בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 06/01/04 8:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשלוקחים מס הכנסה מצד אחד, ונותנים תמיכה למישהו אחר, זו פעילות רובין הודית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה, כמובן, תלוי בכמה, בלמה ובאיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. לדעתי פעילות ''רובין הודית ממשלתית'' אינה, בהגדרה, פעילות רובין הודית. קוראים לזה מדינת רווחה, ואין כאן היסוד של פעולה פרטיזנית של עשיית צדק נוכח שלטון מושחת ובלתי שוויוני. בבסיס מדינת הרווחה עומדים עקרונות של הומאניות (יש לקוות), אבל בין ההומאניות המופשטת והאקט של מתן הכסף יש המון מדיניות, ומשרדים ממשלתיים, וטפסים למלא בשלושה עותקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מהם העקרונות הבסיסיים של ההומאניות. באשר לראשית דברייך, אני מסכים איתך ש''רובין הוד ממשלתי'' הוא אוקסימורון, וביטוי די קלוקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dennis Moore, Dennis Moore
Riding through the land Dennis Moore, Dennis Moore Without a merry band He steals from the poor. And gives to the rich Stupid bitch. http://www.jumpstation.ca/recroom/comedy/python/denn... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוונת להומאניות במובן humane, ולא במובן humanist (הומאניזם פילוסופי הוא מונח שונה למדי - http://www.jcn.com/humanism.html). הומאניות במובן הצר, של קיום חמלה, אמפתיה אנושית וסלידה מאכזריות ומגרימת סבל. תחושה שצריך לעזור למי שחלש ממך, למי שגורלו שפר עליו פחות. במובן הרגשי והבסיסי ביותר, לפני שמתחילים לדבר על שוויון ועל סוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמלה ואמפתיה הם רגשות. האם חברה הומאנית כופה את הרגשות הללו על חבריה? האם אדם חייב שתהיה בו אמפתיה כדי ש"יורשה" להיות חלק מהחברה ההומנית? אם אין באדם אמפתיה שכזו, האם זה "הומני" בשביל החברה לכפות עליו לפעול על פי העקרונות ה"הומניים" של החברה? עזרה לחלש ממך: מדוע הדבר צריך להיות אכסיומטי? האם הדבר היחיד שהופך את החלש לראוי לעזרה הוא העובדה שהוא חלש, או שמא צריכים להיות מעורבים כאן פרמטרים אחרים? האם אדם "חזק" לא זקוק לסיוע לפעמים? באיזה מובנים בכלל אתה מתכוון ל"חלש"? "מי שגורלו שפר עליו פחות": האם מדובר באנשים שנפגעו על ידי נסיבות שמעבר לשליטתם (או בשליטתם באופן מוגבל, כמו נניח תאונת דרכים), או גם על אנשים שהביאו על עצמם את גורלם בצורה מודעת (כמו למשל מהמרים)? עכשיו, אם נעבור לדיון היפוטתי בלבד, נשאלות שתי שאלות מרכזיות: 1) למה לאדם להיות הומאני? מה האינטרס שלו? 2) האם חברה שמבוססת על הומאניות בצורה שבה הצגת אותה היא החברה היציבה והטובה (מבחינת הרווח שמפיקים חבריה ממנה) ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי אכסיומטי, לא אמרתי לכפות. אמרתי שאני מקווה שמדינת הרווחה מבוססת על עקרונות של הומאניות. אפשר לחשוב אחרת. לגבי השאלות: אנחנו לא נמצאים באותו מגרש משחקים. אני מדברת על הערכים המוסריים שהייתי רוצה לקוות שמדינת הרווחה מאמינה בקיומם. אינטרסים אישיים (שאלה 1 שלך) ויעילות כלכלית (שאלה 2 שלך) אינם ממין העניין, מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרסים אישיים במבט רחב ויעילות כלכלית לא בהכרח מתנגשים זה עם זה. חלק מהקצבאות מבוססות על "סיכון מוסרי" שאתו אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח. לגדי לדוגמא- איזו חברת ביטוח תסכים לבטח עובדי הייטק כנגד אבטלה בזמן התפוצצות הבועה ונפילת הנאסד"ק. אולי כאן יש מקום להבחין בין האני הפרטי לבין האינטרס החברתי הכולל. לאדם אולי אין אינטרס מיידי להיות הומאני (בהנחה שמדובר בטעמים הניתנים לבחירה), אך לכל חברה ולאורך כל ההסטוריה האנושית יש אינטרס לדאוג במידה המינימלית לחלשים היושבים בקרבה. כשלעצמי ברור לי עקרון ההומאניות, אך אם מחפשים לכך ביסוס כלכלי אז אם אצא מנקודת ההנחה של גדי לגבי האינטרס האישי, אזי בכל חברה מצויים אנשים שאינם יכולים להשתתף במה שנקרא שוק העבודה, עדיין אנשים אלו צריכים לגור איפשהו, לאכול וכו', ודוק: אינני עוסק בנזקקים מדומים אלא באלו שבאמת אינם מסוגלים להשתלב בשוק העבודה. מה האלטרנטיבות הקימות לדידם? ללכת למכולת/סופר הקרוב ולקחת מזון מבלי לשלם, במצב כזה מערכת החוק כמובן יכולה להתערב להעמיד לדין ולשכן במוסד ממשלתי בעלות של 7500 ש"ח בחודש, או אולי לבקש את חסדם של אנשים זרים - כפי שאכן קרה טרם היווסדה של מדינת הרווחה המודרנית - ראה M Katz - The Price Of Citizenship כפי שהדר ומתי מעט כמותה עושים- ולבטח אין די בכך כדי לספק את כל הצרכים הקיימים, או לקבל תמיכה מינימלית מהמדינה. ניתן כמובן להמשיך, אך לדעתי אין סתירה בין ההומאניות והיעילות וניתן לפנות למדינות סקנדינביה המוכיחות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, הדיון הזה מזכיר לי את שאלת ה"האם לתת כסף לקבצנים ברחוב כשאפשר לצאת מנקודת הנחה שהם יקנו בו סמים/אלכוהול ולא יחפשו עבודה". התשובה שלי, חד משמעית, כן. אבל הרבה חברים שלי משיבים אחרת על השאלה הזו, וזו בהחלט גישה שטעמיה עמה. אגב, גדי, נעים לי יותר כשפונים אלי בלשון נקבה (מה לעשות, זה מה שאני). :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת, אני מבין את הגישה שלך, ומקבל אותה, אבל עדיין מסתקרן מהם אותם ''טעמים'' שעליהם את מדברת. דהיינו, מה היתרונות של הגישה, והאם הם נובעים מתפיסות אכסיומטיות של ''חייבים לעזור לחלש ממך'' או שיש יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חוזקה של כל שרשרת חברתית כחוזק החוליה החלשה שבה. כי כולנו קשורים זה בזה וחיים ביחד, באותה חברה. כי כשלי יהיה קשה, אני אעריך יד מושטת לעזרה. כי מי שמני להיות "social engineer" ולקבוע איזו הוצאה מוצדקת ואיזו לא, מי נחלש בשל איתני הטבע ומי נחלש בשל החלטות שגויות. כי, לשיטתי, פערים כלכליים והבדלים חברתיים ותרבותיים הם דבר שצריך לראותו כיציר הבניה חברתית ולא כנתון. כי חברה שבה לכולם יש לחם לאכול ובגד ללבוש היא מקום נעים יותר לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב. ומבחינת תחושת בטן - כי סבתא שלי, שרה, היתה אומרת: "אם איש הגיע לזה שהוא עומד ברחוב ומבקש כסף, רק בגלל זה צריך לתת לו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כִּי לֹא-יֶחְדַּל אֶבְיוֹן, מִקֶּרֶב הָאָרֶץ; עַל-כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ, לֵאמֹר, פָּתֹחַ תִּפְתַּח אֶת-יָדְךָ לְאָחִיךָ לַעֲנִיֶּךָ וּלְאֶבְיֹנְךָ, בְּאַרְצֶךָ" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוזקה של כל שרשרת חברתית כחוזק החוליה החלשה שבה" - למה? איך זה מתבטא? האם חברה (אכזרית) לא יכולה לבעוט החוצה את החוליות החלשות שלה? "כי כולנו קשורים זה בזה וחיים ביחד, באותה חברה" נכון. הקשר היחיד שלי לאנשים מסויימים כאן הם שהם ואני חיים באותה חברה. מדוע זה הופך אותי למחוייב אליהם? הדבר משול למתנחלים הזועקים "אחים לא מפקירים". אפשר להסכים או לא להסכים עם דרכם, אבל אי אפשר להסכים לשימוש הציני והדוחה שלהם במונח "אחים". אם איני מסכים לדרכם האידאולוגית, האם אני עדיין מחוייב לתמוך בהם, ובדרכם האידאולוגית, מאחר שהם "אחים"? מגוחך. "כשלי יהיה קשה, אני אעריך יד מושטת לעזרה". אמרתי כאן כבר שאני בעד גישת ה-"עשה עבור אחרים מה שאתה מצפה שאחרים יעשו עבורך". אבל זוהי חרב פיפיות, כמובן - אני איני מצפה לעזרה אם אביא על עצמי חורבן (אלכוהוליזם, סמים, הימורים וכדומה), אז מדוע שאעזור לאחרים שהרסו את עצמם? הגישה שאת מציעה היא גישה של אנשים שאינם סומכים על עצמם שלא ייפלו בדברים מעין אלו, ולטעמי יש בגישה הזו מן התבוסתנות וחוסר האחריות (ולטעמי בלבד). "מי שמני להיות "social engineer"" אם אינך מהנדסת חברתית (וגם אף אחד אחר לא) הרי שאת חייבת לתמוך בכל נזקק קיים. אין לך שום דרך לקבוע סדר עדיפויות. הדבר היחיד שאת יכולה לעשות הוא לתת לכל אחד את מה שהוא דורש, כי מי שמך לקבוע כמה הוא צריך? אני מקווה שאת מבינה שנדרשת רמה כלשהי של "social engineer" בכל מקרה, ועל כן הטיעון אינו תקף. "פערים כלכליים והבדלים חברתיים ותרבותיים הם דבר שצריך לראותו כיציר הבניה חברתית ולא כנתון" נכון, אבל לא בהכרח. האם פער כלכלי, חברתי ותרבותי הוא -תמיד- תוצר של החברה אליה נולד האדם (וזה אכן כך במקרים רבים, ויש למגר זאת) או שמא לעתים זה גם תלוי באדם עצמו, באופיו ובמעשים שהוא מבצע מבחירתו החופשית? "חברה שבה לכולם יש לחם לאכול ובגד ללבוש היא מקום נעים יותר לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב" סובייקטיבי לחלוטין. אני בטוח שהרבה אנשים יגידו ש"חברה שבה אני לא צריך לשלם לכל מני נודניקים ונהנה מכל מה שאני מרוויח היא מקום יותר נעים לחיות בו מחברה שבה זה אינו המצב". עם תחושות בטן אני לא מתווכח. אני גם מודע לכך שכל מה שכתבת כאן הוא דעתך, ואין ממש מה לתקוף בה או לשנות אותה, אבל אני, כאמור, מעוניין לראות ביסוס רציונלי כלשהו לתפיסה הזו. אני בהחלט לא שולל את הלגיטימציה של מי שמאמין בה גם בלי ביסוס שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, לא ממש חיפשתי לספק לך ביסוס רציונלי לחמלה ולרחמים. צר לי על שביסוס כזה בכלל נדרש, אבל על טעם ועל ריח, כנראה, אין להתווכח. בוא נסכים לא להסכים, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את תגובתך, גדי, ונראה לי שהיא מצדיקה התייחסות רצינית ומפורטת יותר מזו שסיפקתי לך... אז הנה בכל זאת כמה מחשבות על מה שכתבת. אני לא יודעת עד כמה הן מספקות בסיס רציונלי להומניות, אבל אולי תמצא בהן עניין: נכון, חברה אכזרית יכולה לבעוט החוצה את החוליות החלשות שבה. אבל אני איני מעוניינת לחיות בחברה אכזרית. ונכון, יש אנשים שיהיה להם נעים יותר לחיות בחברה שבה הם נהנים באופן בלתי אמצעי מפירות עבודתם, לגיטימי, אבל אני באופן אישי נהנית מספיק מפירות עבודתי גם אם אני משתפת בהם "אוכל חינם" או שניים. לגבי ה"אחים לא מפקירים", והפסקאות שבהמשך - מובן שברמה המדינית יהיה צריך לקבל החלטות לגבי עד כמה אנחנו לוקחים אחריות על אנשים אחרים. זה אמור, כמובן, גם לגבי השאלה עד כמה אנחנו מוכנים לקבל החלטות שגויות של אנשים אחרים. עושה רושם שמבחינה כמותית, סף הסובלנות שלך לטעויות של אנשים אחרים (הימורים, סמים, אלכוהול וכיו"ב) נמוך משלי. אצלי הדבר לא נובע מכך שאני לא סומכת על עצמי שלא אכשל בטעויות כאלה. נהפוך הוא, אני משתדלת להימנע מהן, בין היתר כדי לא להיות נטל על סביבתי. אבל אני יכולה לדרוש מעצמי יותר ממה שאני דורשת מאחרים (מובן שכטענה כללית יש כאן כשל של חוסר סימטריה, אבל אצלי, כאינדיבידואל, זה המצב הרצוי). כל זה כמובן רלוונטי לשאלת ה-social engineering. דהיינו, עד כמה אנחנו רוצים או יכולים לקבוע סטנדרטים לנזקקות. אני מסכימה לגמרי: ברמת המדיניות, נצטרך לקבוע סטנדרטים כאלה, כיוון שהמשאבים שלנו מוגבלים. מבחינה כמותית, ייתכן שפשוט יש הבדל בין הסטנדרטים שאני מוכנה לקבל לאלה שאתה מוכן לקבל (ואפילו זה לא בטוח: עד עכשיו דיברנו על עקרונות מופשטים ולא על סכומים). לי גם מאוד קשה לקבוע מתי המסכנות היא תוצר של נסיבות אובייקטיביות ומתי ניתן לתלות את האשם באדם הספיציפי. האם התמכרות היא תוצר של בחירה חופשית או של דטרמיניזם פסיכו-סוציו-ביולוגי? האם אבטלה היא עצלנות, או תולדה של שוק עבודה עם התפלגות דיפרנציאלית של הזדמנויות, או תולדה של הבניה תרבותית מפלה? אני לא יודעת להגיד בוודאות לגבי כל מקרה (ועוסקת הרבה בשאלות כאלה לפרנסתי האקדמית הדלה...), אבל הנטייה האישית שלי היא לייחס חשיבות רבה לגורמים חברתיים, לאלמנטים של יחסי כח ותרבות. נכון, אני לא שוללת בחירה חפשית, ומבני אישיות, אבל על החלק היחסי של כל אחד מהגורמים האלה בעיצוב גורלו של אדם אפשר להתווכח... זה כמובן ויכוח חשוב, ואתה צודק - חייבים לקיים אותו ברמת המדיניות. ברמה הפרטית שלי, ההכרעה לא נחוצה לי, בגלל שהמעשים היום-יומיים שלי בכיוון של רווחה, מתן נדבות וכיו"ב מונעים משיקולים שאינם כרוכים ברציונליות. אני חושבת שאפשר לסכם על ידי הפרדה לשני מישורים: במישור האישי (אם תשאל אותי - לפי מה אני מכלכלת את מעשיי ברמת מתן חמישה או עשרה או עשרים שקל לקבצן ברחוב) - אני מודה שהניתוח הרציונלי הוא לא פקטור דומיננטי, או פקטור בכלל, בקבלת ההחלטה הזו, ורגשות של חמלה ורחמים kick in לפני שבכלל הגעתי לניתוח הרציונלי. במישור המדיניות - איך צריכה המדינה לחלק את המשאבים שלה - אתה צודק לגמרי ונחוצים סטנדרטים. נראה לי שאתה ואני מוכנים לקבוע את הסטנדרטים האלה (למי מגיע וכמה) במקומות שונים, אבל כיוון שלא דיברנו על סכומים ספיציפיים, אי אפשר לדעת... אולי אני נדיבה ממך בדיבורים ואתה נדיב ממני במעשים? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה. אני לא לחלוטין מסכים עם מה שאמרת, כמובן, אבל הרי הסכמנו לא להסכים, ועדיין היה זה מעניין ומועיל לשמוע את הדעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר באנשים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם באופן מובהק, מעל לכל ספק (וגם אם הם לא כאלו, בוא לרגע נניח שכן לשם הדיון) כמו נכי צה"ל שסובלים מנכות קשה מאוד (כאלו שמסוגלים להזיז רק מה שמעלה מהלשון, נ גיד), או אפילו נכים "פושטים" שנכותם קשה עד כדי כך שבאופן מוחלט וברור הם לא מסוגלים לדאוג לעצמם, או הסובלים מאוטיזם קשה, וכו' וכו'... כאשר מדובר באנשים אלו, האם אתה מאמין שהמדינה צריכה לעזור להם ולדאוג לרווחתם או לא? _____ וכאן בדיוק נמתח הקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר באדם שכל חייו התהולל, עישן סמים, שתה לשוכרה, התפרנס מעבודות בשוק השחור יחד עם דמי אבטלה, ולבסוף קפץ מגג מתוך התקף אסיד, הפך משותק בשתי רגליו, וכעת הוא צריך לעבור תהליך גמילה ושיקום כואב וקשה - למה לכל הרוחות אני צריך לממן לו את זה? כן, לאנשים שנסיבות שמעבר לשליטתם הביאו אותם למצב שבו הם אינם יכולים לעזור לעצמם המדינה צריכה לסייע. כן, אני באופן אישי מוכן לסייע לכל מי שאני מסוגל לראות את עצמי מגיע למצבו, גם באופן היפוטתי. למצבו של הבחור הנחמד שתיארתי קודם אני לא רואה את עצמי מגיע, תקרא לי מתנשא. נא לזכור - כסף שהולך על אנשים דוגמת מי שתיארתי נחסך מאנשים שבאמת זקוקים לו. כעת תשאל "מי שמך לשפוט?" ובכן, אף אחד. אבל לא יזיק אם יהיו אנשים שיהיה זה מתפקידם לשפוט. השמועות אומרות שיכולים להיות כאלו גם לא בתיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנקים משטרת שתבלוש ותחקור אחר נסיבות הנכות של כל אחד ממקבלי הקצבאות? זה נשמע לך סביר? זה נשמע לך יעיל? זה נשמע לך הגיוני? לי זה נשמע כמו מתכון בטוח לסבך ניירת בירוקרטית ובזבוז כספי מיסים. חוץ מזה, הטענה שלך נשמעת לי לא הגיונית מעצם הסתמכותה על דברים שהם בעבר. אם היה מדובר במצב שבו הקצבה שנותנת הממשלה עלולה להפוך את הנהנה לתלותי שממאן לדאוג לעצמו לפרנסה אז הייתי מבין אותך בהחלט, אבל פה מדובר במצב שבו הנהנה מהקצבה לא מסוגל לעזור לעצמו ממשיות לגמרי (כאמור, נכה שהתמכר לסמים ונפל מהגג), האם זה הזמן להושיט אצבע מאשימה ולמנוע ממנו ארוחת ערב? מה בדיוק התועלת בכך? האם זה יתריע אנשים אחרים שלא יתמכרו לסמים ויפלו מהגג? מסופקני אם מישהו תכנן לעשות כדבר הזה מלכתחילה. במקום לחפש אשמות שמעל לאוויר ומתחת לאדמה ראוי לראות את המצב כפי שהוא ולנהוג בהתאם. זכויות אינן תלויות בקיום חובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מציע לא לתמוך כלל במי שבצורה מובהקת הביא את האסון על עצמו. דהיינו, אפס תמיכה באלכוהוליסטים, במהמרים ודומיהם. התירוץ היחיד לתמוך בהם הוא פחד של החברה מפני הנזקים שהאנשים הללו יגמרו, ונשאלת השאלה האם אנחנו רוצים לשלם להם כופר נפש כדי לשמור על עצמנו, ובכך להיכנע לסחטנות פשוטה, או לדאוג לכך שהם לא יוכלו לגרום נזק לחברה. שנית, אני לא מבין גדול בתחום, אבל אדם שמקבל אחוזי נכות לא מקבל אותם היישר מהאוויר, לא? שמא תוכל לפרט לי קצת על התחום? פגשתי אנשים שנפגעו בצבא ועוברים סבכת בירוקרטית ממעלה ראשונה כבר עכשיו (ובדיוק בתחום שאתה מדבר עליו, הסיבות, הגורמים והאחראים) אז קשה לומר שזה לא יכול לקרות בפועל. "האם זה הזמן להושיט אצבע מאשימה ולמנוע ממנו ארוחת ערב?" שום אצבע מאשימה. פשוט אמירה פשוטה: "אני מעדיף שהכסף שאתה דורש יילך אל מישהו שראוי לו יותר ממך". אני לא מחפש התרעה, אני מחפש חלוקה הוגנת של המשאבים. החלוקה ההוגנת שלי מניחה שצורך הוא לא תנאי מספיק לזכאות. "זכויות אינן תלויות בקיום חובות." אפשר לקבל את האמירה הזו כאכסיומטית, אבל אז צריך לחשוב מחדש על מערכת הזכויות שלנו. כאשר אדם עומד ברשות עצמו - זכותו לחופש מקסימלי. אבל כאשר אדם רוצה לקחת משהו מאחרים - דהיינו, כאשר הזכות שלו באה על חשבון הזכויות של אחרים - אז מוטב להתחיל לחשוב על מה שאנחנו עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקום אלכוהוליסטים, עבריינים או מהמרים יכול לדאוג לכך ש''הם לא יוכלו לגרום נזק לחברה''. שיקום כזה כרוך בהוצאות מצד החברה, אבל בטווח הארוך יכול לצמצם את הוצאותיה. אם הוא יעלה יפה, האנשים הללו לא יחזרו לבתי הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זו גישה שמונעת מפחד - פחד מהנזק שהאנשים הללו יגרמו לחברה. מדובר כאן בסוג של סחטנות, אף אם לא מכוונת מצד הסוחטים עצמם. אם כבר הסכמנו שטיפול באנשים מסוג זה אינו נעשה ממניעים הומניים אלא משיקולי רווח והפסד, אפשר לקחת את זה צעד אחד קדימה. כאן אני צריך לשאול שאלה קטנה בנושא שאני לא מכיר היטב: מה בעצם עושים אסירים? האם הם עובדים בצורה זו או אחרת לפרנסתם, או שהם ממומנים לחלוטין על ידי המדינה? האם העבודה שהם עושים, אם הם עושים, מכסה על ההוצאות עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה להיות מונעת מפחד. היא יכולה גם להיות מונעת מראייה לטווח הארוך, מדאגה לשלום האזרחים ומעוד מניעים רבים. הרי אין מספר לפעולות האנושיות שניתן לנמק ב''פחד'' ממשהו - יציאה לעבודה, נישואין, גירושין, לידת ילדים, כיבוד אב ואם, נהיגה זהירה, קיום מצוות דתיות ועוד ועוד. השאלה היא, אם הפחד הוא הגורם היחיד לכל אלה, או שאפשר למצוא להן גם נימוקים תועלתניים ואחרים (בהנחה שהנימוקים ה''הומניים'' לא מקובלים עליך). וכמובן, מבחן התוצאה חשוב לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, הרוח המוסרית של החברות המערביות היא ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. ליברלית+דמוקרטית+הישגית+הומנית+קפיטליסטית+שמרנית - זה *קצת* יותר מדויק (אבל בטח שכחתי משהו). הקפיטוטליזם קצת מתעלל בזמן האחרון ברביעי (וגם בשלישי), אבל הוא עדיין חי וקיים (אם כי במספר מדינות הוא כבר מחובר למכונות הנשמה). חוסר בשיוויון הזדמנויות פוגע בשלישי. בורות, עייפות החומר וחוסר חינוך דמוקרטי פוגעת בשני. שמרנות, חוסר סובלנות, קסנופוביה ומאמינים קיצוניים ב-X פוגעים בראשון. נסיונות להגן על 3 ו-4 פוגעים לפעמים, אם לא נזהרים, ב-1 ו-5. נסיונות להגן על 1 ו-5 פוגעים לפעמים, אם לא נזהרים, ב-3 ו-4. השישי נשחק *תמיד*, מעצם טבעו, והשאלה היא רק שאלה של כמות. ועוד יחסי גומלין... כאב ראש לא קטן, כל הנסיונות לאזן את העסק (אם כי ניצה היתה מציגה את הפיתרון הקל שהוא האמירה: "ערכים סותרים!" ומפילה את כל מגדל הקלפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, אנא, נסה להסביר לי ביותר ממילה אחת למה הכוונה -שלך- במילה הכל כך כללית ורבת שימושים הזו, "ליברלית". פירוש אחד לליברליזם יכול לדבר על מינימום מעורבות של השלטון בחיי האזרח=פחות מיסים=פחות תמיכה ב"כבוד" של אנשים=ההפך ממה שקרוב לודאי התכוונת אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ליברליזם, זה אכן פחות התערבות. מכאן ועד קפיצה למינימום התערבות (או אפס התערבות?), הדרך ארוכה. כמו שהסברתי (בניסוחים קצת עילגים), מדובר בערכים שונים שהגזמה באחד באה על חשבון האחר. אין מדינה ליברלית לחלוטין וטוב שכך. (אין זה סותר את זה שיש דברים בהם הייתי רוצה שהמדינה שלי תהיה יותר ליברלית בהם1, ויש דברים שלא הייתי רוצה שהיא תהיה יותר ליברלית בהם). _______ 1 פחות מיסים? בטח שפחות מיסים למעמד הבינוני השכיר בישראל. לבטל את המיסים הנובעים ממדיניות רווחה כי זה סוג של "רובין הודיות ממשלתית"? מפ'תום (אם מי שאומר זאת, איננו יכול להחשב ליברל, אני אומר - הלאה עם הליברליזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס, זאת היתה בכלל שאלה ל-NIK היווני. סליחה שנדחפתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר בעצם - פחות התערבות, אבל רק אם אתה עני ומסכן (או ממעמד בינוני). אם אתה עשיר ומצליח, תשכח מליברליזם, אנחנו הולכים להתעלק עלייך. האם כל מי שתומך מדיניות רווחה הוא לא ליברל אם כך? ודאי שלא. אני מקבל את זה שלא כל מי שמדבר על התערבות כלשהי בחיי האזרח הוא לא ליברל, כמובן. -אבל- ליברליזם הועלה כאן בתור "הרוח המוסרית של החברה", כלומר, מדיניות הרווחה נובעת מהליברליזם. אני חושב כי אף על פי שאיננה סותרת ליברליזם, היא בהחלט לא נובעת ממנו. יותר בבחינת רוע הכרחי שליברלים (על פי איך שאתה הצגת אותם) מקבלים על עצמם. וכלל לא נורא שגם אתה ענית לשאלה. כמה שיותר דעות, יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם כל מי שתומך מדיניות רווחה הוא לא ליברל אם כך? ודאי שלא." בזזז. תקלה 5464345 (binary overload). תיכף אשוב. בטח שמישהו יכול לתמוך במדיניות רווחה *מסוימת* ולהיות ליברל (לא ליברל קיצוני, אבל בכל זאת ליברל). ליברליזם הוא רק *אחת* מהרוחות המוסריות של החברה (זה נכון גם ברמת הפרט). הרוח נושבת לכל מיני כיוונים ויוצרת איזשהו וקטור. הוקטור הזה לא עונה על *שום* הגדרה טהורה של *שום* אידיאולוגיה אחת ויחידה. הוקטור גם זז, לפעמים, עם שינויי מזג אוויר קיצוניים. אני מתחיל לקבל את הרושם שאני בודאי לא ליברל (אני תומך במידה מסוימת במדיניות רווחה), אני בודאי לא סוציאליסט(אני תומך בזכות לקניין וחושב שזכותם של אנשים להיות עשירים ולהגיע לעמדות כח ושררה, גם אם זה על "חשבונם" של אחרים), אני בודאי לא שמרן (לקדש את המסורת? למה?), אני בודאי לא שמאלני (ככה ארז לנדוור חושב), אני בודאי לא ימני (א"י השלמה? מה לי ולזה?), אני בודאי לא איש מרכז (יותר מדי דעות מוזרות), אני בודאי לא מהפכן(יש דברים חביבים למדי במסורת, במוצא שלי ובהיסטוריה של החברה בה אני חי), אני בודאי לא ספקן (נראה לי שיש מציאות), אני בודאי לא דמוקרט (הצבעתי לרשויות המקומיות פעם אחת, מבלי לדעת עבור מי אני מצביע, רק בגלל שהבטחתי למישהו) וכמובן שאני בודאי לא ישראלי ממוצא יהודי (אני אוכל חזירים ביום כיפור, תוך כדי נסיעה והמילה "אלוהים" זה רעש לבן עבורי). מסתבר שאני בודאי לא. אני צריך לבדוק את זה. האם יש רופא בקהל? _______ אביב, אדם הולך ונעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. בלבול קל. שלוש טעויות נגררות שלי. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה: http://plato.stanford.edu/entries/liberalism/#Phil | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שחשוב כאן הוא למי ומה נותנים תמיכה, ולמה. ראשית, מס הכנסה משמש גם לתשלום על שירותים שכל משלמי המס נהנים מהם ברמה זו או אחרת (משטרה וצבא, למשל). שנית, מס הולך גם לאנשים שלא מסוגלים לעזור לעצמם, מבלי שתהיה זו בעייה פסיכולוגית גרידא. למשל: נכים קשים, אוטיסטים וכדומה. גם במקרה זה, אגב, עדיף שהכסף ילך למוסדות שמנסים לשלב אותם בחברה, ולא אליהם ישירות. אבל כשהקריטריון היחיד הוא העיקרון הלכאורה אוסמוזי שאם מישהו עשיר, לוקחים לו כסף, ואם מישהו עני, נותנים לו כסף, אז זה רובין הוד, במובן שאליו התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשירים נהנים במידה רבה יותר מעניים מהשירותים של המדינה, כביש מהיר, או נמל תעופה חדיש משרתים אותם במידה גדולה יותר מהעניים. שנית, עשירים מקבלים ל מעט כספים מהמדינה - פשוט קוראים להם הטבות מס, ולאלו שמקבלים העניים קוראים גימלאות/קיצבאות או בקיצור תשלומי העברה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיש לו כסף נהנה ממנו, אז חובה שגם אנשים שאין להם כסף ייהנו ממנו? ואולי תסביר לי בדיוק מה זה הטבות מס. לי נראה שהעובדה שלא לוקחים ממך כסף והעובדה שנותנים לך כסף, הן שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לטעון שהטבות מס הם קבלת כסף מהמדינה, תצטרף לטעון קודם כל שכל הכסף של אזרחי המדינה הוא למעשה של המדינה, והמדינה מרשה לאנשים ספציפיים להשתמש בחלק ממנו, על פי שרירות ליבה. אחרת, לא ברור לי איך זה שכשלוקחים ממני פחות מאשר התכוונו לקחת, למעשה נתנו לי כסף. כמו אותו הפועל שחוזר הביתה לאחר שאיש לא הציע לו עבודה באותו היום. האיש רואה שאשתו בישלה את התבשיל החביב עליו, אבל יודע שאם היא תשמע שהוא לא הרוויח דבר היום, היא תתן לו רק מנה קטנה. אז הוא מכריז עם שבתו לשולחן שהיום הרוויח מאה שקלים. ברוב שמחתה מעניקה האישה לבעלה מנה הגונה של התבשיל. בסוף הארוחה שואלת האישה - איך הרווחת היום מאה שקלים? עונה האיש - במקום לנסוע במונית למרכז העיר וחזרה, הלכתי ברגל, וכך הרווחתי את עלות הנסיעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהכסף הוא של המדינה. הרי היא יכולה להדפיס ממנו ככל העולה על רוחה, או לבטל אותו מחר וליצור אחר תחתיו. כסף הוא קונבנציה חברתית, והמדינה היא מכשיר היוצר ואוכף את הקונבנציה. למשל, היא מאתרת ומענישה זייפני כספים. מצד שני, איש אינו חייב לקבל את העקרון הזה. כל אחד יכול לבחור שלא להשתמש בכסף ולאפשר לעצמו לישון בשקט, בידיעה שאין המדינה יכולה לקחת ממנו את מה שאין לו. ועכשיו ברצינות: נדמה לי שבפני המדינה פתוחות לפחות שתי דרכים לקחת ממך כסף: שוויונית: המדינה מדפיסה כסף ויוצרת אינפלציה. מפלה: מטילים מס דווקא עליך (כן, אתה שם, עם מעיל פרוות המינק). האמת היא שלא ברור מה שוויוני ומה מפלה, כי אם מודדים שוויון לפי מידת הפגיעה ברווחתו של הפרט הנפגע, הרי שדינם של 100 ש"ח עבור העני המרוד כדינם של 100,000 עבור העשיר כקורח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיה חוזרת, הגזמתי קצת. המדינה היא יותר נאמן השומר על תקינות הכסף מאשר בעלים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. וכן יצויין שלא נכפה עלי להחזיק דווקא בכסף ישראלי או בריטי או אמריקאי. אני רשאי, תודה לליברליזם, להחזיק איזה מטבע שבא לי - או אפילו לא להחזיק אף מטבע: אני יכול להשקיע בזהב או במתכות יקרות אחרות, או בניירות ערך כאלו או אחרים, או ביהלומים, או באתרי אינטרנט עם חיות מקורננות בלוגו שלהם. אני בעיקר ממליץ על האופציה האחרונה, למעוניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם תשלח לי כסף אני מבטיח לשלוח לך חזרה תעודת הוקרה אישית. (טוב, די. לפני שטל יתרגז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תמוה מספר לא קטן של אנשים מתעקשים לא להבין את הסוגיה הזו, פעם אחר פעם. אז עוד פעם - הטבת מס פרושה שהמדינה לוקחת פחות מאדם פרטי, לא שאדם פרטי מקבל משהו מהמדינה. מה כל כך קשה בזה ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגביית מסים ישנה מטרה עיקרית והיא מימון פעולות הממשלה. למטרה זו מתלוות מטרות נוספות כגון חלוקה מחדש של העושר והכוונת התנהגות. חלוקה מחדש מתבטאת בכך שהמסים נגבים באופן פרוגרסיבי מתוך הנחה כלכלית והנחות אחרות שהתועלת השולית של כל שקל נוסף נמוכה מזו שקדמה לו. הכוונת התנהגות באה לידי ביטוי בעיקר במקרים של הטבות מס, כגון זיכוי ממס למי שמפריש משכרו לפנסיה, זיכוי במס למי שגר ביישוב מסויים, פטור ממס הכנסה למי שמשקיע באזור מסוים, או בענף מסוים. הטבות מס ניתנות רק למי שמשלם מס - דהיינו מכיוון שעניים לא משלמים מסים הרי הם אינם נהנים מהטבות אלו. עניים לעומת זאת מקבלים קיצבאות (לרוב הבטחת הכנסה). המטרות שהוזכרו בתחילה לא תמיד תואמות, אולם ברור שלא כולם נהנים מהטבות המס, ולכן אם כלל המסים נועדו למימון ההוצאות הרי שכאשר ישנה הטבה מסוימת תוצאותיה הן העלאה מסוימת במסים של הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית צריך להזכיר את הטבות המס, יותר טוב היה אם היית מזכיר את הדרכים האחרות שהמדינה מעבירה באמצעותן כסף לבעלי הון, הפרטות, ערבויות על כספים לבעלי הון שרוכשים מניות של חברות ממשלתיות בהפרטות, מכירת קרקעות ללא מיכרזים,ביטול הטלים, מענקים עקיפים (למשל המדען הראשי שמצליח לבחור להשתתתף במימון כל הפרויקטים שלא מגיעים לבשלות), מתן אישורי בניה ועוד המון דרכים אחרות שביניהן גם הטבות מס. ישנם אנשים שחושבים שהמהות של המס היא עונש על כך שאתה עובד לפרנסתך ולא מנגנון להוציא כסף מידי אנשים פרטיים לצורך שימוש ציבורי, ולכן הם לא מבינים את הרעיון שגם רווח מהון או הכנסה שאינה מגיעה בצורת משכורת חודשית או הכנסה מעסק קטן, ראוי לה שתמוסה כמו עבודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |