובדה ש"הם היו גרועים יותר אם המצב היה הפוך", אפילו אם זו היתה הסיבה האמיתית ולא סתם רטוריקה.
ג'ורג' מנחם בושגין 213543
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 21/4/2004, 8:55
ניסיתי לציין שאין טעם לערב את סוג כלי הנשק שבהם הצדדים בעימות משתמשים, כי גם בהינתן נשק "מתוחכם" בידי הפלסטינאים, הם ישתמשו בו לאותן מטרות שבהם הם משתמשים עכשיו בנשק המצוי בידם.

באשר לבחורה שלך, אתה צודק (אם כי, כמובן אני חלוק איתך כבר בשלב שבו אתה עושה את ההקבלה הזו), אבל לא ברור לי האם זה אומר שעלינו לתת בידי הבחורה רובה ציד, או אפילו לשחרר אותה. אם להרחיב טיפה את ההקבלה הזו, נניח שאתה הולך ביער ונתקל בבחורים שמסיימים לבצע את זממם, ואפילו מדובר בחברים שלך, והם מקדמים אותך לשלום. הבחורה רואה את זה, ומאותו רגע אתה מסומן. מה אתה צריך לעשות? להרוג אותה? לתת לה רובה ושתהרוג גם אותך? לנסות לשכנע אותה (בלי סיכוי להצליח) שזו לא אשמתך? לנסות לפצות אותה עם כל רכושך? וכו'.

אתה מבין, לא כולנו דיכאנו פלסטינאים, ואפילו לא לכולנו הייתה ברירה כלשהי בשאלה אם אנחנו רוצים לדכא אותם או לא, אבל אנחנו נהרגים על החטא הזה בין כך וכך, ולא ברור לנו מה המוצא שאתה מציע.
ג'ורג' מנחם בושגין 213453
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 20/4/2004, 20:19
הסיבה שאנחנו חושבים שמנהיגי ישראל מוסריים יותר היא לא בגלל סוג הנשק שמשתמשים בו אלא בגלל שלא מנסים להרוג אזרחים ואפילו מנסים להימנע מכך. מתן רשות למתנחלים לעבור לגור בשטחים היתה מדיניות מטומטמת, שגררה גם עוולות מוסריות, אבל אי אפשר להשוות אותה לטרור. דרך אגב, הצד החלש לא חייב להיות תמיד יותר ברברי, ע''ע העימות בין גנדי (ההודי) לאנגליה. היו מעשים ברברים מצד הערבים גם כשהם היו הצד החזק.

ההערה שלך על הסדר החברתי רק מראה עד כמה החשיבה שלך דוגמטית. מצד אחד אתה טוען בצדק שאי אפשר לחזות את העתיד, ומצד שני אתה בטוח שאם רק יישמו את הרעיונות של חומסקי (שאם אינני טועה מעולם לא ניהל גוף גדול יותר מסמינר באוניברסיטה) אז יהיה סדר חברתי הרבה יותר טוב ונפלא.
בערך מה שמר גלובלי אמר 212971
אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 18/4/2004, 18:54
נראה לי שאתה מתעקש לא להבין. כפי שכבר אמרתי, עיקר הביקורת שלי לא נובע מכך שהחמאס ''מגייסים כספים'' בעוד ישראל מתקצבת את צה''ל במסים, או שבחמאס יש ''מטיפים אידיאולוגיים'' בעוד בארץ יש ''תקשורת מגוייסת'' (דרך אגב - אין).
הביקורת שלי מופנית בראש ובראשונה כלפי תוכן האידיאולוגיה. אם תשווה את ''נהלי'' הפתיחה באש של החמאס ואת ''נהלי'' הפתיחה באש של צה''ל תגלה הבדל משמעותי ביחס לחפים מפשע, באמצעי הזהירות שננקטים ועוד. לכך יש גם השלכות מעשיות מאוד לגבי חיי בני האדם. הרי ברור לך, שבלי הגבלות אלו, עד כמה שמידת אכיפתן לוקה בחסר, כמות ההרוגים החפים מפשע מבין הפלסטינים היה גבוה הרבה יותר.
אי אפשר לגזור גזירה שווה בין החלטה על קיצוצים בקצבאות, אשר מתבצעת כי שר האוצר חושב שכך הוא ייטיב עם חייהם של כלל האוכולוסיה, גם מי שנפגע בטווח הקצר (וכבר אמרתי שאני חולק על האידיאולוגיה הזו) לבין שליחת מחבל מתאבד להתפוצץ באוטובוס בירושלים, שמטרתו היא רצח של אזרחים תמימים, מתוך כוונה להשיג הגמוניה דתית-אתנית בין הירדן והים.
אבל אם כבר העלית את זה, בדמוקרטיה עצמה, שאתה כה נוטה לזלזל בה, טמון כח מרסן חזק מאוד. כדי לראות מה היה קורה לפלסטינים אם בישראל לא היתה מערכת דמוקרטית (לא רק חוקית, אלא בעיקר מבחינת תרבות פוליטית של העם ושל האליטות) לא צריך דמיון עשיר במיוחד. מיעוטים לאומיים בתוך אומות חזקות יותר הם לא מצב יוצא דופן, ולא צריך להרחיק היסטורית לשואה הארמנית, או אפילו להרחיק תרבותית לטבח שביצע סדאם חוסין וממשיכים לבצע בני משפחת אסד בכורדים. מספיק להסתכל על דיכוי עמי הקווקאז בידי ברית המועצות.
אותה ''דמוקרטיה ובג''צ'' שאתה פותר כלאחר יד, הם ביטוי למערכת מורכבת הרבה יותר, שמטילה מגבלות חמורות (ומוצדקות, ואף לא מספיקות לטעמי) על הדיכוי הפלסטיני.
אותה מערכת חסרה מאוד בצד הפלסטיני, ולכן אין פלא שהאמצעים בהם הם משתמשים הם מרוסנים הרבה פחות, לא רק ב-''טקסט'', או ''סאב-טקסט'', או השמות שאנו מכנים את הדברים. לא מדובר ב-''צדק של אדונים'' כפי שאתה מקפיד לקרוא לו בהתנשאותך. מדובר בהבדלים של ממש בחיי היום-יום ובפרקטיקה. ואם לצטט את חומסקי אהוב נפשך - זה מה שקובע.
בערך מה שמר גלובלי אמר 213274
גיל לדרמן • בתשובה לאורן יום ב', 19/4/2004, 23:30
בוודאי שאין דמיון בין ה''תוכן'' באידיאולוגיה או בשיטות הלחימה של צה''ל והחמאס. אתה מרמז כמובן על מה שחוזרים ואומרים אנשים שונים ב'אייל' בצורות שונות - החמאס הורג בכוונה וצה''ל הורג בטעות, וכחריגה מכללים הומניים בהרבה יחסית ל''נוהל פתיחה באש'' של החמאס. אין לי אלא לענות את התשובה הרגילה שלי (מן הסתם זו הפעם העשירית לפחות). מעולם לא נשמע הדבר שהאדונים עלו עם לפידים וקילשונים כנגד עבדיהם. מאז ומעולם מרדו העבדים באדונים ולא להפך. העבדים רצו לפגוע ולהרוג ולהפר את הסדר בכוונה תחילה, ואילו האדונים לא רצו דבר מלבד שקט ושלווה והמשך הסדר הקיים. מבחינתם, הם אינם מעוניינים לפגוע ולו בעבד אחד, ורק העבדים מבקשים תמיד את נפשם של האדונים.
צה''ל פועל בהומניות יחסית והורג לרוב רק בטעות ועוסק (כאסטרטגיה, גם אם לא כטקטיקה) במגננה. לא במתקפה. הבעיה היחידה היא שה''מגננה'' הזו היא על זכותם של היהודים להמשיך ולהיות אדונים על שלושה וחצי מליון פלסתינים. יש לישראל את כל האינטרסים להגן על סדר שכזה, ולפלסתינים את כל הסיבות לתקוף ולמוטט אותו (כן, ''בכוונה תחילה'').
בערך מה שמר גלובלי אמר 213456
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 20/4/2004, 20:27
מטרת החמאס מעולם לא היתה סיום הכיבוש אלא הקמת מדינה מוסלמית בכל ישראל. כל ההצגה של המצב כמצב של ''אדונים ומשרתים'' היא מוטעית - א) הדבר העיקרי שישראל רוצה מהפלסטינים זה את האדמה שלהם ולא את כוח העבודה שלהם. ב) ישראל לא תמיד היתה הצד החזק באופן מובהק, ולא ברור שהיא תמיד תמשיך להיות כזו.
בערך מה שמר גלובלי אמר 213498
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/4/2004, 22:49
אני לא מומחה למחשבותיהם של החמאסניקים, ובוודאי שהבלבניסטים שבחבורה ישמחו להסביר מה ההבדל בין מטרה פוליטית (דומה למדי למה שהסברתי שאני רואה כ"כוונה" של מדיניות) לבין חלומות או הצהרות. גם נסראללה אם אני לא טועה כבר אמור להיות בדרך לירושלים. בכל אופן, גם אם אני לא ממש מעוניין במדינה מוסלמית בארץ ישראל, קשה לי לטעון בהגינות שיש בזה משהו בסיסי מעוול יותר מהשאיפה (על אודותיה למדנו בבית ספר) במשך שלושת אלפים שנה להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.
"אדונים ומשרתים" זו אכן פופולאריזציה של המצב. בוודאי שכאשר אני מדבר על עבדים אני לא מתכוון ל"מאמא" השחורה מהסרטים האמריקאיים. הכוונה היא כמובן ליחסי שליטה וכוח בין אומות, בתוספת מעט חרות ספרותית להשתמש במושג הרווח והידוע (ניטשה? לפניו?) "מוסר של אדונים" במקום לדבר על "פריפריה" ו"מרכז" ועוד מונחים מוזרים.
את העתיד כאמור קשה לחזות, אולם אין ספק שביחסיה עם הפלסתינים ישראל היא הצד החזק במובהק, וכך היתה במשך עשרות שנים. או האם רצונך לטעון שבעצם החלש הוא אשר כדרך הטבע שולט על החזק?
ג'ורג' מנחם בושגין 211484
עדי סתיו • בתשובה לאורן יום ב', 12/4/2004, 16:59
‏1 סורי. נגעת ברטוריקה ובהתחכמויות סמנטיות, ואני פשוט אינני מסוגל גנטית שלא להגיב.

"במחלוקת" על-פי עמדת ממשלת ישראל, "כבושים" על-פי כל השאר.

לקרוא להם "במחלוקת" זה להביע עמדה בלתי-מתחייבת מבחינה מוסרית. במחלוקת זו יש גם למדינת ישראל עמדה, והיא תיושב, יחד עם קביעת עתיד השטחים, במשא-ומתן שכבר החל. ואז נראה.

לקרוא להם "כבושים" זה להביע עמדה בלתי מתפשרת מבחינה מוסרית על-פיה השטחים _לא_ שייכים לישראל, חד וחלק, אלא לגורם אחר, ולישראל אין זכות להיות שם מלכתחילה ללא הסכמת הגורם, ומה שנשאר מהמשא-ומתן הוא רק לקבוע את דרך העברת הבעלות.

אתה יכול לבחור איזה כינוי שאתה רוצה, רק תדע מה הוא ומה הוא אומר.
ג'ורג' מנחם בושגין 211471
יריב מ • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 12/4/2004, 13:29
זאת פחות שאלה מוסרית ויותר שאלה של טבע הדברים... המוסר באופן ברור למדיי ידחק הצידה תחת שיקולים ''פרגמטיים-מטורפים''- המושג הכיביכול אוקסימורוני הזה בא לציין את שיקולי הרווח הפסד של אנשים הנלחמים בכוח חזק בהרבה מהם-בצבא כובש.
מבחינה מוסרית הבעייה היחידה היא שהם עושים זאת בזמן מו''מ רציני יותר או פחות לשלום ולפיתרון הנקודות שעליהם מסוכסכים. מן הסיבה הזאת ההצגה האופולוגטית שלך את הרציונל של תקיפות הסיורים הצבאיים לא לגמרי מדוייק. גם לגבי עירק זה לא מדוייק משום שישנה הצהרה אמריקאית על נכונות לצאת מהמדינה לאחר כינון משטר דמוקרטי -וכמובן שאפשר להתווכח על התוקף הצפוי שלה בעולם המעשים.
ג'ורג' מנחם בושגין 211499
גיל לדרמן • בתשובה ליריב מ יום ב', 12/4/2004, 20:43
אם נימנע מלהכנס לדיון ארוך על משנת ברק ש"אנחנו נתנו הכל בקמפ-דייויד והם פתחו במלחמה" (גם אם מקבלים אותה כפשוטה, המצב כיום הוא כבר מצב שונה), הרי אתה לא רומז שנערי רחוב בעזה המתגודדים מסביב לכיסאו המפויח של יאסין מתחילים לרעוד מהתרגשות כשאבא שלהם מספר להם בערב שאמרו בחדשות שדוב וייסגלס נפגש עם קונדוליסה רייס, נכון?
גם לגבי עיראק, אני לא חושב שהשיפוט המוסרי הזה תקף. החזק יכול להכתיב את המציאות, להקים דמוקרטיות בהבל פה ולנסות להשליט ממשלת בובות עד לתאריך זה או אחר. אולם מדוע שהרטוריקה של השליטים תעניין את העם הכבוש? הרי לו זה היה קנה המידה מלכתחילה כל התנגדות לארה"ב הינה חסרת הגיון. הרי הם הצהירו במפורש שהם בכלל באים במטרה -לעזור- לעם העיראקי.
ג'ורג' מנחם בושגין 211503
אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 12/4/2004, 20:52
אתה יכול קצת לפרט על "הכיבוש" בעיראק? ממי בדיוק האמריקאים כבשו אותה? האם באמת ניתן לקרוא למה שהיה שם לפני כן שלטון עיראקי?
ובאותה הזדמנות - מהי "ממשלת הבובות"? האמריקאים כבר קבעו תאריך להעברת הממשל העיראקי לידי העיראקים, ותאריך כללי לבחירות. אתה באמת חושב שתהיה שם ממשלת בובות בסגנון מרכז אמריקה בשנות השבעים?
אתה באמת חושב שהמיליציות בעיראק הן הצד ה-"טוב"?
ג'ורג' מנחם בושגין 211509
גיל לדרמן • בתשובה לאורן יום ב', 12/4/2004, 21:21
אני מתנצל, אבל כוונתי לא היתה להיכנס לדיון ארוך על מטרות ארה''ב בעיראק ואיך אני חושב שיתפתח המצב שם. ארה''ב היא כמובן הכובש כריבון דה-פקטו בעיראק (כפי שישראל היא הריבון דה-פקטו בשטחים המכונים ''הכבושים'', הגם שמעולם לא היו בשלטון של תושביהם הנוכחיים), ואין לי ידע ניכר על המיליציות העיראקיות. הגבתי לטענה בדבר לוחמת גרילה ''בחסות האוכלוסיה'', ולא באשר למהותן של המיליציות.
ג'ורג' מנחם בושגין 211757
יריב מ • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 14/4/2004, 15:13
מסכים לגבי העם, אך לא לגבי מנהיגיו שהיו צריכים לתת צ'אנס לדרכים של מו''מ (לא כזה המזכיר את ימי שמיר, אבל בהחלט כזה שמזכיר את ימי ברק שעל אף קשיחותו היה רציני בעיקרו, ובמיוחד כזה של מתווה קלינטון).
אני מסכים ביותר עם התפיסה שלך שהאלימות של ישראל מובלעת בתוך ''סדר'' אלים שאיננו מבוטא בעיקר באלימות גראפית (טילים, פצצות, יריות וכו'..) אלא דווקא באמצעים ''לא אלימים'' (מחסומים, הקצאות שטח ומשאבים, הגבלות תנועה, זכויות אזרח, מבנה כלכלי נצלני, שוק דטרמיניסטי ע''פ מפתח של לאום וכו'...). כל זה נכון ויציב - הבעייה שיצרנו את כתוצאה מהאלימות הזאת מפלצת והיא כבר לא תמות מאליה ברגע שהמקורות שיצרו אותה ישכחו - מה שכמובן לא מצדיק את המשך הכיבוש וכו'...
למען הדיוק 211765
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 14/4/2004, 15:49
הם הצהירו שהם באים *גם* כדי לעזור לעם העירקי, אבל הסיבות העיקריות היו אחרות (מלחמה בטרור העולמי, נשק להשמדה המונית).

ועוד: ההתנגדות העירקית היא זאת שמגיעה לכותרות, אבל לא אתה ולא אני יודעים מה באמת קורה שם אצל הציבור הרחב, אלא אם כן אתה מכיר משאלים שנערכו שם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות