בתשובה לד''ר בר ביצוע, 03/02/04 11:20
אז... 194892
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 3/2/2004, 18:59
תשובתי לנקודה הראשונה: כן.
אבל צריך לראות את זה בדרך אחרת מאשר "המוטיבציה של יאסין". מכיוון שיאסין, על כל זקנו הענף, לא פועל לבד. והחמאס לא פועל לבד. כולם חזקים במיוחד בין השאר בגלל שיש להם אוכלוסיה תומכת. אוכלוסיה שממנה באים המחבלים המתאבדים, המסיתים, מבריחי הנשק, מעבירי ההודעות וסתם אנשים שמעדיפים לשתוק ולא לספר שחבר של חבר שלהם מחזיק מעבדת נפץ בגינה.
המוטיבציה של האוכלוסיה תלויה בשאלה הבאה: את מי תופס האדם הפשוט כמקדם את האינטרסים שלו יותר - את החמאס או את ישראל?
(הערת אגב לשאלה: בעצם, התשובה הייתה צריכה להיות פשוטה. האזרח הפלסטיני הממוצע צריך היה לתמוך ברשות הפלסטינית, שהיא הגוף הרשמי המייצג אותו, ולא בחמאס, שהוא מפלגת אופוזיציה הגורמת בעקיפין לפגיעה בחייו. לרוע המזל ישראל הייתה נחושה בדעתה לפרק את הרשות הפלסטינית, להפוך אותה ל"לא רלבנטית" ולהוכיח באותות ובמופתים שאין הבדל בינה לחמאס. התוצאה היא שנותרה לאזרח הפלסטיני הפשוט ברירה חדה: חמאס או ישראל?)
איך אנחנו גורמים לאזרח הפלסטיני הפשוט להגיע למסקנה שהאינטרסים שלו הם בתמיכה בכוחות הישראלים בשטחים ולא בחמאס?
זו שאלה קשה, שיש לדון בה בכובד ראש. אבל ברור שסגרים, כתרים חונקים, עיכוב חולים במחסומים, התעללות באזרחים תמימים, סיכולים שהורגים עוברי-אורח ושאר אלמנטים כאלה בהחלט אינם מגדילים את המוטיבציה לסייע לישראל.
בזזט... תשובה לא נכונה 194912
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 3/2/2004, 20:28
אם האזרח הפלשתינאי המצוי היה באמת חופשי לבחור סביר בהחלט שהיה מתחבר לאינטרסים הישראלים. במובנים הבסיסיים ביותר של חופש תנועה, רמת חיים ואפילו חופש פוליטי, המצב לפני הקמת הרשות הפלשתינאית (ובוודאי עד שמונים ושבע) היה טוב בהרבה.
ההגיון האנושי הפשוט גם היה גורם לו להאשים את פעילי החמאס והתנזים בהרג עוברי האורח התמימים בכל אותם "סיכולים ממוקדים" משום שהללו בוחרים ביודעין להסתתר בקרב אותם אזרחים תמימים. זה אותו הגיון שמוביל אנשים מסויימים בישראל להאשים את המתנחלים במותם של חיילים על הגנת הישובים שלהם או את הממשלה במותם המיותר של חיילים בלבנון וכו. אותו כנ"ל גם לגבי הסגרים והכתרים.
מכאן שהגיון פשוט לא יעזור לנו להסביר את המוטיבציות של האזרחים הממוצעים של הרשות הפלשתינאית. הסיבה לכך איננה גנטית אלא נובעת, ככל הנראה, משילוב של תרבות מוסלמית פרימיטיבית, הסתה פרועה וכפיה של עמדות ההנהגה על ההמונים.
לכל אלו אין קשר, ולו הקלוש ביותר עם מה שאנחנו עושים, עשינו או נעשה. היכולת שלנו לטפל במוטיבציה הרצחנית* של הפלשתינאית, אם בכלל קיימת, נמוכה בהרבה מהיכולת שלנו לדאוג שלא יהיו להם את האמצעים כדי לבצע את זממם. את החינוך נשאיר לחפצי החיים בקרב הפלשתינאים.
********************************************** 194940
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 3/2/2004, 22:22
1. האם עדיף לחיות בחופש תנועה יחסי ועם קצת אוכל בבית אבל ללא כל זכות להשפיע על עתידך, ובמצב של כניעה לאדונים ההולכים ומשתלטים על אדמתך מזה שנים ונותנים לך רק אופציה לעבוד בעבודות הבזויות ביותר בבתיהם המפוארים, או שאולי עדיף להקריב חלק מאותה רמת חיים כדי לפחות להיאבק למען זכויותייך? אתה אולי היית מעדיף את הראשון, אבל השחורים בדרא"פ, השחורים באמריקה ואסירי ציון ברוסיה לא היו מסכימים אתך.
2. לפני קום המדינה היו 'סליק'ים של ההגנה פעמים רבות בתוך יישובים ובאזורי מגורים. האם לאחר הפצצה של הבריטים על מחסן נשק כזה והרג עשרות מיושביו היו מקימי המדינה מאשימים את 'ההגנה'? אני בספק.
3. במלים אחרות: אני בז ל"היגיון הפשוט" שלך.
4. אתה בעצמך פרימיטיבי.
?!@##$$%%^ 194952
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 3/2/2004, 23:16
1. האם הפלשתינאים תחת הרשות הפלשתינאית נהנים מה"זכות להשפיע על עתידם"? על איזה זכויות בדיוק נלחמים הפלשתינאים? איזה דרישות קונקרטיות הם העלו? באיזה מובן זה דומה ולו בצורה הקלושה ביותר למאבק השחורים בארה"ב? האם הם דרשו שיוויון זכויות? זכות הצבעה? הגדלת תקציבים?
2.א. הדבר הזה מעולם לא קרה ומכאן שאין זה יכול לשמש כטיעון.
2.ב. אם הבריטים היו נוהגים להרוג באקראי אנשים במסגרת תפישת סליקים בהחלט סביר שהיו נמנעים מלהסליק בתוך אוכלוסיה אזרחית.
2.ג. האם המילה "סזון" אומרת לך משהו?
3. אתה בהחלט בז להגיון הפשוט. אין בכך ספק.
4. יופי.
תגובה אחרונה (נמאס לי ממך!) 195405
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 6/2/2004, 9:55
1. האם בתקופת המחתרות הייתה ליהודים זכות להשפיע על עתידם? במדינה פלסטינית תהיה לפסלטינים לפחות אפשרות תיאורטית להגיע לשלטון ולהשפיע עליו. גם אם זה יהיה ברמה של הפרלמנט האיראני, זה יהיה יותר ממה שהיה להם מאז 67.
אני מניח שאתה יודע את הדרישות הקונקרטיות של הפלסטינים. הקמת מדינה עצמאית היא אחת מהן.
יש מי שמגיע - גם מהצד הפלסטיני- ותומך בדיוק במה שאתה אומר - שוויון זכויות וזכות הצבעה. אלו הם אותם אנשים שמעוניינים במדינה דו-לאומית. הנקדוה היא שישראל הביעה כזו התנגדות למדינה דו-לאומית, שעדיף כבר לפלסטינים (איסטרטגית) לתבוע זכות להגדיר את עצמם במדינה משלהם. זה הופך להיות פחות דומה למאבק השחורים ויותר דומה למאבק האירים באנגלים, האלג'ירים בצרפתים, הנמיבים בדרא"פ, ועוד רבים אחרים.
אבל חשוב לומר שההשוואה שהעליתי לא הייתה לגבי סוג המאבק של הפלסטינים אלא לגבי מצבם לפני תחילת המאבק.
2.א. אתה אומר.
ב. למזלנו הבריטים יותר מתורבתים מצה"ל, מה שמאפשר לך להניח שבגין וחבורתו היו יותר מתורבתים מהחמאס.
ג. האם כליאת החמאסניקים ע"י עראפת ב- 96 אומרת לך משהו? נחש מה היה קורה אם הבריטים היו כולאים ומשפילים את הנהגת ה"הגנה", הורגים יהודים בסיכולים ממוקדים, וטוענים שבן-גוריון "לא רלבנטי"? בנקודה הזאת, אני מבטיח לך, היית רואה יופי של אחדות.
!@@##$$%% 195450
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 6/2/2004, 11:53
1. כן. בניגוד לפלשתינאים, עיקר העיסוק של היהודים בתקופת המנדט היה בבניה של תשתית לעצמאות מדינית. הפלשתינאים, בהנתן ההזדמנות, נוטים יותר לעסוק בהרס, של התשתית שלנו.
הדרישה הפלשתינאית העיקרית (או בכלל) איננה הקמת מדינה משום שאת זו כבר השיגו באופן בלתי רשמי (והיו יכולים להשיג אילו רצו) הדרישה העיקרית היא החרבת מדינת ישראל ב"הסכמה" בדמות "זכות השיבה". אין כאן שום דבר קונקרטי. זו דרישה בלתי אפשרית וההנהגה הפלשתינאית יודעת זאת הייטב.
2.א. מה זה? האם הבריטים טבחו ביהודים בזמן שחשפו סליקים?
ב. שיטות הפעולה של צה"ל לקוחות ברובן מהשיטות של הצבא הבריטי. כולל הריסת בתים והטלת עוצר. ההשואה המנוולת שעשית איננה ראויה להתיחסות.
ג. אל תשחק בנדמה לי. ערפאת והחמאס לא נרתעו מרצח חסר אבחנה של אזרחים הרבה לפני תשעים ושש. הבריטים לא נזקקו לשיטות קשות כמו סיכולים ממוקדים משום שההגנה לא עסקה בפיצוץ אוטובוסים בלונדון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות