בתשובה ליהונתן אורן, 19/03/04 13:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושבת שמה שאתה טוען לגבי פדרמן-שהוא מתעלם מזכויות אדם- אינו נכון עובדתית. אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את זה. אבל מכל מקום, בתגובתך אתה מאשר את הטענה שלי. אלו המתיימרים לייצג את זכויות האדם בארץ, אינם חושבים שזכויות אלו מגיעות לאדם באשר הוא אדם, אלא צריך גם שיהיו לו הדעות הפוליטיות ה"נכונות" לטעמם. דעותיו הפוליטיות של פדרמן מספיקות כדי לשלול את זכותו לזכויות אדם (אם היו באמתחתו *מעשים*, הרי לא היה צריך מעצר מנהלי, אפשר היה בפשטות להעמידו לדין). מעניין מה היית חושב על טיעון מקביל לשלך, בו אני אומרת שלערבים לא מגיעות זכויות אדם משום שהם אינם מחזיקים בדעות ליברליות מספיק לטעמי... בכלל אתה מתעלם מטענתי המרכזית בתגובה הזאת- שמקרה פדרמן הוא רק הכשרת הלבבות והרגלת האוזניים למצב בו לכל אלו שדעתם הפוליטית אינה "נכונה" לא יהיו זכויות אדם, כביכול "באשמתם". כי נועם פדרמן הוא באמת "מרגיז", אבל לא נראה לי שבחשבון הרווח וההפסד, היה שווה למערכות השלטון להיות כל כך בוטים אתו, אלולי המחשבות על המשך הדרך לגבי כלל המתנחלים. זה שאנו עומדים ערב ניסיון ל"העתיק" (לטרנספר בלעז), מתנחלים מישוביהם, מסביר את הדבר הסבר היטב. מפני שהתנהלות זאת מתאימה למגמות הפוליטיות של שוחרי זכויות האדם למיניהם, הרי הם משתפים פעולה עם הפשע הזה, ושומרים על דממה, שמופרת פה ושם רק על ידי מס שפתיים לא אפקטיבי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לטענות העובדתיות, אין לי כוח לחפש עכשיו. אולי מאוחר יותר. ביחס לפסקה הראשונה שלך, אני חושב שהתעלמת מטענתי העיקרית. אם אני אנסה לפתור את המקרה הפרטיקולרי של מר פדרמן, אזיק למטרה הכללית שלי (שהיא, כזכור, שינוי החוק. מר פדרמן הוא יריבי ולא אכפת לי היכן יבלה את זמנו). זה בדיוק הרעיון הדמוקרטי: דרך הדאגה לאינטרסים של "המחנה" שלך, אנחנו יכולים להתאחד למען שמירת זכויות האדם במדינה. לעניין "הכשרת הלבבות" אני לא יודע. אני לא אחד ממנהיגי המדינה ולא שיתפו אותי בשיקוליהם. תיאוריות קונספירציה לא ממש הולמות אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: המשפט האחרון שלך נאמר למישהי שמאמינה שהשב"כ רצח את רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון! אני רק מאמינה שהחבר הכי טוב של הרוצח והשותף שלו לכל הפעילויות היה סוכן של השב"כ. אני גם מאמינה שאמנם אבישי ידע מיד אחרי הרצח מי עשה את זה, אבל באמת, הוא לא ידע כלום לפני הרצח. עובדה שאפילו יגאל עמיר אמר שהוא לא ידע. טוב, יגאל עמיר הוא חבר טוב שלו. זה שהסתבר לו אחר כך שאבישי היה בעצם סוכן שב"כ שריגל אחריו, לא צריכה לקלקל את היחסים ביניהם. למה שזה יקלקל? כל אחד עושה את העבודה שלו, והידידות היא מעל הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה היה כל הויכוח שהתחיל ב תגובה 99648 ? על השאלה אם אבישי רביב היה סוכן של השב"כ? אם כן אני נסוג בי מכל מה שאמרתי שם ומודה שהצדק היה איתך, ואני נכשלתי כשלון צורב בהבנת הנקרא. פשלה כזאת לא קרתה לי מאז כיתה ד', שבה טעיתי לחשוב שאחת, רחב, לא היתה בעלת מכולת. אני מצפה בכליון עיניים להודעות הבאות שלך, מהן בטח אלמד שתמיד היית בעד מדינה פלשתינאית וזכות השיבה, אלא ששוב לא הבנתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה נותן לינקים. זה כל כך נחמד להזכר בויכוחים הישנים! שכנעתי את עצמי לחלוטין!(שוב). בכלל, כדי להתגבר על בעיות בהבנת הנקרא, המלצה שלי- כדאי לקרוא פעמיים, ולחשוב קצת באמצע. הנה, ברוב התחשבותי בך אני מקצרת את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה עכשיו הבנתי, הרעיון הדמוקרטי הוא שאתה עוצר (ללא משפט או כתב אישום) את מי שמתנגד לדעות שלך. תודה שהארת את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן לא עצר את פדרמן, לא אמר שצריך (היה) לעצור את פדרמן, ואפילו לא תמך במעצר; הוא רק מסרב לפעול למען שחרורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שהוא הביע כאן בהחלט הראו על תמיכה במעצר. הוא אפילו פירט מה לדעתו התועלת שתצא מכך (באופן פרדוקסלי, הגנה על זכויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ציטוט? 2. זה שלדעת פלוני X יביא תועלת, לא אומר בהכרח שפלוני תומך ב-X. ואם בקונספטואליות תחפוץ, פלוני כן יתמוך בהכרח ב-X אם (ורק אם) פלוני הוא תועלתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 206970, תגובה 207166 1+2. ציטוט מהתגובה לה הגבתי: "אני חושב שהתעלמת מטענתי העיקרית. אם אני אנסה לפתור את המקרה הפרטיקולרי של מר פדרמן, אזיק למטרה הכללית שלי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תמיכה במעצר אלא סיבה ללמה לא להתנגד למעצר הספציפי באופן פרטיקולרי (כי זה יפגע במאבק הכללי נגד המעצר*ים* המנהלי*ים*). להניח מזה שהכותב תומך במעצר זה לא יותר מאשר כשל בינארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה "מצדיק" את השארתו של נועם פדרמן במעצר מנהלי כדי לגרום לימין לחבור למען המטרה של ביטול החוק למעצר מנהלי, האם יש לך בסיס עובדתי לכך שהימין (הקיצוני) הוא זה שמתנגד לשינוי החוק הזה? מעבר לביקורת המוסרית שיש לי על ההתנהלות הפוליטית שלך, בה אתה מוכן לשתף פעולה (ולשתוק כאשר יש לך רמקול, זה לשתף פעולה), עם מה שנראה עוול לפי האידיאולוגיה שלך, רק כדי לנסות לתקן את אותו עוול עצמו ב"יותר גדול", אני חוששת, שהתבונה הפוליטית שיש בהתנהגות זאת קטנה מאוד. דבר ראשון- האם אתה יודע שהעצור המנהלי הישראלי היחיד היום הוא נועם פדרמן (העצורים המנהליים האחרים הם ערבים מיש"ע שעצורים על רקע של אוייבים חיצוניים של המדינה ולא על רקע פוליטי פנימי)? זה נראה לי מטופש להשלים עם העוול המעשי היחיד כדי לפתור עוול וירטואלי גדול יותר. דבר שני וחשוב יותר, אתה מאוד תמים פוליטית, אם אתה חושב שעצם מעצרו של נועם פדרמן יגרום לשינוי החוק, ללא מחאה ציבורית חריפה. נועם פדרמן מאוד מרגיז את הימין ה"מהוגן". חסרי אופי אידיאולוגי שכמותם, הם אפילו נהנים מהדה-לגיטימציה שהדבר עושה ליריביהם מימין, ולמתנחלים בכלל (זה שרון עם תכנית ההתנתקות. הדה לגיטימציה של המתנחלים בדיוק משרתת אותו). אמנם לשמאל בישראל יש קצת יותר אחריות כלפי חבריהם הקיצוניים יותר מאשר בימין, אבל גם שם אני מניחה שמפלגת העבודה לא תצא מעורה כדי לגרום ללגיטימציה של פעילי מרץ או חד"ש. בקיצור, האינטרס הפוליטי הקר מכתיב לכל מי שנמצא במרכז, לשמוח שיש לו כלי להלחם בקיצוניים שיכולים להציק לו, אפילו (ואולי במיוחד) אם הם מאותו צד של המפה הפוליטית. כך שאם באמת הרעיון שעומד מאחורי השתיקה שלך הוא הרצון להעביר את החוק לביטול האפשרות למעצרים מנהליים, אז כדאי שתתחיל לפתוח את הפה כנגדם. כי הדבר היחיד שיכול להזיז את שינוי החוק הוא מחאה ציבורית חריפה. יש לי חשש קטן שמבחינתך כל הפלפול הזה הוא רק דרך להכשיר את השרץ של השמחה לאידם של "מר פדרמן" ו"רעיתו המחליאה". (ציטוטים שהולמים אותך, עוד פחות מאשר תאוריות קונספירציה הולמות אותי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה פסול מצאת ב"מר פדרמן". בנוגע לאישתו, יצא לי לראות אותה מתראיינת מספר פעמים. בכל פעם כזאת, עברה בי חלחלה. אני לא ארחיב מחשש לקריאות "גודווין" מכל עבר, אבל מבחינתי היא אכן מחליאה. בנוגע לביקורת בדבר התנהלותי המוסרית, בכך שאני שותק בשעה שמתבצע עוול כדי לתקן עוול גדול יותר. אני מרגיש נוח עם אופן ההתנהלות הזה. פעמים רבות נשמעת מצד חוגי הימין ביקורת על זרמים ליברליים שהם "יפי-נפש". פעמים אני מוצא שהביקורת הזאת מוצדקת. כדי לגרום לשינויים משמעותיים צריך לדעת ליצור מדרג של ערכים ולהבין אילו דברים חשובים יותר ואילו פחות. מי שרוצה לשמור על טוהר אבסולוטי לא יוכל לשנות דבר. זה לא אומר שאפשר להתעלם מכל עוול מוסרי בשם מטרות "גבוהות יותר", אבל בשקלול שלי חוסר-הפעולה במקרה הזה הוא נסבל בהחלט. דומני שלמרות שיש בינינו מחלוקת על היחס הראוי למקרה שלפנינו, העיקרון הכללי (של שקלול ע"מ להגיע לפעולה המוסרית באמת) מקובל גם עלייך. בנוגע לנקודה השנייה שהעלית, הטענה שהעצור המנהלי היחיד הוא מר פדרמן. טענה תמוהה מאוד. ההגדרה של מעצרו של פדרמן כ"רקע פוליטי פנימי" לא מקובלת על מערכת הביטחון כנראה. הם רואים בו איום ביטחוני. כמו כן, אותם 700 עצירים אחרים מעולם לא נשפטו ולא הובאו ראיות שהם אויביי-המדינה. לעניין הנוסף, ההסכמה של הימין "המהוגן" למעצרו של פדרמן. זאת אכן נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה. אני לא בטוח שהיא כל-כך משנה: אני לא צריך את כל הימין לצדי. רק מספיק אנשים הגונים מכל צד. אני לא כל-כך יודע ליצור מחאות ציבוריות חריפות. אני תוהה פעמים רבות אם אין לי חובה מוסרית להיות פעיל פוליטית למען ערכים שאני מאמין בהם. בד"כ המחשבה הזאת עוברת לי די מהר, אולי בגלל שמעולם לא מצאתי מסגרת מתאימה לפעולה. בכל אופן, אם תארגני הפגנה למען ביטול חוק המעצרים המנהליים (ולא רק זה של פדרמן!), אני אבוא. אולי אפילו אסחוב איתי את אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שלפי מיטב ידיעתי, פדרמן הוא ה*אזרח* הישראלי היחיד היושב במעצר מנהלי, נראה שהעוול המעשי היחיד כרגע הוא פדרמן. השבע מאות שאתה מדבר עליהם, הם תושבי יש"ע ערבים, שאם אני לא טועה, אנו במצב מלחמתי אתם מזה שלוש שנים... החשש שם לחיסול מקורות מודיעין, אמיתי וממשי, ולכן יכול להיות מוצדק להשתמש שם בכלי של מעצר מינהלי. שם אין חשש להתנכלות על רקע פוליטי. הם הרי אינם מצויים באותו שדה פוליטי כמו אזרחי המדינה. כדי להעביר חוק אינך צריך רק תמיכה של אנשים הגונים, אלא של *חברי כנסת*. מבחינה מספרית, חייב להיות שגם המפלגות הגדולות תשתפנה פעולה בזה. ללא לחץ ציבורי מאסיבי, שכולל את כל התקשורת ולא רק זו הימנית (שהדעות שם ברובן מתנגדות למעצר מנהלי בכלל), האנטרס הפוליטי של המפלגות הגדולות הוא להשאיר את המצב הקיים, בו הם יכולים להשתמש בכלי הזה נגד יריבים פנימיים שמזנבים בהם מהקצוות. כשכתבתי את תגובתי לא התכוונתי אליך בפרט, אלא לשמאל בכלל- זה שרוממות זכויות האדם על לשונו. להם יש בהחלט את הכלים התקשורתיים לעורר את הנושא. (דמיין איזה רעש היה כאן, אם היתה החלטה להחזיק את ואנונו במעצר מנהלי בגלל הסכנה שיש בו לבטחון המדינה.נראה לי ששר הביטחון לא שקל את זה אפילו, בגלל שהוא ידע איזה כאב ראש זה יעשה לו). אבל כאן, בגלל ניגודי עניין פוליטיים, האנשים הללו, המצויים בצמתי העשיה וקביעת סדר היום הציבורי, לא עושים זאת. כלומר "בשקלול" שלהם, הרווח הפוליטי ממעצרו של נועם פדרמן והדה לגיטימציה של המתנחלים בכלל (זוכר את זה שאחד מראשי השב"כ לשעבר הציע להשתמש בכלי הזה כדי להתמודד עם מתנחלים סרבני פינוי? גם אז, אף אחד לא קם), עדיף על ההפסד בזכויות האדם שנגרם ממעצר זה. זו כמובן צביעות. נראה לי שזה לא ישכח להם. בפעם הבאה שהם יבואו בטענות אל הימין הקיצוני, שבשביל להשיג מטרות פוליטיות, הוא מוכן לוותר על זכויות אדם, אז אפשר יהיה לענות להם "טלו קורה מבין עיניכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצר מנהלי לוענונו דווקא נשקל כאפשרות (על פי מה ששמעתי בכלי התקשורת, לפחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזו האפשרות הנוחה ביותר למערכת הבטחון, אבל בכל זאת שר הביטחון טרח לומר ש''גם לבוגדים יש זכויות'', ולכן ואנונו לא יאסר במעצר מנהלי. עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לעצורים האחרים, זה נראה לי מצב של חטא על פשע. תוכלי לעיין בתגובה הזאת שראיתי כרגע ונראית לי ממצה: תגובה 207794 . אני לא נציג של "השמאל" ולא אענה בשמו. *אני* חושב שבדמוקרטיה, מהסיבות שציינתי, לא נכון להיאבק למען מקרים פרטיקולריים, אלא למען עקרונות. בנוגע לטלו קורה וגו', לא נראה לי שהשמאל בונה יותר מדי על הימין הקיצוני בקטעים האלה. נתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בלי ספק *ה* נקודה היסודית בויכוח כאן היא מהי זכותנו על הארץ. אם ההגדרה היא שאנו "כובשים", אין לי ויכוח אתך עם חוסר מוסריותינו, ומצידי הייתי קונה כרטיס כיוון אחד לאןשהוא. אבל אם "זו ארצנו" כפי שאני מאמינה, ואליה חזרנו אחרי אלפיים שנות וכו' (וזו הייתה הדעה המקובלת על רוב מוחלט של הציבור, כולל אלו שהיו מוכנים להתפשר על ארצנו בעד השלום), אז אנו מוסריים לעילא, אפילו יותר מידי מוסריים (שגם זה רע), ולא מתייחסים בחומרה הראויה לעירעור שליטתנו על ארצנו. כל מדינה נורמלית אחרת היתה מגיבה בחומרה הרבה יותר גדולה, ובצדק. איכשהו זה נראה לי מוזר שמישהו חושב שירושלים, שכם, חברון, ובית לחם הם שטח כבוש מבחינת העם היהודי. (ותל אביב לא?) קשה למצוא שמות יותר יהודיים מאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. העניין הוא שאת לא מצליחה לראות שקיימות עוד אפשרויות. דוגמאות: זאת ארצנו אבל גם ארצם של אלו שישבו בה בתקופה שלא היינו כאן. זאת ארצנו אבל ישנם ערכים אחרים שחשובים לא פחות משליטה על כל הקרקע ומחייבים אותנו להתפשר. זאת לא הייתה ארצם של המתיישבים הראשונים אבל כבר יושבים כאן חמישה מליון יהודים שזה ביתם. וכולי. אין "יותר מדי מוסריים". זאת בטח טעות הקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחת משלושת האפשרויות הראשונות מקובלת עליך, אז תגובה 207794 שציטטת אינה רלבנטית, ואין כאן חטא ופשע, כי לא "כבשנו שטח" אלא זה שלנו. אם האפשרות הרביעית היא זו שאתה מזדהה אתה, אז גם מצבך המוסרי בתל אביב רעוע מאוד. הרחבנו הרבה בעניין בדיון "גם יהודית וגם דמוקרטית" של טל כהן. "יותר מידי מוסרי" זה כמובן ביטוי ציני לכאלה שכדי שלא יהיו על פנינו כתמים, מגרדים אותנו עם נייר זכוכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אין סתירה בין העובדה שכבשנו שטח ובין הטענה שהוא שלנו אבל גם של אחרים (מסיבות שונות. יש יותר מדרך אחת ליצור זיקה לשטח גיאוגרפי). אין סתירה בין העובדה שכבשנו שטח ובין הטענה שהוא שלנו ושצריך (לפחות עד שיבוא משיח בן-דוד) להתפשר ולחלוק בו. גם האפשרות הרביעית נראית לי סבירה מוסרית בעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום למדתי שעל פי השקפתו של הרמן כהן, המשיח נמצא במצב תמידי של ''ביאה'' או שמא יאה יותר לכתוב ''הגעה''. הוא תמיד בא אבל לא אף פעם לא יגיע, כמו אסימפטוטה ששואפת לאפס אבל אף פעם לא נוגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, הכרתי פעם מישהי כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לכבוש שטח שהוא שלך. כמובן שאתה יכול לכבוש אותו במובן הטכני של השתלטות תוך לחימה, אבל אם השטח שלך לכתחילה, אתה לא "כובש" והשטח אינו "תחת כיבוש" אלא שחררת אותו והוא "שטח משוחרר". זה כלל לא רלבנטי אם אתה מתכוון למסור אותו, או לנטוש אותו אחר כך. העמדה המוסרית שלך, כאשר אתה מחזיר לעצמך את הבעלות על שטח שלך, היא אחרת לגמרי מהעמדה המוסרית של מי שמשתלט באלימות על שטח לא לו. לכן, אם אתה מחזיק בדעה שהארץ שלנו, (ולא משנה מה אתה מתכוון לעשות עם זה) אי אפשר לטעון שאנו נחשבים כובשים בה. כפי שהשתמע מהתגובה ההיא. לגבי האפשרות הרביעית- בדיון שציטטתי הסברתי למה זה לא נראה לי מוסרי (זה ים של תגובות, הייתי ממליצה להתחיל עם תגובה 177382, וגם אז צריך הרבה אורך רוח... בעצם מה אני מקשקשת, גם אתה היית שם, אז אם בא לך להמשיך להתדיין על זה תענה לתגובה האחרונה שלי בדיון עם עדי סתיו שם, ואשמח להתייחס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו זה נראה לי מוזר שמישהו חושב שאלקודס, נאבלוס, אלחליל, ובית לחם הם שטח השייך העם היהודי. (ועל שיח מונס כבר לא מדברים) קשה למצוא שמות יותר מוסלמיים מאלו. אנ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עוד סיבה טובה לטרנספר אותם. יהי לך יותר קל, כמדומני, לראות בהם שטח יהודי אם יהיו מאוכלסים ע''י יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשנה את השם לקאטו הזקן: "ואת הערבים יש לטרנספר", בלי שום קשר לכלום. גם בדיון על "קוטג' תנובה - קוטג' שטראוס" אפשר לדחוף את המנטרה הזו, לקראת הסוף. חשבתי שהטרנספר מבוסס על רעיון זכותנו על הארץ, אבל מסתבר מתגובתך שהוא מבוסס על אי-זכותנו, כלומר על זה שזכותנו היא חלקית בלבד, וכדי לאפשר לנו להתגבר על זכותו של האחר. בכל מקרה בשלב הזה די לי בזה שאתה מכיר שלערבים יש זכויות על הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאתה לא רואה קשר. כולי תקווה שההקבלה לקאטו הזקן תהיה שלמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ביטול המעצר המנהלי יאלץ את כוחות הביטחון שלנו לחסל את אלה שהיו נעצרים במעצד מנהלי, אלמלא בוטל - עלינו לתמוך בביטולו. אם לאו - שמא ראוי שפדרמן ישמש קרבן, כדי שאותם שבע מאות עצורים לא יסתובבו חופשי (כפי שיקרה על פי ההנחה)? כל זה רק מהצד הפרקטי, כמובן. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי צריך לבטל את המעצר המנהלי בכל הקשור לאזרחי מדינת ישראל. הנחת היסוד לגבי אזרחים היא, שהם אינם אויבי המדינה. אם הם אמנם אוייבים, על המדינה להוכיח את זה בבית משפט, ולהעניש את הבוגדים בה בכל חומר הדין. לעומת זאת אנשים שאינם אזרחים של המדינה אלא של רשות אחרת, שנמצאת במצב מלחמתי אלים עם מדינת ישראל, אינם זכאים להנחת היסוד הזאת. ברור גם שהם לא יחשבו בוגדים אם באמת יוכח כי רצו להזיק למדינה. הם פשוט חלק מהאוייב. הכללים הדמוקרטים אינם חלים על אוייב ועל אזרח, בשווה. לכן ביטול האפשרות להפעיל מעצר מנהלי לגבי אזרחים- דבר שאני מאוד תומכת בו, אינו צריך למנוע את ההפעלה שלו על אנשים ששיכים לרשות עויינת, ונחשדים בפעילות עויינת. כמו שהאיסור לרצח, אינו תופס לגבי חייל הנלחם באוייבו. כך ששחרור פדרמן אינו כורך בעקבו את שחרור שבע מאות האנשים העלולים לגרום לנו נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעייה עם התפיסה שלך, משום שהיא מעניקה לערביי ישראל הגנה בלתי ראויה. והיא בלתי ראויה, משום שלדעתי אין הבדל *מהותי* בין ערביי ישראל ובין ערביי ה'שטחים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא מציע לשלול את האזרחות של ניצה כי היא לא מספיק ימנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוזרת ומשתמשת בניסוח "צריך גם שיהיו לו ה*דעות* הפוליטיות ה"נכונות" לטעמם" (הדגשה שלי), וזאת הטעיית הציבור. האדון פדרמן לא יושב במעצר בגלל דעות אלא בגלל מעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו הוכחות שפדרמן עשה משהו, אז הוא לא היה יושב במעצר מנהלי. הוא היה יושב במעצר פלילי. בינתיים ככל הנראה אין למשטרה די הוכחות כדי לקשור אותו לפשע כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס לעצם השאלה אם המעצר המנהלי מוצדק. המשטרה לא באה לשופט ואמרה שצריך מעצר כזה בגלל ה*דעות* של פדרמן, וניצה יודעת את זה טוב כמוך. (אגב, למיטב ידיעתי מעצר מנהלי מתבצע לא רק כשאין מספיק ראיות, אלא גם במקרים שהצגת הראיות בפני בית המשפט עלולה לסכן את הבטחון, למשל ע"י שריפת סוכנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה גם מה שאני חושב. כאן אני איתך. אני לא מאלו שיש להם תואר בבחינת כליות ולב. לעניין הקונקרטי, אכן ביררתי עם הפרקליטה החביבה עלי ואתה צודק - הוצאת תעודת חיסיון על ראיה משמעה ויתור על הצגתה בהליך הפלילי (אלא אם כן הסנגורייה מבקשת גילוי ראייה, וגם אז זה נתון לשיקול ערכאה משפטית) ועל כן יתכן שהפרקליטות או המשטרה אינן מעוניינות בשלב זה לשרוף סוכנים או לגלות את הקלפים שבידיהן, כי החקירה עדין בעיצומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוציא את צו המעצר הוא שר הביטחון. אין שום שופט בעסק. ולפי כל הסימנים, פדרמן אכן נעצר שוב ושוב בגלל "מעשים" (שלרוע המזל אין בהם דבר לא חוקי): הוא פרסם חוברת של כללי-התנהגות בעת מעצר בידי השב"כ, ובה, בין השאר, המלצה לשמור על זכות השתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האתר של האגודה לזכויות האזרח (http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?...): "בית המשפט קבע, שמעצר מנהלי (מעצר בהחלטת שופט והמוטל על אדם שהוא בגדר חשוד), הוא הצורה הקשה ביותר של פגיעה בחירות האישית. עם זאת, ההגנה על שלום הציבור מחייבת לפעמים שימוש בכלי המעצר המינהלי. קביעת תקופת המעצר המרבית צריכה להיעשות מתוך איזון בין שלום הציבור לבין זכויות היסוד של העציר." (מכל מקום, בג"ץ בטוח לא ייתן גיבוי למעצר מנהלי שמבוסס על דעות בלבד. אפילו דוביכורדי מסתובב חופשי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צו המעצר המינהלי הוציא שר הביטחון. שופט אישר אותו. אם אינני טועה, היה זה נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה משנה במשהו את הטענה שלי שהצו מוצא ע''ס מעשים ולא דעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר לנאשם ולציבור אין שום דרך לדעת מהם המעשים בהם הוא נאשם, ואין לו שום דרך להפריך את האשמות, או להתמודד אתן, ברור שאין שום צורך שהמעשים יהיו אמת. אם השב''כ רוצה להתנכל למישהו, הוא יכול להוציא עליו חומר ככל העולה על רוחו. אף אחד לא יכול לבדוק זאת, ואין אפשרות לשופט שבפניו מוצגות הראיות לכאורה, לאמוד את מידת אמינותן. השיקול היחיד שלו היא מידת האימון שהוא רוחש לשב''כ. זה לא לגמרי מעשי שהשופט יכריז שהוא אינו מאמין לשב''כ. האימון שאני ורבים אחרים, רוחשים לשב''כ בכל מה שקשור עם התנהלותו כלפי ממסדים אחרים במדינה, כולל אלו הממונים עליו, נמוך מאוד. הוא הוכיח לא פעם שלא נדרש לו מאמץ קשה מידי כדי לשקר. אבל שופט סביר חייב להאמין לשב''כ, מפני שהוא חלק מאותו ממסד. חוסר אימון של השופט בשב''כ זה דבר שלא יכול לשרוד בלי רעידת אדמה בכל המערכת. צריך סיבה טובה, וגיבוי רציני כדי לחולל אותה. מעניין לציין שהמעצר של נועם פדרמן נעשה מתוך בית המשפט העליון, תוך שהוא יושב בדיון על ערעורו על מעצר הבית שלו. אני לא יכולה להמלט מהתחושה שהדבר נעשה בצורה ספקטקולרית כזאת כדי להבהיר לשופטים מי כאן בעל הבית. (לא שהשופטים מחו על זה בדרך כלשהי). כך שבסיכומו של עניין נשארנו עם זה שאם יש מישהו שמרגיז את השב''כ- שום דבר לא מפריע לשב''כ, במדינתנו הדמוקרטית, להשליך אותו לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח איתך על השאלה אם המעצר מוצדק או לא, רק ביקשתי להעמיד את הדברים על דיוקם: לא הדעות של מר פדרמן הן העילה למעצרו אלא מעשיו. וההתייחסות שלך לשב"כ ולמשטרה כאל גוף שמאלני משעשעת אותי כל פעם מחדש. מסתבר שמהקוטב הדרומי כל דבר נראה צפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשים המיוחסים למר פדרמן מיוחסים לו על רקע דעותיו. גם במשטר הסובייטי היו צריכים להשתיל סמים, אצל אלו שרצו לעצור אותם מטעמים פוליטיים. פדרמן הואשם בעשרות האשמות מופרכות, וניהל עשרות משפטי שווא, שברובם הגדול יצא זכאי. העברות שהורשע בהן היו מסוג של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו וכדו'. ההתנהלות השערוריתית הזאת, והרדיפה הפוליטית של הפרקליטות והמשטרה תוך שימוש ציני בזרועות שמירת החוק, כלפי אדם, בגלל דעותיו הפוליטיות, לא זכתה לביקורת של השופטים, על אף שנאלצו לזכות אותו עשרות פעמים. מצטערת על הכפרנות שלי, אבל אני לא מופתעת מכך שהמערכת המשפטית ממשיכה לשתף פעולה בעניין המעצר המנהלי. אני לא נותנת להם את הקרדיט של רודפי חוק וצדק בהחלטות הללו שלהם. לגבי הצפון והדרום- זה נכון גם להפך. אבל אם אתה רוצה מדד אוביקטיבי כלשהו לגבי הימניות או השמאלנות של הגופים הללו, לך ובדוק כמה מראשי השב''כ לשעבר, הצטרפו לימין, וכמה לשמאל. נראה לי שהתשובה ברורה. זה שהפיונים המבצעים את העבודה, מחזיקים בדעות ימניות לא רלבנטי. את המדיניות קובעים הראשים, והם שמאל, ועוד יותר שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אני מכיר היטב את תמונת העולם שלך שמציפה אותי בזכרונות נעימים מהתמונות של דאלי. העיקר שאת פותחת את ההודעה ב"ה*מעשים* המיוחסים" (הדגשה שלי). בעלי דעות דומות לאלה של האדון הנכבד ההוא יש, למרבה הפלצות, על כל גבעה בשומרון (לא תחת כל עץ רענן, שהרי אלה נעקרו לא מכבר), ואפילו כאן באייל לא נפקד מקומם, ואיכשהוא הם מצליחים לחמוק מידיו הארוכות של הארגון השמאלני ההוא (שב"כ - שמאלנים בוגדים כולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך, הציניות משמשת לך דרך התחמקות ממה שאתה לא מצליח להתמודד אתו בדרך עניינית.זה בסדר, אותך אני לא מתכוונת לשכנע. אני מאמינה שהעופרים המסתובבים בשטח יצליחו לברור את הבר מהתבן, וליצור תמונת עולם יותר נכונה, ובזה דייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תפריזי בהערכה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שערן אמר, לא יזיק להזכיר שכל הדיון הזה התחיל מכך שמישהו אמר (לא במילים אלו) שמגיע לפדרמן להיות במעצר מנהלי, מאחר שלו לא אכפת שעוצרים ערבים במעצר מנהלי. דעות למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לכך שאותו מישהו הוא אני, לא אמרתי את מה שאתה מייחס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגדי מתכוון ליהונתן: תגובה 206786 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונתי יותר לתגובה 206786, אם כי לא דיברתי על תגובה ספציפית זו או אחרת. כל מה שאתה אמרת הוא "מעניין אם נעם פדרמן שותף לדעתך כשמדובר על עצירים פלשתינאיים", שממנו לא מתפרשת דעתך לכאן או לכאן. אולי יש לך טראומת האשמות בדברים שלא אתה אמרת? (כמו שעשו בדיוק אחרי ההודעה שלך שאותה ציטטתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שדעותיי הן למהדרין בעינייך, למרות שאני לא יודע מה משמעות הביטוי הזה. קורס קצר בהבנת הנקרא עשוי לסייע (למהדרין!) לאחדים ממשתתפי הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש בצורה חופשית יחסית ב''למהדרין'' במשמעות של ''בהחלט'' או ''לחלוטין''. בהקשר הנוכחי הכוונה הייתה שהתעלמותו של פדרמן מזכויות האדם של הערבים היא בהחלט בגדר דעה, לא מעשים. אלא אם כמובן תוכל להביא לי פשעים נגד זכויות האדם של הערבים שאותם ביצע פדרמן, ואז הוא צריך לעוף לכלא עליהן בלי קשר למעצר מנהלי או לא. בהרחבה, אשמח אם תבהיר בדיוק למה התכוונת כשאמרת ''הפלגים הקיצוניים של המתנחלים הם אלה שמתעלמים מזכויות האדם'' - לי זה התפרש כאילו הפלגים תומכים אידאולוגית בביטול זכויות האדם של הערבים, לא כאילו הם פוגעים בהם בפועל שלא במסגרת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי בשום מקום שלפדרמן *מגיע* להיות במעצר מנהלי (תגובה 207180). התייחסתי (א) לרגשותיי האישיים בעניין (תגובה 206786). (ב) לסיבה שלדעתי אין לפעול לשיחרורו שלא במסגרת שינוי החוק הכללי (תגובה 206970 ואילך). 2. הפלגים הקיצוניים של המתנחלים פוגעים בזכויות האדם של ערבים בפועל. לא מעניין אותי לחפש סימוכין. אם אינך יודע זאת, כנראה שאתה לא חי במדינת ישראל או בשטחים. זה, לכשלעצמו, פשע שאינו מטופל כמעט ע"י הרשויות. במקרה של פדרמן ושות' הדבר מגובה באידיאולוגיה שמצדיקה זאת. הפגיעה נעשית על רקע אידיאולוגי, וכך צריך להתייחס אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, ולכן לא טענתי במפורש שאמרת את זה. זה מה שהשתמע לי מדברייך, ואם לא זו הייתה הכוונה, אני חוזר בי. 2. לשמחתי אני גר במדינת ישראל ואפילו קורא פה ושם גדעון לוי ועמירה הס, ובדיוק בגלל זה צורמות לי מאוד ההכללות שלך מבלי שיהיו מגובות בשום דבר. מאחר שאתה מביא את פדרמן בתור הנציג המובהק של אותם פלגים קיצוניים, לא יזיק לי לשמוע על כמה מעקירות הזית/ריצוץ גולגולות של פלחים שהאדון פדרמן עשה במו ידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת במקרה את הכתבה על אברי רן במוסף השבת של הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני לא מקבל את הנחת האינדוקציה. גם לא ראיתי את השם ''פדרמן'' כתוב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי. אנשים כמו אברי רן מסתובבים חופשי כי הם לא מחזיקים בדעות קיצוניות מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את הטיעון של ניצה. הטיעון של ניצה הוא שהציבור ומקבלי ההחלטות מתייחסים אליו באופן שונה בגלל הדעות; כלומר, מישהו שיעשה מעשים מקבילים לפדרמן יזכה ליחס שונה, בגלל דעותיהם. (אני חושב שגם בזה הקייס שלה לא חזק, תגובה 207338) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטיעון של ניצה? יענו, היא מכירה הרבה שמאלנים שעושים כמעשי פדרמן וזוכים ליחס שונה. ניחא. אני ממילא לא מבין גם דברים פשוטים יותר שהיא אומרת. אני לא הבאתי את אברי רן אלא כראיה מסייעת לכך שדיעותיהם של ה"גבעות יוגנד" אינן מצטמצמות לדיונים בבטאון התנועה, אלא שיש להן השלכות מעשיות ברורות וידועות לכל מי שאינו מתעקש לעצום את עיניו בכל הכוח. לא, אני לא יודע על שום דבר שהאדון פדרמן עשה. לא, אני לא יודע אם אברי רן בעצמו פתח את הפנים של הפיזיקאי ההוא או שזה היה אחד מעוזריו. לא, אני לא מאמין שכל מה שהשב"כ אומר ועושה הוא נכון, ואני גם לא חושב שמערכת המשפט נקיה משגיאות. אני כן מאמין שהמערכת המשפטית אמונה על זכויות אדם יותר מהקוזאקים הנגזלים שנזכרו, פתאום, בקיומו של המושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו מעשים? גם נחום מנבר יושב בכלא על "מעשים" שאני בספק גדול אם הוא עשה בכלל, וגם עיזאת נאפסו ישב בכלא על "מעשים" שהוא לא עשה. ודרור עדני ישב בכלא על "מעשים" מעוררי פלצות שהיו בסך הכל כיסוי לעוון הנורא של חברות עם יגאל עמיר. הרי ברור שכל אדם שרוצים להכניס לכלא יאשימו אותו במעשים נוראים ואיומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שכחת את יגאל עמיר ודרעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נמנה את כולם איש לא יקרא את התגובה שלי. מה עם חבורת מע"ץ? נהג המשאית של פיגוע פורים בדיזנגוף? עמוס ברנס? לגבי דרעי אתה ודאי צודק. אנשים רבים שנכנסו לעובי הקורה העבה לא מצאו על סמך מה הוא הורשע. המקרה של יגאל עמיר הוא יותר מורכב: א) הוא מודה ב) תאוריות הקוספירציה הרכות (והיותר סבירות) טוענות שהוא אכן התכוון לירות והשב"כ תפס עליו טרמפ על מנת להשחיר את הימין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |