בתשובה לאדון חרדון, 12/12/02 18:16
בטוח פספסתי משהו. 112928
האייל היפאני • בתשובה לאדון חרדון יום ו', 13/12/2002, 8:50
המחלוקת ביניכם נעוצה בעובדה שאתה מתייחס למערכת החינוך הישראלית ואילו קלייר משליכה את הביקורת על המערכת האמריקאית הקצת יותר מתוקנת.
בכלל כל ההצהרה הזו של משרד החינוך מזכירה לי את ההתפארות הנבובה של ראש אגף כ''א במשטרה מלפני מספר שנים.
בראיון לתקשורת היא התרברבה שמספר השוטרים האקדמאים עבר את סף שבעים האחוזים. במציאות, כמעט כל המפלג שלי הלך וקנה תארים במכללת לטביה או צ'צ'ניה על פי עקרון הדרייב אין במקדונלד - שלם, צלם עבודות וחכה כשנה וחצי לעלייה במשכורת.
בטוח פספסתי משהו. 112930
איילת בועזסון • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 13/12/2002, 9:18
ואם כבר הגענו לנושאי משטרה, במכון לקרימינולוגיה בירושלים היו במשך כל השנים 2 כיתות - הרגילה וכיתת השוטרים. הלימודים הם לתואר שני כמובן ומדובר באוניברסיטה העברית ולא במכללה עלומה. לפני שנתיים (בסוף 2001) בוטל התואר השני בקרימינולוגיה כמקנה גמול השתלמות. תואר בהנדסה תעשיה וניהול עדיין מוכר.
בטוח פספסתי משהו. 112935
האייל היפאני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 13/12/2002, 9:39
האמת היא שבין לימודי קרימינולוגיה לעבודת משטרה אין שום קשר אבל כל שורת ההחלטות בנושא היחס ללימודים אקדמאים מעוררת שאלות נוקבות.
אם מישהו יעשה את החשבון הוא יגלה את העובדות הבאות:
במהלך השנים האחרונות שילשלו לכיסם גורמים זרים מאות מיליוני שקלים.
הכסף שיצא מהמחזור הישראלי שולם לא בכדי לרכוש מיומנות מקצועית ולא על מנת להרחיב את הידע אלא על מנת לגרום לממשלה לשלם יותר לעובדיה.
1. האם לא היה יעיל ורווחי יותר פשוט להעלות את המשכורות ללא התהליך האווילי הזה?
2. האם שוטר,מורה או כל עובד מדינה אחר אשר קנה תואר במנהל עסקים שווה באופן אוטומטי יותר מחברו למקום העבודה?
3. האם גם היום אשכח לכוון את הטיימר של המזגן ואאלץ לקום קפוא בארבע בבוקר?

כל זאת בפרק הבא של בועות
בטוח פספסתי משהו. 112937
איילת בועזסון • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 13/12/2002, 10:16
אני לא מסכימה עם דבריך. כשמדובר בלימודי תואר שני לימודי הקרימינולוגיה בהחלט יכולים לחדש ולהעשיר את עבודת המשטרה. עם זאת, זו לא הנקודה העיקרית בדברי. הרעיון שלימודי תואר שני של האוניברסיטה העברית אינם מוכרים לגמול השתלמות בעוד שלימודי תעודה ממכללה כלשהי כן מוכרים הוא מגוחך בעיני.
כך שבנושא זה אנחנו מסכימים.

בברכת חורף חם על אף ולמרות.
115799
האייל היפאני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 25/12/2002, 6:38
מתנצל על העיכוב הקל
אם את מתכוונת להעשרה כללית אז כמובן אין לי וויכוח עמך רק קחי בחשבון שהיות ומדובר בעבודת משטרה שנוגעת כמעט בכל תחומי החיים והתרבות הרי שכמעט כל דבר יכול להעשיר את החוקר הממוצע (חוץ מאגף משכורות).

אם נפרוט את עבודת המשטרה הרי שלימודי קרימינולוגיה לאו דווקא קשורים אליה.
השוטר צריך לחשוף פשעים, לאסוף ראיות לביסוסם ולהביא את החשודים לדין.
באופן עקרוני את השוטר לא צריכים לעניין הליקויים החברתיים אשר מצמיחים את העבריין, גם לא תכניות שיקום למיניהן או טיפול זה או אחר.

ישנם מיקרים בפרשות מורכבות, כמו האנס הסדרתי למשל, בהן כדאי לצוות החקירה להתייעץ עם קרמינולוג/פסיכולוג על מנת לבסס פרופיל נפשי של העבריין.
קרמינולוג מקצועי יכול לספק חוות דעת די מבוססת על דפוסי התנהגות ונטיה רצידיביסטית של העבריין אשר יכולה לעזור לצוות החקירה לגבש כיווני חקירה.

בכל מיקרה לימודי קרמינולוגיה ברמתם הבסיסית לא מוסיפים למקצועיות החוקר יותר מלימודי כלכלה או מכונאות.
116068
איילת בועזסון • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 25/12/2002, 22:05
נכון הדבר שהשוטרים, מתוקף היותם מייצגי החברה צריכים לנהוג ע''פ החוק היבש ולאכוף אותו, אך עם זאת, הידע באותם תחומים קרימינולוגיים יכול לסייע להם בטיפול ובאינטראקציה שלהם עם הפרטים השונים באוכלוסיה וכך לא להכנע לדעות קדומות שישפיעו על אופן עבודתם.
לדעתי כלל לא משנה אם הם מטפלים בעבירות צווארון לבן, סמים או זנות כל עוד הם מסוגלים לאמץ לעצמם פרספקטיבה ראויה בטיפול הפרטני בכל אדם.
השוטר הרע 116114
האייל היפאני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 26/12/2002, 7:38
מעניין
עם החלק הראשון של תגובתך אני כאמור מסכים.
לגבי החלק השני קיימת בעייתיות גדולה במידה והבנתי אותך נכון.
אני תמיד טענתי שאין לעשות הפרדה בין חשודים שונים רק מפני שהרקע של האחד שונה מזה של השני.
בשלב איסוף הראיות וגיבוש כתב האישום אסור לדעתי למשטרה להתחשב בפרטים הנוגעים לרשויות משקמות או טיפוליות.
במידה ויוגש כתב אישום הרי שתפקיד בית המשפט לשקלל את מכלול הנתונים.

היוצא מן הכלל לדעתי הוא נושא פשיעת נוער אך כאן כבר נקבעו ונקבעים נהלים המחייבים את המשטרה להתייחס להיבט האישי.
השוטר הרע 116115
איילת בועזסון • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 26/12/2002, 7:52
לא הבנת אותי לגמרי.

לא התכוונתי חלילה ליחס שונה או מפלה בין חשודים אלא לעובדה שמושג מסוים שיהיה לשוטר על הרקע שמביא לפעולה זו או אחרת יגרום לו להתייחס לנושא בהומניות ולא באופן מכני ויבש.

הדוגמא הקלאסית היא תאורית האבירות בכל מה שנוגע לנשים הנחשדות בביצוע פשע כזה או אחר (מצד אחד רחמים על האשה שהגיעה למצב כזה ומצד שני כעס על העובדה שדווקא הדמות שאמורה לייצג את ''המין היפה'' ואת הדמות האימהית כביכול, בוגדת ביעודה). נכון שבעבירות של אינוס למשל, ישנן חוקרות המוסמכות לכך אך לא יזיק אם גם לשאר השוטרים המעורבים יהיה מושג תאורטי שימנע מהם שיפוטיות מזיקה.
השוטר הטוב 116117
האייל היפאני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 26/12/2002, 8:54
עכשיו הבנתי (פשוט הגיע השוטר שקורא)
מסכים במהות.
יש לי השגות לגבי ההגדרות 'התיחסות הומנית' ו- 'התיחסות יבשה'
אני מעדיף חוקר עם התיחסות 'יבשה' אך מקצועית (כלומר הוא יודע איך לגשת לנפגעת אונס) מאשר חוקר 'הומני' שלוקח ללב והדבר משפיע על כושר השיפוט שלו.
השוטר הטוב 116204
איילת בועזסון • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 26/12/2002, 16:43
גם אני. לרגע לא התכוונתי שהשוטר יהיה בתפקיד טיפולי ואמפתי אלא שלא ינהג באופן ציני וקר.
השוטר הטוב 116209
האייל היפאני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 26/12/2002, 16:51
זהו מקרה נדיר שמישהו מגיע איתי לתמימות-דעים.
אני צריך לעבור שוב על הפתיל ולמצוא היכן טעיתי.
השוטר הטוב 116215
איילת בועזסון • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 26/12/2002, 17:03
סליחה.
אני לא אעשה את זה שוב.

(זה לא אתה, זה אני).
השוטר הטוב 116222
האייל היפאני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 26/12/2002, 17:08
אחרי שבע שנים את באה לי עם הקלישאה הזו?
רק חסר שתציעי שנישאר ידידים...
לכי יא-מחבקת.
השוטר הטוב 116336
איילת בועזסון • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 26/12/2002, 21:31
אם לא הייתי חושבת שאני לא מכירה אותך, הייתי חושבת שאני מכירה אותך...
השוטר הטוב 116429
האייל היפאני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/12/2002, 6:09
לא מכירה, אבל אף פעם לא מאוחר.
השוטר הטוב 116436
איילת בועזסון • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 27/12/2002, 8:38
וכל זה רק כי הסכמתי איתך קודם?
וואו, אתה קל.
השוטר הטוב 116437
האייל היפאני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/12/2002, 8:43
היות ורעייתי שתחיה מתרגלת את העברית שלה מידי פעם תוך גלישה באתרים נבחרים אני מוצא לנכון להדגיש....
בכל מקרה, נעים מאוד.
בטוח פספסתי משהו. 112947
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 13/12/2002, 11:25
זו לא הצהרה של משרד החינוך. הפעם אי אפשר להאשים אותו. לא הוא ביקש את זה ולא הוא הפיץ את זה. הפרסום הוא אחד מיני עשרות הפרסומים של הלמס מדי חודש. מדובר, בסך הכל, בעוד סקר על עוד תחום, מבחינתם. אני אישית חשבתי שזה נושא מספיק חשוב ומעניין כדי להביאו לאייל לדיון, אבל אי אפשר להאשים פה את משרד החינוך.
תמיד אפשר להאשים את משרד החינוך. 112957
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 12:17
_______
העלמה עפרונית,חזרה מותשת מעוד יום בבית ספר, וממש עצובה שלקח לה פחות מחודש להחליט שהיא מגיע לעשות את השעות שלה וללכת, אחרי שהגיעה חדורת אידיאולוגיה ורצון טוב.
תמיד אפשר להאשים את משרד החינוך. 112959
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 13/12/2002, 12:22
קשה לדעת מה היינו עושים בלי המידע מתחת לקו התחתון.
לא שומעים את דעתי על משרד החינוך. 112962
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2002, 12:31
אבל אם כבר שאלת, אז בבקשה.
אני עובדת כמורה מחליפה בבית הספר היסודי במקום מגוריי.
הגעתי לשם, אחרי 4 שנים של התעסקות מסיבית בחינוך הבלתי פורמלי, מהן שנה בשנת שירות שחלקים נבחרים ממנה ביליתי בבית הספר השכונתי.
ניסיון, עם ילדים, חינוך והוראה- יש.
אמרתי לעצמי, שאם אני יכולה להשפיע עוד קצת, ולתת לילדים כאן, אז זה בהחלט עדיף על שעות מילצור בבית קפה או לעמוד על הרגלים באיזה חנות מעפנה.
אידיאולוגיה- יש.
נכון, מדובר בעבודה לא קבועה, ושעות לא מובטחות מראש (ואפילו צריך לקום בבוקר! מוקדם!) אבל מה זה לעומת ההרגשה הטובה?
כלומר אפילו רצון- יש.

אז זהו, שזה לא ממש רלוונטי.
לי, כמורה, אין שום סמכות מול התלמידים.
שום סנקציות שאני יכולה להפעיל עליהם, שום כבוד.
בהתחלה אמרתי, טוב. אני כו-לה מורה מחליפה. ילדה בת 20 שמסתכלת להם בגובה העיניים (מילולית...). קורה. אבל אחר כך גיליתי שמדובר גם במורות הקבועות.
האמירות ששמעתי מהילדים (בסך הכל בני 7 וחצי) זה לא בגלל שאני מחליפה. זה ענין של תרבות, של המסרים שהם מקבלים בדרך קבע.

מדובר בבית ספר "נחשב" בישוב "איכותי". אתה יודע, "ילדים טובים מבית טוב".כל הקלישאות הרגילות.
אבל מה? כבוד מינימלי אין.
לא שומעים את דעתי על משרד החינוך. 112963
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 13/12/2002, 12:37
איזה אמירות?

(דובי, כמה פליקים וזה עובר)

(סתם, לא, אני נגד אלימות)
112965
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 12:45
המממ...
"את לא קובעת עליי! רק אמא שלי קובעת עלי!" (וזה אפילו לא היה מופנה אליי, אלא כלפיי המחנכת שלו)

"תומר, תלך בבקשה לכיתה של אילנה" (כאמור,אסור לי להוציא אותם מהכיתה, אז הפתרון הנפלא הוא להעביר אותם לכיתה אחרת, צפופה לא פחות)
"לא!"
"תומר, אני אמרתי לך ללכת אל הכיתה של אילנה"
"לא! את לא תגידי לי מה לעשות!"

"מורן, תשבי בבקשה בשקט ותעתיקי את התרגילים מהלוח"
"לא רוצה"

וזה בלי להזכיר חמישה ילדים שונים שביקשו להתקשר להורים שלהם (בלי שום סיבה מיוחדת, פרט לעובדה שהם נורא נפגעו מזה שלא נשאר להם מספיק בצק להכין חלות[כי הם יצאו מהכיתה סתם כך], כי נשברה להם המטריה [בכלל לא ירד היום גשם] או כי... ככה.), שלושה קרבות שנאלצתי לקטוע (באמת, מה עבר לי בראש?), מספר לא ברור של ילדים שיצאו 4 פעמים בשיעור להתפנות/לשתות, מספר עוד פחות ברור של ילדים שסתם יצאו החוצה, ילדה שנכנסה להיסטריה במשך שעה וחצי כי בקבוק תירוש שהיא הביאה נשבר, וסתם ילדים שחשבו ששיעור חשבון זה זמן מצויין לשחק בבייבבלייד שלהם, או סתם לצייר.
(וזה היה רק היום. שלשום, היה לי ילד שהתחיל לנהום ולא הקשיב לאף אחד, עד שברח אל מחוץ לכיתה מזיל ריר ונזלת. אני לא צוחקת. זה היה מאד מבהיל.)

אז יכול להיות שזה לא נשמע כל כך נורא.
בסך הכל, נורא יפה שילדים עומדים על הזכויות שלהם, ויודעים מה מותר להם. חבל שהם לא יודעים גם מה אסור להם, ועוד יותר חבל, שההורים שלהם משתפים פעולה.
את רוצה להיות מורה כשתהיי גדולה? 113006
מאור גרינברג • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 13/12/2002, 16:30
113027
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 13/12/2002, 18:53
את לא לבד.
112964
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 13/12/2002, 12:37
נו טוב, אני יכול להאשים רק את עצמי.
גם אני אוהבת אותך. 112966
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2002, 12:47
(כן, גם זו תגובה מיותרת שהייתי שולחת למייל שלך, אם היה כזה)
תתפלאי, גם אני די מסמפט אותך. 112967
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 13/12/2002, 12:53
אני פשוט חושב שלפעמים-לפעמים, לא תמיד-ההערות האישיות קצת מוגזמות.

ככל הנראה הייתי צריך לשמור את דעותי לעצמי. אני מתנצל.

סליחה אם פגעתי, ויום טוב.
נו, לפחות מישהו. 112968
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2002, 12:56
הבנתי שחלקכם חושבים שההערות מתחת לקו מוגזמות ומיותרות. אני חושבת שהורדתי את המינון.

אממה? ה"מתחת לקו" לדעתי היה רלוונטי לנושא הדיון. התלבטתי איפה לדחוף אותו,ובגלל שרציתי לתמצת, חשבתי שלא נורא אם יהיה קו למעלה.

מצד שני, אתה ביקשת שאני אוותר על הקו,ותראה מה יצא מזה...

הנקודה שלי היא, שהמטרה הפעם לא הייתה לשתף אתכם ביום המעייף שעבר עליי, אלא לתת "מבט פנימי" על בית ספר יסודי אחת, שלצערי מעיד על עוד הרבה אחרים.
נו, לפחות מישהו. 113004
כליל החורש נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 13/12/2002, 16:21
ואני מודה לך מאד. שלא כמו מר א. אלמוני, אני מעריך את דעתך הפנימית, ואני בטוח שרבים אחרים מרגישים כך.

תנו צ'אנס לקו!
לא שומעים את דעתי על משרד החינוך. 113112
ירדן ניר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/12/2002, 9:29
מעניין (וקצת מייאש) שאת מציינת ניסיון בחינוך הלא-פורמלי. אני מניח ששם היו לך עוד פחות סמכויות מאשר כמורה (אם זה אפשרי), ואני מניח ששם בכל זאת היה כבוד. עכשיו אפשר לכתוב הרבה מילים ותיאוריות, אבל לא מתחשק לי. אני רק רוצה להצביע על התופעה. אין בה משהו חדש או מפתיע, אבל הדוגמה כאן היא חדה: אותה עלמה, מול אותם ילדים‏1, ורק הבדל במסגרת.

‏1 לא נכון, כמובן. ילדים אחרים, ואף מחתך סוציואקונומי שונה, עד כמה שאני מבין - אבל זה עובד בכיוון שרק מחריף את הדוגמה.
113145
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר שבת, 14/12/2002, 16:26
לא הבנתי למה מייאש.

אני לא חושבת ששם היו לי פחות סמכויות. דבר ראשון, הילדים אותם הדרכתי (אני מתעלמת לרגע משנת השירות, שם היה ערבוב תמוה לחלוטין בין בית הספר/התנועה/החוג/הבית הפתוח/כל קשר אחר) הגיעו אלי מבחירה ומרצון. אם הם הפריעו בצורה מופרזת, היו אנשים מעלי אליהם יכלתי להפנות אותם, או להוציא אותם מהפעולה (ולהצמיד אותם למישהו אחר, לא לגמרי שונה מהשליחה לכיתה אחרת, אבל שונה לחלוטין) או לשלוח אותם הביתה.

הנקודה המעניינת (?) אולי, היא שכשאני נכנסת לכיתה ו' והילדים שם עוד זוכרים אותי (גם אם במעומעם) כ"עפרונית מהצופים" אז קצת יותר פשוט.
113215
ניצה • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/12/2002, 22:36
כמורה לשעבר, אני חשה הזדהות עם מה שכתבת בתגובות שלך למעלה לגבי מה שמתרחש בכיתה. הרבה שנים לא שכחתי את התחושה המשפילה של הקרקס שהתלמידות שלי עשו לי כאשר הגיע המורה שלי לדידקטיקטיקה כדי לבחון אותי. (על אף שהייתי המורה הקבועה שלהן!). עם הזמן, הנסיון קצת מפחית את תחושת חוסר האונים, מקרין יותר בטחון, ומשכנע את התלמידים בדרך כלשהי לשתף פעולה.
אני כבר מזמן לא מורה, והקשר שלי לנושא כיום הוא בעקר דרך ילדי העוברים במערכת החינוך, ודרך כמה מאחיותי העובדות כמורות.
לדעתי, אחת הרעות החולות של המערכת, שגם את הזכרת, היא ההורים.
במקום שהמורים יקבלו גיבוי מההורים, ובכך יאפשרו את הסמכות של המורים על התלמידים, דבר שהוא תנאי בסיסי לכל תהליך ההוראה, הם ניצבים לעיתים קרובות, יחד עם ילדיהם כנגד המורים, והורסים כל אפשרות לנהל מערכת יחסים נורמלית, שתאפשר העברת ערכים וידע מצד המורים לתלמידים.

כילדה קטנה זכור לי מקרה בו אחותי שלמדה אז בכיתה ב', חזרה הביתה נרעשת וגועשת, וסיפרה שהיא התווכחה קשות עם המורה שלה. המורה טענה שהנחלים זורמים מהים אל ההרים ולא מההרים לים, כי מאיפה יש מים בהרים? ואילו הים מלא מים. אני זוכרת את המבט המשונה בעיניה של אימי, ואת התגובה שלה לאחותי שהיתה הצדקת המורה(!) תוך הסבר שכנראה אחותי לא הבינה בדיוק את מה שהיא אמרה וכו'. כששאלתי אותה, הרבה שנים אחר כך, לפשר התגובה היא אמרה לי: תראי, זה שהמורה היתה טיפשה הבנתי מיד, אולם מה הייתי מרויחה מכך שהייתי מצטרפת לביזוייה בעיני אחותך? את השטויות שהמורה לימדה ניתן לתקן, אולם את היחס הרע, חוסר האמון, וההתנשאות שהאחותך היתה חשה כלפי המורה הזאת, ואולי כלפי המורים בכלל, אם הייתי מגבה אותה, היה הרבה יותר קשה לתקן. בכך הייתי הורסת לה את היכולת ללמוד את מה שניתן היה בכל זאת ללמוד ממורים אלו.
חבל שהיום ההורים לא מבינים דבר בסיסי זה.
113217
עדי • בתשובה לניצה שבת, 14/12/2002, 22:47
אני בכלל לא בטוחה שאת השטויות שהמורה לימדה ניתן לתקן. לדעתי זה חמור לא פחות.
צריך לדעת להתמודד עם המציאות 113233
ניצה • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 0:00
ברור שיותר טוב שהמורים יהיו בעלי ידע רחב בעלי כשרונות ומוטיבציה וכן גם עדיף שלא יטעו אף פעם. אולם זה לא המצב. חוסר האמון במורה וביזויו, לא יגרום למורה לדעת יותר. סביר להניח שבמהלך שאר הלימודים, התלמידים יתקלו במורים שידעו קצת יותר, והם יתקנו במידה רבה את הטעויות בידע.
לעומת זאת חוסר אמון במורה יגרום לחוסר יכולת לקבל ממנו מה שבכל זאת יש לו לתת. זה גם יגרום להצדקת חוצפה וחוסר משמעת כלפיו וכלפי שאר המורים, שברוב מוחלט של המקרים אינה מוצדקת, ומקלקלת מאוד את היכולת לחנך וללמד. כך שיצא שכרך בתיקון הטעות האחת, בהפסד של בורות גדולה.
בוודאי שצריך לדעת להתמודד עם המציאות, 113240
עדי • בתשובה לניצה יום א', 15/12/2002, 0:26
ועם הפיסקה השניה שלך אני מסכימה לחלוטין.
אבל אני בכלל לא בטוחה שבהמשך הלימודים התלמידים יתקלו במורים שייתקנו את הידע השגוי. יש מעט מאוד מורים *טובים*, ומידע שגוי בכיתה ב' יכול (לדעתי) להישאר מידע שגוי בגיל עשרים.
בואו לא נגזים. 113241
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 0:29
יש יותר מ"מעט" מורים טובים. יש מעט מדי מורים טובים *מאד*, והרבה מדי מורים שנשחקו.

אבל מה? מרבית המורים לפחות יודעים את החומר שהם צריכים להעביר.
הבעיתיות לטעמי היא לא בעובדה שהם _לא יודעים_ את החומר (כמו שאת טוענת) אלא בעובדה שהם לא יודעים/מצליחים להעביר אותו בצורה מספיק טובה.
בסדר, לא נגזים. מה בא לך לעשות במקום? 113245
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 15/12/2002, 0:44
ואיפה אמרתי שהם לא יודעים את החומר?
אמרתי שסביר להניח שהם לא יתקנו את הטעויות שנעשו בגיל צעיר יותר, כי יש מעט מורים טובים- נכון מאוד, בדיוק בגלל שהם לא יודעים/מצליחים להעביר אותו בצורה מספיק טובה. זאת היתה הבעיה עם רוב המורים שאני פגשתי (בתור תלמידה, ולא רק).
בסדר, לא נגזים. מה בא לך לעשות במקום? 113456
ניצה • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 23:27
אני מתערבת שוב כדי לנסות להדגיש את הכוונה בתגובה שלי. אין ספק שטוב היה שיהיו מורים טובים ומוכשרים יותר. (כמו גם רופאים, עורכי דין, וכל שאר המקצועות בעולם). אולם היכולת שלנו, כאנשים פרטיים, להשפיע על קידום המורים בארץ מוגבלת מאוד.
נתינת גיבוי למורה בעיני הילד, הוא מעשה שכל אחד מאיתנו יכול לעשות לגבי ילדיו, ובכך לאפשר להם למצות את מה שיש למורה להעניק להם, הרבה יותר טוב. כך אפשר לתקן, ולו במעט, את החסרון האובייקטיבי שיש במערכת.
מה שאני כותבת כאן אינו השערה בעלמא. אני חוויתי זאת עם כל ילדי שעברו/ עוברים במערכת החינוך. (שבעה במספר עד עתה), וסליחה על ההתייהרות, עם תוצאות טובות. כולל חשיבה עצמאית וביקורתית, וביטחון עצמי ביחד עם הכבוד למורים.
אני טורחת לכתוב זאת, משום שאני יודעת שזה הלך חשיבה לא לגמרי מקובל, ובודאי לא מיושם הרבה. ולדעתי זה פספוס גדול.
צריך לדעת להתמודד עם המציאות 113283
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 15/12/2002, 10:28
הבעיה היא שכיום לא מדובר (בהכרח) על מורים שטועים וילדים שצודקים, אלא על ילדים שהפנימו כל מיני ערכים רלטיוויסטיים. כשהם אומרים משהו והמורה אומרת שהם שגו, התשובה היא ''ככה אני חושב ואין נכון או לא נכון''. זה מתחיל כבר מכיתות נמוכות, למיטב ידיעתי.

אם תשאלי אותי, זה נובע ממחסור בחינוך למדעים - הילדים קולטים פילוסופיה בגרוש (שלא לדבר על מיסטיקה ושאר הבלים) מהבית, ואין להם שום חינוך בסיסי בעקרונות של מחקר מדעי, הוכחות ולוגיקה.
צריך לדעת להתמודד עם המציאות 113444
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/12/2002, 22:46
אתה אולי צודק לגבי הערכים הרלטיוויסטיים, יכול להיות שהפילוסופיה הזו המנסרת בחלל עולמנו משפיעה על הילדים ולכן קשה להם לקבל דברים מהמורים שלהם. לדעתי גם הוכחות ולוגיקה לא יעזרו כאן, כי גם זה לא יהיה מקובל על בעלי הדעות העצמאיות.
מכל מקום חינוך והוראה לא יוכלו להתקיים אלא במקום בו יהיה ברור שיש תלמידים שהם "קטנים וחסרים ידע", ויש מורה שהוא "גדול ובעל ידע", והוא מעביר אליהם את הידע. זה אולי נשמע מאוד לא נכון פוליטית, אולם לדעתי זהו תנאי יסודי להעברת אינפורמציה וערכים. אפשר להחליט שאנו לא צריכים ללמד ולחנך את ילדינו, כי ממילא אין אמת מוחלטת ומה שנכון היום שיקרי מחר, ומה שחשוב היום נשכח מחר. אולם אז אנו מסתכנים בכך שנגדל אנשים שיגדלו ללא יכולות חשיבה ולמידה מינימליים. פשוט כי הם לא פיתחו בגיל המתאים את ה"מסלולים" הנחוצים לזה במוחם. כמו ילד שיגדלו אותו ללא שפה, או ילד שלא יתנו לו להשתמש בעיניו.הם לעולם לא יוכלו לחשוב/לדבר או לראות בצורה תקינה.
צריך לדעת להתמודד עם המציאות 113495
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/12/2002, 1:33
אגב, הייתי שמח להסכים איתך, אבל בעקבות המפגש האחרון שלי עם צוות המורים של חטיבת ביניים מסוימת, קשה לי שלא לתמוך בעמדת התלמידה שניצבה בפני צוות מורים (ומנהלת) אטום וגם קצת סתום. חלק מהבעיה הוא גם בכך שהמורים חורגים לעיתים מהמנדט שניתן להם (לחנך את הילדים לערכים מסוימים שמוכתבים להם) ומביעים סנטימנטים כמו זה שהביעה המנהלת בשיחה איתי - ''ביה''ס הוא הבית שלי ואני אעשה בו מה שאני מוצאת לנכון''.
צריך לדעת להתמודד עם המציאות 113669
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/12/2002, 22:25
זה נכון שלעיתים אתה נתקל במורה שלא נראה מתאים לתפקידו בלשון המעטה. אולם גם אז זה ממש לא עוזר לתהליך החינוכי של הילד, כאשר אתה מוריד מכבודו וסמכותו בעיניו.
נקודה נוספת שרציתי להגיב אליה היא המשפט ''שהמורים חורגים לעיתים מהמנדט שניתן להם (לחנך את הילדים לערכים מסוימים שמוכתבים להם)''. אם אני מבינה נכון, ומקצינה את אמירתך, אתה בעצם מתייחס למורים כאל ''רובוטי חינוך והוראה''. או כאל ''ספקי שירותי חינוך והוראה''.
אני חושבת שנכון יותר להתייחס אליהם כאל בני אדם, כולל חולשות ומעלות של בני אדם. הילדים בנויים להתמודד עם זה. כשם שהם בנויים להתמודד עם זה שהוריהם לא מושלמים, יש להם חולשות, הם עושים לעיתים טעויות, וזה ממש לא נורא.
צריך לדעת להתמודד עם המציאות 113895
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 18:08
דווקא ממך ציפיתי ליותר תמיכה בהתנגדות שלי לצוות הוראה שמתייחס לילדה כמוקצה מחמת מיאוס בגלל שהיא מביעה עמדות פוליטיות ימניות...
צריך לדעת להתמודד עם המציאות 113934
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 21:15
לא הבנתי שמדובר על מקרה ספציפי שתואר כאן באיזה מקום. לכן התגובה שלי היא על מה שהבנתי מהתגובה הפרטית שלך. אני לא מצליחה לעקוב אחרי כל הדיונים. תפנה אותי.
מכל מקום, העקרון של גיבוי בית הספר על ידי ההורים עדיין נראה לי חשוב. במקרה כזה, בו בית הספר אינו מתאים לדעות הפוליטיות שלי, ומפגין זאת, פשוט הייתי מעבירה את הילדה שלי לבית ספר אחר, מתוך מחשבה שטובת ילדי מחייבת שהוא ילמד בבית ספר שהוא מכבד.
ואוו 113299
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום א', 15/12/2002, 11:09
באופן מוזר, אף אחד לא כתב משהו והתקומם נגד הגישה שלך עד עכשיו.

איך הגעת מאישור של האם שמה שבתה אומרת הוא האמת, אל "היחס הרע, חוסר האמון, וההתנשאות שאחותך הייתה חשה כלפי המורה הזאת, ואולי כלפי המורים בכלל." ואל "בכך הייתי הורסת לה את היכולת ללמוד את מה שניתן היה בכל זאת ללמוד ממורים אלו"?
כאילו, למה לא למשל "אם האם הייתה מסכימה עם הבת, הבת הייתה לומדת שגם דמויות סמכותיות עשויות לטעות, ולא הייתה מפתחת אישיות שנכנעת בקלות לסמכות", ואולי "אם האם הייתה מאשרת את דברי הבת, הבת הייתה לומדת שהאמת לא תלויה בדובר", או "הייתה מפתחת בטחון עצמי, ומקבלת אישור לכך שיש מי שעומד לצדה בעולם".
ואוו 113300
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/12/2002, 11:11
בעולם ממנו באה ניצה דמויות סמכותיות לעולם אינן טועות או לפחות זה החינוך שמנסים לתת שם
ואוו 113440
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 22:30
ההיכרות שלך עם העולם שממנו באתי כנראה מצומצמת ורווית דעות קדומות- (אופייני לעולם ממנו באת אתה כנראה..)
דווקא בעולם בו גדלתי, בו יש משמעות לאמת, הגדולה יותר מהאנשים הנושאים אותה, יש תמיד לכל אחד אפשרות לבקר את האנשים ה''סמכותיים'', ולהשוות את אמירתם והתנהגותם לאמת אותה הם מבטאים. מי שמצוי יותר בהלכי הרוח בעולם הדתי והחרדי, יודע שמדובר ב''עם קשה עורף'', ודעתן, הרבה יותר מזה החילוני, שדי בכמה כתבות דמגוגיות ביומן הטלויזיה כדי שרוב הציבור ישנה את דעתו.
ואוו 113449
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/12/2002, 23:08
כמובן שאימי לא אישרה שהנחלים זורמים מהים להרים... מה שאימי לא עשתה -והיום הרבה הורים כן עושים- הוא לומר שהמורה טועה, והוא לא מבין את החומר, והוא לא יודע ללמד וכו'. אם אימי היתה אומרת את מה שהיה מתבקש בסיטואציה כזאת, היא היתה גורמת להשפלת המורה בעיני אחותי, וזו לא היתה שוכחת למורה את זה לעולם, וכך גם כל שאר תלמידי הכיתה.. כמובן שאפשר היה לשכוח מהמשך תהליך למידה או חינוך כלשהו, בין המורה הזו ובין אחותי.
אני חושבת שזו טעות לחשוב שכאשר תלמיד מכבד את המורה שלו הוא ''נכנע בקלות לסמכות''. הכניעה לסמכות נובעת מחוסר ביטחון באינטלקט שלך, ולא מכך שאתה מכבד אחרים. בדיוק כשם שזה שאתה מזלזל באחרים לא אומר שאתה עצמאי בדעותיך, (כפי שיש שחושבים בטעות), אלא שיש לך חינוך רע שלא מכבד אנשים. דוקא היכולת ללמוד, ולקבל חיזוקים חיובים מהאנשים שאתה מכבד, מפתחת את הביטחון העצמי בידיעותיך וחשיבתך. ביטחון היכול להוות בסיס לביקורת על האינפורמציה המובאת בפניך.
התחושה ש''מישהו עומד לצדך בעולם'', נבנית מתוך האמון הבסיסי שיש בין הילד ובין ההורים שלו, ולא צריכה לבוא על ידי הסכמה קבועה למה שהוא אומר או חושב, אלא אם הם באמת מסכימים לזה.
יש עוד הרבה מאוד להרחיב הנושא הזה, אולם זה מספיק לתגובה אחת.
ואוו 113480
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 16/12/2002, 0:26
מצטער, לא מבין.

קראתי מחדש את התגובה שלך שפתחה את הפתיל, ואני לא מבין מה הטעם בהצדקת המורה. למה לא להסביר לתלמיד שכולנו טועים לפעמים, גם אנשים מבוגרים וכדומה?
בודאי שאני לא בעד ביזוי או זלזול במורה מול עיניי התלמיד (אני לא יודע למה את חושבת שזה "מתבקש"). אני לא בעד זלזול באף אדם, גם אם אני חוטא בזה לפעמים.

מעבר לזה, אני לא מקבל את ההצהרות בשאר התגובה שלך: נטייה לכניעה לסמכות היא שאלה של אישיות ואין לה קשר לאינטלקט, כיבוד אנשים לא אמור להיות תוצאה של חינוך אלא של הכרה פנימית, ואת התחושה ש"מישהו עומד לצדך בעולם", גם אם מקורה ביחסים ראשוניים, צריך כל אחד מאתנו יום-יום, במיוחד ילדים שעדיין לא רכשו את כלי-ההתמודדות עם העולם.
מספיק לתגובה אחת.
סמכות החכם 113493
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 16/12/2002, 1:15
יהונתן,

עד כמה שאני מבין, אגרת הרמב''ן היא מסמך מאד חשוב עבור ליהודים. המכתב שאותו מצווה הרמב''ן לקרוא לפחות פעם בשבוע, מכיל הרבה אמיתות בנליות וגם אימרות יפות ובסיסיות על הדרך בה יש להתנהג בחברה (חלק קטן מהם מתאים אפילו לאדם לא מאמין). כתוב שם בין השאר ''ותתביש מכל אדם, ואם יקראך איש אל תענהו בקול רם, רק בנחת כעומד בפני רבו''. בנוסף, החזון איש אמר שחכמה עוברת אלינו רק ''דרך נשמת חכם חי'' היינו דרך מורה שאנחנו מקבלים עלינו שהוא חכם. גם אני אסתפק בזה...
סמכות החכם 113501
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/12/2002, 1:58
היי רון,

לפעמים הפער בחכמה הוא כל-כך גדול, שאי אפשר לגבור עליו בקלות כזאת.
אני חושש שלא תוכל ''להסתפק בזה'', ותאלץ להסביר לי את כוונתך.
פשרה. 113574
כליל החורש נאורי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/12/2002, 15:37
אני אישית חושב שיש משהו בשני הכיוונים - מצד אחד, קשה ללמוד ממישהו אם אוטומטית מתייחסים אליו כנחות ממך, ולכן מתעלמים מדברים חשובים שהוא אומר. מצד שני, קשה ללמוד ממישהו אם אוטומטית מתייחסים אליו כעליון לך, ולכן נותנים חשיבות יתר לדברים לא-חשובים שהוא אומר.
הגישה שלי היא, בדרך כלל, פשרה בין גישות הקיצון הללו.. אם אני יודע, למשל, מדבריהם של אחרים ומכתביו של אדם כי הוא סמכות בתחום מסויים, אקשיב לו יותר מאשר מלסתם אדם. מצד שני, אם מישהו שתחום סמכותו הוא אחד יתחיל להתנהג כבר-סמכות בתחום אחר לחלוטין, אחשוד בו מאד. בכל מקרה, לא הייתי רוצה שילדי ההיפותטיים יקבלו כל מלה שהמורה אומר כתורה מסיני (גם אם הוא מדבר על תורה מסיני), במיוחד אם הם ילמדו בבי''ס קתולי.. לעומת זאת, ארצה שתהיה להם היכולת לתפקד מול סמכות, שעצמאיותם לא תהפוך לאנטי-סמכותיות, שתמנע מהם ללמוד את מה שאכן יש למורה להסביר.
בדוגמה של ניצה, אני הייתי אומר לילדה כי כן, המורה טעתה, גם למורים זה קורה, אבל הייתי מבקש ממנה שלא תרחיב על כך את הדיבור עם המורה, כי אנשים לא אוהבים, בדר''כ, לשמוע שהם טועים. ובכל מקרה לא הייתי מתחיל בנאום על אווילותם של המורים, וכדומה. (אם המורה הייתה מתייחסת אל הילדה בזלזול, או פועלת כמו הסגל החביב בחטיבת הביניים, שלידידתנו חנה יש הכבוד המפוקפק ללמוד בה, הרי שיתכן וכן הייתי מתחיל בנאום כזה.)
ואוו 113677
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 16/12/2002, 22:59
נראה לי שאתה מסכים איתי שהנקודה החשובה היא לשמור על כבודו של המורה בעיני התלמיד, על אף שהוא טועה. איך לעשות זאת- האם להסביר לו שאפשר לטעות לפעמים, או לומר שיתכן והתלמיד לא הבין את המורה או עוד אפשרויות, זה כבר שייך לשיקול הדעת המתאים ספציפית לאירוע. בשביל אחותי שהיתה סוערת ובקורתית ואימי ידעה שהיא מסוגלת לפתוח מסע צלב נגד המורה שטעתה, הרי שתגובתה של אימי התאימה כדי למזער את הנזק.
כניעה לסמכות היא ודאי עניין של אישיות וביטחון בשיקול הדעת העצמי- את זה הילד מקבל רק אם הוא מעריך את המורה/הורה שלו ואז מקבל ממנו חיזוק חיובי, ואישור ליכולתו. אם הילד לא מעריך את מוריו או הוריו הרי בתוכו, הוא לא יאמין להם, ודעתם לא תהיה משמעותית בעיניו. זה ההבדל בין לקבל מחמאה ממישהו שאתה מעריך, לבין לקבל הערכה ממישהו שאתה מזלזל בו.
לגבי כיבוד אנשים, האמירה שלך לא מובנת לי. מה זה הכרה פנימית שאינה תלויה בחינוך? ולמה כיבוד אנשים תלוי בזה דווקא?
מה שאני יודעת מנסיוני כבת וכאם הוא שאין צורך בחיזוק יומיומי של תחושת התמיכה והשייכות ביני ובין הורי, וביני ובין ילדי. זה מעין "ברור מאליו". אני לא חשה שאני צריכה לאשר את התמיכה שלי בילדי בכל המצוקות הבאות עליהם, אלא ההתייחסות שלי מנסה להיות עניינית לנושא. האהבה והתמיכה היא בסיס מובן מאליו.
דווקא על בסיס השייכות הקיומית והראשונית הזאת יכולה להגיע הביקורת האמיתית והטובה ביותר, שמתקבלת בצורה ה"נקיה" ביותר. את ההערות הטובות (והקשות) ביותר, שבאמת גרמו לשינויים בהתנהגותי, קבלתי מאמא שלי...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות