בתשובה לאדון חרדון, 29/01/04 15:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלחנן טננבוים הוחזק בלבנון אבל לא ידענו איפה גופות החטופים כנ"ל רון ארד כנ"ל לתקופה מסוימת למה לא הוצאנו את כולם משם חיים או מתים? כי כמעט אין לנו מושג מה קורה בחיזבאללה או בשאר ירקות בלבנון, הרי הפגיעה האמיתית בחיזבאללה היא להפציץ את שדות הפרג שממנו מיצרים את ההרואין שכ"כ רווחי אך מעולם לא עשינו זאת ולא נעשה, העיסקה הזאת כשרה, מסריחה והיא תוצר של מדיניות הממשלה הימנית, אז אל תטיף לנו על מוסר כי זאת הממשלה הכי ימנית בשנים האלה גם מבחינת ההרכב וגם מבחינת ההחלטות וכולנו רואים למה זה מוביל ואם היו מסיימים כבר את הגדר סביב ירושלים רוב הסיכויים שהפיגוע היה נמנע, אבל הויכוחים הפנימיים עולים לנו בחיינו. יוזמת הגדר באה מהשמאל הישראלי והיא יוצרת שתי מדינות לשני עמים, אם הם רוצים (שפויים) או לא (א"י/ פלסטין השלמה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי הפגיעה האמיתית בחיזבאללה היא להפציץ את שדות הפרג שממנו מיצרים את ההרואין שכ"כ רווחי אך מעולם לא עשינו זאת ולא נעשה" - למה, ומה פתאום שלא נעשה זאת? אני לא מטיף לך על מוסר, מטיף למישהו על מוסר, או מטיף באופן כללי. אני מביע את דעתי. לא מעניין אותי כמה הממשלה מגדירה עצמה כימנית או שמאלנית, מעניין אותי מה היא עושה, ועצם העובדה שאדם מסוים יושב בכיסא מסוים ליד שולחן הממשלה, מכיוון שכמות מסוימת של אנשים הניחו פתק מסוים בקופסה מסוימת, לא רלוונטית בכלל לדעתי על ההחלטות שאותו אדם מקבל. עובדתית, אגב, אתה טועה ומטעה: העיסקה היא תוצר של מדיניות הממשלה השמאלנית בתולדותינו, ממשלת ברק, שלא איימה למחוץ את לבנון או לכבוש ולהשמיד את המדינה החיזבאלונית (שכידוע גם לבנון עצמה רואה בה מדינה עצמאית ולא חבל ארץ השייך לה) בתגובה על החטיפות. נוסף על כך, אילו היתה העיסקה מתבצעת בתנאים המקוריים של השרץ מביירות, המחיר היה כבד פי כמה. נוסף על כך, אינך יכול לטעון נגדי ש'כולנו רואים למה זה מוביל' בהתייחסותך למדיניות המתבצעת על ידי ממשלה ימנית לכאורה אם אותה המדיניות היא ממילא מדיניות רופסת שסותרת לחלוטין את המדיניות שאני מציע. זה טיעון שתומך בדעתי, לא כזה ששולל אותה. "יוזמת הגדר באה מהשמאל הישראלי" שכיום מפגין בונדאליזם, דורש להרוס את הגדר ומבקש לטעון בקרקס האג נגד ישראל יחד עם נציגים של חיות אדם שהם ומעשיהם הינם העילה לקיום הגדר. ככלל, לא ברור לי איזה תפקיד משחק ענין הגדר בטיעון שלך, או כיצד הוא מתקשר לדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפגין בונדאליזם נגד הגדר הוא השמאל הקיצוני, ולא יפה ללכלך את השמאל כולו בגללם, כמו שלא נתחיל לייחס את כל הימין למתנחלים. ההתנגדות היותר רציונלית לגדר יוצאת נגד התוואי שלה, שעליו בהחלט אפשר לחלוק, שכן הוא גם גורם נזק הומניטרי גדול לפלסטינאים וגם פוגע בייעודה הראשוני של הגדר - הגנה על מדינת ישראל, לא על ההתנחלויות. (תגיד מה שתגיד, להגן על גדר באורך של מחצית מהאורך שמוקם בפועל זה יותר קל ויותר יעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לייחס את כל הימין למתנחלים'' מול ''לקשר את כל השמאלנים עם הונדאליזם''. חתיכת השוואה. ההתנחלויות האמיתיות הן אלו שהוקמו דווקא בתוך הקו הירוק, על חורבות יישובים ערביים, ולא אלו שהוקמו ביו''ש ועזה על קרקע שתושביה לא גורשו ממנה ועל שטח ריק ולא על חורבות של יישוב שנהרס. כמובן, גם לי יש כמה הסתייגויות נקודתיות מתוואי הגדר, ובעיקר מכמה צעדים אחרים שננקטים במקביל להקמתה, ובעיקר כאלה שהיו צריכים להינקט עם קצת הגיון סביר אך הדבר אינו נעשה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נפציץ לעולם את שדות הפרג בלבנון? כי מדינת ישראל פוחדת מהחיזבאללה, ויש לה קשרים עם מדינות "מתפתחות" שעוסקות בסמים הרי שם יש תמיד דרישה לנשק כחול- לבן אתה מטיף לנו על מוסר כאשר אתה אומר כי אסור היה לנהל מו"מ עם חיזבאללה אלא עם ממשלת לבנון, ועתה ישראל צריכה להשמיד כל זכר על פני האדמה לחיזבאללה בכח ובזריעת מוות על איזור שלם, והאזכור של מדיניות ממשלת ברק מגוכח, מי יתחיל במלחמה נגד אויב שניצח את צה"ל בדרום לבנון?ובכלל, כמה זמן עבר מהחטיפהעד ששרון נבחר לראש המדינה כדי לשנות ההיסטוריה ? כשאני מדבר על מדיניות הממשלה הימנית ביותר מאז שמיר, אני לא מדבר רק על מדיניות צבאית אלא גם על המצב הכלכלי הגרוע שנוצר, על יחסי הפוליטיקאים לאנשי עסקים, וחוסר הדרך הכללי הסורר כאן לאן שרון מוביל? מה התוכנית שלו? יציאה חד צדדית מהשטחים? הימין הקיצוני ירצח אותו, שמירה על המצב הקיים כדי ליצור סטטוס קוו? המצב הקיים מסריח מכאן ומכאן וחייבים לשנות אותו רק אם נשנה את היחס שלנו לעולם כמו שגדי אמר הצד השפוי במדינה (כל מי שמכיר את המציאות מהחיים ולא מהכרזות) יודע כי במצב הקיים הויכוח היחיד בין השמאל לימין הוא איפה תעבור הגדר, כולנו יודעים כי היא הכרחית כדי ליצור גבול בינינו למדינה הפלסטינית האם היא תכלול בצד שלנו שטחים לא לנו או שתתן לצד השני עוד 10 מטרים (ראה לבנון) על זה הויכוח. הפנאטים שבמתנחלים הם אלא של ארץ ישראל השלמה, בדיוק כמו שהחמאס תומך בפלסטין השלמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת ישראל פוחדת מהחיזבאללה" - מצב מצוי, לא מצב רצוי. אני באתי לעסוק במה שרצוי שיהיה, מנקודת מוצא שהמצוי אינו רצוי. מי זה 'לנו'? האם אדוני היה שותף בצוות המו"מ? לא טענתי שצריך לנהל מו"מ עם ממשלת לבנון, אלא שהיה צריך לתבוע תביעות נחרצות וחד משמעיות מממשלת לבנון בלי שום מו"מ. אמרתי בעבר ואני אומר שוב שלבנון אינה יכולה לטעון להיותה מדינה ריבונית שישראל מפרה או הפרה בעבר את ריבונותה אם היא עצמה אינה רואה את עצמה כריבונית. לא הבנתי את השאלות העוקבות שלך, ובוודאי שלא הבנתי את הקישור בין 'מדיניות ימנית' לבין המצב הכלכלי, הקשרים בין הפוליטיקה לעולם העסקים ושאר הרעות החולות של ישראל. אם הטענה שלך היא שאלו המאפיינים המגדירים של 'מדיניות ימנית' או 'שלטון ימני', תצטרך לבאר את המושגים שלך, הייחודיים משהו. "רק אם נשנה את היחס שלנו לעולם..." אני מסכים שצריך לשנות את היחס שלנו לעולם, ולהפסיק עם רגשי הנחיתות האינפנטיליים שמתאימים לגטו יהודי מחורבן ולא למדינה ריבונית שמגנה בגבולותיה על קיומם הפיזי של מיליונים ושקיום זה ייפסק כמעט בודאות אם תפסיק לעשות זאת. צריך להתחיל לדאוג לעצמנו במקום לנסות לשרת אינטרסים אנטישמים שאין להם קשר, לכל היותר קשר הפוך, לאינטרסים שלנו. אני מסכים שאחד הויכוחים הפוליטיים הפעילים ביותר כרגע הוא על התוואי של הגדר, ומסכים שהתוואי הנוכחי לא טוב, בעיקר מכיוון שהוא מכניס יותר מדי פלסטינים לגבולות ישראל, שאין בו הגיון טופוגרפי כלשהו ושהוא מפותל בצורה קיצונית ממש שמקשה להגן עליו. לכל זה אין שום קשר לדברים שאמרתי ושעליהם הגבת מקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא אמרת שאתה מסתכל על מצב רצוי? מצב רצוי הוא זה שאנו אור לגויים, עם סגולה בנחלתו וארצו הדמוקרטית- יהודית הגדולה והמתוקנת, ד"א, אתה בא לנופש בנקורה? החומוס אולי מלוח, אבל יש הרבה דירות נופש מרווחות מאז שהאו"מניקים עזבו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאין לך שום רצון לנהל דיון או שיחה. לגיטימי, אבל לא מספיק מעניין. צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת את המסר היה שאתה מצחיק אותי כאשר אתה אומר כי המצב עתה אוטוטו יכול להשתנות והחיזבאללה יפחדו מאיתנו כ"כ עד אשר הם לא יהיו תוקפניים יש לראות את המציאות מעתה ולעתיד, ולא לחשוב מה היה קורה אילו... היום חיזבאללה הוא 'ה'כח השליט בדרום לבנון וארגון עם השפעה גדולה בלבנון והשטחים, וכדי לשנות את זה שום פצצה לא תעזור ושום כיבוש לא יעזור ושום התנקשות לא תעזור אלא להיפך רק דיפלומטיה, אורך רוח והרבה מחשבה ומזל ישנו את הענינים לטובתנו מולם בענינים האלה המצב במדינה שלנו בו העשירים מתעשרים והעניים מתענים לא עוזר לנו ברמה הלאומית מה שמשפיע על הבינלאומית וזה ששר הביטחון אומר בראיון בעיתון סופ"ש שלא יהיה שלום ב15 שנים הקרובות, גם כן לא עוזר היום הכל כאילו הולך להתדרדרות שתוביל לשנאה ומוות מיותר ולא לחזון האוטופי הרצוי (על שנינו?) שהצגתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא צטט איפה אמרתי ש'החיזבאללה יפחדו מאיתנו כ"כ עד אשר הם לא יהיו תוקפניים'. אני לא מציע לנסות להשפיע על הפחד או התוקפנות של ארגון פשיעה כזה או אחר אלא על היכולת שלו ליישם את התוקפנות שלו. לחיזבאללה יש מערכים שמאפשרים פגיעה בישראל, קיומם של מערכים כאלו הוא דבר רע שאינו רצוי לנו והשמדתם תהיה לכן דבר חיובי עבורנו. אין לכך שום קשר למידת רצונו של הארגון לפגוע בנו אלא רק על יכולתו לעשות כן. בדיוק אותה הדרך בה צריך לנהוג עם הפלסטינים לאור המציאות. אני מציג מצב נתון בתור תוצאה של טעויות עבר חמורות, בתור תולדה של נזק אדיר שכבר נגרם וכבר קיים, ומציע למנוע נזק עתידי נוסף ואולי לתקן משהו מהנזק שכבר נגרם. אתה טוען שמאחר שנגרם כבר נזק מסוים אסור לנו לנסות למנוע נזק עתידי נוסף, כלומר להמשיך בדיוק באותה הגישה שגרמה לנזק הקיים ושאי נקיטה בה אולי יכלה למנוע אותו. אני לא מסוגל להסכין עם הלך מחשבה שכזה. הטענה שלך ושל מי שטוען כמוך גם בהקשר הפלסטיני ובכלל היא שאין שום משמעות למידת היכולת של גופים וארגונים לבצע פעולות אלימות, אלא רק למידת הרצון שלהם. כלומר כל עוד הם רוצים לעשות משהו, די ברצון שלהם לעשות זאת ואין כל משמעות לאמצעים העומדים לרשותם, משל היו יכולים לבצע את כל מה שעולם על דעתם יש מאין; משל הכל מתרחש בואקום, בו אין מציאות, אין מושג של אמצעים שצריך להשתמש בהם כדי להשיג מטרות מסוימות שלשמן נחוצים האמצעים הנ"ל וכו'. הכל מתרחש בחלל ריק ואטום. מהלך המחשבה הזה בדיוק נובעת הגישה כאילו 'אין פתרון צבאי' וכאילו לאמצעים צבאיים אין יכולת להשפיע על המציאות (אלא אם כן כמובן הצד השני הוא זה שנוקט בהם). זו נשמעת לי גישה מאוד אוטופית כלפי מי שהיא מדברת עליו. אבל אין לה אחיזה במציאות. כדי לירות טילים, למשל, יש צורך בטילים ובאמצעי שיגור. כדי לבצע פיגועי התאבדות, יש צורך באמצעי ייצור של חומרי נפץ, בחומרי גלם ובאמצעים להעברת המתאבד ליעדו וכו'. יש קשר בין היכולת לבצע את הפעולות שנדרשות כדי לבצע דבר מה, לבין היכולת לבצע את אותו הדבר המסוים. אני לא מקבל את הרעיון שקשר כזה אינו קיים, והכל פונקציה של 'רצון', 'מוטיבציה', 'פחד', 'תוקפנות' ושאר מושגים שמתארים את הכוונות בלבד ואין להן קשר ליכולת לממש אותן. אני מציע לפגוע ביכולת לממש את הכוונות, מכיוון שהוכח ומוכח כל הזמן שזו גישה מעשית בהרבה מאשר ההתמקדות הבלעדית בנסיון למנוע את קיומן של הכוונות, תוך שאין נוקפים אצבע כדי למנוע את האפשרות לממשן. אני מסכים שדיפלומטיה, אורך רוח והרבה מחשבה ומזל יכולות לעזור לשנות את העניינים, בעיקר כאשר גם אמצעים תקיפים, יכולת הרתעה ופעולה של ממש משחקים תפקיד. אבל אני גם מוסיף שכאשר אמצעים דיפלומטיים אינם מעלים דבר ורק גורמים נזק והבלעדיות של הנקיטה בהם מנוצלת ע"י האויב לטובתו ולרעתנו, יש גם מקום לפעולה אמיתית. וזה, לצערי, המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אתה עלית על נקודה נכונה תגיד לי אם ניסחתי את זה נכון- אני רואה את המציאות כהווצרות מתוך הכמיהה האנושית לשנות את המצב הקיים (דוגמא: לסלק את צה"ל מהשטחים) בכל דרך, להשיג כלים לכך (כלי נשק) ואומר כי כדי לשנות את המציאות צריך לשנות את הכמיהה מוטו: שלום יתקיים רק ע"י מערכת איזונים של אינטרסים משותפים אתה אומר כי כדי לשנות את המציאות יש לשנות את כללי השגת הכלים ולא את הכמיהה אם לא היו נשקים אנשים לא היו נהרגים מוטו: שלום יתקיים רק אם לצד השני אין נשק אז תתבטל האפשרות להתקומם ולא תתקיים התקוממות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר כי כדי להשפיע על המציאות לכיוון הרצוי לך יש, בין השאר, לסכל את יכולתם של אחרים להשפיע על המציאות לכיוון אחר שאינו רצוי לך. דבר נוסף שניתן לעשות הוא, להביא לכך שאחרים לא ירצו מלכתחילה להשפיע על המציאות לכיוון שאינו רצוי לך. לגיטימי לנסות לבצע רק את הדבר השני בלי לנסות בכלל לעשות את הראשון ('פתרון מדיני'), אבל לא לגיטימי להמשיך לטעון שזה הפתרון היחיד אחרי שניסית אותו שוב ושוב ושוב ולא רק שנכשלת אלא גם הבאת על עצמך בעיות חמורות בהרבה; ולא רק זאת, אלא אתה גם טוען נגד *עצם הנסיון* לנקוט בדרך השניה לאחר, וכל זמן, שהראשונה נכשלת; ולא רק זאת, אלא שאתה טוען כי אין לנקוט בדרך השניה *מכיוון* שהפתרון הוא בהכרח רק בדרך הראשונה (כאמור, לאחר שהוכח שנקיטת הדרך הזאת לא פותרת דבר ורק מחריפה את המצב). לכן, אם תרצה: מוטו: שלום יתקיים כאשר כל הצדדים מעוניינים בו, או כאשר צד אחד מעוניין בו והשני אינו יכול לרצוח את הצד השני ולכן נאלץ להסכים לפתרון של שלום. המקרה שלנו עם הפלסטינים הוא המקרה השני. המקרה עם חיזבאללה הוא כזה שאין בכלל מה לדבר על שלום, ובצד השני (דהיינו - חיזבאללה, לא המדינה הלבנונית) גם אין אינדיבידואלים שמעוניינים בשלום (אחרת הם לא משתייכים אליו - להבדיל ממדינה או קבוצה אתנית שבה תמיד אפשר למצוא קשת רחבה יותר או פחות של דעות, עמדות ואינטרסים). לכן צריך להיצמד להגדרה המעשית ביותר של שלום: מצב שבו אין מלחמה, יש בטחון, יש שקט, לא מנסים להרוג אותך (במקרה המדובר כי לא יכולים, כי אין אמצעים לעשות זאת) וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת כאן טענה שניתן לבדוק אותה היסטורית. ברשותך אנסח אותה: "רמת הפעילות של גופי טרור תלויה יותר ביכולות שלהם לפגוע מאשר במוטיבציה 1 לפגוע" (אסמן אותה כ"טענה א"') הצגת מול הטענה הזו איש-קש בדמות הטיעון שפעילות הטרוריסטים תלויה *רק* במוטיבציה שלהם. *ברור* שטענה כזו לא נכונה. הטענה העומדת מול טענה א' היא טענה ב', הסימטרית אליה לחלוטין: "רמת הפעילות של גופי טרור תלויה יותר במוטיבציה 1 לפגוע מאשר ביכולות לפגוע" האם אתה מסכים לניסוח זה של העמדות? אשמח לתשובתך כדי שאוכל להמשיך בדיון. 1 שלהם, או של האוכלוסיה מתוכה הם פועלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף 'רמת פעילות של גופי טרור' ב'מספר ההרוגים כתוצאה מפעילותם של גופי טרור'. כיום, למשל, רמת הפעילות זהה פחות או יותר לרמה שהיתה קיימת לפני שנה למשל, אבל ההצלחות נמוכות בהרבה, בגלל פעילות צה''ל, בגלל הגדר, בגלל הצלחות מבצעיות ב'חומת מגן' והמבצעים שבאו אחריו. אם אתה רוצה לבצע פיגוע התאבדות שבמהלכו יתפוצץ חומר נפץ וייהרגו אנשים, לא עוזר שיש לך מוטיבציה אדירה לעשות זאת, אתה חייב שיהיה לך חומר נפץ, מנגנונים להפעלתו ודרך להביא את המתאבד ליעדו. אם אין לך את אלו, המוטיבציה שלך יכולה להיות בשמים, אבל פיגוע לא יהיה. לפעמים מטריף אותי חוסר היכולת העיקש והעקבי של אנשים מבוגרים להבין דבר כל כך פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. אני מקבל לחלוטין את ההחלפה שלך. וכעת, לשני מקרי בוחן לתיאוריה שהצגת. השנים 1993-96 היו שיא שנות אוסלו, תחת ממשלת רבין-פרס. בשנים האלו, צה"ל כמעט ולא היה בשטחים, והשליטה הייתה לגמרי בידי הפלסטינים. עשרות רובים זרמו לשטח, ולא היו חיסולים או סיכולים ממוקדים. ערבים רבים עבדו בישראל, ומספר ימי הסגר והעוצר היה קטן יחסית. בשנים 2000-2003, תחת ממשלת שרון, פעל צה"ל מספר רב של פעמים נגד מטרות מחבלים ("חומת מגן" וכד'), ביצע עשרות סיכולים וחיסולים, עצר מאות ואלפי פלסטינים, חדר מספר רב של פעמים בטנקים אל השטחים, בנה "טבעות חונקות", הטיל סגרים ועוצרים בכמויות. ההבדל בין שתי התקופות ברור לכל בר דעת : בראשונה האסטרטגיה הייתה להפחית את המוטיבציה לפעילות טרור, תוך העלמת עין מהיכולת לבצע טרור. בתקופה השניה הופעלה אסטרטגיה הפוכה: פעילות צבאית נמרצת למניעת טרור, גם במחיר פגיעה (בטעות) במי שאינם טרוריסטים, ובתנאי החיים של עלל האוכלוסיה, פגיעה שעלולה להגדיל את המוטיבציה לטרור. השוואה פשוטה של מספר ההרוגים בטרור בשתי התקופות (ביצעתי השוואה כזו לפני זמן מה באייל) תראה בבירור שבשנים 2000-2003 נהרגו הרבה יותר ישראלים בפעילויות טרור מאשר בשנים 1993-96. את המסקנה אני משאיר לקוראים. דוגמא שניה. עד שנת 2000 היה צה"ל בלבנון, ברצועת הביטחון. נוכחות צה"ל וצד"ל באזור הקשתה ללא ספק על פעילות החיזבאללה (פגעה ביכולת), אך מצד שני נתנה לגיטימציה בינלאומית למאבק ובכך חיזקה את המוצטיבציה. בשנים 2000-2003 היה צה"ל פרוש לאורך הגדר, והיכולת של חיזבאללה לפעול השתפרה ללא הכר, כי איש אינו מפריע להם יותר. לעומת זאת, הלגיטימציה הבינלאומית לפעולות נפגעה במידת מה, והמוטיבציה האישית (הרג אנשי חיזבאללה ומארחיהם בכפרים בהפצצות צה"ל) גם נשחקה מעט. השווה את המספר הממוצע של חיילי צה"ל שנהרגו כל שנה בלבנון לפני הנסיגה, למספר הממוצע לאחר הנסיגה. אאל"ט, מדובר על ירידה של בערך פי 3. גם מספר הימים הממוצע בשנה שבהם נורות קטיושות על יישובי הצפון ירד בערך באותה מידה. שוב, את המסקנה אני מותיר לקהל הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מקרי הבוחן' (הצפויים לזרא) שלך מתעלמים לחלוטין משורה ארוכה של פרמטרים המרכיבים את המציאות ומתרכזים אך ורק באירועים ספציפיים שקרו או לא קרו באותו זמן כאילו זו חזות הכל, ואף תוך התעלמות ממיקום האירועים הללו ברצף הכרונולוגי והסיבתי (למשל, הם לא מהווים עילה למצב נתון שאתה מתאר, אלא תוצאה שלו). על ידי תיאור מעוות וסלקטיבי הצלחת להפוך לחלוטין את היוצרות. בשנים 1993-1996 הפלסטינים התחילו לבנות את תשתית הטרור. היכולת לקיים טרור מאסיבי כמו זה של שלוש השנים האחרונות עדיין לא נבנתה, ובמהלך השנים הללו הפלסטינים עשו כמה צעדים ראשונים בכיוון בניה של התשתית הנדרשת לשם כך. למשל: - עשרות אלפי רובים זרמו לשטח הרשות הפלסטינית, רובים שנדרשים על מנת לירות. לפני אוסלו לא היו עשרות אלפי רובים בשטח הרשות הפלסטינית כך שלא ניתן היה לקיים פיגועי ירי תכופים. הנשק הזה נצבר ליום פקודה, שהגיע בספטמבר 2000. - בהיעדר שליטת צה"ל בשטח, ניתן היה לקיים ולתחזק מעבדות נפץ ולייצר בהן חגורות נפץ וצורות אחרות של מאסות של חומר נפץ. אפשר להניח שמוטיבציה לעשות זאת כאשר צה"ל היה בשטח לא היתה חסרה, אולם כשהרשות הפלסטינית לא קיימת ואין 'שקט תעשייתי', לא ניתן לעסוק בפרוייקטים הללו. ואכן, רק ב-1994 החלו פיגועי ההתאבדות. בשנים 2000-2003 תחת ממשלת ברק, ובעקבות כשלונה, בהמשך גם תחת ממשלת שרון, הפלסטינים החלו להשתמש בכל האמצעים שצברו במהלך השנים הקודמות, אמצעים שאיפשרו להם לפתוח במלחמה טרוריסטית עם פיגועי ירי והתאבדות ולא זריקת אבנים ואולי בקת"בים כמו באינתיפאדה הראשונה, בה אמצעים כאלו פשוט לא היו זמינים, כי אף אחד לא העלה את הרעיון המבריק להכניס לשטחים עשרות אלפי טרוריסטים מאומנים היטב ולחמש אותם בעשרות אלפי רובים, ותחזוקת שורה של מעבדות נפץ על כל הכרוך בכך לא היתה אפשרית מבחינה לוגיסטית. בעקבות שיא הטרור במרץ 2002, צה"ל יצא למבצע 'חומת מגן' שהפחית משמעותית ולאורך זמן, מאז ועד היום, את הטרור. אופנסיבה טרוריסטית טוטאלית כמו של אותו החודש ומספר חודשים שקדמו לו לא התרחשה מאז אף פעם נוספת, מכיוון שהיכולת ליישם אותה נפגעה מאוד. בחודשים האחרונים, על אף שאין שום הפוגה בנסיונות הפלסטיניים לייצר טרור, יש הרבה פחות טרור והרבה פחות הרוגים, הודות לפעילות הסיכול של כוחות הבטחון והודות לגדר שמונעת כניסת מחבלים. רוצה להשוות השוואה עניינית? בבקשה. השווה את הטרור עד חומת מגן והמבצעים הגדולים שבאו אחריו לבין הטרור אחרי המבצעים הללו, במיוחד כיום. אל תשווה אותו באופן דמגוגי דווקא בין תקופה בה היה טרור מועט מכיוון שהיכולת לקיים אותו עדיין נבנתה, לבין תקופה בה היה טרור רב מכיוון שהיכולת לקיים אותו כבר נבנתה ונעשה בה שימוש. אתה מציג תמונה מטעה גם באשר למצב מול חיזבאללה. כרגע, המצב הוא כזה שחיזבאללה בונה מערך אסטרטגי גדול כבר קרוב לארבע שנים וממשיך לשפר ולשכלל אותו כל הזמן. ברגע שירצה לפתוח במערכה, היכולת שלו לפגוע בנו לא תעמוד בשום פרופורציה ליכולת שלו כאשר היינו בלבנון (רק כדי להבהיר, אני לא חושב שאנחנו צריכים לשבת שם, רק שלא היינו צריכים לצאת בצורה כזאת). המצב כרגע הוא כזה שלחיזבאללה יש יכולת וברגע שיתחשק לו הוא יכול לגרום נזק בל יתואר. בעבר, בוודאי שהיה לו רצון לגרום לנו נזק בל יתואר, אבל לא היו לו אלפי טילים על הגבול. תאר לעצמך שאכן בין השנים 2000-2003 היו הפלסטינים פותחים במלחמת טרור להשמדת ישראל כפי שאכן עשו, עם כל המוטיבציה (שנובעת בעיקר מהסתה שגבלס היה יכול להתגאות בה), אבל בלי עשרות אלפי רובים, בלי מערכת תעמולה עולמית משומנת של כמעט-מדינה, בלי תשתיות של מעבדות חבלה שרשות שלטונית מאפשרת להן להתקיים, בלי כמויות גדולות של נשק שמוברח ע"י אותה רשות, בלי עשרות אלפי מחבלים מאומנים שהובאו לצורך הענין ובלי כמויות גדולות של כסף (כל התל"ג וכל כספי הסיוע הבינלאומיים למעשה) שהוקדשו לצורך הענין. גם אני מותיר את המסקנה העולה מכך לקהל הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע אני חייב להגיד לך משהו: הצלחת להפחיד אותי. אבל ממש להפחיד. לפי התיאור שלך, הולכת ומצטברת עוצמה צבאית לא מבוטלת צפונית למדינת ישראל. במקביל קיים ומתחזק "גיס חמישי" בתוך שטח מדינת ישראל שמעסיק את הצבא והמדינה, ומחליש אותנו כלכלית נפשית וחברתית. שני הכוחות האלו מקבלים מימון מסוריה ואיראן, שתי ריבוניות בעלות כוח צבאי, שלאחת מהן יש גבול משותף עם ישראל, והשנייה לדבריך כבר פיזרה טילים בתוך שטח לבנון. כל התסריט הזה נשמע כמו תרחיש אפוקליפטי למלחמה כוללת שתפרוץ לא רק משני גבולות חיצוניים ויכולה לכלול מתקפה בליסטית רבת עוצמה נגד כל מטרה אזרחית או צבאית בתוך שטח ישראל, אלה גם מתוך שטח ישראל עצמה. נקודת השין נראית לי מאוד ברורה. החיזבאללה יחל לירות אש ארטילרית לתוך שטח מדינת ישראל. פלישה ישראלית קרקעית תענה בהתלקחות מחודשת בשטחים, אולי עד כדי נסיונות של כוחות גדולים יותר מחוליות לצאת מחוץ לשטחים הפלשתינאים ולפגוע במטרות בלב ישראל. ישראל תאלץ להפנות חלק מהמשאבים שלה להגנה פנימית נגד הכוחות הפלשתינאים, וכידוע כדי למנוע או לצמצם חדירה של כוחות עילית קטנים לאורך שטח גדול דרוש כוח קרקעי "רגיל" בסדרי גודל לא מבוטלים. כוח שיימשך מהחזית הלבנונית. בנקודה הזאת ישראל תהיה מאוד חשופה ופגיעה לפלישה של כוחות סוריים, עם גיבוי של ארטילריה איראנית. בתוך הבלבול והאנדרלמוסיה, ייתכן מאוד שהתגובה הישראלית לא תהיה מספקת, וצה"ל לא יצליח לעצור את ההתקפה המשולבת הזו נגד ישראל. עכשיו, למקרא מילים אלו יאמרו רוב האנשים, ואני בינהם, "שטויות". שכן זה נשמע יותר כמו צ'יזבד מאשר תרחיש הגיוני. אבל השאלה היא עד כמה צריכים החיזבאללה והפלשתינאים עוד להתחזק כדי שהתרחיש יפסיק להיות דמיוני ? ואם נגיע למצב הזה, לא יהיה זה פרדוקס שלא נוכל אז להיפטר ולחסל את הכוח שייצטבר ? אם נתקוף הרי שנצית את הפתיל, כלומר ברגע שיהיה ברור מה הולך לקרות, זה כבר יהיה מאוחר מדי. לפי דעתי אין כאן שאלה של יכולת. בהינתן מספיק זמן לאורך גרף התנהגות מסויימת, תגיע העוצמה הצבאית המשולבת לרמה שתאפשר הוצאה לפועל של מתקפה שכזו. השאלה היחידה שנותרת היא שאלה של מוטיבציה. כלומר האם יעשו החיזבאללה, הפלשתינאים הסורים והאיראנים יד אחת באופן שכזה נגד ישראל ? האם תסתכן סוריה בפלישה קרקרעית ? האם יסתכנו החיזבאללה והאיראנים באש אריטלרית משולחת רסן נגד ישראל ? האם יצטרפו הפלשתינאים למלחמה כוללת נגד ישראל כגיס חמישי שפועל מתוך בסיסים מעבר לקווי האוייב ? מה יאמר ויעשה שאר העולם ? עד כמה אנחנו צריכים להרגיז את מי, כדי שכל הגורמים המעורבים ירשו לעצמם וירשו להם לממש את חלקם בתסריט ? האם זה תסריט שישראל צריכה להתכונן אליו, לדעתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בהנחה שאתה מתכוון ברצינות, באמת אין לי כוונה להפחיד אף אחד. אני חושב שאנחנו הולכים, לאט אבל בגדול, לקראת משהו שכמוהו טרם ידענו, ועל אף שאני סבור שהיכולת לנצח קיימת (כל זמן שלא הפכנו עדיין למדינת עולם שלישי, ולדעתי יש עוד עשור עוד שניים עד שזה יקרה; אני גם חושב שהתהליך הזה עדיין הפיך לגמרי), אין הכרח שהיא תתממש. אני לא חושב שצריך לפחד, אני חושב שצריך לנסות להסתכל על המציאות הכוללת בצורה מפוקחת ולהעריך את הסיכונים ולאן באופן כללי אנחנו הולכים - לא רק אנחנו, בעצם, כל העולם. לדעתי המצב הוא כזה שאם נכיר במציאות, נדע להתכונן לקראתה ולהכין מענה לתרחישים ולו הדמיוניים ביותר, אנחנו יכולים לנצח, לשרוד ואף להתחזק בטווח הארוך, על אף שקשה למנוע מכות קשות כמעט בכל מקרה. התרחיש שאתה מתאר הוא בהחלט תרחיש שגם אני מתאר לעצמי וחושב עליו ועל כל מיני וריאציות ונגזרות שלו מדי פעם. במקרה של חיזבאללה והפלסטינים אין לי שום סיבה להאמין שהם לא ישתפו פעולה - בפועל הם כן משתפים פעולה, חיזבאללה שולח זרועות תמנון לכל ארגוני הטרור ויש לו גרורות כמו סרטן בכל השטחים; התקלחות האינתיפאדה בסוף ספטמבר 2000 היתה מהלך משולב של הסתה של הרש"פ, חברי הכנסת הערבים ובכירי חיזבאללה (מספיק לקרוא עיתונים או חדשות מהימים הרלוונטיים בארכיונים של פורטלי חדשות עבריים כדי להיזכר איך החיזבאללה מסית ומשלהב, הרש"פ מציתה את השטח, וחברי הכנסת הערבים מגיבים כ'זה זמן למחאה, לא להרגעה' וכו' על בקשות שיסייעו בהשגת רגיעה תוך כדי ההתלקחות הראשונית של פרעות אוקטובר). יש לי את כל הסיבות להאמין שאופנסיבה ארטילרית אינטנסיבית של חיזבאללה תהיה מלווה באופנסיבה פלסטינית מקבילה, כולל אולי אמצעים של חסימת צירים כדי למנוע מעבר יעיל של כוחות לחזית, ואפשר בהחלט להניח שבמקרה כזה יהיה צורך להפעיל כוח אדיר נגד הפלסטינים שיוביל, גם באופן לא מתוכנן (מעבר לתכנון יצירת ההכרח בהפעלת הכוח מצידנו שתוביל לכך), להשתתפות פעילה של ערביי ישראל במערכה ע"י חסימת צירים ופוגרומים במהדורה אלימה בהרבה יותר מאשר זו של פרעות אוקטובר 2000. לדעתי זה תסריט שמערכת הבטחון חייבת להתכונן אליו, כולל מתן מענה לפרטים ספציפיים ותתי תסריטים כאלה או אחרים, תוך הפעלת דמיון יצירתי, שאם לא יופעל עולה הסבירות שלא יהיה זה דמיון כלל ועיקר. אני גם סבור שיש מי שעוסק במחשבה על דרכי ההתמודדות עם תסריטים מהצורה הזאת, גם אם אנחנו לא מודעים לזה, כמו שצה"ל התכונן במשך חודשים ארוכים לעימות בשטחים לפני שפרץ, מכיוון שהמידע המודיעיני על כוונות המשטר הפלסטיני להצית את המלחמה ברגע הנכון מבחינתו היה קיים. אפוקליפסה? לא. שלב נוסף בדרך לאחת? אולי. אני, בכל אופן, דיברתי באופן ספציפי על האיום מצד החיזבאלונים. לפחות בקשר לפלסטינים אכן נעשה משהו אפקטיבי, גם אם בשלומיאליות אופיינית (כוונתי לגדר, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את התגובה שלי הייתה לי תחושה חזקה של דג'ה-וו, וכשקראתי את תגובתך הבנתי למה: היה לי בדיוק אותו ויכוח עם מישהו (נדמה לי דב אנשלוביץ') לפני כמה זמן, ואותם טיעונים עפו משני הצדדים. הצעד הבא הוא שאני מבקש ממך להסביר לי למה כל היכולת שכביכול "נצברה" בשנים 1993-96 לא הופעלה ב- 1996 אלא 4 שנים אחר-כך, ולמה בתחילת הארועי ב- 2000 לא הופעל כל מכלול היכולות הזה, ופיגועי נפץ והתאבדות החלו רק בשלב מאוחר של ההתקוממות. אתה תאמר משהו על התחכום של עראפת וחבר מרעיו, ועל הרצון שלהם לסחוט אותנו ככל האפשר לפני שפנו לאלימות, וכו'. אין לי כוח לזה. אז בוא נתמקד בנושא שהוא טיפה פחות לעוס - לבנון. אתה טוען "המצב כרגע הוא כזה שלחיזבאללה יש יכולת". מצד שני, אתה טוען שהאלמנט העיקרי שחשוב בהתיחסות לטרור הוא היכולת. אז מדוע חיזבאללה לא תוקף עכשיו? מה מחזיק אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיכולת פירושה הפעלה מיידית של היכולת בו ברגע בו ניתן להכריז עליה כקיימת. יכולת פירושה קיום האופציה להפעיל את היכולת. כפי שהפלסטינים צברו את היכולת במשך זמן ממושך עד שהחליטו שהיכולת מספיקה ושהגיע הזמן להפעיל אותה, ייתכן שהחיזבאללה רואה עדיין ביכולת הנוכחית שלו שלב זמני בבנין הכוח שלו, והוא לא הגיע עדיין לרמה של היכולת שהוא מעוניין בה לפני שימצא תירוץ לתקוף או ייצור תירוץ כזה יש מאין ע"י פרובוקציות שיחייבו תגובה. ייתכן שסוריה או איראן אוסרות עליו לפתוח במתקפה כוללת בשלב זה או שהאוכלוסיה בלבנון חוששת ממהלך כזה ולא תתמוך בו לאור ההשלכות שלו, שעשויות להגיע לכדי כיבוש של רוב לבנון. ייתכן שהכוח נבנה שם על מנת שהאופציה להפעילו תהיה זמינה ותופעל ברגע בו יוחלט על כך ולאו דווקא כדי להפעילו מיד כאשר תסתיים בנייתו. כך או כך, את כל הפעולות שחיזבאללה ביצע מאז הנסיגה הוא לא *יכול* היה לבצע לפניה (דוגמאות: ירי נ"מ בזוית שטוחה על יישובים בצפון; הפיגוע בכביש מצובה; חטיפת ורצח החיילים; והפגזות על מוצבי צה"ל בתוך שטח ישראל). בוודאי שהיו לו המוטיבציה והרצון לעשות זאת קודם לכן, אבל האפשרות המעשית ליישם זאת פשוט לא היתה בנמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הסיבות שהעלית לאי-הפעלת הכוח קשורות למה שאני מכנה "מוטיבציה". סוריה, למשל, מונעתמחיזבאללה כעת לבצע פעולות מלחמתיות בין השאר כי אין לה מטריה דיפלומטית של "פעולה לשחרור שטחי לבנון הכבושה". האוכלוסיה הלבנונית חוששת ממהלך צבאי של החיזבאללה, בניגוד למצב לפני נסיגת צה"ל, שאז תמכה רוב האוכלוסיה הלבנונית ב"סילוק צה"ל מלבנון". 2. מה שלא ברור לי הוא ראיית כדור-הבדולח שלך: מדוע אתה מאמין שכל אותם סייגים המונעים עכשיו אותה "מתקפה כוללת" של החיזבאללה ייעלמו מתישהו, אפילו בקרוב? למה לדעתך תהליך כזה הוא סביר יותר מתהליך הפוך של סייגים הולכים וגדלים ליכולת הפעולה של חיזבאללה? 3. הערה קטנה: עם כל הפעולות שביצע החחיזבאללה מאז הנסיגה, ודאי תסכים אתי שהנזק (בחיי אדם ובהפסד כספי) שהוא גרם מאז הנסיגה קטן משמעותית מזה שהוא גרם לפניה. הסיבה היא בין השאר בגלל שהיכולות החדשות שלו באות על חשבון יכולות ישנות (פגיעה בחיילים בצירים באמצעות מטעני צד או מארבים). הנסיגה מלבנון, במובן זה, הייתה מהלך טוב מכיוון שהיא העלימה גם חלק מיכולות הפגיעה המשמעותיות ביותר של חיזבאללה. (דרך אגב, פינוי התנחלויות מעזה והוצאת צה"ל מהרצועה לחלוטין יהיו מהלך דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלומר, גם אתה בעצם מגדיר מוטיבציה כנכונות או רצון לעשות שימוש ב*אמצעי שקיים*. מכאן נובע שלדיבורים על מוטיבציה אין שום משמעות בהינתן שאין אמצעים, ולכן כל זמן שאין שום אפשרות לעשות שום דבר בקשר למוטיבציה, וכל זמן שבהגדרה כל דבר שהיה אפשר לעשות אילו היה אפשר לעשות אותו היה מסובך בסדר גודל בלתי אפשרי לעומת נסיונות למזער את היכולת של האויב, הרי שעדיף להתמקד במזעור של היכולת ולא לראות ב'מוטיבציה' את הנדבך העיקרי במערכה. 2. אמרתי כבר בפתיל הזה שהמחשבה שעם הזמן הדברים יהיו פשוטים יותר עבורנו ולא להפך היא לגיטימית ואני מוכן לקבל אותה, ושההערכה האישית שלי היא אחרת. 3. היכולות של חיזבאללה לפגוע בנו כעת הן גדולות בהרבה מאשר היכולות שלו לפני הנסיגה. הוא בוחר לא ליישם אותן, או שפשוט לא מרשים לו, אבל אם הוא ירצה, וכבר נוכחנו בזה, הוא יכול להרוג חיילים ולגרום לנפגעים רבים, אולי באמצעים שונים מאלו ששימשו אותו לפני הנסיגה, אבל דווקא באמצעים לא פחות אפקטיביים ולמעשה הרבה יותר - אם הוא רק בוחר לעשות בהם שימוש. הניחוש שלי הוא שסוללות טילים של חיזבאללה שמוצבות במערכה הראשונה, יירו ועוד איך במערכה השלישית. והיא בוא תבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור. הנקודה היא שלדעתי מזעור היכולת עד למצב שבו גם מוטיבציה בשמיים לא תוציא מהיכולת הזו כלום דורש: א. מהלך ארוך ויקר, גם בכסף, גם במעמד בינלאומי ובעיקר בחיי אדם, וגם... ב. הישארות בשטח לתקופה ארוכה (למעשה, לנצח) כדי למנוע השגה חוזרת של אותן יכולות. הבעיה היא שיישום סעיף ב' יוצר אפשרות לחיזבאללה לפגוע בנו גם באמצעות כלים פשוטים יותר. ונוכחות יותר מאסיבית בשטח, שתמנע גם יכולת כזו, יוצרת מצבי חיכוך נוספים שהם הזדמנויות נוספות, כל זאת תוך העלאת המוטיבציה ועלויות אדירות עבורנו. לטעמי, התהליך הוא חסר תוחלת ויוביל להפיכת לבנון לשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה ירה קטיושות בזמנו הפנוי על ישובי הצפון לפני נסיגת צה''ל.מדרום לבנון.רצועת הבטחון גם לא מנעה מאירגונים פלסטינאים לנסות ולהגיע לגדר,ולבצע פיגועים בתוך שטח ישראל. להפך אם תערוך סטטיסטיקה של נסיונות חדירה לתוך שטח ישראל מלבנון,תגלה לדעתי שהנסיונות ירדו בצורה משמעותית,בתחילת שנות התשעים עם ההתבססות של החיזבאללה בדרום. אחד הקטליזטורים לאינתיפאדה הראשונה היה ליל הגלשנים,עם אזור הבטחון,ועם חיזבאללה בחיתולים,בלי הגמוניה בדרום. החיזבאללה היה, ועדין לדעתי נשאר ארגון גרילה מיומן.במהלך שנות התשעים הוא הקפיד להשאר,בסדר גודל קטן.נגד צה''ל בדרום לבנון,פעלו כוחות מיומנים אך קטנים בסדרי גודל של פלוגות או של גדודים מוקטנים.ספק אם בשיא המאבק בישראל היו שם יותר מאלפים בודדים של לוחמים. לאים איום אסטרטגי על כל צפון הארץ צריך,סדר כוח הרבה יותר גדול משהיה לחיזבאללה אי פעם.יותר מכך צריך גם לוגיסיטיקה מורכבת.שספק עם מישהו בחיזבאללה בכלל רוצה אותה. יכול להיות שהחיזבאללה מסוגל להפעיל איזה שהוא סוג של איום על צפון הארץ.אבל אני מסופק אם האיום הזה שקול לאיום של מתאבדת נחושה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה ירה קטיושות על כמה יישובים צפוניים במיוחד. זה מה שהוא היה יכול לעשות. כיום, אם רק ירצה, הוא יכול לירות לא רק על קרית שמונה, אלא גם על חיפה והקריות, וגם על עפולה וחדרה, ויש אומרים דרומה מזה. אתה טועה בקשר להערכת האיום. אולי אתה פשוט לא יודע מה יש להם - גם מה שידוע כעובדה שיש להם וגם מה שפתוח להשערות שרובן לא מאוד אופטימיות. מספר בן 5 ספרות של טילים ורקטות מסוגים שונים שמכוונים כולם לישראל זה לא איום של מה בכך. החיזבאללה בוחר (או שמכריחים אותו) שלא להפעיל את האיום הזה, אבל לטעון שהאיום אינו קיים זו שטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל הכבוד יש גם עובדות. אני בספק גדול אם יש לחיזבאללה כיום מספר בן חמש ספרות של לוחמים פעילים. אני בספק גם אם, יש לצבא הסורי כיום ,מספר בן חמש ספרות של יכולות ארטילריות מסוגים שונים המכוונים נגד ישראל. בשביל שלחיזבאללה יהיו יכולות,שאתה מתאר יהיו צריך שיהיו לו דפוסים של צבא סדיר.אני לפחות לא ראיתי בתקשורת הישראלית שום עדויות לכך. אבל מכיון שאנחנו לא עוסקים ממש בעובדות אלה בדמוניזציה.השאלה אם זה בכלל חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזבאללה באמת אין מספר בן 5 ספרות של לוחמים פעילים. מה שכן יש לו זה מספר בן 5 ספרות של טילים ורקטות מסוגים שונים המכוונים לעבר ישראל. יש לו אכן גם דפוסים רבים שאופייניים לצבא מסודר. רוצה לראות דמוניזציה? תצפה באל-מנאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנשק להשמדה המונית שהוחבא בעירק,נמצא בידי החיזבאללה. אם כבר דמוניזציה אז עד הסוף המר. ועוד הבהרה אם לחיזבאללה היה דפוסים של צבא מסודר וגדול,ההתמודדות של צה''ל איתו היתה הרבה יותר קלה. הבעיה שהחיזבאללה היה מספיק מתוחכם עד עתה, להבין שבהתמודדות מול צבא מערבי בעל עליונות טכנולוגית,גודל הוא מגרעה ולא יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח לקיים את הויכוח הזה. אתה רוצה לחשוב שהחיזבאללה לא מהווה איום, תפאדל. המציאות לא מסכימה איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא אכן איום. אבל גם סוריה,הרשות הפלסטינאית,מצרים וירדן מגלמות איומים,או פוטנציאל לאיום.ובכל זאת גם אתה לא מציע, אני מקוה שנשמיד את כולם בעת ובעונה אחת. בכל זאת אתה אדם מציאותי, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חרדון מציאותי, ולכן אני מציע להתמקד בהשמדה של חיזבאללה, שפועל נגדנו, ולא את כולם בעת ובעונה אחת כמו שאתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תוכנית פעולה מבריקה. רק הקשר בינה לבין המציאות הוא הבעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצועת הבטחון גם לא מנעה מאירגונים פלסטינאים לנסות ולהגיע לגדר,ולבצע פיגועים בתוך שטח ישראל". אתה יכול לפרט אילו פיגועי חדירה מלבנון היו מאז הקמת רצועת הבטחון (אמצע שנות השמונים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מעט מאד, אם בכלל. היחידי שאני זוכר כרגע הוא "ליל הגילשונים" ב-86. אבל היו, למיטב זכרוני, מספר קטן של פיגועים (פחות מאצבעות יד אחת) שבהם הצליחו פלסטינים או אנשי חיזבאללה להגיע לגדר ולעבור אותה. לדעתי אפשר לראות בהם דווקא את היוצא מהכלל המעיד על הכלל. עם זאת, רצועת הביטחון כמובן לא מנעה ירי קטיושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי, מלבד ליל הגילשונים (שגם הוא היה דרך האוויר כמובן, ובימים המוקדמים של הרצועה), לא היה אפילו פיגוע אחד כזה. אם הקריבו מבקש לדבוק בעובדות ובמציאות, כדאי שיתבסס עליה גם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתמך על זכרון אישי רעוע שמוליק אדיב.מג"ד בגבעתי.נהרג ב88 ,בסביבות פסח?,בחדירה בהר דוב. אני זוכר שהיו עוד כמה חדירות כאלה,לפחות עוד אחת עם הרוגים.אם כי אני לא זוכר פרטים. לא מצאתי שום סטטיסטיקות מעודכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה רוצה לבצע פיגוע התאבדות שבמהלכו יתפוצץ חומר נפץ וייהרגו אנשים, לא עוזר שיש לך מוטיבציה אדירה לעשות זאת, אתה חייב שיהיה לך חומר נפץ, מנגנונים להפעלתו ודרך להביא את המתאבד ליעדו. אם אין לך את אלו, המוטיבציה שלך יכולה להיות בשמים, אבל פיגוע לא יהיה." מול טענה זו לא נותר לי אלא לחזור על מה שכתבתי: "הצגת ... איש-קש בדמות הטיעון שפעילות הטרוריסטים תלויה *רק* במוטיבציה שלהם. *ברור* שטענה כזו לא נכונה." אסביר שוב: אינני טוען שפעילות הטרוריסטים תלויה *רק* במוטיבציה שלהם, אלא שהיא תלויה *יותר* במוטיבציה מאשר ביכולת, או במקרה הגרוע, בשניהם באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמוטיבציה היא המפתח במובן של היותה.. מוטיבציה. אתה רוצה לעשות משהו, משיג את האמצעים לעשות אותו ומבצע. אבל הניתוח הפשטני הזה לא מנפיק לנו תשובות. השאלה היא לא מה הם הגורמים אלא מה אנחנו יכולים לעשות. על איזה חלק של התהליך ניתן, אם בכלל, לפעול. האם ישנן דרכים שבאמצעותן ניתן להקטין את המוטיבציה? האם ישנן דרכים שבאמצעותן ניתן להקטין את היכולת? מה תעשה? תשכנע את יאסין לעבור טיפול פסיכיאטרי? תתן לו את מה שהוא "רוצה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי לנקודה הראשונה: כן. אבל צריך לראות את זה בדרך אחרת מאשר "המוטיבציה של יאסין". מכיוון שיאסין, על כל זקנו הענף, לא פועל לבד. והחמאס לא פועל לבד. כולם חזקים במיוחד בין השאר בגלל שיש להם אוכלוסיה תומכת. אוכלוסיה שממנה באים המחבלים המתאבדים, המסיתים, מבריחי הנשק, מעבירי ההודעות וסתם אנשים שמעדיפים לשתוק ולא לספר שחבר של חבר שלהם מחזיק מעבדת נפץ בגינה. המוטיבציה של האוכלוסיה תלויה בשאלה הבאה: את מי תופס האדם הפשוט כמקדם את האינטרסים שלו יותר - את החמאס או את ישראל? (הערת אגב לשאלה: בעצם, התשובה הייתה צריכה להיות פשוטה. האזרח הפלסטיני הממוצע צריך היה לתמוך ברשות הפלסטינית, שהיא הגוף הרשמי המייצג אותו, ולא בחמאס, שהוא מפלגת אופוזיציה הגורמת בעקיפין לפגיעה בחייו. לרוע המזל ישראל הייתה נחושה בדעתה לפרק את הרשות הפלסטינית, להפוך אותה ל"לא רלבנטית" ולהוכיח באותות ובמופתים שאין הבדל בינה לחמאס. התוצאה היא שנותרה לאזרח הפלסטיני הפשוט ברירה חדה: חמאס או ישראל?) איך אנחנו גורמים לאזרח הפלסטיני הפשוט להגיע למסקנה שהאינטרסים שלו הם בתמיכה בכוחות הישראלים בשטחים ולא בחמאס? זו שאלה קשה, שיש לדון בה בכובד ראש. אבל ברור שסגרים, כתרים חונקים, עיכוב חולים במחסומים, התעללות באזרחים תמימים, סיכולים שהורגים עוברי-אורח ושאר אלמנטים כאלה בהחלט אינם מגדילים את המוטיבציה לסייע לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האזרח הפלשתינאי המצוי היה באמת חופשי לבחור סביר בהחלט שהיה מתחבר לאינטרסים הישראלים. במובנים הבסיסיים ביותר של חופש תנועה, רמת חיים ואפילו חופש פוליטי, המצב לפני הקמת הרשות הפלשתינאית (ובוודאי עד שמונים ושבע) היה טוב בהרבה. ההגיון האנושי הפשוט גם היה גורם לו להאשים את פעילי החמאס והתנזים בהרג עוברי האורח התמימים בכל אותם "סיכולים ממוקדים" משום שהללו בוחרים ביודעין להסתתר בקרב אותם אזרחים תמימים. זה אותו הגיון שמוביל אנשים מסויימים בישראל להאשים את המתנחלים במותם של חיילים על הגנת הישובים שלהם או את הממשלה במותם המיותר של חיילים בלבנון וכו. אותו כנ"ל גם לגבי הסגרים והכתרים. מכאן שהגיון פשוט לא יעזור לנו להסביר את המוטיבציות של האזרחים הממוצעים של הרשות הפלשתינאית. הסיבה לכך איננה גנטית אלא נובעת, ככל הנראה, משילוב של תרבות מוסלמית פרימיטיבית, הסתה פרועה וכפיה של עמדות ההנהגה על ההמונים. לכל אלו אין קשר, ולו הקלוש ביותר עם מה שאנחנו עושים, עשינו או נעשה. היכולת שלנו לטפל במוטיבציה הרצחנית* של הפלשתינאית, אם בכלל קיימת, נמוכה בהרבה מהיכולת שלנו לדאוג שלא יהיו להם את האמצעים כדי לבצע את זממם. את החינוך נשאיר לחפצי החיים בקרב הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם עדיף לחיות בחופש תנועה יחסי ועם קצת אוכל בבית אבל ללא כל זכות להשפיע על עתידך, ובמצב של כניעה לאדונים ההולכים ומשתלטים על אדמתך מזה שנים ונותנים לך רק אופציה לעבוד בעבודות הבזויות ביותר בבתיהם המפוארים, או שאולי עדיף להקריב חלק מאותה רמת חיים כדי לפחות להיאבק למען זכויותייך? אתה אולי היית מעדיף את הראשון, אבל השחורים בדרא"פ, השחורים באמריקה ואסירי ציון ברוסיה לא היו מסכימים אתך. 2. לפני קום המדינה היו 'סליק'ים של ההגנה פעמים רבות בתוך יישובים ובאזורי מגורים. האם לאחר הפצצה של הבריטים על מחסן נשק כזה והרג עשרות מיושביו היו מקימי המדינה מאשימים את 'ההגנה'? אני בספק. 3. במלים אחרות: אני בז ל"היגיון הפשוט" שלך. 4. אתה בעצמך פרימיטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם הפלשתינאים תחת הרשות הפלשתינאית נהנים מה"זכות להשפיע על עתידם"? על איזה זכויות בדיוק נלחמים הפלשתינאים? איזה דרישות קונקרטיות הם העלו? באיזה מובן זה דומה ולו בצורה הקלושה ביותר למאבק השחורים בארה"ב? האם הם דרשו שיוויון זכויות? זכות הצבעה? הגדלת תקציבים? 2.א. הדבר הזה מעולם לא קרה ומכאן שאין זה יכול לשמש כטיעון. 2.ב. אם הבריטים היו נוהגים להרוג באקראי אנשים במסגרת תפישת סליקים בהחלט סביר שהיו נמנעים מלהסליק בתוך אוכלוסיה אזרחית. 2.ג. האם המילה "סזון" אומרת לך משהו? 3. אתה בהחלט בז להגיון הפשוט. אין בכך ספק. 4. יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם בתקופת המחתרות הייתה ליהודים זכות להשפיע על עתידם? במדינה פלסטינית תהיה לפסלטינים לפחות אפשרות תיאורטית להגיע לשלטון ולהשפיע עליו. גם אם זה יהיה ברמה של הפרלמנט האיראני, זה יהיה יותר ממה שהיה להם מאז 67. אני מניח שאתה יודע את הדרישות הקונקרטיות של הפלסטינים. הקמת מדינה עצמאית היא אחת מהן. יש מי שמגיע - גם מהצד הפלסטיני- ותומך בדיוק במה שאתה אומר - שוויון זכויות וזכות הצבעה. אלו הם אותם אנשים שמעוניינים במדינה דו-לאומית. הנקדוה היא שישראל הביעה כזו התנגדות למדינה דו-לאומית, שעדיף כבר לפלסטינים (איסטרטגית) לתבוע זכות להגדיר את עצמם במדינה משלהם. זה הופך להיות פחות דומה למאבק השחורים ויותר דומה למאבק האירים באנגלים, האלג'ירים בצרפתים, הנמיבים בדרא"פ, ועוד רבים אחרים. אבל חשוב לומר שההשוואה שהעליתי לא הייתה לגבי סוג המאבק של הפלסטינים אלא לגבי מצבם לפני תחילת המאבק. 2.א. אתה אומר. ב. למזלנו הבריטים יותר מתורבתים מצה"ל, מה שמאפשר לך להניח שבגין וחבורתו היו יותר מתורבתים מהחמאס. ג. האם כליאת החמאסניקים ע"י עראפת ב- 96 אומרת לך משהו? נחש מה היה קורה אם הבריטים היו כולאים ומשפילים את הנהגת ה"הגנה", הורגים יהודים בסיכולים ממוקדים, וטוענים שבן-גוריון "לא רלבנטי"? בנקודה הזאת, אני מבטיח לך, היית רואה יופי של אחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. בניגוד לפלשתינאים, עיקר העיסוק של היהודים בתקופת המנדט היה בבניה של תשתית לעצמאות מדינית. הפלשתינאים, בהנתן ההזדמנות, נוטים יותר לעסוק בהרס, של התשתית שלנו. הדרישה הפלשתינאית העיקרית (או בכלל) איננה הקמת מדינה משום שאת זו כבר השיגו באופן בלתי רשמי (והיו יכולים להשיג אילו רצו) הדרישה העיקרית היא החרבת מדינת ישראל ב"הסכמה" בדמות "זכות השיבה". אין כאן שום דבר קונקרטי. זו דרישה בלתי אפשרית וההנהגה הפלשתינאית יודעת זאת הייטב. 2.א. מה זה? האם הבריטים טבחו ביהודים בזמן שחשפו סליקים? ב. שיטות הפעולה של צה"ל לקוחות ברובן מהשיטות של הצבא הבריטי. כולל הריסת בתים והטלת עוצר. ההשואה המנוולת שעשית איננה ראויה להתיחסות. ג. אל תשחק בנדמה לי. ערפאת והחמאס לא נרתעו מרצח חסר אבחנה של אזרחים הרבה לפני תשעים ושש. הבריטים לא נזקקו לשיטות קשות כמו סיכולים ממוקדים משום שההגנה לא עסקה בפיצוץ אוטובוסים בלונדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי רוצה להוסיף לרודי: אם יש מוטיבציה בשמיים אז כמו שראינו גם חומרי ניקוי, בנזין, גז, מוקשים ישנים, מחרטות וילדים הם נשק יעיל אם יש הרבה זמן שהמוטיבציה קיימת אוספים כסף, חופרים מנהרות, מפתחים אידאולוגיה, ובסופו של דבר קונים וגונבים נשק, חנ"מ וכו' למשל באינתיפאדה הראשונה לא היה כמעט כסף ונשק, אבל היתה מוטיבציה וחיילים שלנו נהרגו מבלוקים רצון לבד הוא רק רצון? הרצון מוביל ליכולת והרצון והיכולת יחד הם הדבר המסוכן ביטול הרצון הוא בהשפעה על המנהיגות ועל הלכי הרוח בחברה, בלעדיו יריות יהיו בשמחות בלבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. בוא תבטל את הרצון של סטרפטוקוקוס לפגוע בך. בוא תבטל את הרצון של נסראללה להכניס אותך לתא גזים. אני לא מכיר דרך להשפיע על הרצון של סטרפטוקוקוס לעשות את מה שהוא עושה. אני יודע שיש, בגדול, דרך למנוע ממנו או לפחות לנסות בצורה אפקטיבית למנוע ממנו לעשות את מה שהוא עושה. אתה רוצה לחנך עם שלם, במשך כמה שנים שזה דורש, עם כל התשתית הלוגיסטית שנדרשת לשם כך, על מנת להשפיע על הרצון שלהם לרצוח אותך? אני בעד. אלא שכדי להגיע למצב שבכלל תוכל לעשות זאת, קודם אתה צריך לנצח אותם. איך תנצח? תתן להם עוד אדמה? עוד כסף? עוד נשק? יכולת תנועה משופרת לתוך ישראל? המציאות של העשור האחרון מראה שכל אלה שיפרו את היכולת לאין ערוך, בעוד שהמוטיבציה גם היא גדלה. באינתיפאדה הראשונה חיילים נהרגו מבלוקים, כי לא היו רובים וחגורות נפץ. בשלוש השנים האחרונות חיילים נהרגו בין השאר מקרבות ירי ומחגורות נפץ. אם אני מבין נכון, אתה מציע ליצור מצב שבו אפשר יהיה לומר שהשימוש בירי וחומרי נפץ היה בדיעבד תוצר של 'מוטיבציה' בהינתן תנאים מסוימים, תוך שאתה יוצר תנאים אחרים, שבהם עם אותה 'מוטיבציה' קיימת *יכולת* לעשות דברים גרועים עוד יותר. צריך להבין שישנה מציאות. המציאות שלנו היא מציאות פיזית, גשמית, שבה יש חומר, שמורכב ממולקולות, וצריך להשתמש בכל מיני עצמים שצריך שיהיו זמינים לשם כך על מנת לבצע פעולה מסוימת שדורשת זמינות של אותם עצמים. אתה לא יכול להיכנס לתוך המוח של נסראללה, יאסין והמוני החיזבאלונים והפלסטינים, אז לפחות תמנע מהם *לבצע* דברים שהם מעוניינים לבצע. בדיוק כמו שאתה לא מנסה (או כך לפחות אני מקווה) 'להתפשר' עם 'האינטרסים' של סטרפטוקוקוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך עם שלם מתחיל בשכנוע ההנהגה שמושפעת מהזירה הבינ"ל, ירדן ומצרים הן דוגמאות מוצלחות לכך שיש לנו את האפשרות לרגיעה וחיים לצד אויבים מרים לשעבר החוכמה היא להגיע לרגיעה ולא להסלמה, ואז להמשיך את הרגיעה כמובן שיש לנצל את המציאות למניעת התקפות, אבל אפילו הרה"מ הימני ביותר בשנים האלה, עם הממשלה הכי ימנית בימים האלה, כולם הגיעו למסקנה כי הדרך הנכונה היא דרך השלום שהשמאל מציע- אם בעניין הגדר ואם בעניין עזה הערה: כמובן שיגיע עדכון חדשות על תוכנית הפינוי החד- צדדית של שרון דקה לאחר פרסום התגובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על 'דרך שלום'? שלום הוא מצב הדדי. כיום יש רק צד אחד שמעוניין בשלום. התכנית היא תכנית להפרדה חד צדדית ואין לה שום קשר לשלום. שלום יהיה כשגם הפלסטינים יהיו מעוניינים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הנכון הוא: כולם הגיעו למסקנה כי הדרך הנכונה היא דרך ההפרדה שהשמאל הציע, כולל הוצאת ישובים מבודדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתייחס רק לאנשי חיזבאללה וחמאס כחיידקים או שאתה מתייחס כך לפלסטינים ככלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס כך לאנשי חיזבאללה, חמאס, ג'יהאד איסלאמי ושאר ארגונים שהמשמעות של עצם החברות בהם היא חוסר נכונות או רצון לכל סוג שהוא של פשרה, ומי שכן מעוניין באחת זה מראש פשוט לא המקום בשבילו; וכן גם לתומכים של כל הנ"ל שאין להם שום רצון או יכולת להתפשר, ואין שום דבר שאפשר להגיד או לעשות כדי לגרום להם לפתח יכולת מסוג כזה. למשל, בגלל פנאטיות איסלאמית דתית שרואה בכל צורה של דיאלוג או התפשרות דבר משוקץ ואינה מסוגלת לכל מינימום שהוא של פתיחות כלפי כל מה שנמצא מחוץ למסגרת הדתית הפנאטית עצמה; או למשל בגלל הסתה אנטישמית קיצונית פלסטינית וכלל מוסלמית שכל מי שמכיר אותה מבין שהיא אינה נופלת בכלום מעוצמת ומהיקף ההסתה הנאצית ואף עולה עליה בקריאה המפורשת והישירה לרצח ברברי מכל הבא ליד; הסתה שמטרתה להוביל אנשים רבים ככל האפשר למעשי רצח של ממש ולא 'רק' להכין את הקרקע למעשים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת להזכיר את כ''ך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכ''כניקים, עם כל הכבוד להם, לפחות לא מנסים להרוג אותי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אינך כולל בכך חלקים נרחבים בעם הפלסטיני. לחלקים אלו *יכול* להיות רצון משל עצמם. הם *יכולים* לבחור לסייע לצה"ל (באינתיפאדה הראשונה, למשל, היו מי שסייעו לכוחות צה"ל), לעמוד מהצד, להביע מחאה לגיטימית על הכיבוש, או לסייע למחבלים. לטעמי, מדיניות הסגרים/כתרים/התעללות של ישראל בשטחים גרמה בשנים האחרונות לאותו חלק בצד הפלסטיני להיות כמעט בלתי מסוגל לתמוך בצד הישראלי, ולרבים מהם להיות בלתי מסוגלים אפילו לעמוד מהצד. מדיניות שרון היא שיצרה את המוטיבציה של אותו ציבור, על-ידי השפלת נציגיו הרשמיים שוב ושוב, ובדרכים האחרות שפורטו כאן. כעת, מיתממים החרדונים בבתיהם ספוגים השמש, אין לנו ברירה אלא להקשות עוד יותר את ידינו על האוכלוסיה, כדי - כמה ברור - להקטין את היכולת שלה לטרור, כי המוטיבציה כבר איננה ניתנת לתיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות היא מדיניות של הגנה עצמית. סגרים, כתרים וכו' מונעים פיגועים ופעמים רבות בעבר מנעו ממפגע לצאת מעירו או כפרו כאשר היה ידוע שהוא בדרכו לצאת משם. פעמים רבות דווקא קרה שמיד לאחר הסרת סגר או כתר התרחש פיגוע שגבה הרוגים רבים, פיגוע שיצא בדיוק מהמקום שממנו הוסר הסגר. הדברים הם עד כדי כך ברורים שבדרך כלל כאשר שומעים על סגר שהוסר בתור איזושהי 'מחווה' ולא מכיוון שנתפסו המפגעים שבגללם הושם הסגר מלכתחילה, אפשר להתחיל לחכות תוך יומיים שלושה לכל היותר לפיגוע שייצא מאותו מקום, ובדרך כלל זה אכן קורה. כלומר - כאשר יש סגר אין טרור, כי לא ניתן לקיים טרור. כאשר אין סגר, וכאשר הסיבה לכך שאין סגר היא בגלל הרצון להקל על האוכלוסיה, מיד יש טרור. אתה צודק, זכות התנועה החופשית היא חשובה, אבל הזכות לחיים חשובה יותר. וכששמים על הכף את זכותם של הפלסטינים לנוע בחופשיות מול זכותם של ישראלים לחיות, וכאשר האחת באה על חשבון השניה, אני מעדיף את הזכות לחיים. ותגיד לי, איזה שמש, השתגעת? החרדונים הם מתכנתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמצא עניין בפתיל הקטן שמתחיל ב תגובה 92847 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |