|
||||
|
||||
האם שמת לב שיחד עם יאסין ושני שומריו נהרגו גם חמישה חפים מפשע? עוד פיגוע מוצלח מבית היוצר של ממשלת ישראל. |
|
||||
|
||||
כן, שמתי לב ואני אישית מצטער על כך. לדעתי חיל האוויר המהולל שלנו מבצע מבצעים כירורגיים עם גרזן מנתחים, וחבל. בכל אופן, כבר אמרתי כאן את דעתי, שצריך להמנע מפגיעה בחפים מפשע, בפרט כאשר לא מדובר במחבל בדרך לפיגוע, לחקור כל מקרה כזה ולהפיק לקחים לפעם הבאה. מצד שני אסור להתנצל אלא להצהיר שזה מה שקורה כאשר טרוריסטים מתחבאים בתוך אוכלוסיה אזרחית. |
|
||||
|
||||
להצטער זה תמיד הכי קל (ועוד יותר לקרוא להפקת לקחים אחרי עשרות פעמים שזה קורה. משום מה, נדמה שצה''ל לא כל כך מעוניין להפיק לקחים.), ולנסוע במכונית במרכז העיר זה לא ''להתחבא בתוך אוכלוסיה אזרחית''. על פי ההיגיון הזה, אם מישהו יפוצץ אוטובוס ויהרוג חייל אחד ועשרה אזרחים, הוא יוכל להגיד שהם קורבנות משום ש''החייל התחבא בתוך אוכלוסיה אזרחית''. ממשלת ישראל צריכה להחליט האם היא ממשלה ריבונית או ארגון טרור עם פצצות אטום ומטוסים. |
|
||||
|
||||
ברור שלהצטער זה קל וגם לקרוא להפקת לקחים זה לא קשה. צה''ל לא מפיק לקחים ולא מנסה להשתפר, וחבל. אני מניח שיאסין חוסל ברחוב כי בבית שבו הוא מסתתר חיים הרבה אנשים אחרים ובכל זאת ניסו להפחית את מספר הנפגעים. לא ניסו מספיק. ישראל באופן מפורש ומובהק מציבה בסיסים צבאיים בתוך אוכלוסיה אזרחית (הקריה, תה''ש, הפיקודים והרבה מפקדות מרחביות) וחושפת את האוכלוסיה האזרחית לסיכון ולפגיעה. בזה אנחנו לא שונים מאף מדינה אחרת ולא מהפלשתינאים. ההבדל הוא רק שאנחנו (בד''כ) לא מחביאים את הצבא שלנו והם כן. אני רק מקווה שהחמאס ינסה לפגוע בחברי המטה הכללי ולא בחיילים שנוסעים באוטובוסים. לממשלת ישראל (הריבונית) יש יכולת (מוכחת) להפעיל טרור כנגד הפלשתינאים. אפשר לנהל ויכוח על המוסריות ועל הכדאיות של הפעלת טרור ע''י מדינה, אבל ממשלת ישראל היא לא הראשונה ולא היחידה לעשות את זה, והפעלת טרור לא הופכת אותה לארגון טרור, כמו שנוכחותם של אלופים ורבי אלופים במי''ל לא הופכת אותה לחונטה. |
|
||||
|
||||
האם זה לא רק שאלה של היסטוריה? האם כשהחמאס יקבל מדינה גם הוא יפסיק להיות ארגון טרור ויהפוך להיות ממשלה ריבונית? ולגבי סוגיית החונטה: קרא את "המגש והכסף" של עופר שלח. מומלץ מאוד. |
|
||||
|
||||
אין לי כדור בדולח ובכלל לא בטוח שהחמאס ינהיג את המדינה הפלשתינאית אם וכאשר תקום. |
|
||||
|
||||
I didn't enjoy Schelach's book at all. I thought it was a disorganized, poorly edited collection of things any person says on a friday evening dinner when whining about "miluim" with his chums. I believe people enjoyed it not for its quality (IMHO, questionable), but for expressing their emotions about the army.
I am, however, curious as to what you found interesting about Schelach's book. |
|
||||
|
||||
את המקום של שדה הקרב קבע האויב. אין שדה קרב אחר. לו היינו בוחרים גם מטרות כפי שהוא בוחר, הקרב כבר היה מוכרע מזמן. אבל בניגוד לבחירת מטרות, בחירת שדה קרב אחר אינה אפשרית כלל. האויב לא נע בטנקים בשדה הפתוח וגם לא מטיס מטוסים בשמים. ואם נחפש דווקא שדה כזה, לעולם לא נמצא ולא נוכל להשיב מלחמה בכלל, אלא רק להישחט כמו שידענו לעשות מצויין דורות רבים. |
|
||||
|
||||
ומה היה לנו רע אז? |
|
||||
|
||||
כשדיברת פה על גרזן, רמזת לפיגוע התגובה הראשון ברמת גן? |
|
||||
|
||||
חפים מפשע שברגע שתעבור לידם תהפוך לגוש דם. יש תשובה לטרור -טרור. כי אז שניהם מצטצמים ונשאר המקדם האין סופי |
|
||||
|
||||
מנין לך שהם חפים מפשע? דווקא חשבתי שהעובדה שהם היו בקרבת יאסין זצ"ל מלמדת שהם לא... |
|
||||
|
||||
1כל אדם הוא חף מפשע עד שהוכח אחרת. ממשלת ישראל שכחה/בחרה להתעלם מזה. 1 זהירות, משפט של שמאלנים בוגדים לפניך. |
|
||||
|
||||
אם פשע הוא לשאוף לחיסול מדינת ישראל - אזי חזקה היא, שכל ערבי (ביהודה, שומרון וחבל עזה לפחות) אינו חף מפשע, עד שיוכח אחרת. (דברי איש שטרם איבד את הקשר למציאות) |
|
||||
|
||||
המשפט הזה נכון רק כאשר מדובר באזרח של המדינה או באדם השוהה בה באופן חוקי. הוא בוודאי לא רלוונטי עבור מישהו שנמצא במדינה (או ישות קוואזי-מדינית כמו הרשות) זרה, קל וחומר אם מדובר בישות מדינית שנמצאת במלחמה עם המדינה התוקפת. |
|
||||
|
||||
מתכון להוכחת אשמה, הגרסה הישראלית: 1. כבוש שטח. 2. הבא למצב בו תושבי שטח זה מתקוממים עליך באלימות. 3. הכרז כי כל מי שנמצא בשטח זה שוהה בו באופן בלתי חוקי. 4. הסק מכך כי חזקת החפות אינה חלה עליו. 5. הכרז על מלחמה עם תושביו הבלתי חוקיים של השטח הכבוש, והרוג בהם כרצונך. 6. התהדר בלגיטימיותך והתלונן על אנטישמיות. 7. חזור עד לאחרית הימים (או עד שייגמר הסיוע מאמריקה). |
|
||||
|
||||
אם יורשה לי לתרום את שלב 1.5 שהוא הפיכת השטח לחלק ממדינתך דה פאקטו כשהאזרחות ניתנת רק לבעלי דת מסויימת מכיוון שזה לא שטח מדינתך באופן חוקי, אם כי אתה מכריז ופועל כאילו לא תוותר עליו. |
|
||||
|
||||
0. גרום לכך שתותקף על ידי יושבי שטח מסויים והמדינות המחזיקות בו, בצורה כזו שינסו להשמיד אותך לחלוטין, ולתת לך את האמתלה שאתה כל כך משתוקק לה לצאת למלחמה. |
|
||||
|
||||
מי דיבר על אשמה או לא אשמה? כשחייל אחד יורה בחייל אחר במהלך מלחמה, מישהו מדבר על "אשמה"? זה בכלל לא עניין של אשמה. זה עניין של מלחמה. ואת המלחמה הזאת, להזכירך, לא אנחנו התחלנו. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אולי, אבל הוא ''בחזקת חף מפשע עד שהוכח אחרת''. ב''הוכח אחרת'' הכוונה במשפט צדק, ולא בפצצת עוול (כלומר, עצם העובדה שהוא מת בהפצצה, לא הופכת אותו לפחות או יותר חף מפשע). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כמו שאמרתי קודם, על מדינת ישראל להחליט האם היא ארגון טרור מצויד בפצצות גרעיניות ומטוסים (''משפט הצדק החמאסי'') או שמא מדינה ריבונית הפועלת על פי כללים מסוימים של חוק וצדק. תודה על התשובה. |
|
||||
|
||||
על הערבים להחליט - או שהם בוחרים להכיר בכך, שמדינת ישראל היא מדינת היהודים ושאסור להם לפגוע בה ובאזרחיה בשום אופן, או שהם בוחרים בשבעים ושתיים הבתולות! |
|
||||
|
||||
ומדינה ריבונית טוחנת את מי שפוגע בה בהפצצות שטיח, לא בסיכולים מטומטמים ומטמטמים. |
|
||||
|
||||
גם אני, שמוגדר כ'ימני קיצוני', מתקשה להסכים איתך מוסרית ותועלית גם יחד. |
|
||||
|
||||
אין מוסרי מהבהרת רצינות כוונותיך בעניינים של מלחמה. למעלה מ 80% מן החברה הפלסטינית משתתפים בלחימה. רובם כפלוגת אפסנאות ומנהלה. הפצצת בסיסי האוייב מנתקת את הכוחות הלוחמים מן האספקה ומסיימת את המלחמה. האמירה האימפוטנטית בדבר חפים מפשע מעידה על מצב נפשי שמוגדר בתנך "כל הירא ורך הנפש.." |
|
||||
|
||||
מה עניין מוסר אצל הר סיני? חשבתי שהמטרה שלך במלחמה זה לנצח בה. אתה יודע, סיסמאות כמו: "במלחמה כמו במלחמה" "כשאתה חזק היראה חלש, כשאתה חלש היראה חזק" |
|
||||
|
||||
נדמה לי שנאמר: "האיש הירא ורך הלבב". ועוד נדמה לי שלא חשבת על משמעות הדברים והשלכותיהם עד הסוף. אבל, הלואי ש*זה* היה הויכוח בינינו, היהודים. |
|
||||
|
||||
האם את מכירה מדינה דמוקרטית שבמלחמות מודרניות לא פגעה בחפים מפשע? |
|
||||
|
||||
אני אייל, לא איילת. ישראל היא לא מדינה דמוקרטית. זו לא מלחמה מודרנית. (הצד השני איננו צבא מסודר) עם טרור לא ניתן להתמודד באמצעים של מלחמה מודרנית. |
|
||||
|
||||
אני לא מכיר אף קטלוג של מדינות דמוקרטיות שאינו כולל את ישראל כמדינה שכזו. אתה מוזמן להוכיח את טעותי באותות ובמופתים. |
|
||||
|
||||
הוא יוכל להוכיח את טעותך *רק* ב'אותות' ו'במופתים'... |
|
||||
|
||||
"כשבעה וחצי מיליון בני אדם נתונים למרות המדינה הישראלית והרשות הפלסטינית שבתחום שליטתה. כשני מיליון מתוכם חסרי זכויות אזרח וחייהם מנוהלים על ידי משטר הכיבוש הישראלי או על ידי כוחות הביטחון הפלסטינים. מתוך יותר מחמישה מיליון אזרחים ישראלים, כמעט 20% הם פלסטינים, שמוכרים בתור אזרחים של המדינה אבל המדינה איננה שלהם, הם מופלים לרעה בקביעות בהקצאת משאבים והם משוללים זכויות קבוצתיות. לעומת זאת, המדינה מוגדרת כמדינתם של מיליוני יהודים שאינם אזרחיה, והם יכולים להתאזרח בה בן לילה, באותה מהירות שבה מגרשים ממנה לעת לעת תושבים בני הארץ שאינם יהודים." |
|
||||
|
||||
א. כשמצטטים נהוג להביא גם את מקור הציטוט. ב. אי אפשר להתייחס לאוכלוסיה תחת כיבוש כאל חלק מתושבי המדינה. השטחים אינם חלק ממדינת ישראל, לא לפי החוק הבינלאומי ולא לפי החוק הישראלי. אם היינו מוכנים לתת להם אזרחות, ספק אם היו מקבלים אותה בין כה וכה (ראה ערביי מזרח ירושלים). האם כל תושבי עיראק שתחת הכיבוש האמריקאי הם "חסרי זכויות אזרח וחייהם מנוהלים על ידי משטר הכיבוש האמריקאי", ומכאן ארה"ב אינה דמוקרטיה? ג. מה זאת אומרת "המדינה אינה שלהם"? גם אנגליה היא לא מדינתם של המוסלמים שהתאזרחו שם, ספרד אינה מדינתם של אלוהים יודע כמה אזרחים שאינם ספרדים במקור וכן הלאה. ככה זה מדינות לאום. לא אנחנו המצאנו. ד. מה זה "משוללים זכויות קבוצתיות"? שו הדא זכויות קבוציות? אני מכיר זכויות אדם, זכויות אזרח - זה מה שאמור להיות במדינה דמוקרטית. זכויות קבוצתיות זה פארסה. זה עוד יותר פארסה כשהביטוי הזה בא בצמוד לדרישה מהיהודים לוותר על ה"זכויות הקבוצתיות" שלהם כדי שישראל תהיה "מדינת כל אזרחיה". ה. המשפט האחרון הוא דמגוגיה חסרת ערך. מי שמגורש מישראל אינו "תושב בן-הארץ שאינו יהודי", אלא אנשים שהיגרו לישראל ושוהים בה בניגוד לחוק. לא בני-הארץ ולא בטיח. ו. http://www.freedomhouse.org/research/freeworld/2003/... לא מושלם, אבל גם לא חרפה. |
|
||||
|
||||
"זכויות קבוצתיות" - כבר פעם שניה או שלישית שאני נתקל בכך - האם למישהוא יש מושג למה הכוונה? ואם אפשר דוגמאות? האם הכוונה לאיזשהוא מקרה פרטי של חופש ההתארגנות? |
|
||||
|
||||
סעיף ב' שלך לא ברור. מובן שהשטחים אינם חלק מישראל מבחינה חוקית, אך מכל בחינה אחרת ישראל אוכלת את העוגה השלמה הזאת בכך שהיא מקימה שם יישובים לאזרחיה (היהודים בלבד), מפתחת אותם ועד לפני מספר שנים לא הראתה סימנים שהיא מתכוונת לעזוב (לא היה על כך דיבור רציני לפני המאבק האלים הפלסטינאי הראשון הנרחב- #1 אינתיפדה). כיבוש ארה"ב בעירק לעומת זאת הוא אינסטרומנטלי לחלוטין (ובהחלט יש וויכוח על הכוונה מאחוריו), ארה"ב לא מקימה שם יישובים לאזרחיה, אין תנועה פוליטית שקוראת לספח את השטח לארה"ב, יש כוונה הצהרתית לסגת ברגע שהשילטון יתייצב (שעוד תעמוד במבחן המציאות), מה שאולי ניתן לטעון נגדה שבכוונתה להצמיח שם שילטון בובה דיקטטורי ולא דמוקרטיה. |
|
||||
|
||||
הגם שאני מסכים שמדיניות ישראל בשטחים הייתה טעות מהרגע הראשון, הרי שאין בכך כדי לשלול ממנה את אופיה הדמוקרטי. מדובר בדמגוגיה היסטרית ותו לא. אני מבין הפרזה לצורך הדגשת נקודה כלשהי, אבל לטעון דבר כזה ברצינות זה מגוחך. |
|
||||
|
||||
זאת לא ממש תשובה לדברי. איך סתירה ממושכת של עיקרון דמוקרטי לא מערערת את תוקפה של הדמוקרטיה (גם אם לא הופכת את ישראל למדינה לא דמוקרטית במלוא מובן המילה)? אלא אם כן זה בעיניך לא סתירה של הדמוקרטיה... ואז איך אתה מסביר את העיניין הזה.? יש מאמר על פליאה אלבק ועל הסללום המשפטי שלה להכשיר את ההתנחלויות - זה מקרה משפטי קלאסי שבו מנצלים פרצות בחוק כדי לקרקס את רוח החוק (הבינ"ל שנוגע לאזור כבוש) וכל שופט אם מינימום אקטיביזם שיפוטי היה לפחות חוקר בעיניין לעומק. יש נטייה משפטית גוברת להעדיף את רוח החוק בתקדימים משפטיים הנוגעים לחוקים המנוסחים ברשלנות ושיש בהם פרצות. גם ברמה החוקתית - שמעל לחוק היבש- הרמה העקרונית אם תרצה, ברור שהייתה פה מגמה ליישב את השטח ולהופכו בפועל לחלק מישראל מבלי לתת אזרחות לתושביו הערבים. יש פה ערעור קשה של הדמוקרטיה |
|
||||
|
||||
יש פה פגם בדמוקרטיה, אבל הוא אינו מערער את תוקפה של הדמוקרטיה בישראל. בכל אופן, מרגע שישראל נכנסה לשיחות עם המנהיגות הפלסטינית תחת רבין, אני רואה את הפגם הזה כפטור - מאותו רגע אנחנו במגעים עם גוף לאומי נפרד, ומשלב מסויים - במלחמה איתו. מכיוון שכך, מובן מאליו שאיננו מחוייבים לאזרח אותם במדינה. |
|
||||
|
||||
אנחנו דטרמיניסטיים. אין לנו שיקול דעת. שיקול הדעת נמצא אצל רנטיסי, בלעדית. הוא יודע שכל עוד שקט, הוא בטוח. אבל אם יהיה פיגוע, הוא יחוסל בו-ביום. זה בדיוק הסגנון של מה שרצית שיהיה, לא? |
|
||||
|
||||
כשמדברים על שייכותם החוקים של שטחי יש''ע והגולן, אני תמיד מזכיר דברים ששמעתי לפני שנים רבות, מפי פרופ' לפידות שהיא מומחית למשפט בין לאומי, ולפיהן מבחינת החוק אין הבדל בין השטחים שנכבשו במלחמת השחרור (נהריה, למשל) שבמעבר לגבולות החלוקה ובין שטחי הגולן, שכן גם שטחים אלה לא הייתה שום הכרה רשמית שלהם כשטחים של מדינת ישראל ע''י איזה גורם בין לאומי. אני חושב שכל אלה שמדברים על ה''שטחים'' בהקשר של חוק ודין, טוב שיפנימו את העובדה שהם מדברים גם על נהריה. |
|
||||
|
||||
הציטוט הוא מתוך "עדי אופיר ואריאלה אזולאי - מאה שנה לקונגרס הציוני - חשבון": עדי אופיר הוא אחד מאותם קשקשנים פוסט-מודרניסטיים כאלו שבדרך לא טורחים ללמד אותם במחלקות מדעי המדינה של הטובות שבאוניברסיטאות הציוניות. ואם אתה לא יודע מה זה "זכויות קבוצתיות" (למשל, הזכות להקצאת משאבים פרופרציונלית לגודל הקהילה לצרכי חינוך), אני מציע לך לדרוש בחזרה את דמי הלימוד. |
|
||||
|
||||
וכנראה שבצדק. שני המשפטים הראשונים עשו לי בחילה, והאשמת מדינת ישראל בנאציזם, בהצדקת הנאציזם או בסיוע למכחישי שואה הם בהחלט דברים שמתאימים להגדרה ''קשקשנים'' (אם כי פחות מתאימים להגדרה ''פוסט-מודרניסטיים''. יותר דומה למרקסיזם). אין זכויות קבוצתיות. לא בדמוקרטיה ליברלית, בכל מקרה. הקצאת משאבים היא פר אדם (אינדיווידואליזם) ולא לפי גודל הקהילה. מעשית, זה יוצא אותו הדבר, אבל העקרון מאחורה שונה לגמרי. מכיוון שלך יש יתרון עלי (אתה יודע מי אני ואיפה אני לומד, אני אפילו לא יודע איך קוראים לך), אני אסיים פה. |
|
||||
|
||||
ממתי אנחנו בדמוקרטיה ליברלית? למיטב ידיעתי, מדינת ישראל מכירה, להלכה ולמעשה, בזכויות קבוצתיות. |
|
||||
|
||||
מה למשל? |
|
||||
|
||||
למשל, מוסדות חינוך ניפרדים לדתיים, ערבים וחרדים. נישואים דתיים לפי קבוצת הלאום וכו'. אפשר לדון גם היכן עובר הגבול: לדוגמא, בפועל (אם כי לא להלכה) המדינה מכירה בזכותם של החרדים לנהל את חייהם ללא התערבות המדינה. בודאי שזה תקף לגבי קבוצות קיצוניות כמו נטורי-קרתא. נדמה לי שגם את יחס המדינה לחברי קיבוצים אפשר להכניס תחת הכרה בפועל בזכויות קבוצתיות. |
|
||||
|
||||
יותר משזה מתן זכויות קבוצתיות לקבוצות מסויימות, מדובר בשלילת זכויות הפרט מפרטים מסויימים. הזכות לחינוך לפי בחירת ההורים, לנישואין לפי בחירת המתחתן וכיו''ב. |
|
||||
|
||||
אבל זאת תמיד הדילמה של זכויות קבוצתיות מול ליברליזם, לא? זאת כבר שאלה נורמטיבית. בכל אופן, אם אני מבין נכון, בישראל יש זכויות קבוצתיות לפי האפיון שנתת למעלה (הקצאת המשאבים לקהילות ולא רק פר אדם), והיא אינה דמוקרטיה ליברלית. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאם נסתכל על הסקאלה שבין ''דמוקרטיה ליברלית'' ל''דמוקרטיה קבוצתית'' (נגיד), ישראל אמנם רחוקה מהקצה הליברלי, אבל היא עוד יותר רחוקה מהקצה הקבוצתי. |
|
||||
|
||||
נתפשר על אתנית? |
|
||||
|
||||
טוב שלא אמרת גזע אדונים. אני מעדיף את מה שאמר אחמד טיבי(?): ישראל היא יהודית ודמוקרטית: דמוקרטית בשביל היהודים, יהודית בשביל הערבים. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |