 |
אריזת החיסכון האורבנית | 3312 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"כיום, צריכת המשאבים של עירוני השוקל 75 ק"ג גבוהה משל לוויתן כחול השוקל 180 טונות" - עד כמה גדולה צריכת משאבים של עירוני של היום משל כפרי של היום או משל עירוני של פעם (= לפני 50 שנה, לפני 500 שנה)? אני מבין שייצור האשפה שלו גדול יחסית לאחרים, אבל האם הוא שותה יותר מים \ אוכל יותר \ רק משתמש יותר בחשמל ובדלק? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אוכל פחות או יותר אותו דבר ( אולי פקטור שתיים יותר קלוריות) אבל הרבה מהמזון מגיע ממרחקים ומשום כך ''עולה'' יותר מבחינת משאבים. על כל פנים ככה קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יש הבדל בין עירוני ישראלי ממוצע לקיבוצניק \ מושבניק ישראלי ממוצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בערים של ימי הביניים הייתה כזאת מגפת השמנה!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. הייתי חולה ביום שלימדו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כידוע לכל, וכראוי להיאמר, מגפת ההשמנה היא מודרנית לגמרי! נתחיל בזה שעצם ההזדמנות לאכול בשר הייתה עד לאחרונה נדירה ביותר, והתקיימה בעיקר בחגיגות שנתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת איבדתי את חוט השיחה. מה נובע מכך שההשמנה היא מחלה מודרנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט! כשם שפעם היינו עניים אך מאושרים, היינו גם רעבים אבל בריאים. כפי שאמר אחד מנאשמי נירנברג "חמאה יכולה להשמין עם, אבל לא לחזק אותו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה כן יודע מה זה אושר ואפילו שואף לשחזר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במקום אושר התכוונתי לכתוב ''בריאות גופנית'' (בבריאות נפשית אין לי ולא יהיה לי כל חפץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עירוני של פעם, דודה ויקי סיפרה לי ש"משנת 1970 ועד 2005 גדל שיעור צריכת החשמל הכוללת ב–768% והגידול לנפש (קיזוז השפעת גידול האוכלוסין) ב-330%". זו רק דוגמא אחת לצמיחה אקספוננציאלית בצריכת משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאי הממוצע צורך 3,900 קלוריות ליום ואוכל 2,666 קלוריות לגבר ו1,877 לאישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את המאמרים המקוריים, אבל יכול להיות שהם מתכוונים לטביעת רגל אקולוגית http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_footprint שזה אומדן לשטח שאדם זקוק לו כדי לתחזק את רמת החיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא בצריכת המשאבים הנוספת (בעיקר חשמל) על מכשירים יומיומיים, מה שמביא את האדם לצרוך 11000 וואט ביום בניגוד לצייד באפריקה שצורך 250 וואט ביום. הלינק לכתבה המקורית הוא http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3... ציטוט מהכתבה המקורית בכלכליסט - העיר במספרים: אבל הבעיה הגדולה ביותר שגילו היא בהבדל בין חוקי הערים ל"חוק קלייבר" שבטבע: בטבע בעלי חיים אינם יכולים לגדול עד אינסוף. ערים יכולות, וככל שהן גדלות קצב צמיחתן מואץ, כמו פיל ענקי שמתנפח עד שיימלא את העולם. וגם ההתייעלות בצריכת המשאבים לא תשנה את העובדה שזו תגדל משמעותית. "תרגמנו את כל צריכת האנרגיה האנושית, מהקלוריות ועד כילוי משאבי הטבע, לוואטים חשמליים, וגילינו שצמיחת הערים שוברת את כל שיאי צריכת האנרגיה", אומר בטנקורט. "גוף אנושי ששרוי במנוחה תמידית צורך כ־90 ואט ביום. צייד בחברה שבטית ששורף קלוריות וצולה אוכל מעל מדורה צורך 250 ואט ביום. תושב עיר ממוצע צורך 11 אלף ואט ביום, כולל הפעלת הציוד שהוא חלק בלתי נפרד מחיינו. איזו חיה מוציאה כה הרבה אנרגיה? הדבר היחיד שמתקרב לזה הוא הלווייתן הכחול, ששוקל 180 טונות. והמשמעות היא שחיינו כיום פשוט אינם בני קיימא. כרגע אנחנו מתחזקים 3.5 מיליארד לווייתנים כחולים, וככל שתהליך העיור יואץ מספרם יגדל - וכך גם דרישות האנרגיה של כל אחד ואחד. העיר אמנם ירוקה מהכפר, אבל מנוע ההאצה הכלכלית שבה גובה מחיר שלא יהיה אפשרי לאורך זמן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכותב "90 ואט ביום" חושף את הבורות שלו במדע. זה כמו להגיד "נוסע במהירות של 50 קמ"ש ביום". האם הכוונה למהירות של 50 קמ"ש? ל-50 ק"מ ביום? היחידות לא מסתדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שההספק התרמי של אדם ממוצע במנוחה הוא בין 90 ל-100 ואט, אפשר לנחש שמדובר בהספק הממוצע על פני יממה. לו הכתב היה מבין במדע לא היה צריך לנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מן הסתם מדובר בהספק ממוצע על פני הזמן. לפני כמה חודשים קראתי כתבה בניו יורקר על "מועדון ה-200 ואט" (http://en.wikipedia.org/wiki/2000-watt_society) - ארגון ששם לו למטרה שהאנושות תצרוך אנרגיה בהספק ממוצע של לא יותר מ-200 ואט לאדם. זה אומר בלי מכוניות פרטיות, בלי טיסות, בלי מיזוג אוויר וכו'. לגבי ההספק של אדם במנוחה: צריכת האנרגיה היומית המומלצת למבוגר היא 2200 (קילו) קלוריות, כמדומני, ואם לא טעיתי במעבר היחידות, זה מתורגם להספק ממוצע של 106 ואט. כשישנים צורכים כמובן פחות, וכשפעילים, יותר. 90-100 ואט נראה לי קצת גבוה להספק ממוצע במנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי טיסות? לוותר על נסיעות או לנסוע בדרכים חלופיות? (הם יעזרו לנו לעשות שלום עם שכנינו ולאוסטרלים לבנות גשרים על האוקיאנוס?) בלי מיזוג אוויר? אני אישית משתדל להפחית, אבל יש גבול. בלי מכוניות פרטיות: אני מניח שזה אפשרי בערים הצפופות שבהן עוסק המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות כל נסיונות ההתחפשות שלה, תל-אביב איננה ניו יורק (אולי רק מבחינת הזבל, הפשע, והשחורים הבלתי חוקיים), אלא רק ניו-ירקון. אז אם לא מתחשק לכם לילל כל החיים על הפקקים (ועל ההשמנה המוגזמת שלכם), קנו מיד אופניים-וסעו בהם לעבודה, ולא רק מסביב לפרק הירקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה למדוושים בתל-אביב - ולא לשכוח להכין צוואה וביטוח חיים שמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בימים אלה ממש עיריית תל אביב דווקא מעודדת מאוד את הדיווש העירוני, בצורת מסלולי אופניים ובעיקר בתור שירות להשכרת אופניים. אז אם ניסית להציגני כסהרורי, לא הצלחת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2000 וואט לפי הקישור, שזה יותר ממספיק כדי לטוס (200 וואט לפי הקישור לשיווצרי ממוצע ב2008) ולהשתמש במיזוג חסכוני (בידוד טוב, מיזוג יעיל). למעשה הביזבוז הגדול הוא על תשתיות מגורים ועבודה (למעשה אין מגבלה תאורטית על יעילות החימום, כאשר הבניין מבודד היטב) ותשתיות ציבוריות. אין להסיק מזה תמיכה ברעיון ההזוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, 2000 ואט, ולא 200. עד כמה שאני זוכר, דיברו בכתבה במפורש על "בלי טיסות", והמרואיין הראשי סיפר שאחד הדברים המבאסים באורח החיים הזה הוא שהחופשות שלו הן תמיד קרוב לבית, כי אם הוא רוצה להגיע לסין, למשל, הוא צריך לנסוע ברכבת ולשרוף את רוב החופשה על נסיעות. אני גם זוכר מרואיין אחר שם שאמר שאלמלא הטיסות שהוא מחוייב להן מתוקף עבודתו, הוא היה משיג את היעד של 2000 ואט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה ובחלק מארה"ב, כשמדברים על מיזוג מתכוונים לחימום. ואז באמת אפשר לבנות צפוף, בשיטת הבניינים הצמודים זה לזה החביבים על יושבי אירופה, היוצרים דירות שיש להן כיוון אויר אחד. בארץ, אם רוצים לחסוך במיזוג, מדברים על קירור: ואז צריך לבנות מרווח, כשהבניינים הסמוכים לים נמוכים והבניינים הולכים וגבהים ככל שמרחיקים ממנו, בלי שיש איזה מגדל גבוה לעשירים באמצע. וצריך להרבות בשטחים ירוקים. ורצוי לבנות מאבן, וקירות עבים, כפי שעשו בבניה הערבית המסורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הראשונה ודאי לא נכונה לירושלים, או ליחס בין ירושלים לתל אביב למשל. ומעניין לאלה נתונים יבשים מתייחס המדען המבטיח לגלות לפיהם נתונים אחרים רבים כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך הוא סופר מה נחשב כ"עיר". האם רמת - גן, בני ברק רמת השרון וכו' נחבים לעיר אחת או לא? האם ישובים לא מאוד עירוניים אבל שנסמכים על העיר בתור מקום העבודה העיקרי וספק השירותים העיקרית נחשבים חלק מ"העיר" או לא? האם כמות הפטנטים דומה בערים בגודל דומה בארץ לעומת מצרים, למשל? קשה לי להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשער שהנוסחאות משוות בין ישובים בגדלים שונים אך בני אותה תרבות ואף סמוכים זה לזה. עכשיו השאלה היא אם ירושלים ותל-אביב הן בנות אותה תרבות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר : "אם תיתן לי את הנתונים היבשים על עיר, אז בלי להכירה אוכל לומר לך בוודאות של 90% כמה פטנטים נרשמים מקרב תושביה, מה שיעור הפשיעה בה, מה שיעור תחלואת האיידס בה, כמה תחנות דלק יש בה, ועוד משתנים." אתה אומר שהוא מתכוון לאחר שכייל את הנתונים עבוד תרבות מסוימת? למשל, אם כייל עבור אמריקה - אז ערים שונות בגודל דומה יניבו אותם מספרים, בלי כמעט קשר למיקום, ניהול וכדומה? שוב - קשה לי להאמין. לי נראה שניהול נכון כן מביא לתוצאות (למרות שיכול להיות שהוא יביא גם לגידול העיר, וכך להיות נבואה המגשימה את עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכך, שירושלים ותל אביב אינן בנות אותה תרבות. אבל גם אז - השווה את ירושלים לפני 1975 ואחריה (לפי הוויקיפדיה ב-1975 הפכה ירושלים לגדולה יותר מתל אביב). האם זיהום האוויר בה קטן מאז? האם מספר העסקים גדל במידה הולמת? האם היא התעשרה? הייתי אומרת שממש לא. בעצם, די ההיפך מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להתייחס רק לעניין זיהום האוויר. באופן שעשוי להישמע פרדוקסאלי, כנראה שבערים גדולות יותר גדול גם זיהום האויר גדול יותר, בעוד שכמות הזיהום המיוצרת פר אדם - נמוכה יותר. זה קורה מאותה סיבה בשלה אם תרכזי 50 איש בחדר, עוצמת הדציבלים שאוזנייך יספגו שם תהיה גדולה יותר מאשר במקרה בו תפזרי את אותם 50 במרחק של לפחות 5 מטר זה מזה (בחוץ או באולם). אבל דווקא במקרה השני, כמות הרעש שייצר כל אדם תהיה גדולה יותר - מאחר וקולו צריך לעבור עתה מרחק רב יותר. בקשר לירושלים של שנות ה-70: אני די בטוח שזיהום האויר היה אז משמעותית גבוה יותר, מאחר ושיפור המודעות ואיתה טכנולוגיית שריפת הדלקים, כמו גם התקינה והשינוי בדלקים, עשו פלאות לאיכות האוויר בכל הערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אומר כנראה נכון. אבל זה בגלל שהנוסחה שלו מכוילת לפי הנתונים הנוכחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הספיקותי לקרוא את המאמר, אבל עכש"י הקוים המנחים הסטנדרטיים להגדרות של "עיר" (או "אזור מטרופוליטני" או מה-שלא-יהיה, בכל מקרה, מעבר להגדרה הפורמלית של רשות מקומית) מדברים על שטח שבו מתרחשת יוממות. למשל, עכש"ז הגדרה מקובלת אחת לאזור המטרופוליטני של רשות מקומית היא כל השטח שלמעלה מ10% מאוכלוסיותו עובדת באותה עיר. נראה לי די ברור שכל גוש דן הוא עיר אחת. בד"כ מדברים על כל אזור המרכז (מחוזות המרכז ותל־אביב) כאזור מטרופוליטני יחיד, או לחילופין על כל השטח שבין נתניה, אשדוד, ומודיעין. בהגדרה ונתונים מתאימים אפשר גם להרחיב את השטח כך שיכלול למשל גם את חדרה, אשדוד, חיפה, ירושלים, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אנשי העיר - שכולל את אנשי זיכרון שנוסעים הלוך ושוב לתל אביב כל יום, מוציאים פחות אנרגיה מאיכר בעמק יזרעאל? אני מדבר על הצריכה - אם האיכר מגדל חיטה שאוכלים בסוף, אז זה לא רק הוא משתמש באנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי נאמר שערים צפופות חסכוניות יותר. וגוש־דן היא גם לא עיר לדוגמא בחסכוניות התחבורה שלה. ובכל־זאת, אני מהמר שהאיכר בעמק יזרעאל עדיין מוציא כמות דומה של דלק (ופחות מתושב תל־אביב). לא הבנתי מה הקשר לחיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נוסע בטרקטור לצורך גידול חיטה זה לא צריך להחשב כבזבוז אנרגיה שלו, אלא להתחלק בין כל הצרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתאורה (ומיזוג האוויר) בסופורמרקט שבו קונים את המזון? מה לגבי הנסיעה שלו לקנות חלקים לטרקטור? ומצרכים לבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל הארץ/עולם היא יחידה כלכלית אחת אז ממילא אין טעם להסתכל על הבדלים בצריכת המשאבים, כי כולם צריכים את כולם וצורכים בצורה עקיפה את אותם המשאבים. צריך לשים את הגבול איפשהו (ואני לא מנסה לומר איפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא כולם צורכים אותם משאבים. גם אם נשים בצד איזורים שבהם אין יבוא ויצוא ניתן להסתכל על כל אוכלוסיה כמה היא מייצרת, כמה היא מייבאת, ומה העלות של היבוא. יש גם מדדים שמודדים בדיוק את זה. שלא במפתיע אם מודדים צריכה ארה''ב היא המזהמת הגדולה ביותר. יש גם נסיון להבין מה העלות של היבוא במונחים של תועלת חברתית, נניח כמה מהיבוא הוא תוצאה של עבודת ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכוונה שלי הייתה שצריך להוריד צריכה לצורך ייצור, בניגוד לצריכה לצורך, טוב - צריכה. להבדיל בין נסיעה בטרקטור לצורך ייצור חיטה ולבין מירוץ טרקטורונים לצורך הנאה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן צריך להבדיל (אך לא להוריד). גם צריך להבדיל בין מוצרים שונים. זיהום גבוה לייצור ספר יכול להיות זיהום נמוך למתכת נדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידאל של מחברי המאמר (ומשהו שלא קיים במיוחד בארץ) הוא תושב העיר שיכול להשתמ בשרותים היעילים של העיר: * אספקת מזון * טיפול בפסולת * תחבורה ציבורית יש בוודאי גם אחרים, אבל נסתפק בהם. האיכר במושב קונה בצרכניה (קוראת לעצמה סופרמרקט). כל יום מגיעות לצרכניה מספר לא מבוטל של משאיות שמביאות סחורות. אבל סביר להניח שהאיכר לא מסתפק בצרכניה וקופץ מדי פעם לקניות בעפולה או בזרזיר. לתושב זכרון־יעקב יש בוודאי סופרמרקט אחד או יותר וכמה חנויות מכולת. המשאיות שמגיעות לשם מביאות סחורה לכולם ביחד. יש סיכוי גדול יותר שהוא ימצא את מבוקשו באחת מהן ולכן יצטרך לנסוע פחות. (בפועל המשאיות מן הסתם עושות סיבוב דרך כמה יישובים. אבל אולי אפשר לחסוך כמה נסיעות) המושב כולל כמה מאות אנשים. נניח שאלף. בפסולת שלהם צריכים לטפל במקום, או להעביר אותה (במשאית, נסיעה?) למתקן אזורי גדול יותר. בזכרון־יעקוב יש כבר אלפי אנשים. יותר משתלם לטפל בפסולת במקום (יותר: יחסית למקרה של המושב). תחבורה ציבורית: אני מניח שיש כמה באחד משני היישובים שמסתמכים על תחבורה ציבורית :-( . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרפאה הומיאופטית מזהמת פחות מבית חולים. מה הנקודה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי בתגובה 564567 שלא חכמה לרשום משאבים על חשבון אחרים. עכשיו רק התייחסתי להפרש הגודל בין זכרון למושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה בתגובה 564610. אבל למי אכפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מהתגובה שקישרת אליה הייתי אמור להבין שזה לא חכמה. אם אתה מתייחס לזיהום כדבר רע אתה חייב להתייחס גם לתפוקה. ערים לא מייצרות מזון ומושבים כן לכן לא הגיוני להשוות ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה רק מזון הוא הדבר היחיד שמיוצר. מה עם דלק? או חשמל? מה שהפריע לי הוא המילה "איכר". יושבי הכפרים בישראל לא דומים ל"יושבי כפרים" שאליהם מתייחס המאמר. הם חלק קטן מאוכלוסיית הארץ. רמת הזיהום שהם מייצרים דומה, באופן כללי לזה של תושב עיר. אם ניקח את ההנחות של מחבר המאמר, גם איכר מהמושב הוא "לוייתן". לא התייחסתי לזיהום כשלעצמו כדבר רע. התייחסתי למשאבים (לדוגמה: דלק) שמושקעים במערכת. זה מטעה להתייחס לאיכר בלבד כייצרן, מכיוון שהייצור שלא לא מועיל ללא הרשת הצפופה של החברה. שביתה קצרה בעיתוי המתאים (או מלחמה במקום אחר בעולם), והלך לו היבול. בגלל זה התייחסתי גם לאור בסופרמרקט. ויש גם את העובדים שבסופרמרקט: האם לעובדי מחלקת הירקות והפרות מגיע נתח מייצור הירקות והפרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על דברים שעדיפים אחד על השני מתכוונים להגיד שעדיף לנקוט גישה אחת על פני אחרת או לו גישה מסוימת היתה ננקטת מצבנו היה משתפר. לו כל תושבי הפרברים היו עוברים לעיר אזי לפי ההיגיון של כותב המאמר היה לנו יותר פטנטים תמורת פחות משאבים. לו כל תושבי הכפרים היו עוברים לעיר לא היתה לנו פטרוזיליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים שונים. לו כל תושבי הכפרים בארץ היו עוברים לערים, היינו מקבלים תוספת של 5% לאוכלוסיית הערים (או אולי 10%). זה זניח. זה לא היה מביא הרבה יותר פטנטים. המעבר הגדול מהכפר לעיר מתרחש גם בגלל ששיטות ייצור מאפשרות למעט אנשים לייצר הרבה יותר מזון (תהליך שקרה בעולם המערבי מזמן). לכן תוספת חקלאים לא תגדיל בהרבה את התפוקה החקלאית. ויש גם גידול טבעי. להרבה מבני החקלאים אין מקום בכפר והם עוברים לעיר. הדברים המעניינים יותר שהוא אמר היו על ערים לעומת פרברים. במובן הזה: חיפה לעומת זכרון־יעקב. הטענה שלו היא שתוספת אוכלוסיה בפרוורים לא מעלה מספיק את התפוקה כמו תוספת של אותה אוכלוסיה בעיר עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמא. באירופה יש פרברים שבהם המדינה משקיעה משאבים וכמו כן יש כפרים שאותם המדינה מסבסדת. ההשקעה בפרברים היא טעות שכן אותה השקעה בערים הייתה מביאה לתוצאות טובות יותר. הסיבסוד של החקלאות הוא דבר נכון כי לעיר אין אלטרנטיבה ליתרונות החקלאות. יש קפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכפר יש אלטרנטיבה ליתרונות העיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדובר בשני דברים שאינם ברי השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ההגיון בלסבסד את הכפר ולא את העיר? ואם משלם המיסים העירוני מסבסד את משלם המיסים הכפרי ומשלם המיסים הכפרי מסבסד את משלם המיסים העירוני אז למה שלא לוותר על המתווך ופשוט לתת לכל אחד להשתמש בכספו הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכפר ולא (או פחות) את הפרבר. לסבסד את העיר במקום לסבסד את הפרבר. יש כאן שתי שאלות מקבילות: * השקעת משאבים הכפר * השקעת משאבים בפרבר לעומת השקעת משאבים בעיר. דוגמה למשאבים: מערכת תחבורה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאתה רוצה לסבסד את הכפר והעיר (על חשבון הפרברים)?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שצפריר לא עונה אז בינתיים אני אענה. במילה אחת,כן. ביתר אריכות: אם תיקח מדינה כמו צרפת אזי המדינה מממנת כבישים בין עירוניים,תחבורה ציבורית ולחלק מהאנשים היא עוזרת לקנות דירה. את כל זה היא לא צריכה לעשות בפרבר אלא רק בעיר ובכפר. כמו כן המדינה מסבסדת חלק מהמקצועות ובינהים חקלאות וזה דבר חיובי בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השאלה מלכתחילה כוונה אליך) למה חקלאות היא דבר חיוני בעינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) חקלאות היא מלאכה פיזית קלאסית שאלמנט המשחקיות שלה הוא מאוד נמוך לפיכך היא מתמאימה להרבה אנשים. 2) התוצר של החקלאות נדרש על ידי אנשים ומדובר בצורך. 3) כאשר מיבאים תוצרת חקלאית נוצרות בעיות של זיהום ניצול ותלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ז"א כתחליף לעבודות יזומות? אי אפשר למצוא תחליף זול יותר בעיר (נגיד, גינון בפארקים הציבוריים)? 2) אם זה נדרש ונצרך על ידי אנשים הם צריכים לשלם בעבור זה. למה המדינה צריכה לסבסד את זה? 3) זיהום וניצול אפשר לפתור על ידי כסף. תלות קיימת בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נראה לי שחקלאות מאוד שונה מגינון. בגינון יש לך אלמנט אומנותי חזק שאין בחקלאות. 2) לא שמעת שכל אדם צריך לקבל לפי צרכיו?! כנראה החסרת את ההרצאה התש"חיסטית הרלונטית. 3) ברור שאפשר לפתור על ידי כסף, ניתן לסבסד את החקלאות. דרכים אחרות אני לא מכיר. ברגע שהמדינה מגדלת את האוכל של עצמה היא פחות תלויה במדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) 98% מהעבודות בפארק ציבורי לא מצריכה שום דבר אומנותי או כישורים שלא קיימים למי שעוסק בחקלאות (וזאת סתם דוגמא, אפשר גם לשפר כבישים, לבנות מסילות רכבת, לצבוע מבני ציבור, לנקות רחובות או לעבוד בסבלות...) 2) אנשים צריכים תוכנה, אתה מציע סבסוד של ההיי טק? 3) לסבסוד החקלאות יש מחיר כבד. דרכים אחרות הן למנוע בחוק יבוא תוצרים של ניצול. ברגע שהמדינה כותבת את הקוד של עצמה היא פחות תלויה במדינות אחרות, האם אתה מציע סבסוד של ההיי טק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה באמת משווה ניקוי רחובות לחקלאות? הרי לבן אדם ממוצע ניקוי רחובות היא עבודה סיזיפית. ממש לא מה שאני חושב עליו כמימוש פוטנציאל. 2) אכן. אם אתה מודאג אז יש סבסוד של ההי טק בארץ. 3)סיבות 2 ו3 לא מנותקות. ברגע שאתה אוסר על יבוא תוצרים של ניצול יש לך הרבה פחות מבחר ואז או שאתה מייקר את המוצרים במדינה שלך או שאתה תופס טרמפ על מדינה שמסבסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ואתה באמת חושב שיש הרבה סיפוק מלעבוד בקטיף ענבים או חליבת פרות... נכון שאף פעם לא עבדת בחקלאות? 2) אם אנחנו מסבסדים את הכל אז מה הטעם בסבסוד? אם אנחנו לא מסבסדים משהו, למה לא? 3) ברור שיש לזה מחיר כספי, אבל הוא נמוך יותר (כי עובד לא מנוצל באפריקה מקבל הרבה הרבה פחות מעובד לא מנוצל בישראל) וזה מחיר גלוי (אתה משלם 20% יותר על כל קלו בננות בגלל החוק שמונע יבוא של תוצרי ניצול במקום אתה משלם 30% יותר על כל קילו בננות בגלל שאינקוגניטו חושב שצריך לסבסד את תושבי הכפר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא עבדתי בחקלאות ולו הייתי עובד כנראה לא הייתי נהנה מזה אבל אני לא האדם היחיד בעולם וכנראה יש הרבה אנשים שכן מוצאים בזה סיפוק (בטח יותר מניקוי רחובות). 2)ברור שלא מסבסדים הכל. לדוגמא מלונות. 3)כשאתה מסבסד אתה משלם פחות על בננות ויותר מיסים. מה מלמדים היום בבתי הספר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לדעתי לא הדוגמא הכי מוצלחת, למשל חיילים משוחררים מקבלים מהמדינה מענק אם הם עובדים במלונאות1 (עבודה מועדפת). 1 אלא אם כיוונת למלונות של כלבים, אז אני לוקח הכל חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד שלא צריך לסבסד מלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז בתור מי שעבד גם בחקלאות וגם בגינון הרשה לי לומר לך שאין שום הבדל כיניהן מבחינת הסיפוק. 2) ואתה טוען שצריכים לסבסד מלונות? שלא צריך מלונות? או שאתה מסכים שהכלל "לסבסד את מה שאנשים צריכים" הוא חסר הגיון? 3) אבל זה לא מתקזז. תשווה מחיר של בננות באירופה (למשל תגובה 551822) שמיובאות תחת הסימן של fairtrade (ז"א שלא מעורב ניצול בהפקתם) ותגלה שהן זולות בהרבה מאלה שבישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)לא צריך לסבסד מלונות ולא הייתי מגדיר מלון כ"צורך". 3)מה אתה אומר?! פירות בבריטניה יותר זולים מפירות בארץ?! מענין למה?! שניה. תן לחשוב. אני חושב. אני עדיין חושב. אני יודע! כי יש בבריטניה סבסוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא צריך מלונות?! איפה בדיוק ישנו התיירים ואנשי העסקים שבאים לארץ (או שלא צריך אנשי עסקים - משמע לא צריך יצוא ויבוא, לא צריך ללמוד דברים חדשים...)? 3). הסבסוד בבריטניה הוא לחקלאות מקומית. בריטניה נמצאת בצפון אירופה והטמפרטורה בה נמוכה מ-20 מעלות במשך רוב השנה. בטמפרטורה כזאת אפשר אולי לגדל דובדבנים ותפוחים, אבל לא בננות. 99.9% מהבננות בבריטניה הן יבוא (השאר נמצא בחממות תחת תנאי גידול לא מסחריים), וכל מה שנמצא תחת fairtrade הוא יבוא בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) בטח שצריך מלונות. צחוקים אתם, שישארו. מלונות אינם צורך. אם התיירים לא מסוגלים לממן את המלון של עצמם שילכו לאכסניה או שישארו בבית. 3)או.קי. מצטער. חשבתי שדיברת על בננה כשם גנרי לפרי. בכל מקרה נראה לך שעצם העובדה שאנחנו מממנים בננות והבריטים לא אך כן מממנים חקלאות גורם לבננות מיבוא להתייקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) מה ההבדל בין מלונות (שצריכים אותם אבל הם לא צורך) לחקלאות (שצריכים אותה אבל היא כן צורך)? האם יש לך כוונה לסבסד אכסניות? האם אתה מתנגד לסבסוד חקלאות נוי (פרחים, דגי זהב, כותנה, צמר...)? האם אתה מסוג האנשים שלא מסוגלים להודות בטעותם? 3) יש לנו שתי מדינות, באחד מסבסדים גידול בננות ובשניה מייבאים בננות (ללא סבסוד). אם הסבסוד היה מתגלגל ללקוח (כמו שטענת) המחיר של הבננות המסובסדות היה צריך להיות זול בהרבה מהבננות המיובאות (גם כספי הסבסוד שאמורים היו להתגלגל ללקוח וגם עלות היבוא) והנה ראה זה פלא, לא רק שהמחיר לא זול בהרבה, לא רק שהוא לא זול בקצת, לא רק שהוא לא דומה, אלא שהוא יקר בהרבה. מסקנה, תגובה 564872 לא נכונה. חוץ מהתנשאות למדת משהו בבית הספר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) על פי need [Wikipedia] "A need is something that is necessary for organisms to live a healthy life. Needs are distinguished from wants" מלונות נכנסים להגדרה זאת בקושי רב. כשאומרים שצריך משהו מתכוונים לעתים שהוא חשוב אז מלונות הם חשובים כי הם עוזרים לכלכלה אבל הם אינם צורך.3)יש לך לינק שמראה שבננות מיובאות בסחר הוגן מארצות ללא סובסידיה זולות יותר מבננות בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) בקיצור, צורך הוא משהו שצריך אותו. מלונות הם צורך בדיוק כמו הי טק וחקלאות. אי אפשר לקיים הי טק או חקלאות בלי מלונות. 3) לצרכן הבננות הבריטי לא משנה אם אם משלם המיסים בחוף השנהב מסבסד את גידול הבננות לפני יצואן לבריטניה. לכיס שלו זה יותר זול בניגוד לטענה שלך. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) צורך הוא דבר שחייבים אותו כדי לחיות חיים בריאים. פירות וירקות מתאימים להגדרה הזאת הרבה יותר ממלונות. מלונות זה דבר חשוב, לא צורך. 3) לבריטי זה אולי לא משנה כי הוא לא יכול לגדל לבד אבל אם הוא היה יכול לגדל לבד אזי הוא היה טרמפיסט. השאלה היא האם אתה יכול לקבל מוצרים זולים בלי לנצל ובלי להיות טרמפיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) רק מה שצריך לחיות הוא צורך? ז"א גם הי טק הוא לא צורך. אז למה אתה מסבסד גידול כותנה ופלפלים (אפשר לחיות גם בלי כותנה ופלפלים)? 3) את הבגדים שאתה לובש עכשיו ייצרת לבד? את הבית הו אתה מתגורר בנית לבד? את המרכיבים של האוכל אותו אתה אוכל גידלת לבד? אז אתה טרמפיסט? מי שמשלם תמורה הוגנת תמורת המוצרים אותם הוא רוכש הוא טרמפיסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למעשה, הוא לא באמת מסבסד. ישראל תומכת תמיכה ישירה בחקלאות בצורה מאוד מינורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבסוד מים העסקת עובדים זרים בניית תשתיות שכל מטרתן הספקת מים לחקלאות (מים מושבים). פיצוי לחקלאים כמעט כל שנה בשל מזג האוויר(או שחם, או שקר, או שלא יורד גשם, או שיש הצפות). מגבלות על הייבוא. כמה זה עולה לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים מושבים הם מי ביוב שצריך לטפל בהם בכל מקרה. אתה לא יכול לקחת סתם כך מי ביוב ולהחדיר אותם לקרקע. פיצוי לחקלאים: נראה לי שיש כאן קצת כאן קצת הגזמה.אתה יכול לתת רשימה? אבל מה ששכחת לציין הוא שחקלאים לא אמורים כרגיל לפנות למדינה כדי לקבל פיצוי אלא במקרים חריגים, מכיוון שהם אמורים להיות מבוטחים מפני לא מעט סיכונים. הביטוח הוא בכספם של החקלאים, אך עם סבסוד ניכר (בערך שליש) של הממשלה. ר' (עמודים 6-9) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)מה שצריך כדי לחיות בריא. פלפלים מוסיפים בריאות. מעבר לזה אני לא מסבסד רק צרכים אבל צרכים זו סיבה מאוד טובה. 3)אתה צודק שמושג הטרמפיסט הוא מושג מאוד מסובך וקשה לדון בו על רגל אחת אבל בכל מקרה כשאתה קונה מוצר מסובסד לא שילמת תמורה הוגנת קיבלת מוצר שהושקע בו כסף ללא כוונת רווח. אני מניח שחלק מההנחה של מדינות שמוכרות מוצרים מסובסדים למדינות אחרות הוא שזה יהיה הדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) פלפלים מוסיפים בריאות כמו שחופש במלון מוסיף בריאות (ואפילו פחות), אבל אפשר לחיות חיים שלמים ובריאים בלי פלפלים. 3) ז"א אנחנו צריכים לסבסד את החקלאות שלנו בגלל שחוף השנהב מסבסדת(?) את החקלאות שלה?! מה ההגיון? איך יוצאים ממעגל הסבסוד הזה? ואם חוף השנהב תתחיל לסבסד מלונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כמתנת פיוס אני אתן לך לינק לאברהם מאסלו [ויקיפדיה]. שים לב שאוכל נמצא ברמה הראשונה וחופש בבית מלון לא נמצא כלל. 3) אני חושב שהבעיה העיקרית היא לא שאתה משתמש בסבסוד אלא שאתה מסתמך עליו.אם אתה אומר "אני לא צריך לסבסד כי אני יכול לקנות בזול ממדינה שמסבסדת" זה בעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אוכל זה לא פלפלים (למרות שפלפלים זה כן אוכל). אדם יכול לחיות חיים שלמים ובריאים בלי לדעת שיש דבר כזה פלפלים, אין בפלפל שום רכיב תזונתי חיוני שלא קיים בירקות אחרים. 3) הסיבה שגידול בננות זול יותר באקוודור מאשר בישראל היא לא בגלל סבסוד (שאני בספק אם קיים) אלא בגלל עלות מחיה זולה יותר (מה שגורר עבודה זולה יותר), קרקע זולה יותר, מים זולים יותר, דשנים זולים יותר, תנאים מתאימים יותר ועוד... אין בזה שום דבר בעייתי, ככה עובדת כלכלה: סרטי קולנוע מיובאים מארה"ב, נפט מקנדה, פיסטוקים מאיראן ואורז מסין. אני מקווה שאתה לא מתכנן לגדל אורז בישראל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא ממש ברור לי לאן הפתיל הזה הולך אבל נזרום. באיזה אוכל אתה מציע להחליף את הפלפלים? 3)שוב אני מבקש, אפשר לינק שמראה את העלות של בננות מארץ שמתאימה לתיאוריך (עניה אך ללא ניצול)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) למשל: עגבניות, מלפפונים, גזר, תפוחי אדמה, בצל, ברוקולי, כרוב, חסה, בטטה או חציל. 3) בננות פיירטרייד (בלי ניצול) עולות עכשיו 77 פני (4.57 ש"ח) לקילו. בננות ללא יבוא עולול עכשיו 8.99 ש"ח לקילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) ואת זה אתה מוכן לסבסד (או לפחות הגיוני לך שאני אהיה מוכן)? 3)אין לי בינתיים משהו אינטילגנטי להוסיף אז אני רק אגיד ששיעשעו אותי הוראות ההכנה: Peel back skin and eat flesh . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אין לי עמדה בעניין, אני מנסה להבין את ההגיון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה לך הגיוני שאני ארצה לסבסד את הירקות שמנית אך לא בתי מלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפי הכללים שנתת או שצריך לממן גם את בתי המלון או שלא צריך לממן את גידול הירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם בן אדם לא יאכל כלל ירקות ופירות אך ילך שבוע בשנה למלון הוא יהיה בריא כמו מי שלא ילך למלון אך יאכל ירקות ופירות בצורה מאוזנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מלון כזה, נראה לי שהוא יאכל שם רק ירקות (וקש). אני מוכרח לציין שגם אני לא בדיוק מבין את קו הטיעון שלך. החלף "מלון" ב"טנק מרכבה". וחוץ מזה, אם אתה שולח אנשים למלון: http://www.mp3music.co.il/lyrics/7403.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה אנשים שלא אוכלים ירקות ופרות במלון. "טנק מרכבה" עוזר לתחושת הביטחון ולביטחון עצמו (כלומר מונע הרוגים) מכיוון שיש (נראה לי) הסכמה כללית שהאלימות צריכה להישאר בידי המדינה אז ברור שהמדינה תפעיל (לא תסבסד אלא ממש תפעיל) טנקים. הטיעון בשפה ישרה: מכיוון שאכילת ירקות ופירות יותר חשובה לבריאות משבוע במלון ירקות ופירות הם צורך יותר גדול מאשר מלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה משלמת עבור הרבה דברים. חלקם גם פחות חשובים מצריכת הפירות והירקות. יש עוד שיקול: אם המדינה לא הייתה משלמת, מה ההסתברות שמישהו אחר היה משלם? (בד"כ? במקרה הגרוע?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין. אני לא חשוב שצורך הוא השיקול היחיד או שירקות ופירות זה בדיוק המקסימום שהמדינה צריכה לסבסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו שאמנם החיים ללא פלפלים הם פחות נעימים מהחיים עם פלפלים אבל עדיין אפשריים. באותה מידה ראינו שאפשר לחיות ללא בתי מלון (שילכו לאכסניות, אמרת) חיים נעימים פחות. אחד אתה מסבסד בגלל שהוא ''צורך'', אחד אתה לא מסבסד בגלל שהוא ''לא צורך''. זה פשוט לא הגיוני, וכל הרעיון של סבסוד צרכים הוא לא הגיוני. אפשר לחשוב על הרבה נימוקים לסבסוד (בדרך כלל ערכים או כשלי שוק) אבל צרכים הם לא נימוק הגיוני לסבסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ישר מאיך שניסחתי את הטיעון בתגובה 564920 אני לא יכול. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורז מגיע מסין בגלל השיר- תה ואורז יש בסין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה מצחיק. איך קרה שהפלפלים נהפכו לגורם הכלכלי המרכזי בעולם ולמה לא מספרים לי שום דבר?! ואם כבר אתה הולך, משום מה, דווקא על מאסלו (שלמרות שאקדמית הוא מיושן וזניח, הפופולריות שלו מחזיקה מעמד עד היום, בעיקר דרך בלוגים "רגישים" וקורסים לענייני "המנהיגה המועצמת", "אשת העסקים המאושרת" וכל כיוצא באלה) - לו מאסלו לא רק היה מגלה לנו שהאוכל הוא מזונו של האדם, אלא היה גם מנסה לבנות, בנפרד מן הפירמידה הכללית שלו, פירמידת מזונות, עפ"י ה"צורך", היו מוצבים בפירמידה זו במקום הראשון דגנים למיניהם, דיון 1760. הפלפל (ירק האהוב עלי מאוד, אל תטעה בי) היה באחד המקומות המשניים, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלפלים זה הגורם השני בחשיבותו, הגורם המרכזי הוא הבננות. האם יש לך דוגמא לחוקר יותר מודרני שניסח את הצרכים בצורה יחסית פשוטה. לדגנים ובעיקר לתירס יש סבסוד יתר בארה"ב (תגובה 528547 ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני מסכים איתך בפתיל הזה וחושב שאינקוגניטו טועה לגמרי, אבל דע שהסגנון שלך ממש מעצבן, כאן וגם בפתילים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הסגנון שבסיום תגובה 564872 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא משהו. אז מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מעניין אותי למה לא אמרת כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בכלל לא שמתי לב לזה. חוץ מזה, הסגנון שלך מעצבן יותר. בנוסף, סגנון מעצבן-יותר הוא מעצבן-יותר-יותר כשהוא בא מעטו של אלמוני. כשאני מתחיל דיון עם סמילי (או עם אינקוגניטו, למרות כינויו) אני יודע למה לצפות, פחות או יותר. איתך אי אפשר לדעת מהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס גורר יחס, אני מגיב בסגנון אותו קיבלתי. לכן כשאתה מתחיל דיון איתי אתה יודע למה לצפות, ויותר מזה, אתה יכול לגרום לי לשנות את הסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל הבעיה היא שכשאני מתחיל דיון איתך אני לא יודע שזה אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, בעיר יש קולנוע-אז בכפר יש טבע, ש"גם" בו אפשר לראות המון דברים מדהימים! ואני כבר לא מדבר על זה שבעיר אולי אפשר לקנות ספרים, אבל אין לך זמן ושקט לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא מובן לי הוא איפה המחלוקת בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסכמת להודעה האחרונה שלי אז שאר הדברים לא חשובים. נאלץ להיפרד כידידים ;( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
This paper cast doubts on Bettencourt&West analysis and scaling laws:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1102/1102.4101v1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממטרופולין שוקק (וחסכוני!) של 130 איש בשנות ה-30, הפכה מונווי שבנברסקה לכפר של תושבת אחת, שהיא גם ראש המועצה, המועצה, הפקידה, הגזברית ומנהלת הספריה והפונדק המקומיים - הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר שהוא מזכיר את לוסט ספרינגס וניו אמסטרדם ומתעלם מארווין1 והילברט גור2... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני האתרים שהבאת מויקיפדיה אינם עיירות ע''פ הפן החוקי. אולי נקרא להם ''כפרים בלתי מוכרים ללא תושבים''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |