 |
חלון ההזדמנויות והשכן מלמעלה | 2795 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מה שאתה בעצם מציע, הוא לחזק את החוליה החלשה כדי שהיא תבין שהפשע משתלם. ידידי היקר, עוד קצת סבלנות והחוליה החלשה הזו נשברת מהלחץ הבינלאומי. כמו כן, לתוכנית שאתה מציע יש מחיר כבד מאוד עבור לבנון והטריבונל הבינלאומי. סוריה היא מדינה שנואה ברחבי המזרח התיכון, חסרת ידידים למעט איראן ואולי סודאן, יחסיה עם ערב הסעודית, ירדן ולבנון הם בשפל המדרגה והס מלהזכיר כמובן את התסיסה הפנימית הבלתי נמנעת כתוצמאה משלטון עלווי המדכא את הרוב הסוני במדינה. לא, עכשיו זה בהחלט לא הזמן ולא שום חלון הזדמנויות. סוריה תקפוץ משמחה על כל אפשרות לדבר איתנו. עצם הדיונים יהיו אוויר לנשימה בעיניה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי כותב בעיתון לפני 67 שכך ידברו ישראלים בשנת 2007 , היו אומרים עלי שאני משמיץ והוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע דרך שיכולה, להבנתי, לשפר את מצבה הגיאופוליטי של ישראל. אם אתה לא מסכים עם הפרשנות שלי את המצב הגיאופוליטי, זה עניין אחד. אם אתה טוען שישראל צריכה להימנע מלכרות אי פעם שלום עם סוריה רק כדי לדפוק את סוריה, זה עניין אחר. למה מהם אתה מתכוון? סוריה היא החוליה החלשה במה שבוש הגדיר כ"ציר הרשע". איך ניתוקה מהציר הנ"ל משכנע אותה שהפשע משתלם? על איזה פשעים אתה מדבר? ומה אתה חושב שיקרה כשסוריה תישבר תחת הלחץ הבינלאומי? יקום שם משטר דמוקרטי-ליברלי פרו מערבי ופרו ישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היה לי שקל על כל פעם ששמעתי מישהו מדבר על "חלון הזדמנויות" אז היו לי הרבה מאד שקלים הטענה שניתן לשנות את היחסים בין מדינת ישראל ו <ישות ערבית תורנית> באופן יסודי וקבוע אבל ניתן לעשות את זה רק בתנאים הפוליטיים כרגע פשוט לא משכנעת איך יכול שלום להיות בר קיימא ואמיתי אם הוא מבוסס על איזה מצב רגעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת, ולוואי שהיינו כבר מפנימים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי שקל על כל פעם ששמעתי מישהו מדבר על "סכנה לקיומה של המדינה" אז היו לי הרבה מאד שקלים. לא רוצה לשנות את היחסים בין מדינת ישראל ו <ישות ערבית תורנית> באופן יסודי וקבוע, מספיק לי לשנות את היחסים בין מדינת ישראל ו <ישות ערבית תורנית> באופן יסודי ורגעי לחמש מאות שנה. אתה יודע מה, תן לי חמישים שנה. רגע, גם חמש-עשרה זה יותר ממה שהשיגה המלחמה המוצלחת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא. אני רואה שיש לנו על מה לדבר.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה חלון הזדמנויות אחד פעם שניצלנו, בין 73 ל-78. כשסאדאת נרצח החלון אכן נסגר. זה היה רעיון גרוע לדעתך? השלום הושת על מצב רגעי, אבל הוא מחזיק מעמד. קל יותר לשמר סטטוס קוו קיים מאשר לחולל מהפך, ושלטון חדש נוטה לקבל דברים מסויימים בירושה מקודמיו. תסכים איתי שאם המשטר הסורי יתמוטט ויקום במקומו משטר רדיקלי פרו-איראני או אנארכיה-קונסטיטוציונית בסגנון עיראקי, יהיה מאוחר מדי? זו דוגמה לחלון שיסגר. אמת, אף אחד לא מבטיח לך שהמשטר לא יתמוטט גם אם תעשה איתו שלום. אף אחד גם לא מבטיח שאם הוא יתמוטט, המשטר שיעלה אחריו יכבד את הסכם השלום. אבל יש לדעתי סיכוי טוב מאד ששלום (קר) עם ישראל ונורמליזציה עם ארה"ב יכולים לייצב את השלטון בסוריה לטווח הזמן הנראה לעין. אני גם מאמין שנעיצת טריז בין איראן לסוריה תחליש משמעותית את איראן ותשפר לטווח הארוך את המצב בלבנון. וגם אם לא - שני המודלים שהצגתי למשטר הבא בסוריה יאלצו להתמודד עם מספיק בעיות פנימיות, ולפתוח מחדש את החזית עם ישראל לא יהיה בראש מעייניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עדיין צריך להראות הוא כיצד הסכם שלום עם ישראל יגרום לניתוק הקשר בין איראן לבין סוריה/לבנון. לסוריה יש אינטרס חזק בשימור והגברת השפעתה בלבנון. הסכם עם ישראל לא יגרום לה לוותר עליו. כרגע, הגורם האפקטיבי ביותר דרכו היא מממשת השפעה כזו הוא החיזבאללה ואילו בית הדין הבינ"ל הוא האיום המרכזי על המשך ההשפעה. הסכם עם ישראל עלול לגרום להפחתת הלחץ מצד ביה"ד הבינ"ל, והוא לא יוכל למנוע מסוריה להפסיק את הקשר עם חיזבאללה; לכן, לדעתי, גם בתנאי הסכם סוריה תמשיך לטפח את החיזבאללה (ואולי תוכל לחזק את הקשר הזה). האיראנים לא יאהבו הסכם בין סוריה לישראל, אבל יבלעו את זה כדי לא לאבד את לבנון; בקיצור, מבחינת לבנון איני רואה כיצד הסכם ישפר את מצבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שהסכם והסכמה באים מאותו שורש? כשאתה חותם על *הסכם* עם המעסיק שלך, אתם *מסכימים* על תנאי העבודה והתשלום. אם וכשישראל וסוריה יחתמו על *הסכם* שלום, הם *יסכימו* על התנאים של *ההסכם*, בין השאר ודאי יהיה שם סעיף על לבנון, על החיזבאללה, על הר דב, על הג'יהאד, וכו'. קרא, למשל, את הסכמי השלום הקודמים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאפשר לחתום ולהסכים. אני רק לא בטוח עד כמה ההסכמה מחייבת. קרא, למשל, את הסכם אוסלו. כתוב שם ששני הצדדים מסכימים להמנע משימוש באלימות בעתיד ושהם יפתרו את הבעיות שביניהם רק ליד שולחן המשא ומתן. אולי הזדמן לך לקרוא עתון מתישהו בעשר השנים האחרונות; אם כן, כנראה יכולת לגלות שהמציאות קצת שונה. אני מניח שאתה מודע לעובדה ש-*הסכם*, *הסכמה* ואפילו *שורש* הן מלים שאין בהן כוח לכפות ביצוע על מי שיש לו אינטרס חזק לא לבצע. סוריה רוצה שליטה עקיפה בלבנון, והאטימולוגיה המחוכמת שלגביה הואלת לגלות את אזני לא תהיה מה שיעצור אותה. סוריה נסוגה ברוב טקס מלבנון והמשיכה לרצוח שם את מי שהתחשק לה; סוריה שמעה על החלטת מועה"ב שאוסרת על חימוש החיזבאללה ולא התרגשה ממנה; סוריה כבר שמעה כמה פעמים דברים די תקיפים מארה"ב לגבי "חוסר ההצלחה" שלה לעצור את הסתננות הטרוריסטים לעיראק, והיא ממשיכה "לא להצליח". אם אתה רוצה לשכנע אותי שהיא תוותר בקלילות כזו על השפעתה בלבנון בתמורה לחבל ארץ קטן ולא מועיל במיוחד אתה צריך להביא משהו יותר חזק מאנלוגיה להסכמי עבודה. אסד לא פועל על פי הנחיות השופט סטיב אדלר, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, הבעיה שלך היא לא עם לבנון או עם חיזבאללה, אתה פשוט מאמין שסוריה תפר את ההסכם. אתה אומר שמה שישראל הירש צריך להראות זה שסוריה לא תפר את ההסכם עם ישראל. איך היית מציע לו להראות דבר כזה? בגדול, עם סוריה תחתום על הסכם עם ישראל, תעשה את זה בגלל שזה האינטרס שלה. אם סוריה תפר את ההסכם החתום שלה עם ישראל, היא תעשה את זה בגלל שזה יהיה האינטרס שלה. אותו הדבר תקף לגבי כל הסכם בין כל שתי מדינות (למשל, ישראל תחתום עם סוריה אם ובגלל שזה יהיה האינטרס שלה, ותפר את ההסכם אם ובגלל שזה האינטרס שלה. ישראל והרשות הפרו את הסכמי אוסלו בגלל שהוא נגד את האינטרס שלהם...). ולכן, האינטרס שיגרום לסוריה לחתום עם ישראל, אם וכשיתקיים, יהיה זה שיגרום לה לא להפר אותו, כל זמן שימשיך להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להראות שסוריה לא תפר את ההסכם הוא צריך להראות אינטרס מוחשי שיהיה לה לא להפר אותו. למצרים, למשל, יש אינטרס מוחשי בדמות סיוע אמריקאי רחב הקף וגם כוח חייץ אמריקאי, שמשמעותו היא שאם מצרים תנסה להכניס כוחות לסיני היא תכניס את עצמה להתנגשות ישירה עם ארה"ב. כפי שאתה ודאי יודע, למרות בקשות אמריקאיות חוזרות ונשנות ישראל לא הסכימה לצמצם את הכוח הזה - כי גם אחרי כל השנים האלה היא מעונינת לוודא שלמצרים יהיה אינטרס מספיק חזק. כמו כן, אתה ודאי גם יודע שמצרים לא נותנת להסכמים להשפיע עליה יותר מדי כשאין לה אינטרס; כך, למשל, כדי לשכנע את ישראל לסגת מציר פילדלפי היא שכנעה אותה להסכים להכנסת כוח משטרה מצרי גדול ומצויד יותר לרפיח תוך הבטחה למנוע הברחות. את הסוף כולנו יודעים: ישראל נסוגה, המשטרה נכנסה, וגם ההברחות ממשיכות. לגבי סוריה, האינטרסים שלה כפי שמתאר אותם הירש הם: "[אסד] רוצה לממש את רווחיו מההתפתחויות האחרונות, לזכות ברמת הגולן ובעוצמה הפוליטית הפנימית שזו תקנה לו, לקבל ולתת שלום עם ישראל המאיימת (שלא היססה בשנים האחרונות לשלוח אליו מדי פעם איומים מרומזים או לא מרומזים), ולייצב את כסאו המתנודד". כעת, הבה נניח שאסד חתם על הסכם עם ישראל, ובכך מימש את רווחיו ושהוא קיבל את רמה"ג וייצב את שלטונו (השאלה אם הסכם עם ישראל מביא ליצוב שלטונו של מנהיג ערבי או דווקא לערעורו היא שאלה אחרת, ע"ע סאדאת) - עכשיו שהתמורה נתקבלה, איזה אינטרס נשאר לו להמנע מתמיכה בחיזבאללה ומשליטה עקיפה בלבנון? להיפך, דווקא הפסקתם של אלה תביא לערעור שלטונו. סיוע מארה"ב הוא לא יקבל (הרי ארה"ב מתנגדת לכל המהלך) ואילו האיראנים מסייעים לו ביד רחבה; סוריה זקוקה לכך שמאות אלפי סורים יעבדו בלבנון; סוריה רואה את לבנון כחלק לגיטימי ממנה, בדיוק כפי שסדאם ראה את כווית. לכן, הפסקת השפעתה של סוריה בלבנון לא תתקבל בעין יפה בסוריה ורק תחליש את אסד - והרי סיכמנו שהמטרה שלו היא לחזק את עצמו. בקיצור, אני לא רואה שום אינטרס שיביא את אסד לא להפר את ההסכם לאחר קבלת התמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב מתנגדת למהלך, אבל בסוף היא זאת שתצטרך לשלם, ואם ישראל תגיע להסכם כזה, היא תשלם, וברור לכולם שבלי תשלום אמריקאי אין הסכם ואין סיכוי להסכם. מלבד לזה, משמעות הפרת ההסכם, מבחינת אסאד, היא אובדן היחסים עם ארה''ב, עם האיחוד האירופי, עם ירדן מצרים ומן הסתם מדינות ערביות נוספות, ומלחמה עם ישראל כשהגולן ושטח מקביל בסוריה מפורז, כשצבאו מדולל (כחלק מההסכם), ויחסיו עם איראן לא קיימים (מן הסתם היחסים יבוטלו כתוצאה מההסכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שארה"ב תצטרך לשלם אתה מוזמן לאחסן את המאמר בקופסה עם פתק "אין לפתוח לפני נובמבר 2008". ג'ורג' בוש לא ישלם סנט על הסכם שהוא מתנגד אפילו לשיחות גישוש לגביו. יותר סביר שהוא יקטין את הסיוע לישראל כעונש על זה שמתוך התעלמות מדרישותיו היא מחזקת משטר שמבחינתו הוא חוליה מרכזית בציר הרשע ועושה ממנו אידיוט (נכון יותר: עוד יותר אידיוט). לגבי משמעות הפרת ההסכם, אנחנו לא מדברים כאן על הפרה מאז'ורית כמו הפגזת עמק הירדן, אלא על מצב שבו אסד ממשיך לתת למשאיות תחמושת לחצות את הגבול (כפי שהמצרים לא מתאמצים למנוע ממבריחים לחצות את הגבול לעזה וגם לישראל). על זה ישראל לא תצא למלחמה, אף אחד לא יפרק את היחסים איתו, ואם הוא יעשה את זה איראן לא תנתק את הקשרים איתו. יש לו להרוויח הרבה יותר ממה שיהיה לו להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראש ממשלת ישראל ירצה, וכנסת ישראל תסכים, ג'ורג' בוש ישלם. זה חלק ממהות היחסים המיוחדת בין שתי המדינות, וחלק מהמערך הפוליטי בוושינגטון. אין מצב בו סוריה חותמת על הסכם שלום עם השטן הקטן בתמיכת השטן הגדול ולא משלמת על זה בערעור היחסים עם איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי מאף אחת מהנקודות. בוש הוא לא אדם שמשלם בקלות, ולעומת זאת הוא אדם שזוכר טוב מאד מי עיצבן אותו (או את אבא שלו) ומחפש הזדמנויות לפרוע את החשבון. "מהות היחסים" היא מיוחדת כשישראל עושה מה שנוח למעצמת העל, לא כשהיא מפגינה לעיני העולם כולו שאפילו הגרורה הכי נרצעת שלה יכולה לצפצף על דרישותיה הברורות. לגבי הנקודה השניה, כאמור אני לא מאמין בתמיכת השטן הגדול, ובכל אופן כאן משחקים האינטרסים. איראן זקוקה לסוריה כדי להשפיע בלבנון; אם סוריה תאפשר לה לעשות זאת היא תישאר חברה שלה (אולי בעוצמה נמוכה יותר). מנקודת ראות איראנית השאלה אם ברמת הגולן מחזיקה ישראל או סוריה משנית לשאלה אם בביירות החיזבאללה יהיה בממשלה או לא. לכן דווקא אם אסד רוצה לשמר את קשריו עם איראן הוא יצטרך להפר לצורך זה את ההסכם עם ישראל; הואיל והפרה כזו תואמת גם את האינטרס הסורי בלבנון, איני רואה סיבה שאסד לא יבצע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל זה מושג יחסי, אחרי שתצליח לשכנע את הציבור הישראלי ואת צמרת המשטר הסורי, בוש יראה לך כמו ילדה שמחלקת סוכריות לעניים. בלי תמיכת ארה''ב אין הסכם שלום עם סוריה. ברגע שישראל וסוריה יחתמו על הסכם, איראן לא תוכל להעזר בסוריה על מנת להגדיל את כוחה בלבנון. גם בלי זה ברור שאין הסכם. אם אסאד רוצה לשמר את קשריו עם איראן הוא לא יחתום על הסכם עם ישראל. בקיצור, הכל חוזר שוב לשורש. הסכם והסכמה. אתה שואל ''מה יקרה אם נחתום עם סוריה על הסכם ללא הסכמה'', ולצורך כך משתמש בדוגמאות מההוה (שאין בו הסכמה) ואני מנסה להסביר לך שמצב של הסכם בא רק לאחר שיש הסכמה, ואם יש הסכמה, אז השאלות שלך נהפכת ללא רלוונטית. השאלה המעניינת היא, אגב, ''האם אפשר להגיע להסכמה ישראלית סורית'' או ''באיזה מצב יגיעו ישראל וסוריה להסכמה''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את מה שאתה אומר, אז המצב הוא כזה: 1. הציבור הישראלי וצמרת המשטר הסורי מתנגדים בחריפות להסכם. גם בוש מתנגד, אם כי בעוצמה פחותה. 2. מול האינטרסים של אסד לטובת חתימת הסכם עומדים האינטרסים שלו בקשרים עם איראן ובהשפעה בלבנון. לאור האמור לעיל, אכן השאלה שלך תקפה: האם ניתן להגיע להסכמה ישראלית סורית? ובניסוח אחר: האם חלון ההזדמנויות עליו דובר כאן קיים? ועוד הערה לסעיף האחרון שלך: הסכם בין מדינות נחתם לא כשיש הסכמה (כלומר, שני הצדדים רואים באותו אופן את מטרותיו של ההסכם ויש להם אינטרס משותף בקיומן של מטרות אלה) אלא כששני הצדדים סבורים שחתימת ההסכם באותו עיתוי תשרת את מטרותיהם. מטרה אפשרית יכולה להיות משותפת, אבל אינה חייבת להיות כזו. הגרמנים לא חתמו על ההסכם עם הסובייטים כדי לחלק שטחים מסוימים ואז ליצור איזון ארוך-טווח ביניהם (כפי שחשבו הסובייטים), אלא כדי להבטיח לעצמם שקט תעשייתי במזרח עד שיגמרו לטפל במערב - ואז אותה "הסכמה" התנדפה כלא היתה. גם הרבה יותר קרוב אלינו נחתמו לא מעט הסכמים מתוך כוונה מראש של אחד הצדדים או שניהם להפר אותם, ולעתים תוך ניסוח מכוון של סעיפי ההסכם כך שיקלו על הפרה זו או יערפלו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסכם בין מעסיק ועובד לא נחתם בד''כ ששני הצדדים רואים באותו אופן את מטרותיו של ההסכם ויש להם אינטרס משותף בקיומן של מטרות אלה, אלא כששני הצדדים סבורים שחתימת ההסכם באותו עיתוי תשרת את מטרותיהם. בד''כ המטרה של המעסיק היא לקבל עבודה מהמועסק ושל המועסק היא לקבל משכורת מהמעסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה של המעסיק היא לקבל את העבודה ולשלם את התמורה והמטרה של המועסק היא לתת את העבודה ולקבל את התמורה אז שניהם רואים באותו אופן את המטרות ויש להם אינטרס משותף. השאלה היא מה קורה אם, למשל, המטרה של המעסיק היא לקבל את העבודה ואז להתחיל לספר שיש לו בעיות בתזרים המזומנים והוא נאלץ קצת לדחות את התשלום - כמה שבועות, אתה יודע, לא יותר, ובכלל עבור שעות נוספות הוא לא התכוון לתת כל כך הרבה, הוא התכוון ל-125% ולא 150% ורק החל מהשעה הנוספת העשירית בכל חודש ורק המזכירה טעתה בהדפסה ואולי באמת כדאי שנתקן ונחתום מחדש וכך הלאה. בעולם העבודה המועסק יכול לפנות לשופט שיאכוף את ההסכם המקורי וידאג לפיצוי על הפרתו; בעולם ההסכמים הבינ"ל אין עם מי לדבר. זו המשמעות של צדדים שאינם רואים עין בעין את מטרות ההסכם. הדוגמה שהבאתי מגרמניה וברה"מ לא היתה מספיק ברורה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא באמת עובד ככה בעולם האמיתי. (כמעט) אף אחד לא הולך לעבוד במטרה לעבוד, העבודה היא (כמעט) תמיד האמצעי. גם אף אחד לא קונה סוכריה או בית במטרה לשלם כסף, התשלום הוא תמיד האמצעי בשביל הקונה, והמטרה בשביל המוכר. ככה זה (כמעט) כל ההסכמים המקובלים בין חברי המין האנושי. ובכל זאת, אנשים לא מפירים הסכמים כל כך מהר. למה? פשוט, בגלל שאותו אינטרס שהיה להם בעט החתימה על ההסכם נשאר גם בזמן ביצוע ההסכם. מחר הבוס שלי יכול להחליט לשלם לי 50% ממה שסוכם ביננו. יש לו סעיף בחוזה שנותן לו את הזכות הזאת. מחר אני יכול להחליט לתת לבוס שלי 50% מהתפוקה הרגילה שלי. אני אפילו לא צריך לחפש בחוזה בשביל זה. הסיבה שגם אני וגם הוא *לא* עושים את זה היא לא בגלל החוזה, אלא בגלל שזה מנוגד לאינטרס של שנינו. אני יודע שאם אעבוד פחות טוב, הוא יפטר אותי, והוא יודע שאם הוא ישלם לי פחות, אני אתפטר. זה, ההסכמה, מהותו של כל הסכם, והסכם בין מדינות הוא לא יוצא דופן, והדוגמא של גרמניה וברה"מ היא רק עוד דוגמא לאותו כלל שאני לא מבין איך אתה יכול להסיק שהיא סותרת את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאף אחד לא הולך לעבוד במטרה לעבוד, אבל הוא חותם על הסכם במטרה לקבל כסף תמורת עבודה - ולהפך. התמונה שיש לעובד ולמעביד על תוצאת ההסכם היא זהה: העובד יעבוד והמעסיק ישלם. לעומת זאת, הסכם עם סוחר רכב משומש מתגלה לעתים כהסכם שאין בו זהות בין התמונות: הקונה סובר שהוא ישלם ובתמורה יקבל רכב שבו יוכל לנסוע בהנאה, ואילו המוכר סובר שהוא יקבל כסף ובתמורה יתן גרוטאה שחלים עליה שני שעבודים וכלל אינה בבעלותו. הסברה שלך שבעולם האמיתי אנשים "לא מפירים הסכמים כל כך מהר" מתבססת, במחילה, על הכרות בעיקר עם תת קבוצה מסוימת של המין האנושי והמנהגים המקובלים בתוכה. אנשים מפירים הסכמים כענין שבשגרה. שאל עובדים שמשכורתם הולנה, ספקים שלא קיבלו תשלום או שהתשלום שהם מקבלים נדחה פתאום באופן חד-צדדי או פוליטיקאים שהאמינו ליצחק שמיר לפני שהוא אמר ש-"בשביל ארץ ישראל מותר לשקר". גם הסכמים בין מדינות כאן באזורנו היו והם עדיין בעלי תוקף מוגבל מאד. הסכם שביתת הנשק בסיום מלחמת ששת הימים הופר במלחמת ההתשה ושוב ביום הכיפורים; ההסכם שסיים את מלחמת ההתשה הופר חיש מהר כאשר המצרים קידמו את הטילים; ישראל חתמה על הסכם עם מצרים להחזרת סיני כולו אבל לא התחשק לה להחזיר את הכפר של רפי נלסון אז היא פשוט לא החזירה (עד שאולצה לכך); ההסכמים בין ישראל לפלסטינים הופרו על ידי שני הצדדים כמעט מרגע החתימה עליהם. המסקנה - עצם העובדה שמגיעים להסכם אינה מעידה על הסכמה מהותית הקיימת בבסיסו. בין הבוס שלך ובינך ממשיך להתקיים אותו אינטרס שהיה לכם בעת חתימת החוזה: הוא ממשיך להיות מעונין בעבודה שלך, אתה ממשיך להיות מעונין בכסף שלו והכל טוב ויפה. אנחנו דנים כאן במצב שבו צד אחד נותן את התמורה פחות או יותר במלואה מיד עם חתימת החוזה, ואילו הצד השני מתחייב לתת את התמורה שלו (שמירת השקט ברמה ובלבנון) לזמן בלתי מוגבל - כאשר אין גורם שיוכל לפקח באופן אפקטיבי על כך שהוא מקיים את חלקו באשר ללבנון. המעסיק שלך לא היה ממהר לתת לך מראש את שכרך לעשרים שנה מתוך הסתמכות על כך שגם אם הוא לא יפקח עליך אתה תבוא לעבודה מדי יום במהלך עשרים השנה האלה. לכן טענתי כאן שהדבר בו צריך לשכנע אותי הוא האינטרס המתמשך שיהיה לעובד שלנו להמשיך להתייצב גם לאחר שקיבל את התשלום המלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאנחנו לא מדברים על מצב שבו צד אחד נותן את התמורה פחות או יותר במלואה מיד עם חתימת החוזה, ואילו הצד השני מתחייב לתת את התמורה שלו (שמירת השקט ברמה ובלבנון) לזמן בלתי מוגבל. כל צד נותן לשני תמורה חלקית בהתחלה, ואת ההמשך כל זמן שהחוזה קיים. האינטרס של אסאד הוא לא באמת הגולן, אלא היחסים עם ארה''ב ומדינות המערב, ואי לוחמה עם ישראל (כולל בלבנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האינטרס של אסד הוא בהחלט גם רמת הגולן, כפי שכתב ישראל הירש - היא תממש את הרווחים שלו, תיתן לו עוצמה פוליטית פנימית ותייצב את כסאו. את היחסים עם ארה"ב והמערב הוא יקבל מיד לאחר חתימת ההסכם, כפי שערפאת קיבל אותם; הפרה מאוחרת יותר של ההסכם לא תנתק אותם בקלות. הפלשתינים הפרו כל סעיף מהותי בהסכמים שנחתמו איתם והעולם לא מתרגש במיוחד. לכן, לדעתי, הוא מקבל כמעט את כל התמורה באופן מיידי. לגבי אי-לוחמה עם ישראל - בגולן כבר יש לו את זה, בלבנון ישראל נזהרה מללחום בו גם כאשר הותקפה משם על ידי כוח שנתמך על ידו; אני לא רואה שום סיטואציה שבה לאחר הסכם שלום ישראל תתקוף אותו אם הוא יחזור לחמש את החיזבאללה, נניח, אם היא לא טרחה לעשות את זה עד היום. יהיה לו מרחב די גדול להפר את ההסכם מבלי לחשוש מנזק משמעותי לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיבה קטנה לאינטרס הסורי בהשבת הגולן היא עשרות אלפי הסורים שגורשו מעשרות כפרים ועיירות שנהרסו עד היסוד לאחר 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש להם אינטרס בהשבת הגולן, אבל לא נראה לי שהאנשים האלה הם מרכזיים בו. מה הם יעשו, יבנו מחדש את הכפרים האלה ויחפשו את האנשים שגורשו מהם לפני ארבעים שנה כדי להחזיר אותם? לא נראה לי מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח את החשיבות הדקלרטיבית של תיקון העוול ההיסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוכח, אבל נראה לי שמבחינת אסד הערך הדקלרטיבי המרכזי הוא "השבת האדמות הכבושות לבעליהן" (כלומר לסוריה) ולא "השבת המגורשים למקומם"; הוא עשוי להקים מחדש איזה כפר עם תושביו המקוריים ולהביא מצלמות, אבל לא נראה לי שהוא יעשה מאמץ משמעותי מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. ייצוב הכסא, מימוש הרווחים והעוצמה הפוליטית הם לא תוצאה של השליטה ברמת הגולן, אלא של הסכם שלום יציב עם השכנה, יחסים כלכליים איתה ואם אירופה, וחסות של המעצמה החזקה ביותר באיזור (ובעולם). ההעולם בהחלט מתרגש מול ההפרות של הפלשתינים, עזה נמצאת תחת מצור כבר די הרבה זמן, וגם לפני זה היחסים בין הרשות למדינות המערב נמצאו בתהליך התדרדרות מתמשך. בלבנון ישראל נלחמה עם מלציות שחומשו על ידיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מי שכתב במקור על כך שרמה"ג תחזק את כסאו של אסד הוא ישראל הירש ולא אני, כך שאתה מוזמן להתווכח איתו. רק הבאתי ציטוט. בגדול אני מסכים איתו: נפנוף בהשג של השבת אדמות כבושות הוא רווחי לאסד בזירה הפנימית הרבה יותר מהסכם שלום עם השכנה. הסכמי שלום עם ישראל אינם דבר פופולרי במיוחד בעולם הערבי, שאל את סאדאת. אילו מה שאסד רוצה היה יחסים כלכליים עם אירופה וארה"ב וחסות של ארה"ב הוא היה יכול כבר מזמן "להחליף צד" כמו קדאפי ולזכות בכל הבונוסים האלה. כל מה שהיה צריך הוא לנפנף את החמאסניקים והגיהאדיסטים מדמשק, להפסיק את התמיכה בחיזבאללה ואת רצח הפוליטיקאים בלבנון ולנקוט כמה פעולות ראווה נגד הטרוריסטים החוצים את הגבול לעיראק - וכבר הוא היה מסומן כאחד מ-"הטובים", מוצא מציר הרשע ומרשימת תומכי הטרור וגם זוכה לגיבוי אמריקאי מלא לדרישותיו מישראל. הוא לא עושה את זה ומעדיף לשמר את התמיכה בטרור גם תוך ידיעה שהדבר יקשה עליו מאד לשכנע את ישראל להגיע להסכם כנגד ההתנגדות האמריקאית וגם במחיר יחסיו הטובים-לשעבר עם צרפת ושאר מדינות אירופה. העולם לא מתרגש בכלל. הפלשתינים הפירו את ההסכם במשך שנים רבות והמשיכו לקבל סיוע שבאפריקה לא חולמים עליו. גם היום הם ממשיכים לקבל סיוע בצורות שונות ומגוונות על אף ההפרות ועל אף שכבר צריך להיות ברור לכל משקיף שהסיוע הזה לא מצליח למלא את תפקידו אלא רק נשפך לבור ללא תחתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אופן היית יכול לכתוב "נפנוף בהשג של השבת אדמות כבושות אינם דבר פופולרי במיוחד בעולם הערבי, שאל את סאדאת". אולי נפנוף בהשג של השבת אדמות כבושות *תוך כדאי מלחמה* הוא באמת השג שיעזור לאסאד, אבל בדיון שלנו הנפנוף מתרחש רק יחד עם חתימה על הסכם שלום... אסאד חותם על הסכם שלום עם ישראל ואסאד מחליף צד הם זהים זה לזה, אחד לא יתקיים ללא השני, ואין סיטואציה בה הראשון מתרחש והשני לא, או שהשני מתרחש והראשון לא. חשבתי שכבר הסכמנו על זה. אין שום הגיון בלהשוות את הסיוע לפלשתינאים לסיוע לאפריקה. אתה צריך להשוות את הסיוע לפלשתינאים עכשיו, לסיוע שהם היו מקבלים אילו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רצחו את סאדאת בגלל השבת סיני או בגלל ההשלמה עם ישראל? נכון שהם כרוכים זה בזה, אבל מהו המרכיב שעורר את זעמם של הרוצחים? למה אסד מחליף צד ואסד חותם על הסכם שלום חייבים להיות כרוכים זה בזה? איפה הסכמנו על זה? אם הוא יכול להרוויח מהחלפת צד גם בלי לחתום על הסכם למה שהוא לא יעשה את זה? איני יודע מה הסיוע שהם היו מקבלים אילו; אני יודע שהעובדה שהם צפצפו על כל הסכם שנחתם איתם אינה מונעת מרוב מדינות העולם ללחוץ על ישראל לחתום איתם על הסכמים נוספים, ואני יודע שהעובדה שבראשות הממשלה שלהם עומד אדם שאינו מכיר בהסכמי אוסלו אינה מונעת מהעולם לסייע להם ולהכיר בממשלה הזו. העולם לא ממהר לנתק את הקשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "מה עורר את זעמם של הרוצחים" לא באמת חשובה, הרי אי אפשר היה להשיג אחד בלי השני. אם הוא כבר החליף צד, יש לו אינטרס ברור לחתום על הסכם, ואם הוא חותם על הסכם יש לו אינטרס ברור להחליף צד. סיכמנו את זה בערך כאן תגובה 440483 זה דווקא קל לדעת, יש הסכמים ויש הצהרות, ויש תוכניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה דווקא מאד חשובה. נניח שאולמרט משחרר אלף מחבלים כדי לקבל את גלעד שליט. לאחר שבוע יש פיגוע שהמחבלים האלה מעורבים בו, והמשפחות מאשימות את אולמרט. האייל האלמוני יגיד: "האם מאשימים את אולמרט בגלל שחרור המחבלים או בגלל החזרת שליט? זו לא שאלה חשובה כי הם כרוכים זה בזה", ולדעתי טענה כזו תהיה אבסורדית. הם יאשימו את אולמרט בשחרור המחבלים. אתה טוען שהדבר העיקרי שהוא מעונין בו הוא הכרת העולם והיחסים הכלכליים. על כך אני תוהה: אם הוא באמת מוכן לנתק את קשריו עם החיזבאללה והארגונים הפלשתיניים הרי הוא יכול לקבל את זה היום וכבונוס לקבל תמיכה אמריקאית ואירופית מלאה בתביעותיו על הגולן. במקום זה הוא מעדיף לנדנד לישראל שתדבר איתו כשהוא יודע שהאמריקאים מתנגדים בתוקף, האירופים כועסים עליו ובישראל ממילא אין ממשלה שתוכל לעשות איזשהו מהלך רציני, בוודאי כשאין עליה לחץ - מה שמבטיח שהוא ימשיך לא להיות ביחסים טובים עם האמריקאים והאירופים ולא לקבל את הגולן לפחות בטווח הנראה לעין. מה הטעם? למה הוא לא מקבל את מה שאפשר עכשיו ואולי עוד יותר אחר כך במקום לקבל כלום עכשיו ואולי בעתיד את מה שהוא יכול כבר היום? המציאות תמיד היתה שתכננו והצהירו על הרבה יותר ממה שנתנו בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה ממש לא מה שאני טוען. אני טוען ש*אם* הדבר העיקרי שהוא מעונין בו הוא הכרת העולם והיחסים הכלכליים, הוא היה חותם על הסכם שלום, וש*כש*הדבר העיקרי שהוא יתעניין בו יהיה הכרת העולם והיחסים הכלכליים, הוא יחתום על הסכם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני סבור שאם יתנער מהטרור הוא יכול לקבל את ההכרה והיחסים הכלכליים עוד לפני החתימה, ושהם יכולים לסייע לו לקבל הסכם טוב יותר ובמהירות רבה יותר ממה שהוא יכול כרגע. לדעתי, בשביל להתניע תהליך כזה הוא אפילו לא צריך הרבה - מספיק שיגרש מדמשק את ראשי הג'יהאד האיסלאמי (הוא יכול להשתמש בתרוץ שהם לא מקבלים את ההסכמה בין אחיהם-שלהם על אחדות) ויעשה מחוה פעוטה כמו החזרת עצמותיו של אלי כהן. העובדה שהוא לא עושה זאת מצביעה, לדעתי, על כך שההכרה והיחסים הכלכליים אינם עומדים בראש מעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...או שהוא לא רוצה לוותר על קלפים שיש בידיו לפני שינצל אותם כדי לקבל את הגולן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מעט מגזים בפרשנות שלך את רצח סאדאת. סאדאת הוא בכל זאת המצביא שהביא למצרים את הניצחון הגדול ביותר שלה בהיסטוריה המודרנית. רבים במצרים לדעתי לא יסכימו איתך על כך שהרצח של סאדאת (שבוצע על ידי פלג קיצוני של האחים המוסלמים) ייצג את דעת הקהל לגבי סאדאת. (אני לא מרגיש צורך מיוחד להקביל לרצח רבין, תרגיש חופשי לעשות זאת לבד אם זה חסר לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שדווקא הרצח ייצג את דעת הקהל; אני יכול לקבל את ההנחה שהציבור המצרי אהב את סאדאת. למרות זאת, מה שקובע את יציבותו של שליט אינו דווקא ההמונים; הרבה פעמים אלו דווקא המעטים אך הקיצוניים, כמו במקרה שלפנינו. באופן כללי, אני סובר שהסכמי שלום עם ישראל אינם מגבירים את יציבותם של שליטים ערביים כיוון שהם לא פופולריים במדינות ערב; אילו לנו היו משדרים בטלביזיה כמעט מדי יום מראות של צבא כלשהו המתעלל ביהודים, גם בעינינו לא היה פופולרי במיוחד לראות את ראש הממשלה שלנו מסתחבק עם מנהיג אותה מדינה ואת דגלה מונף בבירתנו 1 1 אה, חלום באספמיה. דגליהן של מדינות זרות אינן מונפים בבירתנו - לא על שגרירויות, בכל אופן. השגרירות היחידה בירושלים היא "השגרירות הנוצרית הבינלאומית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הניתוח שלך ומקבל אותו ברובו, אבל לא מסכים איתך לגבי הנחות היסוד. 1. בוש יתחלף בקרוב. הממשל שיעלה אחריו יהיה, אם ירצה או לא תרצה, ראקציוני למדיניות בוש. בוש לדעתי באמת ישמור על הברוגז שלו עם סוריה וימנע מישראל אפילו להרהר ברעיון של היענות לקריאות של אסד, אבל הנשיא/ה שאחריו כבר יעשו מה שבא להם. סביר שיבוא להם למתן את המדיניות האגרסיבית של בוש במזה"ת. אם עד אז יישמרו תנאי היסוד של המערכת כאן, יש סיכוי לכך שתהיה אפשרות לנצל את אותו חלון הזדמנויות שדיברתי עליו כאן. אם לא (וסביר שלא) - אז לא. 2. איראן זקוקה לסוריה באופן נואש וקריטי. אבל כמו שאמרתי, כחלק מהאינטרסים לטווח הארוך של אסד, עדיף לו לרסן את ההשפעה האיראנית בלבנון. צריך לזכור שסוריה היא לא איראן ולא חזבאללה. היא לא שיעית בהגדרתה, והיא אפילו לא אסלאמית בהגדרתה. סוריה היא מדינה מהמודל הישן, כמו שעיראק הייתה, או כמו שמצרים עדיין. הדוגמה האיראנית היא אחד מהאיומים הגדולים ביותר על שרידות המשטר. מהסיבה הזאת, לסוריה דווקא *יש* אינטרס חזק בהחלשה הדרגתית של חזבאללה תוך הימנעות ככל האפשר מהסתכסכות גלויה עם איראן. חיזבאללה חשובה לאסד ככלי אסטרטגי נגד ישראל, וזה חשוב כדי להשיג את רמת הגולן. הסכם שלום משנה את כל הנחות היסוד במערכת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה איראן זקוקה לסוריה? למה עדיף לאסד לרסן את ההשפעה האיראנית בלבנון? איך הדוגמה (דוּגמה או דוֹגמה?) האיראנית מאיימת על שרידות המשטר? בגלל שסוריה מוגדרת כמדינה חילונית? האם החיזוק האיראני לא מסייע לאסד לשלוט ברוב הסוני בסוריה? האם אין לאסד שימושים נוספים בחיזבאללה מעבר להשגת הגולן? האם הוא לא נעזר בהם כדי לחזק את השפעתו בלבנון? ואם איראן וחזבאללה מסוכנים כל כך לסוריה, ובעיקר לשלטונו של אסד, למה הוא לא מנתק את הקשר איתם (בהדרגה ובדפלומטיות זהירה, כמובן)? האם הגולן עד כדי כך חיוני לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן זקוקה לסוריה כי איראן מבודדת, ואין לה אפילו רצף טריטוריאלי עם לבנון והשטחים. בלבנון לאיראן יש אינטרסים חזקים מאד, גם מסיבות אידיאולוגיות וגם מסיבות פרגמטיות. לאסד יהיה עדיף לרסן את ההשפעה האיראנית בלבנון במצב היפותטי של שלום בין ישראל לסוריה, כדי להחליש את הכוחות הרדיקליים האסלאמיים בלבנון ובפרט את השיעים. בדיוק כמו שחזבאללה מאיים על החילונים בלבנון, כוחות דומים לו מאיימים על החילונים בסוריה, ובטח על המיעוט העלווי. התכוונתי לדוֹגמה איראנית. מה הקשר בין החיזוק האיראני לרוב הסוני בסוריה? אם לאסד לא היה קונפליקט עם ישראל, איזה אינטרס היה לו להחזיק כוחות חמושים ושלוחי רסן בלבנון, כשהוא יכול לשלוט עליה באמצעים ישירים ועקיפים בלעדיהם? וכן, הגולן חיוני לו. מלבד העובדה שהוא ממילא חושש מפני ישראל יותר ממה שישראל חוששת ממנו, וחזבאללה ואיראן מספקים לו הגנה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן זקוקה לסוריה כדי להבריח כסף ונשק לחיזבאללה, לזה אתה קורא 'זקוקה לסוריה באופן נואש וקריטי'? מה כבר יקרה לאיראן אם סוריה תמנע את ההברחות? הם יאלצו לתמוך בדרכים עקיפות יותר, זה לא יהרוס אותם. (מה הסיבות הפרגמטיות?) לגבי העלווים והסונים - אני ניזון מרסיסי פרשנויות, אז תרגיש חופשי להתעלם או לזלזל. אם הבנתי נכון, שלטונו של אסד מאויים מבפנים ע"י הרוב הסוני בגלל שהוא שייך למיעוט עלווי, זרם באיסלם שנחשב לכופרים בעיני הסונים ורוב השיעים, וקיבל 'תעודת כשרות' רק מהאימאם השיעי מוסא אל-סאדר מלבנון. הכרזה על העלווים ככופרים, גם אם אימאם שיעי מלבנון או איראן יוציא אותה, עלולה להצית בקרב הסונים בסוריה מרד חדש, או לפחות להחליש את מעמדה של סוריה. לגבי החיזבאללה - (ניחוש נוסף, מעט פחות מופרך) אם אסד לא יחזיק את החיזבאללה, הם לא יעלמו, הם יצטרפו לכוחות המתנגדים לנוכחות סורית בלבנון (גם כנקמה וגם כדי לצבור תמיכה בלבנון) למה הגולן חיוני לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה לזלזל, להיפך. האינטרס של איראן בלבנון הוא כפול: מצד אחד, איראן רואה בעצמה כמובילת מהפיכה גלובלית. היא רואה בעצמה פטרון של חזבאללה באותה מידה שברית המועצות ראתה במדינות הקומוניסטיות בנות חסות. לבנון היא נקודת מפתח מבחינת איראן מבחינות רבות, ולא רק הסכסוך עם ישראל, אבל קו הגבול עם ישראל (ובאמצעותה בעקיפין ארה"ב) הוא בהחלט חלק חשוב מהעניין, וגם החסות שאיראן נותנת למאבק בישראל, על כל המשמעויות הסמליות של כך בעולם המוסלמי וברחוב הערבי בפרט. סיבות אידיאולוגיות: חסות על תנועה שיעית רדיקלית בעלת אידיאולוגיה דומה ומאבק סמלי ופיזי באימפריאליזם המערבי; סיבות פרגמטיות: כל השאר. השלטון של אסד מאויים מבפנים לא רק כי הוא שייך למיעוט העלווי, למרות שזה בהחלט לא עוזר. אסד האב הקים משטר מהפכני לאומי(פאן ערבי)-סוציאליסטי(נגיד). העובדה שהוא היה עלווי לכאורה לא הייתה קשורה. בפועל, הנפוטיזם והדאגה של השלטון למיעוט העלווי רק הוסיפה להתמרמרות הכללית נגד המשטר ככל שהמגמות הראקציוניות גברו במהלך חצי המאה שחלפה מאז. כשמוסיפים לזה את העובדה שאסד הבן רחוק מלמלא את נעליו של אביו מבחינת תדמיתו הציבורית, כל נקודת חולשה שלו הופכת לקריטית, ובין החשובות שבהן היא היותו חלק ממיעוט נחות וספק אפילו אם בכלל חלק מהעולם המוסלמי. ואתה צודק, פסק הלכה שמבטל את שיוכם של העלווים לעולם המוסלמי עשוי להיות פגיעה קשה מאד באסד, אבל אני לא בטוח שזה עומד על הפרק כרגע. אם אסד לא יחזיק את חזבאללה זו תהיה פגיעה קשה מאד בארגון. גם אני לא חושב שהפגיעה תהיה אנושה, אבל ללא ספק תצטרך לאלץ את הארגון לשנות כיוון ובאופן כללי תהפוך על פיה את מערכת יחסי הכוחות בתוך לבנון. הגולן חיוני לאסד כי הוא מוגדר כיעד ראשון במעלה של מדיניות החוץ הסורית, מסיבות היסטוריות ואחרות. מעל לכל, לדעתי, אסד רוצה את הגולן כדי לאפשר לו לרדת מהעץ הגבוה שארה"ב הניסה אותו אליו כמנצח, ולנצל את ההילה שבניצחון כדי לייצב את השלטון שלו בתוך סוריה. מן הסתם הוא גם חושב על הדרך בה הוא יוצג בספרי ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שהעולם החופשי יפסיק ''לחזק'' משטרי עריצות ודיכוי, גם אם נראה שזה משרת איזה אינטרס קצר טווח של אחד השחקנים החופשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היתה כוונה לזלזל, אבל אתה לא חייב :) מעניין שאתה כולל את הסכסוך עם ישראל ברשימת הסיבות הפרגמטיות, ולא האידאולוגיות: איראן מתריסה נגד ישראל כדי לצבור עוצמה בעולם הערבי. זה די מדאיג, וגם מקטין את חשיבותה של סוריה. אם הסורים יעצרו את ההברחות זה יחליש את חיזבאללה (כבר טוב), אבל השאיפות האיראניות לא ישתנו, והאיראנים ימצאו דרכים אחרות להבריח נשק לאיזור. (חשבתי בהתחלה על מטוסים, אבל אני משער שהפיקוח על שדות התעופה בלבנון הדוק יותר מהפיקוח על הגבול הסורי. עוד אפשרות היא להבריח דרך הים ליהודה ולעזה, אבל זה מסורבל בהרבה, ונראה שאיראן תעדיף לתמוך בשיעים בלבנון.) כמובן - אם הסכם עם סוריה יקטין את האיום מצפון זה יקל על ישראל להתמודד עם איראן. לגבי פסק הלכה - זה לא עומד על הפרק* בגלל הקשר בין סוריה לאיראן, אם סוריה תנתק את הקשר הזה הוא עלול לעמוד על הפרק. לגבי חיזבאללה - זו בדיוק הבעיה שתיארתי: אם אסד לא יתמוך בחיזבאללה, הם עלולים להצטרף למתנגדי סוריה בלבנון*, האם אסד יסתכן בהפסד לבנון כדי להרוויח את הגולן? * (זה הניחוש הפרוע השלישי או הרביעי שאני מרשה לעצמי בדיון הזה, אני אצטרך לפסול את עצמי בקרוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלך בפסקה הראשונה היא גם המסקנה שלי. תוסיף לזה גם שסוריה ''מבוייתת'' מקטינה באופן משמעותי את בנק המדינות שעשויות תאורטית לתמוך באיראן המהפכנית. בכל מקרה סוריה מן הסתם לא תתנער לחלוטין ופומבית מחזבאללה. היא פשוט תאלץ אותו למצוא גב אחר (שכבר יש לו - משמרות המהפיכה האיראניות), ותסבך לו את הלוגיסטיקה. ''האיראנים ימצאו דרכים אחרות'' - אבל כמו שאמרת, מסובכות יותר, מוגבלות, ובאופן כללי קשות. אני לא יודע מה יחליטו בחזבאללה במקרה של שלום עם ישראל. קשה לי להאמין שהם יעזו ללכת ראש בראש עם סוריה, שהיא עדיין קרובה יותר מאיראן ומקיפה את לבנון מכל צד שישראל לא נמצאת בו. יותר סביר להניח שהיחסים בינהם יהיו כמו היחסים בין החמא''ס לבין מצרים - יחסים דיפלומטיים מלאים, כשהחמא''ס יודעים יפה מאד לא לבקש טובות מהמצרים ולא לנסות לעשות שום דבר מהשטח שלהם, והמצרים יודעים לבקש מהחמא''ס לרסן את עצמם רק לעיתים רחוקות (כדי לא למסמס לגמרי את ההשפעה שלהם). במקרה של סוריה וחזבאללה זה קצת מסובך יותר, אבל יכול לדעתי להתייצב על מצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המדיניות הדוגמטית של נשיא ארה''ב הנוכחי היא אחד המעצורים המשמעותיים ביותר שעומדים בפני הסכם בין ישראל לסוריה. זו נקודה קשה מאד, וכנראה שתהיה הסיבה שבגללה באמת לא יהיה הסכם שלום בין ישראל לסוריה בזמן הנראה לעין. ה''סוכריה'' הכי חשובה שאסד עשוי לקבל מהסכם שלום עם ישראל היא הנורמליזציה עם העולם - ארה''ב ומערב אירופה בעיקר. הוא מבין ששני הדברים כרוכים זה בזה, ומן הסתם הפרת אחד מהם תגרור פגיעה בשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי על איזו רמת הפרה אתה מדבר. העולם לא מתרגש מדי מההפרות הרצופות של 1701 על ידו. ככלל, כל עוד יש שקט ואין לחימה פעילה העולם לא מתרגש מהפרות הסכמים על ידי אף אחד, בוודאי לא במידה שתגרום לו להפסיק נורמליזציה (על החוזים הכלכליים וכיו"ב הכרוכים בה) - וכאשר מתחילה הלחימה הפעילה כבר מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי על מה מדובר. אם מדובר על העברת נשק לחזבאללה, חשיפה קונקרטית של מידע מודיעיני בנושא (משום מה מתנגן לי בראש משבר הטילים בקובה, אבל אולי מברק צימרמן מתאים יותר) יכולה להביא לתוצאות דרמטיות. הסיכון בחשיפה, מן הסתם, הוא גורם מרתיע בפני עצמו, אם כי באמת לא תמיד מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 'העברת נשק' אלא 'כשלון בנסיון כן למנוע הברחות נשק'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם איראן, סוריה וחזבאללה של היום לא מדברים על כמויות שאפשר לפספס. אם נגיע למצב שחזבאללה מבריח בסתר רק את מה שאפשר להבריח בסתר מצבנו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם דיווחים של האו''ם על הברחות נשק, הם לא 'מפספסים'. אבל זה לא יביא לתוצאות דרמטיות אם לא יראו שהסורים מעודדים את ההברחות, או מעבירים נשק בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא מדובר היום על כמויות שאפשר ''להבריח''. מדברים על משאיות עמוסות בכל טוב החוצות את סוריה לרוחבה. יש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור - במקרה כזה מגיע נשק רב יותר לידי חיזבאללה. אבל לא מדובר על חיזבאללה, מדובר על סוריה. ובפרט - על סוריה המפרה התחייבות למנוע הברחות נשק ללבנון. גם היום, למרות שאין הסכם עם ישראל, מועצת הבטחון לוחצת על סוריה למנוע הברחות נשק, וסוריה מודיעה שהיא אכן מנסה למנוע הברחות: שים לב ל: Noting that Syria has stated it has taken its own measures in this area, the Council reiterated its call on Damascus to take further steps to reinforce border controls. נכון שהסכם יגביר את הלחץ, אבל אם הם לא ירצו הם ימשיכו לנסות ולהיכשל, כמו היום. לכל היותר הם יאלצו לעצור כמה משלוחים.אגב - כתבת בתגובה 440508 שלסוריה יש אינטרס חזק בהחלשה הדרגתית של חזבאללה. אז למה הם מאפשרים הברחת נשק? גם אם הם לא יכולים לחסום את העברת הנשק לגמרי, כי אז הם יסתבכו עם איראן, הם יכולים לעצור חלק מהמשלוחים ולטעון שזה כדי לרצות את האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על חוסר הבהירות. כל זמן שסוריה לא מקבלת את רמת הגולן מישראל, אין לסוריה אינטרס להחליש את חזבאללה. חזבאללה הוא כלי אסטרטגי ראשון במעלה של סוריה בהתמודדות מול ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקטע האחרון שלך מסתמך על מה שאתה קורא ושומע בתיקשורת הישראלית והזרם המרכזי האמריקאי. כדי להרחיב קצת את המבט: בתיקשורת אצלנו כמעט ולא מתייחסים לתופעה של הפליטים בעיראק. המספרים של האוכלוסיה העיראקית שהוזזה/זזה/ברחה- אסטרונומיים. ולעניין הסורי: בסוריה ישנם כ-800.000 פליטים מעיראק. אינני חושב שאני צריך להרחיב מהי המשמעות של המספר הזה. דמיין לך 800.000 פליטים בישראל. אבל נוח לך לשמוע את ההאשמות של בוש שהמצב החמור בעיראק נובע מכך שסוריה אינה אוטמת את הגבול וגם איראן אינה אוטמת את הגבול. אם היו עושות כך, היתה הדמוקרטיה פורחת בעיראק, אף אחד לא היה יורה וכולם היו מאושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי משהו לגבי הסיבות לחומרת המצב בעיראק? השאלה היא לא על מי שבא מעיראק אלא על מי שעובר אליה, ולא על פליטים אומללים אלא על טרוריסטים מאומנים. האם סוריה עשתה משהו כדי למנוע מעבר של כאלה? אם כן אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רצוי להתגאות על עצימת עין אחת. 800.000 פליטים הם מהומה רבתי. ברור שהם מהווים מקור לתסיסה ופעילות עוינת כנגד ארה"ב. לא פעילות שסוריה מאמנת ושולחת, אלא פעילות ספונטנית. מאד נוח לארה"ב להאשים את כולם חוץ מאשר את עצמה. המקור העיקרי לטרור בעיראק היא הנוכחות האמריקאית. חוץ מהנשיא בוש ותומכיו, היום רבים מאד בארה"ב סבורים כך. ארה"ב משחקת את תפקיד שוטר העולם אך מטילה תפקידי מישנה על אחרים; כאן על סוריה להיות מישמר הגבול האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
73-78 זה 5 שנים חלון די גדול אתה מניח מראש שהמצב של מצריים לאחר יום כיפור היה זמני מבחינת היכולת לשלהם להלחם זו הנחת הדורש הוכחה יותר גרוע מזה אתה טוען במפורש שכל משטר בסוריה לא יהיה במצב שבו הוא ירצה פתיחת חזית עם ישראל כלומר אתה בעצמך לא מדבר על חלון הזדמנויות אלא על שינוי של קבע במצב האסטרטגי של סוריה ודרך אגב במה היחסים שלנו כרגע עם סוריה שונים משלום קר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המצב של מצרים לאחר יוה"כ היה זמני מבחינת אופיו של המנהיג שלה דאז, נקודת השיא בעוצמה של מצרים באותה תקופה (לאחר מה שנתפס כסוג של ניצחון במלחמת אוקטובר המפוארת), הדטאנט, ועוד ועוד גורמים. אני לא טוען שכל משטר בסוריה לא ירצה לעולם לפתוח חזית עם ישראל, אני טוען שלישראל כדאי לפעול לכך שלא יהיה לשום משטר בסוריה אינטרס לפתוח נגדה בחזית מחודשת. לא מדובר בשינוי קבוע במצבה האסטרטגי של סוריה כי אני מאמין שכפי שהעניינים מתגלגלים כרגע, סוריה עלולה בעוד זמן לא רב לשנות את אופיה ולהפוך למדינה שלא יהיה אפשר להגיע איתה לשלום. שלום קר? עם סוריה? אני לא מבין איך אפשר לטעון ש*יש* שלום קר עם סוריה. רק כי בפועל לא מתנהלת מלחמה? אני חושב שהתבלבלת במושגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש שהמצב במצריים היה זמני ותלוי בסאדאת זו הנחת הדורש הוכחה "לעולם" זו מלה ארוכה מאד אמרת או לא אמרת שלכל משטר בסוריה בתנאים הנוכחים יהיה אינטרס לא לפתוח בחזית עם ישראל ? מה שאני הבנתי ממך זה שלדעתך גם אם המשטר הסורי יתחלף למשטר יותר פרו איראני לא יהיה כדאי למשטר הזה ,לפחות בזמן הקרוב, לפתוח במלחמה עם ישראל שלום קר == אין מלחמה פעילה נראה לי פירוש סביר מאד תגיד לי אתה מה יש ( או אין) בשלום קר שאין (או יש) במצב של אין מלחמה פעילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לסכם לך כאן את כל תולדות מצרים בתגובה. אני יכול להפנות אותך לספרים בנושא. רוצה, תקרא, לא רוצה, אל תקרא. לא אמרתי שלכל משטר בסוריה בתנאים הנוכחיים יהיה אינטרס לא לפתוח בחזית עם ישראל. אני אפילו לא מבין את המשפט. "אין מלחמה פעילה" = "אין מלחמה פעילה". יש הבדל בין שלום לבין אין שלום, ושלום קר הוא פשוט שלום בלי רומנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט : " שני המודלים שהצגתי למשטר הבא בסוריה יאלצו להתמודד עם מספיק בעיות פנימיות, ולפתוח מחדש את החזית עם ישראל לא יהיה בראש מעייניהם. " אם הבנתי אותך נכון שני המודלים שאתה מציג למשטר אחר בסוריה הם משטר אסלאמי עוד יותר פרו איראני מהנוכחי או לחילופין חצי אנרכיה בסיגנון עירק או לבנון ולשני סוגי המשטרים האלו יהיו סיבות לא להחמיר את הסכסוך עם ישראל הבנתי אותך נכון? אתה אומר שיש הבדל בין שלום קר לבין אין מלחמה פעילה אני רוצה לדעת מה ההבדל נניח לרגע שאנחנו ממאדים ובאנו לבקר בארץ ואנחנו מסתכלים על שתי מדינות X ו Y איך אנחנו יכולים להחליט אם יש בין המדינות שלום קר או שאין מלחמה פעילה? לגבי מצריים : לא ביקשתי ממך את קיצור תולדות הזמן אלא הסבר לטענה שאם ממשלת ישראל לא היתה נותנת את סיני לחונטה המצרית בזמן שהיא נתנה היחסים שלנו היום עם מצריים היו שונים לחלוטין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של שלום עם ישראל, לשני המודלים שהצגתי יהיו אינטרסים לא לפתוח מחדש את החזית עם ישראל. יכול להיות שיהיו להם גם אינטרסים כן לפתוח את החזית עם ישראל, אבל בהתחשב בכך שבשני המקרים סוריה צפויה להיות חלשה יותר, יש סיכוי טוב שהאינטרסים לשמור על השלום יהיו חזקים הרבה יותר. יש הבדל בין שלום קר לבין אין מלחמה פעילה. בשלום קר יש שגרירות, אין תיירות. אין איום מתמיד במלחמה. יש יחסים בילטרליים. יש קשרי מסחר מסויימים. חיסכון כלכלי אדיר באי-היערכות מתמדת למלחמה. אין מלחמה זה פשוט אין מלחמה. לגבי מצרים, איך אני אמור לדעת "מה היה קורה אילו..."? סאדאת עשה שלום עם ישראל, נאצר לא. מבארכ גם לא, ובזמן השלטון שלו השלום הפך לקר (התחמם מעט רק לאחרונה, בין היתר בזכות ההתנתקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קשה לקיים שלום חם כשאצלנו מתנהלת אינטיפדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחילופי שלטון בסוריה ההסבר שלך הוא רק חצי או שני שליש הסבר כדי שיהיה מדובר בחלון הזדמנויות ולא בשינוי כולל אתה צריך להסביר למה אתה חושב שללא הסכם שלום היחסים יתדרדרו גם עם המשטר הנוכחי וגם אם המשטר יתחלף בעניין של שלום קר בתור מישהו ממאדים תרשה לי לנפנף הצידה את כל הקטע של שגרירות מכיוון שכחייזר אני לא ממש מבין בטקסים וסמלים ושאר מנהגים אנושיים ביזאריים מלבד הקטע הזה מה שאתה מתאר כשלום קר הוא תאור די טוב של היחסים שלנו עם ירדן מאז 71' כמעט 25 שנה לפני שנחתם הסכם כמו כן את היחסים שלנו עם לבנון עד בערך 75' (?) ואולי אפילו את היחסים שלנו עם סוריה לפחות בגבול הישיר בינינו נראה לי שההבדל בין שלום קר לאין מלחמה הוא פורמליסטי יותר ממעשי אם אתה רוצה להפריך את זה תתרכז בבקשה בירדן מכיוון שזאת נראית לי הדוגמא הכי ברורה לחוסר ההבדל בין שלום קר לאין מלחמה לגבי מצריים אתה זה שטענת שהשלום עם מצריים נוצר בתוך חלון הזדמנויות הטיעון הזה הוא מטבעו טיעון של מה היה קורה אילו לכן אני מבקש ממך שתסביר למה אתה חושב כך מה אתה חושב שהיה קורה אם לא היינו נותנים לחונטה המצרית את סיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם סבור שאיראן גרעינית היא איום פחות בהרבה משנדמה לרוב האנשים, בכל הנוגע לאפשרות תקיפה ישירה. החששות שלי מאיראן גרעינית הן מאספקט אחר: האם מדינה שברשותה פצצה גרעינית, כל הידע והיכולות וכן הלאה, יכולה לצייד אירגוני טרור או קבוצות גרילה בפצצות מלוכלכות, או באמצעים לייצר פגיעות גרעיניות מינוריות דומות? האם רכישת הטכנולוגיה ברמה שאליה שואפת איראן היא בעלת השלכות מהסוג הזה? באם כן, ובאמת שאין לי מושג, איראן גרעינית תוכל גם לאכול את העוגה הגרעינית וגם להשאיר אותה שלמה, ומכך יש לפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא יכולה. למעשה, אין צורך להיות בעל יכולת לייצר פצצה גרעינית כדי לייצר פצצה מלוכלכת; גם כור גרעיני רגיל להפקת חשמל יכול לספק את החומרים לכך. בכל אופן, כדי להשתמש באמצעי הזה באופן יעיל צריך קצת ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הכל כרוך בהכל, אבל אני לא מבין מספיק בהנדסת גרעין כדי לדעת עד כמה זה פשוט או קל ללכלך פצצה, ואם קל או קשה להשיג שאריות כאלה (נניח, ממדינות ברה"מ לשעבר) גם היום. יש מהנדס גרעין בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהנדס גרעין, אבל לפחות עם תואר ראשון בפיסיקה. בשביל לייצר "פצצה מלוכלכת" - לא פצצת אטום, לא צריך הרבה : בעצם הכוונה היא פיצוץ שמפזר חומר רדיואקטיבי, כך שבנוסף לפיצוץ יש גם נזקי קרינה. בשביל זה רק צריך חומר רדיו אקטיבי מספיק חזק שמוסיפים לפצצה - כמו שמוסיפים לה מסמרים. את זה בטוח שיש בכור גרעיני. אריזה, שינוע פיצוץ וכו' - לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שחזון השלום שלך אינו כולל את מימוש זכות השיבה, והפיכתנו למיעוט דמוי המיעוט הנוצרי בלבנון, אינני מבין היכן אתה מזהה את ההזדמנות. הנשיא אסד מדגיש בכל הזדמנות שסוריה תסכים לשלום רק כחלק מפתרון כולל של הבעיה הפלסטינאית, הוא מחוייב לחלוטין לזכות השיבה ולהחלטות הפסגה הערבית האחרונה, וליתר בטחון דורש פרוקה של ישראל מנשקה הגרעיני. האם יש אפשרות שלאחר משא ומתן פומבי במשך חודש או חודשיים, יחול מהפך בעמדותיו? ברור שלא, (אין שום סיבה הגיונית לכך) וברור שאין שום אפשרות להגיע איתו להסדר שלום. חלון ההזדמנויות הוא של האוייב ולא של ישראל. בישראל יש ממשלה הזקוקה לסדר יום פוליטי חדש כאוויר לנשימה. זה חלון ההזדמנויות שאסד מעוניין לנצל לטובת עצמו ונגד מדינת ישראל. אסד מציע לממשלת ישראל דימוי של "התקדמות בתהליך השלום". במציאות הפוליטית המטורפת של ישראל יש בכך יתרון פוליטי למפלגת השלטון. לסוריה צפויים יתרונות מדיניים וכלכליים רבים מעצם הכניסה למשא ומתן. כאשר יגיע זה לשלב המבוי הסתום הבלתי נמנע, אולי תקבל נתח מרמת הגולן, במסגרת הסכם ביניים. לאירן תנתן חסינות מפני איום במתקפה צבאית, שהרי אי אפשר להכשיל את הסיכוי לשלום. יתרון דומה ינתן לטרור הפלסטינאי שיוכל להמשיך ב"הפסקת האש" על פי דרכו שלו. לישראל צפויים היתרונות הבאים: המאבק ביננו לערבים יעבור כולו לשדה המדיני-תקשורתי הבינלאומי שבהם יתרונם של הערבים מוחלט; יופעלו לחצים על ישראל להתפרק מנשקה הגרעיני, ישראל תדרש לנוסחה זו או אחרת שתהיה בבחינת תחילת הסכמה למימוש זכות השיבה, ולבסוף ל"הסדר ביניים" קרקעי בגולן ובגדה שמשמעותו צעד נוסף לכוון שפת הים. ומה אחר כך? בצד הישראלי משבר פוליטי ודה-מורליזציה פנימית. ואצל הערבים? הערבים יהיו ממוצבים טוב יותר לקראת המשך העימות; לאירן תהיה הפצצה שלה, הפלסטינאים ישתדרגו לרמת חיזבאללה, וגם לסוריה יהיו כספים ולגיטימיה לחדש את צבאה. מאחר שישראל כבר תהיה במצב שהשלימה עקרונית עם זכות השיבה, אולי נהיה מוכנים כבר לשלב הבא. אולי יפתח אז "חלון הזדמנויות" חדש. שינוי קטן בהמנון, בדגל ובשם המדינה, והופ אפשר יהיה להצטרף לליגה הערבית. סוף טוב, והכל בדרכי שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2766 ...והוא דומה במידה חשודה לדיון הזה. אבל אם נימנע מלחזור על דיונים ישנים נדון את עצמנו לשתיקה ארוכה ומקפיאה. אז הבה: האם איראן מתנגדת לשיחות שלום בין סוריה לישראל? האם אחמדינג'אד התבטא בעניין? למה איראן צריכה את סוריה? ולמה הם צריכים את חיזבאללה? איזה עתיד מציגה איראן לשלטונו של סוריה? איך מבדילים בין כוונות אמיתיות לדיבורים שנועדו 'לשמור על כוחו בעולם הערבי ובזירה הפנימית'? למה התפוגגות השפעת המלחמה על מעמדו תסגור את חלון ההזדמנויות? האם אז הוא לא ירצה לחתום על הסכם שלום ולקבל את הגולן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איראן מתנגדת לשיחות שלום בין סוריה לישראל. אחמדינג'אד הוא בכל מקרה לא קובע המדיניות באיראן, הוא בסה"כ ראש הרשות המבצעת. 2. עניתי כבר במקום אחר בעמוד זה לגבי הצורך של איראן בסוריה ובחזבאללה. 3. איראן מציגה את אחד המודלים מהם חושש כל משטר ערבי מהדגם החילוני, הישן: מהפיכה דתית רדיקלית. הדגם השני הוא התפוררות לאנארכיה, כמו שקורה ברמות שונות בלבנון, בעיראק ובשטחים. 4. אי אפשר. מנסים לעשות ניתוח מושכל של אינטרסים ויעדים, לדעתי. 5. אם לא יהיה עם מי לדבר, לא יהיה עם מי לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יודע שהמדיניות האיראנית מתנגדת לישראל, אני תוהה אם יש התנגדות לשיחות שלום בין סוריה לישראל. האם מצאת התיחסויות מפורשות? 3. האם איראן מאיימת על סוריה, או שהשלטון הסורי חושש שהעם יקבל 'דוגמה שלילית' מהמהפכה האיראנית? האם תמיכה מערבית תעזור לשלטון הבעת' להתגבר על האיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני יודע שהמדיניות האיראנית מתנגדת לישראל" - מצחיק :) אני לא זוכר התייחסויות מפורשות, אבל מצד שני, אני נוהג למעט להקשיב לאחמדינג'אד. מצד שלישי, הצהרה רשמית על התנגדות למו"מ כזה היא יריה ברגל מבחינת איראן: היא אומרת שיש סבירות למו"מ, ושאיראן חוששת ממנו, ומשתמע ממנה לחץ שלילי על סוריה. 3. איראן בעצם קיומה מאיימת על המודל הדועך שסוריה מייצגת. גם על מצרים איראן מאיימת באותו מובן, אלא שהשלטון במצרים בינתיים חזק ויציב יותר. אין לי שום דרך לדעת אם תמיכה מערבית תספיק, אבל סביר להניח שהיא תעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי קרוב שמצאתי זה: שגריר איראן מצהיר שהשבת הגולן לסוריה היא אינטרס איראני. (אבל לא בטוח שהוא התכוון לשיחות שלום) וניסים זאב מש"ס אומר שאחמדינג'אד תומך בהסכם שלום בין סוריה לישראל כי זה מקרב את איראן לישראל: (לא מצאתי את המקור) https://www.knesset.gov.il/plenum/data/00210007.doc (חפש "אחמדינג'אד") אם תמצא מקורות מפורשים יותר זה יוכל לעזור להבנתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כמו שאמרתי לאיראן יש אינטרס לשתוק בהקשר הזה. אמירות כמו ''השבת הגולן לסוריה'' הן באמת עמומות מאד, ונראה לי שזו הכוונה. במקרה של ניסים זאב מש''ס, לדעתי ה''מתקרבים'' הזה הוא במובן השלילי של המילה (התקרבות מבחינה צבאית, לא מדינית). לא שזה משנה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלון הזדמנויות? אכן צנוע ועניו הוא הכותב מילים אלו. שער תבוסה הולם יותר, כל "חלונות ההזדמנות" שנפתחו, הביאו לשגשוג בענף הקברנים והענפים הנלווים, תעשיות עץ לארונות, פוליטיקאים ושאר מאחזי עיניים, תקוות וכדומה כמיטב מיקלדכם. החל מימי אוסלו ועד עצם היום הזה הטנגו הקטלני עם כלל הישמעאלים הביא עלינו רק אסונות ושאר מריעין בישין, לא מדובר על גבולות של שנה זו או אחרת, 67 56 48 36 או בכלל, מדובר על נוכחות יהודית, עברית ואפילו ישראלית בכל המרחב, אלא אם כן יהיו תחת שלטון אסלמי. עד כה - אכלנו מן הדגים הבאושים מלוא התרווד, חטפנו מלקות ברצועה לחה וכעת נותר רק למצוא את חלון ההזדמנויות ולהיות מגורש מן העיר. האם לדעתך ויתור על שטחי ארץ יספקו את האוייב (כל ויתור שהוא פחות מ-100% מתקבל)? או לחלופין - ללא עסקי זגגות ונגרות מה לדעתך הפתרון? מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, אין לך מה לדאוג. אף אחד לא יגרש אותך מהעיר ניו-יורק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור ניהול המדינה מופקד בידי יהודי ולא ישראלי. לעניין עצמו, נניח שעומק השלום יהיה כעומק הנסיגה, ונניח שגם ירושלים חיפה נצרת יפו ושאר הרשימה, ועוד נניח שיפתחו כל החלונות, יבוצעו כל ההתנתקויות הנסיגות ההתכנסויות. האם זה יביא שלום? האם העם הישראלי יוכל להמשיך להתקיים בארצו (המקוצצת יותר או פחות)? האם זה יפתור את הסכסוך? ?. מיקי כאן גלות ניו יורק (עליתי ב-8 קילו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי קצת להתווכח עם רטוריקה כמו שלך, אז סלח לי על הימנעותי מתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתווכח? כתבת מאמר נאה וטוב, אתה מציע לי (לנו) הצעה הגונה ומבקש השקעה, מעט ממון, קוטוב של אדמת מולדת, ליטרא של דם וכיוצא בזאת. לא הוגן מבחינתי לשאול - אתה דורש מחיר ואני שואל מהי התמורה? תהיה רטורי, תהיה - ובלבד שתעמוד מאחרי דבריך, החלון הזה יוביל אותנו למחוזות השלום או למלחמה הבאה, להפריח רעיונות וכתבים זה טוב, בסופו של דבר נגיע לשורה התחתונה, מה יהיה שם לדעתך? מינוס? פלוס? מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתווכח (או להתדיין), פשוט כי אני לא מצליח לשים את האצבע על השאלה או הטענה שלך. אני העליתי לדיון מתכון לעוגת שוקולד, ואתה טוען בתגובה שעודף שומן עלול לגרום להתקפי לב. זה פשוט לא על אותו מישור. אני יכול לענות על השאלה הכללית שלך, למרות שהיא לא קשורה כל כך לנושא. אני חושב שבלי נורמליזציה אזורית ישראל מתקתקת את קיצה לאחור. אני חושב שהסוגיה הפלסטינית לא יכולה להישאר במצב שבו היא נמצאת היום לאורך זמן, ובאופן כללי יותר, שהיחסים שלה עם הערבים צריכים להיפתר. יותר מזה: אני חושב ברצינות שתקופת המונופול האמריקאי על העוצמה נמצאת לקראת סופה הבלתי נמנע. אנחנו מתקרבים לתקופת ביניים מסוכנת, עד התבססות מאזן כוחות חדש שיחליף את המודל החד-קטבי שהתקיים מאז שנות השמונים. ישראל של היום משלימה עם המצב מתוך הנחה שתמיד היא תוכל להתקיים בכוח הזרוע. לדעתי היא חייבת ליצור סטטוס קוו שיהיה מקובל על שכנותיה *לפני* שיחסי הכוחות ישתנו. בכלל, אני לא חושב במונחים של שטחים=נכס. שטחים הם בסה"כ שטחים. אפשר להשתמש בהם כקלף מיקוח, ואפשר לא. עכשיו, לדעתי, וזה מה שכתוב שם למעלה, נכון היה לפדות את רמת הגולן. חבל שזה לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא סיבה להתנצלותך, לפי כך קבל התנצלותי לשלך. ויכוח איין - לעת עתה. שומן אכן מגדיל את הסיכויים להתקף לב, קבל המלצה לעוגת פרג מצויינת אצל "שפירא" סוקולוב הרצליה. שאלתי היא לא כללית - לנוכח התוצאות האומללות עד כה, נעשה ניסוי בבני אדם חיים, עם תוצאות טרגיות, מי קבע ששלום עושים בסערה ודרמטיות? איך ניתן לפתור סכסוך רווי יצרים עזים אלימות קשה במריחת קולמוס או סתם ביק פשוט, במבחן התוצאה (העגומה) מתברר כי מתנגדי המלחמה האלימות והרצח - הם התומכים הדגולים של כל מה שהם מתנגדים לו. התהליך חייב להיות מתון מדוד שקול שום אבחה של כותרת מרעישה וסקסית לא תפתור דבר, עד כה כל המצהירים על לו"ז ושאר הכרזות המיטו אסון וצער. שלום עושים במתינות ובדרכי שלום. האמריקאים רק הולכים להגדיל את המונופול - בעזרת סין שבחרה את בני בריתה בשלב זה בהצהרה שקטה די פאסיבית, עוד ימים נכנו לנו עם שתי מחנות כמיטב ימי הסובייטים טרם היותם לשעבר. מדינתם של הישראלים תוכל להתקיים רק אם יאחזו את הנשק בידם, כעת על סיפו של חורבן אפשר שייתעשתו ואפשר שלאו, ימים יגידו ולא רבים. זאת בקצרה מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך ששטחים הם בסה''כ שטחים אך במקרה שלנו הם נטל ולא נכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם שילוב של השניים. מצד אחד, קשה להאמין שישראל הייתה זוכה להצעות כמו ההצעה הסעודית אם היא לא הייתה משחקת אותה קשה להשגה בשלושים השנים האחרונות. מצד שני, אני מסכים שעצם ההחזקה בהם עולה הרבה יותר משהיא מניבה, ושבעצם זה אינטרס ישראלי להיפטר מהם (ובטח להיפטר מהם תמורת נורמליזציה ביחסים עם שכנותיה). ואגב, רמת הגולן עולה פחות ומניבה יותר מעזה והגדה, ככה שקשה לדבר על כל השטחים בנשימה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל ישראל זכתה להצעות כאלה עוד מאז לפני מלחמת ששת הימים, היא פשוט דחתה אותן על הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת אתפלא... אני לא מכיר שום דבר מלפני 67 שאפילו קרוב ליוזמות הסעודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי לא סיפרו לך. אני בטוח שגם לא סיפרו לך שצה''ל ביצע פרובוקציות בסורים לפני מלחמת ששת הימים על מנת למשוך הפגזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא חיכיתי שיספרו לי, ועדיין אני אתפלא. אתה יכול לתת דוגמה ספציפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חבר מתל קציר. הוא ידע ברוב המיקרים מבעוד יום שיצטרך לבלות במיקלט. איך תסביר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה רציתי דוגמה. רציתי דוגמה ליוזמה מדינית ערבית טרם 1967 ששקולה ליוזמה הסעודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו יוזמות למו"מ עם חוסני זעים שליט סוריה ב-1949. כמדומני שב.ג. לא היה מעוניין. היתה יזמה למו"מ עם הקצינים החופשיים במצרים לאחר המהפכה. התקיימו אי אלו מגעים אך הם נותקו בעקבות פעולות התגמול- אחת הפעולות בה נהרגו כחמישים חיילים מצריים. עד כמה שקראתי, המגעים היו מאד ראשוניים ובקלות אפשר להאשים כל צד בטירפודם או סתם באי רצון, בכל אופן הם לא זכו למה שזקוקים מהלכים כאלה -לרצון מצד שני הצדדים ברמות מספיק גבוהות לשנות את המציאות. בישראל היה מצב לא בריא של מאבקים פנימיים בין שרת, ב.ג. ודיין. היתה פרישה של ב.ג. והמון תככים פנימיים- ב.ג. חלק מהזמן מבחוץ, פנחס לבון, הקצינים שחתרו נגדו ומשה שרת שלמעשה מודר מתחום הבטחון. כל זה על רקע המאבק הבין גושי, השתחררות מצרים מההשפעה הבריטית, מלחמת אלג'יריה, תעלת סואץ וכו'. לא מצאתי על כך חומר באינטרנט אך אולי קצה חוט:http://www.notes.co.il/gil/3545.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוק מאד מהיוזמה הסעודית... מדובר כאן בהצעה קונקרטית וגלויה בהובלת מדינות מרכזיות ומשפיעות בעולם הערבי. אין מה להשוות לגישושים חשאיים וראשוניים של מנהיג איזוטרי שזה עתה תפס את השלטון (וזמן לא רב לאחר מכן כבר איבד אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל התשובה שלך היא בעלת אופי פולמוסי כי היא באה לומר ש" זה לא היה אמיתי" או "זה היה סתם". לא. למרות האינדוקטרינציה שעברנו שאמרה, שמה שהערבים רוצים זה רק לזרוק אותנו לים וכל מה שנשמע קצת אחרת הוא עבודה בעינים וחלק מתורת השלבים. זה שמנהיג-אפילו זמני- מעז להציע דברים כאלה, מראה שהעולם הערבי לא היה כה מונוליטי וגם לנו היה מישקל בתורת הסירוב או אפילו השלבים. גם הערבים יכלו לקרוא את מה שדובר אצלנו : על כל מיני בכיות לדורות וגעגועים לארץ ישראל השלמה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה אמיתי, וזה היה סתם. אבל זה לא קשור לעובדה שהעולם הערבי מורכב, ולא קשור לאינדוקטרינציה. המצב היום שונה בתכלית מהמציאות שלפני 1967, ואני לא מבין למה צריך להתעקש שהוא לא רק לשם ההתעקשות. אני לא מתעלם מכך שיש פערי תפיסה והבדלים תרבותיים בין המזרח התיכון לבין המערב ובתוכו ישראל, אבל בעיני המציאות כאן היא בעיקר זירת התמודדות פוליטית ולא בעיקר מלחמת תרבויות. לכן אני מנסה להשתמש בעיקר בטיעונים של אינטרסים ויחסי כוחות ולא בטיעונים תרבותיים או דוגמטיים. לא "הערבים רוצים להטביע אותנו", אבל גם לא את הטיעון ההפוך. אלה פשוט טיעונים לא מועילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן־גוריון לא הסכים להפגש עם זעים, אולם הוא הסכים לפגישה של הרמטכ"לים הישראלי והסורי. בשלב זה דווקא זעים היסס. ולאחר כמה חודשים ממילא קופד ראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מאוחר החלו המילחמות על השטחים המפורזים ועל המים (ייבוש החולה, תכנית ג'ונסטון וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיסחף. הפרובוקציות נעשו בידיעה שהן ימשכו הפגזות, לא כדי למשוך אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל כל כך משמעותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני לוחץ על הדוושה של הגז באוטו בידיעה שהרכב יאיץ, לא על מנת לגרום לו להאיץ. נו באמת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שזה יכול להיות, או שאתה רק בטוח שהיסטורית זה לא מה שהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא צריך להיסחף. הפרובוקציות נעשו בידיעה שהן ימשכו הפגזות, לא כדי למשוך אותן.'' אני בטוח שהמשפט הזה, של דורון הגלילי, הוא מעט תמוה בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסורים מציבים תותחים על שיפולי רמת הגולן ומטווחים מידי פעם, בזמן מלחמה ובזמן רגיעה, מטרות צבאיות ואזרחיות בעומק שטח ישראל. ישראל לא מוכנה לחיות בצל האיום ומחפשת דרך להסיר אותו. ללא צילומי לוויון וללא נשק מדוייק באותם הימים ישנה בעיה לאתר את הסוללות בזמן אמת. הרמטכ"ל מחליט לנצל את האצבע הקלה של הסורים על ההדק. בזמן שטייסת מבצעית תשהה באזור מוכנה לתקיפה יישלח פתיון בדמות טרקטור למשוך את הסורים לפתוח באש ולחשוף את מיקום התותחים. הסורים שוחרי השלום לא מתאפקים, יורים על הפתיון וחיל האוויר מצליח לפגוע בתותחים מספיק פעמים עד שהסורים מחליטים להסיג את רובם אחורה ונמנעים מירי חופשי לעבר ישראל. האם גם במקרה ההיפוטטי לחלוטין והזוי שאין לו כל אחיזה במציאות וכל קשר למציאות נפרם זה מכבר היית מכנה את ישראל הצד התוקפן ו'מחרחר המלחמה'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עד כדי כך תמוה. בקיץ האחרון הפציץ חיל האויר הישראלי מטרות בשטח לבנון מתוך ידיעה שהלבנונים יגיבו בירי לעבר ישובי הצפון. בין כל הטענות שהושמעו ומושמות כלפי מקבלי ההחלטות באותה תקופה, הטענה כאילו התקיפות בוצעו *על מנת* שיותקפו ישובי הצפון - לא מאוד מקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון והיפאני גנבו לי, אני תכננתי ללכת לקראתך: חייל צעיר מסרב ללכת לשרת בשטחים. הוא יודע שהוא ייכנס לכלא. האם הוא מסרב כדי להיכנס לכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להשתמש באינגלוז, חסוך את נשימתך. כליל, כמו תמיד כשמובהרת לו שגיאתו (במיוחד לאחר שהיה בוטה), פשוט לא מגיב לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס כרגע לטיעונים של כליל, אלא רק להגדרה הפראדוקסלית-משהו של דורון הגלילי - "הפרובוקציות נעשו בידיעה שהן ימשכו הפגזות, לא כדי למשוך אותן" - האנלוגיה שאתה מביא היא מאוד בעייתית: החייל הצעיר מסרב לשרת בשטחים מתוך אידיאולוגיה מסויימת שהוא מאמין בה, והכלא הוא תוצר לוואי של הנאמנות לאידיאולוגיה שלו. הוא יסרב לשרת בשטחים בין אם התוצאה תהיה ללכת לכלא, בין אם היא תהיה, למשל, לעסוק בעבודות שירות בתחום מסויים החביב עליו דווקא (נניח, היפותטית. ובעצם לא כל כך היפותטית - חמשת אסירי המצפון הישראלים הידועים אכן עסקו בעת שהותם בכלא בהוראה ובעזרה לאסירים הלוקים בנפשם), ובין אם יצליח באיזושהי דרך מתוחכמת להימנע משירות בלא להיענש כלל (נניח, היפותטית). לעומת זאת, כאן מדובר באופן מפורש ב*פרובוקציות*, ומהי פרובוקציה אם לא, עפ"י הגדרה - פעולה הנעשית במכוון ע"מ לגרות את הצד שמנגד לתגובה ידועה מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משום החפצה ושלילת האנושיות של צד בעימות כאשר ההנחה הדיונית היא שהצד שכנגד יגיב בתגובה ידועה מראש, כמעין אוטומט. דעה זו שוללת מצד מי שמציג אותה, בצורה פטרנליסטית משהו לשיטתי, את שיקול הדעת של צד אחד (אשר אין לו לכאורה ברירה אלא להגיב), ומשאירה באופן אה-סימטרי שיקול דעת רק בידי הצד השני (היוזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח המחשבה שלי אינו מתוחכם עד כדי כך, ואני רואה, בפשטות, בפרובוקציות עצמן (שידיעותי עליהן הן דלות ולא מספקות, אודה ואבוש) - שלילת אנושיות והתייחסות אל הצד שמנגד כאל אוטומט. וזאת בלי יותר מדי רבדים עמוקים, שמקומם הוא חשוב ומרכזי בדיונים אינטלקטואליים למיניהם אך לא בהכרח במה שהיה במציאות. ואגב, למה ללכת כל כך רחוק. אחרי מלחמת ששת הימים ואחרי מלחמת יום כיפור, כשהיו חיילי המילואים העייפים מספרים את קורותיהם, הם התייחסו, כמעט ללא יוצא מן הכלל, אל חיילי הצבאות הערביים, כאל ''קופים'', ''בבונים'', ולפעמים ''גורילות'' (פחות ''גורילות'', מסיבה בלתי מוחוורת, כלשהי. אולי משום שקופי הגורילה מזוהים בתודעה האנושית עם כוח ויוזמה ולא עם קהות-מוח ופרימיטיביות, כשני הביטויים האחרים). לעיתים היו אומרים - ''ראינו את המצרי ממול נבהל וזז כמה מטרים...'', אבל לעיתים יותר תכופות היו אומרים - ''ראינו את הקוף ממול נבהל וזז כמה מטרים...''. כן, גם זה היה בחיים, לא כהנחה דיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטוי ''קופים'' בעגה של תקופת מלחמת ההתשה התייחס לצלפים המצרים אשר התמקמו על עצים ועמודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל הסיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם אלו *באמת* פרובוקציות אז אני מסכים שההגדרה של דורון פרדוסקלית. אני הבנתי שיש מרכאות וירטואליות סביב המילה "פרובוקציות" אצל דורון, והוא השתמש במילה הזו רק כציטוט של כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, שכפי שאמר אייל אלמוני מסויים למטה, יש לו אידיאולוגיה מסויימת שדוחפת אותו לסרב לשרת בשטחים, והוא מוכן לקבל את ההשלכות האחרות של זה (חוץ מהעובדה שהוא לא יקח חלק פעיל בתהליך שהוא רואה כבלתי-ראוי). האנלוגיה של היפני יותר טובה מבחינה זו (כי הוא מואיל להוסיף עוד רקע שיבהיר איזו סיבה אחרת יכולה להיות לפרובוקציות האלה) ואתן עליה את הדעת עוד מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר של החזקת הגולן נמצא בגבול הצפוני עם לבנון, אלא אם אינך מניח שהתמיכה של סוריה בחיזבללה היא חלק ממלחמתה על החזרת הגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין אני שמח שהסכמתם. (מר הירש, מר נאורי ומר ש.) האם לדעתכם ויתור על חבלי ארץ/שטחים כבושים/שטחים משוחררים/יהודה שומרון וגולן איש איש והמונח הנח להשקפתו, יביא שלום? קר/חם/אי לוחמה/הפסקת האיבה/ הוסף/גרע כאוות נפשך אבל תשובה אני מבקש לדעתכם: כן ,לא, אולי, משהו - הרי לשם מה החלון המדובר? הקמת חוג לתיקון פוזמקים בלויים או לחתימה על הסכם שלום, זיכרו שאין פרה קדושה הכל הולך ירושלים יפו הכל, יהיה שלום או לא יהיה שלום? מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהסכמנו כל-כך. "האם לדעתכם ויתור על חבלי ארץ/שטחים כבושים/שטחים משוחררים/יהודה שומרון וגולן איש איש והמונח הנח להשקפתו, יביא שלום?" האם הסכמים הכוללים העברת שטחים ממדינה אחת לאחרת הביאו ל"שלום" בעבר? אני חושב שתסכים איתי שהתשובה היא כן. ראה למשל את אירופה, או את רוב רובה של דרום-מזרח אסיה. האם יקרה כך במקרה הישראלי-סורי, למשל? תלוי בכמה שאלות: * האם שלום כזה הוא באינטרס של המעמד השליט בשתי המדינות? לפחות כאן בישראל, אני חושב שיש מעבר מ"לא" ל"כן", אבל זה ייקח עוד כמה שנים, כי למרות כל גלי המחאה לאחרונה, נראה שבכל זאת תופי המלחמה הם כלי אפקטיבי לאחדות, וקשה לי להאמין שיוותרו כאן על אחד מאופקי המלחמה האחרונים שנותרו, במיוחד בהתחשב בכך שיש רתיעה גדלה והולכת מהסכסוך עם הפלסטינים. בצד הסורי אין לי כל-כך מושג, אני לא מכיר את הפוליטיקה הפנימית של סוריה מספיק על מנת לתת תשובה מנומקת. * האם שלום כזה הוא באינטרס של המעמד השליט במעצמה החולשת על איזור? זו שאלה קצת יותר חשובה מהקודמת, כי המעמד השליט המקומי מאד תלוי במעצמה החולשת, בגלל העולם האימפריאליסטי בו אנו חיים. במקרה שלנו, מדובר בארה"ב. שיתוף פעולה כלכלי כלל-מזרח-תיכוני הוא מסוכן למעמד השליט בארה"ב, כי הוא עלול ליצור מקבץ כלכלי מתחרה המגובה בנפט מקומי (כמו מה שקורה עכשיו בדרום אמריקה עם ונצואלה), ולכן זה באינטרס שלה לטרפד כל הסכם שעלול לגרום לכך, למשל, הסכם בין ישראל לסוריה, לא-כל-שכן היוזמה הסעודית. דעיכתה של ארה"ב רק מחזקת את הצורך הזה. לגבי ה"חלון" המדובר, יכול להיות שמדובר באינדיקציה לכך שהתשובה לחלק ב' של השאלה הראשונה, קרי, האם זה באינטרס של המעמד השליט הסורי לחתום על הסכם שלום עם ישראל, היא חיובית. לצערם, "חלון" יותר משמעותי, שבו כוחה של ארה"ב יחלש מספיק על מנת למנוע מהאינטרסים שלה להכנס הסיור, ומצד שני עדיין לא יהיה כוח אימפריאליסטי אחר שיקח ממנה את השרביט, לא יהיה, לדעתי, כי גם הגוש האירופאי וגם הגוש הדרום-אמריקאי כשלעצמם הם כבר חזקים מספיק, ופועלים בנידון ללא הפסק (ראה, למשל, את תמיכתה הבולטת של ונצואלה באיראן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המצב בגבול לבנון נובע בעיקר משהות של 20 שנה בלבנון. התמיכה של סוריה היא תוצר של ההחזקה בגולן. 2. גם אחרי המלחמה האחרונה, לדעתי עדיין המחיר של החזקה בשטחים בגדה וברצועה גבוה בטווח הארוך מזה של ההחזקה בגולן. 3. 1+2 לא משנים את דעתי לגבי מה שרצוי לעשות כעת בסוגיה הסורית, וראה לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות לאומיות אני נוטה להזדהות יותר עם הצד הסורי, אבל לדעתי לשני הצדדים יש הרבה להרוויח מכל העניין. קיימת דרישה טריטוריאלית נוספת של סוריה כלפי מדינה אחרת. סוריה כבר שנים דורשת מטורקיה את חבל איקסנדריה, שתושביו ערבים בעיקר. לאור היחסים הטובים בין ישראל לטורקיה, אולי ניתן להציע כקלף סיוע דיפלומטי ישראלי במשא ומתן בין טורקיה לסוריה? רמה"ג היא לא השיקול המרכזי, אלא רק חזית הכל. הפתרון הטוב ביותר לשני הצדדים הוא ככל הנראה החזרת השטח לסוריה, החכרתו לישראל ובאופן הדרגתי ליישם עליו את המודל הירדני (שטח מסחר חופשי בינלאומי). אסד יכול להתהדר ברמה"ג, ובפועל היא נשארת של ישראל. בנוגע ללבנון: ראשית, אפשר להגיע להסכם ישראלי-סורי בנוגע ללבנון. אם מעמידים משוואת רווח והפסד מספיק טובה, לא תהיה לסוריה סיבה להשתמש בגורמים לבנוניים נגד ישראל. במקביל, גם ישראל יכולה לשחק במגרש הלבנוני נגד איראן. בכל מקרה, אפשר לפצות את סוריה על אובדן הנמלים הלבנוניים בהתחייבות להשקעות כלכליות משותפות, הלוואות אירופיות לשיקום התשתיות בסוריה וכו'. בנוסף, סוריה תלויה בסכרים על מנת להפיק את החשמל שהיא צורכת. אמנם האוכלוסיה לא צורכת הרבה חשמל, אבל הסכרים נוטים להתמוטט מדי פעם. סיוע בהקמת תחנת כח (בדומה למעורבות האירופית בתשתית החשמל הירדנית) יכול לסייע לסוריה לקצץ את עלויות התחזוקה של הסכרים ולייצא חשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של חכירת רמה''ג נשמע לי אופטימי מדי (מבחינת ישראל). קשה לי להאמין שאסד יהיה באמת מוכן לכך, אבל אני לא יודע מה עמדתו בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע? מה הבעיה לשאול אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות רשומות למעלה, בתוך הריבוע החום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא מסביר מה הבעיה לשאול אותו באופן אישי, אתם נשמעים סחבקים למדי...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להפך? סוריה תחכור את רמת הגולן מישראל ותמורת זה ישראל תשמור בידיה את הניהול האדמיניסטרטיבי ואת אבטחת הביטחון ברמת הגולן זה נשמע לי הרבה יותר מתאים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון של סבאים אבל מאד מאד זקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. להסכם שלום יהיו השלכות חיובו\יות לשני הצדדים : נורמליזציה ביחסיה עם המערב לסוריה, והסכם שלום עם מדינה ערבית נוספת לישראל. הישגים חשובים ביותר לכל הדיעות. אני בעד. זאת אומרת, כל עוד לא "מחזירים" את הגולן. נתחיל מלמה לא : הגולן *סופח* למדינת ישראל, היחיד מכל שטחי 67 מלבד ירושלים. בגולן אין אוכלוסיה ערבית גדולה, אין כיבוש ברמת הגולן. הגולן בעל חשיבות אסטרטגית גדולה : כשהוא היה בידים סוריות משם הופצצו ישובי הכינרת, וכשהוא בידינו הוא משקיף על דמשק ומונע "הרפתקאות". כן, אני יודע על מלחמת יום הכיפורים. תחשבו מה היה קורה ללא הגולן בידינו. "החזרת" הגולן תיתן לסורים גישה לכינרת, משאב המים הגדול והחשוב ביותר של ישראל. "החזרת " הגולן תשלח לעולם בכלל, ולעולם הערבי בפרט, מסר של כניעה. בגולן חיים כ 20,000 יהודים וכעוד כמספר הזה של אוכלוסייה ערבית, שאולי תרצה (חלקה)להישאר בישראל. זה יהיה פינוי גדול, מסובך ויקר. ובכל זאת : הגולן שלנו כבר *40* שנה. זאת אומרת שמבחינת רוב תושבי המדינה, הוא היה שלנו מאז שנולדו. שם הלכו לטיולים, שם הלכו לבקר חברים, לנפוש. מבחינת רוב תושבי המדינה, "החזרת" הגולן כמוה כ"החזרת" הגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד שאתה בעד הסכם שלום שאין לו כל סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין סיכוי? כי אתה החלטת? במשא ומתן לשלום, הכל תלוי במידת החוזק (בעיקר הפנימי) של המדינות הנושאת ונותנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה תלוי בחוזק ובחוזק הפנימי, אבל לא ''הכל''. חוזק או לא חוזק - הסכם השלום עם מצריים לא היה קיים ללא הויתור על סיני - ואפילו מנחם בגין הבין והשלים עם עובדת החיים הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הסכם השלום עם מצריים היה שונה לאין ערוך מכל הסכם שייחתם או לא עם סוריה. הסכם השלום עם מצריים היה הסכם השלום *הראשון* שנחתם עם מדינה ערבית כלשהי. הוא גם נחתם עם מדינה שהייתה ועדיין מובילה איזורית, ושהסיכון שהיוותה על מדינת ישראל היה גדול בהרבה. הרווח ההצהרתי, התקדימי והבטחוני שהשיגה ישראל מעצם ההסכם היה גדול לאין שיעור מכל הסכם שייחתם עם סוריה. מלבד זאת, בזמנו, ישראל שלטה בסיני ב 10 שנים בלבד. הזמן עושה את שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: אם סיני היתה שלנו אחרי עוד שתי מלחמות עם מצרים, כבר לא היתה סיבה להגיע להסכם עם מצרים כי "סיני כבר בידינו 40 שנה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ודאי שלא. אחרי 40 שנה אנחנו בד"כ יוצאים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לפי שיטה הנחמדה והכיפית הזאת אנחנו יכולים גם לכבוש את אנטליה ואחרי עשרות שנים לומר - "זה לא כיבוש, אנטליה היא שלנו כי בה אנחנו מטיילים כבר 40 שנה ובה אנחנו קונים פיסטוקים, הולכים למועדוני לילה ונפגשים עם החבר'ה". לפי הפטנט הזה אנחנו יכולים גם להכריז על סיפוח ארה"ב, שבה יש יותר יהודים מאשר במדינת ישראל. במלחמת ששת הימים, ב-1967, ובתקופה שלאחריה, נמלטו ובעיקר גורשו מן הגולן 120,000 תושבים. היישובים שנשארו נטושים נהרסו ע"י המדינה ואחר כך הועברו לשליטתם של המתיישבים היהודים. ב-1974 הומשכה המלאכה ואף הורחבה. אם זה "לא כיבוש", אז צריך לכתוב לשפה העברית מילון חדש. למרות שבציבור מקובל לומר כי "הגולן סופח", הגולן אינו מסופח. בחוק רמת הגולן נזהרו המנסחים ולא השתמשו במילה "סיפוח", לא כלשונה ולא בשום צורה ובשום נטיה. החוק קובע כי "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בשטח רמת הגולן", ואינו מכריז על סיפוח. ובכל מקרה, הגולן לא נכלל בהסכמי שביתת הנשק משנת 1949, נכבש ב-1967, לאחר 19 שנות קיום המדינה, ולכן הסטטוס שלו מנקודת ראות משפטית-בינלאומית הוא שונה מזה של הגליל, עם כל הכבוד לקביעה שלך לגבי מה שמרגישים או חושבים רוב תושבי המדינה. וזאת גם אם מישהו ידבר על סיפוח, טיפוח או ניפוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הטענות הללו לגבי 120,000 תושבים ש"בעיקר גורשו" נראות מוגזמות מאוד. ראה תגובה 344118 (כתשובה לפתיל שמתחיל בתגובה 344080). בקונטירה של 67 היו כמה אלפי תושבים, וזאת היתה עיר המחוז. אני אשמח אם יש לך מקורות שמצביעים על עוד ישובים גדולים ברמה"ג של 67 שיכולים להסביר את המספר הזה. הדוגמאות לגבי סיפוח אנטליה וארה"ב אינן רלבנטיות. עובדתית, אחוז גדול מאוד מהשטחים ששייכים למדינות כלשהן, נכבשו מבעליהן הקודמים. בסופו של דבר, סיכסוך על שטח צריך להיות מוכרע גם על בסיס טעמים דמוגרפיים ופרקטיים, ולא רק על בסיס של "על שם מי הוא רשום בטאבו". סוריה הוקמה ב-46 בגבולות די שרירותיים, שכללו את רמה"ג. היא שלטה שם במשך 21 שנה. מאידך, ב-40 השנה האחרונות הוא היה בשלטון ישראלי, יש בו אוכלוסיה יהודית גדולה וותיקה ברוב שטחיו, וישראל פיתחה אותו מבחינה כלכלית ותשתיתית. אני סבור שבמצב הנוכחי, העברתו לשלטון סורי תהיה עוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת הגולן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהמספר 120,000 הפתיע גם אותי. אמת נוספת היא שהמספרים שהיו לי בראש היו גם כן גדולים - לפחות עשרות אלפים, והם קשורים בספרות עיון פופולארית ישנה, יחסית, ובמאמרים שגם הם ישנים - שני סוגי מקורות שאין לי כרגע שום אפשרות להגיע אליהם מחדש ולצטט אותם במדוייק. עם כל זאת, האם הטיעון מתגובה 344118 - "המספרים האלו *נראים* מוגזמים.." - הוא, לשיטתך, טיעון בעל תוקף רב יותר מן הטיעון "כתוב בויקי"? אינני רואה מדוע ועפ"י איזו שיטה לוגית. ועוד משהו, באשר לעוול שבהחזרת השטחים לשלטון הסורי. אכן, עוול (אם כי לי אישית נראה שיש משהו מאולץ ומאומץ מדי בכל הפיתוח התשתיתי הזה, כביכול, עם כל היקבים הקטנים, אבל זה בטח רק אני), אבל בקונסטלציה מסויימת עוולות מסויימים מסייעים להגיע לתוצאות טובות. גם החרבת ימית עד היסוד היתה עוול קשה ומכאיב, אבל השלום עם מצרים, עם כל היותו שלום "קר" - הוכיח עצמו בכל זאת כשלום, ומצרים הוציאה עצמה ממעגל המלחמה והאיום. ובאשר לדבריך, כי "אחוז גדול מאוד מהשטחים ששייכים למדינות כלשהן, נכבשו מבעליהן הקודמים" - זה נכון, הרי אין על כך ויכוח. ובכל זאת, השיטה הזאת איכשהו, אמממ, איך לומר - השיטה הזאת אפעס קצת יצאה מהאופנה אחרי החלוקה שבעקבות מלחמת העולם השניה, ובייחוד ב-40-30 השנים האחרונות - יצאה מהאופנה לפחות במקומות שאנו יכולים לראות בהם מופת לקדמה, לנאורות, סמל לדברים שאולי היינו רוצים לשאוף ולהגיע אליהם ביום מן הימים. האם אנו מסוגלים לתאר לעצמנו כיום את צרפת, איטליה, ארצות סקנדינביה, גרמניה - כן, גם גרמניה, ואולי במיוחד גרמניה - יוצאות וכובשות שטחים, ואחר כך, היכנשהו בשנת 2050, אומרות - "זה שלנו, אנחנו פיתחנו וכו', ובכלל - פעם, בתקופות כאלה ואחרות, זה היה שלנו"? נדמה לי שכיום, בניגוד לעבר, זהו תסריט מופרך לחלוטין - דבר אשר במידה רבה שומט את הקרקע מתחת לטיעון "שטחים ששייכים למדינות נכבשו פעם מבעליהן הקודמים". וטיעון הדמוגרפיה והפרקטיקה מצטרף לשורת הטיעונים הישראליים הנצחיים הפוגעים קשות במעמדנו הדיפלומטי הבינלאומי - פרט שהוא קרדינלי, לטעמי, וצר לי שעינינו טחו מראות השלכות עתידיות אפשריות של פגיעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, קצת קשה להתדיין כשאתה טורח לתקוף אנשי קש ולנקוט בטקטיקות של אד הומינם. אתה באמת חושב שהתסריט של גרמניה שכובשת שטח, מיוזמתה שלה וללא התגרות, ואחרי 40 שנה מכריזה שהוא שלה לתמיד, זהה לתסריט של רמת הגולן? הרי רמת הגולן נכבשה במלחמת ששת - הימים בה לא ישראל פתחה. רמת הגולן שימשה להפצצת ישובי הכינרת עוד קודם לכן. המקרה שלפנינו אינו מין קולוניאליזם - כפי שאתה מנסה להציג אותו. זהו שטח שנכבש קודם כל מתוך שאיפה להגן על בטחון המדינה ותושביה מפני אלימות חיצונית. מלבד זאת, נראה לי שאתה שוגה באשליות כלשהן לגבי אופנות בהיסטוריה - האלימות אף פעם לא יצאה מהאופנה, תמיד היו מלחמות על שטחים וחלוקתם (יגוסלביה, למשל). ואני חושב שהדבר, כמה שהוא מצער, ימשך בעתיד. אני בהחלט חושב שצריך להעביר שטחים לרשות פלסתינית, בגדה וברצועת עזה, היכן שהכיבוש הוא יום-יומי, כיבוש של מחסומים, של סיכול ממוקד, של פשיטות ושל שנאה. ישראלים (לפחות לא רובם) לא הולכים לטייל בהרי השומרון ולא קופצים לחומוס בג'נין. תשאיר את רמת הגולן מחוץ לזה, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי פתח במלחמת ששת הימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אתה טורח לתקוף אנשי קש ולנקוט בטקטיקות של אד הומינם" למה כוונתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, הזכירו בתגובה 440604 את צרפת והארצות הסקנדינביות כדי להדגים מהן הארצות הנאורות והמתקדמות שצריך לשאוף להיות כמותם ושנמצאות כבר אחרי עידן הלוחמה. יגוסלביה וארצות הבלקן הן עדיין במצב אחר ועדיין לא נכללות באותה רשימה (בלי להעליב אף אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי רמת הגולן נכבשה במלחמת ששת - הימים בה לא ישראל פתחה. רמת הגולן שימשה להפצצת ישובי הכינרת עוד קודם לכן." כמדומני שהטענה הזו שנויה במחלוקת חריפה, כמו למשל העובדה שממשלת ישראל לא רצתה לתקוף את הסורים גם בגלל שלא הייתה עילה מלחמתית וגם בגלל הסיכונים הבינלאומיים שהיו כרוכים בכך (רוסיה). לבסוף "אבו ג'ילדה" - כפי שאשכול כינה את דיין בתיסכול - שינה לפתע את התנגדותו והחליט תוך ימש דקות להורות עךלכיבוש הגולן, מבלי ליידע את רוה"מ. באותה עת, מרבית הצבא הסורי כבר נסוג מזה 24 (או 48) שעות מעמדות התקיפה בגולן ונערך למיגננה במרחב דמשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להוסיף על דבריו של רון, אותו אבו ג'ילדה העיר בספרו שרוב התקריות עם הסורים לפני מלחמת ששת הימים היו ביוזמתנו. סיפרתי כבר כאן שבהפגזות הסורים על הישובים (לפני המילחמה), נהרגו רק חיות. איך זה? כי הן היו יזומות מבעוד יום וכל התושבים הורדו למקלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה הפצצות בקטנה כאלו? אם ככה באמת היה אפשר להמשיך לחיות איתן, וזו סתם היתה התפנקות מצידנו לפעול כנגד הסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. כמו שהסורים חיים היום עם הפצצות, ככה, לפעמים, של חיל האוויר בעומק סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתיח, טיעונים מהסוג הזה. חיל האויר מפציץ יישובים, ומכוון לאזרחים. חיילי צהל מבצעים פעולות התאבדות כנגד חפים מפשע ובמטרה להרוג כמה שיותר מהם. הם גם צולפים ממארבים על מכוניות שבהן משפחות שלמות . מה עוד? אה כן, צה"ל יורה טילים אל ערים של שכנינו ללא אבחנה. מתי כבר לא נראה טיעונים מן הסוג "אבל גם אנחנו.." ? תשלים עם זה: אנחנו פועלים בצורה מוסרית אלפי מונים מהצד השני. לא הכל סימטרי בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. רק תזכיר לי מתי היה פיגוע ההתאבדות הסורי האחרון בתל אביב. או מתי הסורים ירו טילים בלי אבחנה על ערים ישראליות. או אפילו מתי מטוסים סוריים הפציצו בעומק ישראל, או אפילו סתם עשו בום על קולי מעל הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה האחרונה למשל (אבל יש עוד דוגמאות), ירו טילים על עשרות ישובים ישראלים ללא אבחנה. אז נכון, קוראים להם חיזבאללה, ועוד אין להם מטוסים (בנתיים), אבל בלי תמיכה סורית הם לא היו יכולים להגיע לעשירית מהיכולות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל תמכה אקטיבית במשטר האפרטהייד בדרא"פ במשך שנים. זה אומר שישראל אשמה בגזענות? ארה"ב חימשה ולמעשה בנתה את אל קאעידה, שלא לדבר על עשרות משטרים אפלים ברחבי העולם. ברית המועצות חימשה ואימנה את אש"ף. אם אתה רוצה לדבר על סוריה, דבר על סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב חימשה ובנתה את אל קעידה? אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המעניין הזה ואלו שלידו טוענים כי לא היתה זליגה של מימון אמריקני להקמת אל קעידה, ואם הייתה, העניין ספקולטיבי בינתיים ולא הוכח. אם נניח לרגע שאכן היתה, זה בסה''כ חלק קטן מהתשתית הנוכחית של אל קעידה, ומכאן ועד ל''בנתה את הארגון'' הדרך ארוכה. אז לא צריך לזרוק הגזמות לחלל האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הניסוח שלי היה דמגוגי (במתכוון, אבל זה אפילו פחות תרוץ). ארה''ב חימשה כוחות מוג'הדין שעל בסיסם קם משטר הטאליבאן, מהמשטרים האפלים בהיסטוריה של האנושות. ועל בסיס אותן מיליציות של המוג'הדין קם מאוחר הרבה יותר (סוף שנות התשעים, למיטב ידיעתי) ארגון אלקאעדה. על זה אין עוררין. הספקות היחידים שיש בנושא הם בנושא אוסאמה בן לאדן. יש הטוענים שגם הוא קיבל מימון ישיר מהסי איי איי, אבל כנראה שזה באמת לא נכון. בכל מקרה, שני המוסדות האלה (הטאליבאן ואחריו אל קאעדה) קמו על בסיס נשק ואימונים צבאיים מערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחמש תומך ומסייע לארגון המבצע פעולות טרור כנגד אוכלוסיה, בתקופה שזה מבצע אותן, היה זה כאילו ביצע אותן בעצמו. אם אתה לא רואה את זה כך, אתה מבצע אבחנות דקות מדי לתפיסתי. האם ישראל אשמה בגזענות? אולי. האם סוחרי נשק ישראלים אחראים למעשי זוועה באפריקה? בוודאי. האם זה משנה משהו בדבר ההשוואה שעשיתי בין המוסריות שלנו לשל אויבנו? אני לא חושב. ולעצם הענין. האם ההשוואה שלך בין הפעולות הישירות והעקיפות של סוריה לבין פעולות *התגובה* של ישראל באמצעות חה"א היא מוצדקת? אני את דעתי הבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אי אפשר לפעול נגד מה שנקבע בשמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה תימוכים לכך שחה"א מפציץ ממש בשנים האחרונות בעומק סוריה (ולא "רק" מבצע בומים על קוליים)? נאמר, משנת 2000 והלאה? משהו כמו שתיים-שלוש דוגמות יהיה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצת חיל האוויר במחנה עין צאחב בסוריה. הייתי מביא תימוכין לעוד דוגמה-שתיים, אבל אין. למיטב ידיעתי זו הפעם היחידה שבה חיל האוויר תקף ממש בשנים האחרונות. אפשר להוסיף לזה מן הסתם עוד כמה בומים על קוליים, גיחות צילום רבות, וסתם טיסות שמטרתן השפלה ואיום, אבל ביקשת הפצצות תכלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז זו הפעם האחת הזו. אם להאמין לידיעה באת רחה"א כלשונה, כיוונו ופגענו רק בבסיס צבאי, ולא במקום יישוב. זו עדיין הפרה של החוק הבינ"ל, אבל זה בכ"ז עומד בניגוד די חד לסורים לפני 67 שטחנו בעיקר חקלאים ודייגים, בכוונה תחילה, והרבה פחות כיוונו לעמדות צבאיות, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, עלית על הנקודה הבעייתית בעצמך: "אם להאמין לידיעה באתר חה"א כלשונה". שנית, לפי ההיגיון שהעלו פה קודם, אם ישראל הייתה סוריה, היא הייתה מגיבה במלחמה רבתי על הפרה בוטה כזו של הריבונות שלה. עכשיו, לא טענתי שסוריה צודקת וישראל טועה. לא טענתי גם את ההיפך. בכלל, כשעוסקים ביחסים בין מדינות וחברות, לעיתים נדירות ניתן לשמוע בשני הצדדים סיפורים דומים על אותם אירועים. קל מאד לקבל כשיה תמימה את כל ההסברה של הצד שלך כאמת, ולבטל את כל ההסברה בצד השני כשקרים ותעמולה. המציאות מן הסתם מתייחסת לנראטיב כאל מרכיב חשוב, אבל אני מבטיח לך, לאף אחד מהצדדים לא איכפת יותר מדי משיקולים של צדק ומוסר. אם עיני העולם מופנות ללבנון, ישראל מרשה לעצמה להרוג עשרות במבצעים יום-יומיים בעזה. אם סוריה חלשה וחסרת אונים, ישראל יכולה לתקוף בעומקה גם אם העילה מופרכת (במקרה הזה - פיגוע כלשהו שלסוריה לא היה שום קשר ישיר אליו, למעט העובדה שהיא מספקת שטח משרדים לארגוני טרור פלסטיניים בבירתה). בכיוון ההפוך זה גם עובד, כמובן: לפני 1967 ישראל נתפסה כמי שלא מסוגלת להגיב על פגיעה בריבונותה, ולכן סוריה הרשתה לעצמה לערער על הריבונות הישראלית. המטרה מן הסתם לא הייתה להרוג כמה שיותר אזרחים (אם זו הייתה המטרה אז ההפגזות היו נראות אחרת לגמרי), אלא לערער את תחושת הביטחון של אזרחיה (בדיוק כמו המטרה של התקיפה של חה"א או הבומים העל קוליים, אגב). אנחנו חיים בעולם של אינטרסים. אין טובים ורעים מוחלטים, וכדאי שתפסיק לנסות לחפש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרישא - בתגובה שהפנתי אליה ובתגובה שלי צויינו סיבות ברורות לכך שהמספרים נראים מוגזמים, אתה מוזמן להתייחס אליהן, אם בא לך. עצם זה שמישהוא כתב משהוא באייל הקורא שסותר את ויקיפדיה - זה לא טיעון כלל ונא לא לייחס אותו אליי. לגבי הסיפא, דומה שפיספסת את הפואנטה. "השיטה" הזו שאתה מדבר עליה היא לא משהוא שאנחנו דנים האם היא נאורה מספיק כדי להפעיל אותה עכשיו - זה שייך להיסטוריה של ישראל ושל הרבה מדינות נוספות. השאלה היא האם זו שיטה נאורה לעקור אוכלוסיה ישראלית מחבל ארץ שהוא ישראלי במובהק כבר 40 שנה (ושיש לנו קשר היסטורי אליו), כדי לרצות מדינה שהשטח הזה היה שייך אליה במשך 20 שנה בלבד וגבולותיה שורטטו באופן יחסית שרירותי. לדעתי שאלת הדמוגרפיה והפרקטיקה בשטח היא הפרט הקרדינלי, ולא שאלת מעמדינו הדיפלומטי (אבל אני מסכים שזה עניין לטעם אישי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא מקבל את מה שכתוב שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוף של התגובה שלך נשמע כמעט כאילו אתה ממליץ להחזיק איזור כבוש כדי להשתמש בו בתור אתר נופש. זאת סיבה שיכולה אולי לשכנע את הנופשים עצמם, אבל לא את העולם. העולם, שמסתכל בצורה אובייקטיבית, יכול לראות סיבה כזאת כמכוערת ובלתי מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו באמת חשב שזה יהיה ראש ממשלה של שלום? כבר שכחנו לו הכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "ראש ממשלה של שלום" ? סוג של אתרוג ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לדעת מה כוונה שלהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועברו פחות מחמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שהגבול עם סוריה היה "גבול של שלום" (וזה בכלל לא משנה אם היה עובר בקוי 49, 67 או בכלל 73), ושמאות אלפי פליטים סורים (עם מי יודע כמה פעילי אל קאעדה) היו זורמים לשטחנו בחסות הטבח של אסד, היא פשוט מצמררת. עוד הוכחה לכך שהסכמי שלום עם דיקטטורים הם לא רק בלתי מוסריים, אלא גם לא חכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הימים הטובים של הגדר הטובה, כשבלבנון היה בלאגן רציני: כמה לבנונים נכנסו לישראל? גם אם היה גבול של שלום, פליטים לא היו מצליחים לעבור בקלות (בהנחה שאם היה שלום מצבו של אסד לא היה שונה, או שאולי היה לנו קשר עם מי מיורשיו, או ש... או ש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה יקרה, שהרבה שנים מאחוריה, סיפרה לי פעם איך חיה שבוע בקיבוץ דן. הסיבה שברחה משם עם בעלה הטרי היא שלא הצליחה להסתגל למציאות בה צולפים עליה מרמת הגולן. עברו מאז כשישים שנה (לפי הערכתי, היא לא סיפקה תאריכים). הנשק היום הרבה יותר משוכלל וזמין. גם אם נניח שגדר על הכינרת היתה עוצרת את הפליטים, הינו מוצאים עצמינו במציאות בה זרם בלתי פוסק של פצצות מרגמה, כדורי צלפים, טילים מאולתרים ושאר מרעין בישין משתקים את הצפון כולו1. והמבצעים היו יזמים פרטיים וארגונים שאינם שייכים למשטר (אם לא לוקחים בחשבון חייל סורר פה ושם). האם אתה באמת מאמין שמשטר אסד הנלחם על חיייו היה מקדיש מספיק כוחות ברמת הגולן ההררית כדי לנסות (אפילו למראית עין) למנוע את זה? ___ 1. אמנם קשה לדמיין את זה, אבל נראה לי שעזה מספקת לנו תקדים טוב למציאות הזויה שאי אפשר היה להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהצד השני של הגבול יש כיום מליציות עוינות. רמת מגשימים, עין זיוון ואלוני הבשן מספיק קרובות (נראה לי שבתוך טווח של מרגמה). יש אמנם שטח מפורז (בעיקר מול עין זיוון), אבל בפועל האו''ם הסתלק משם. לא נראה לי שיש זרם בלתי פוסק של פצצות מרגמה משם. טילים עם טווח ארוך יותר משם לא משנים הרבה יותר מדי, בהתחשב שמה שכבר מטווח מלבנון (יש את טבריה ועוד כמה עיירות ויישובים קטנים יותר), אבל לא משהו רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהסיפורים מהתקופה שלפני מלחמת ששת הימים מורכבים ממיתוסים. כשלמדתי באוניברסיטה, למד איתי מישהו מתל קציר. (שנינו ילידי 1949). כל הזמן ששמעתי על התקריות בצפון, תהיתי איך לא נהרגים הרבה אנשים ושאלתי אותו על כך. הוא ענה לי שתמיד היו באים לקיבוץ מהצבא ומודיעים להם שלמחרת הם לא הולכים לעבודה אלא נשארים במקלטים. גם דיין רמז בספרו שרוב התקריות בצפון היו יזומות על ידינו. אם ראית פעם את תל קציר: אם הסורים היו רוצים להרוג יהודים, הם היו יורים מטנקים על חדר האוכל בזמן ארוחת צהרים, על בתי הילדים במהלך היום וגורמים לעשרות הרוגים. הירי שלהם על הישובים היה בד״כ התפתחות של תקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה לעזאזל אתה מעז לקרוא לאישה היקרה אותה הזכרתי שקרנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שקרנית אלא כמו רוב הישראלים בכל הזמנים, לא רואה את התמונה הכוללת שבה היא נמצאת. כך כותב על עניין זה אורי אבנרי: "כאשר כיהן אריאל שרון כראש המטה בפיקוד הצפון, הוא המציא מין ריטואל קבוע. בשעה יעודה נכנס דחפור משוריין לשטח, כאילו כדי לעבד את האדמה. לפני כן הוזהרו אנשי הקיבוצים לאורך הגבול להיכנס למקלטים. כשחדר הדחפור לשטח, פתחו הסורים באש עליו. צה"ל השיב בהפגזה קשה, והאו"ם יזם הפסקת אש. מכיוון שהקיבוצים שכנו בעמק והסורים על ההר, נולדה האגדה כאילו יזמו הסורים למעלה את התקריות כדי להטיל טרור על הקיבוצים למטה. עד היום מספרים את האגדה הזאת לתיירים המסיירים ברמת הגולן, כדי להצדיק את הכיבוש." (אופטימי כרך II מאת אורי אבנרי, עמוד 86) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיבוץ בו אני חי עכשיו היה אחד ששמו היה מאיר זורע. הוא היה גם חקלאי נוסף להיותו קצין בצה״ל. בנו סיפר לי שהוא היה מתעקש להיות הטרקטוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר זורע היה ממעגן מיכאל. איך זה קשור לגולן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמק הירדן לא הגולן. מאיר זורע היה קצין בקבע. היה אלוף פיקוד הצפון עד שנת 1962. כאלוף הפיקוד הוא ישב בטרקטור. האחריות אז פרחה בצה״ל. לאחר כיבוש הרמה התגלו במפקדת חיל המודיעים הסורי בקונייטרה צילומים של רבין, עזר וייצמן וכמדומני דדו ובר לב בבגדי ים בסירה בחוף המזרחי של הכנרת. הדבר היה כשהייתה תקרית בין ספינת חיל הים והמוצבים הסוריים. מזל שפיתוח תמונות לקח אז קצת זמן. אם היו האמצעים של היום, היו הסורים מטביעים את הסירה עם הרמכ״ל, סגנו, ראש אג״ם ואלוף הפיקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לוודא את זה ממקורות מקומיים. אבל השורה "אין בתים עוד במשק" לא נכתבה ללא בסיס. הן ב־7 באפריל והן במלחמת ששת הימים הסורים הפגיזו הפגזות כבדות שהרסו את הבתים. במלחמת ששת הימים תקף צה"ל את חיל האוויר הסורי רק לאחר שזה תקף מטרות בצפון הארץ. בימים שלאחר מכן לא תקף צה"ל את סוריה אולם הצבא הסורי המשיך להפגיז יישובים לכל אורך המלחמה. לפי הערך יום הקרבות של 7 באפריל 1967 [ויקיפדיה] בהחלט יכול להיות שהוא יום קרב יזום, אולם בתגובה ליוזמות של הצד השני. ושים לב מהי היוזמה: טרקטור שמעבד חלקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הספר של מייזל על כיבוש הגולן ב-67 , פיקוד צפון נכנס בכלל למלחמה נגד ירדן, לא נגד סוריה שנגדה היתה הערכות בט"ש, כולל אחרי תקרית 7 באפריל. לא הייתה כוונה לעלות על הגולן אבל דיין הפך את דעתו בהפתעה וברגע האחרון, ועד היום לא ברור למה. אשכול זעם על אבו ג'ילדה שפעל בלי להודיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו, מתוך הספר של גלוסקא על אשכול ומלחמת ששת הימים. אלוף פיקוד הצפון תיאר לרוה"מ הנכנס אשכול את ההתגוששות על האזורים המפורזים ואמר שעיבוד האדמה הוא "יותר פוליטי מאשר חקלאי. האדמה לא שווה את הטירחה". ב-1976 אמר דיין בראיון לידיעות אחרונות (שנגנז ופורסם רק בשנות ה-90), "הרי אני יודע איך התחילו לפחות 80 אחוז מכל התקריות שם. לפי דעתי יותר מ-80 אחוז, אבל בוא נדבר על 80. זה היה הולך ככה: אנחנו הינו שולחים ורקוטר לחרוש באיזה מקום שאי אפשר לעשות בו כלום...אם [הסורים] לא היו יורים הינו מודיעים לטרקטור להתקדם [עד הם היו] יורים, ואז הינו מפעילים תותחים, ויותר מאוחר גם חיל אוויר..." דיין אמר שם שזה פעל כך עוד שכשהוא היה רמטכ"ל, וגם בתקופת הרמטכל"ים צור, לסקוב ורבין. צריך רק לזכור שלישראל היה גם אינטרס לפגוע במאמץ הסורי להטיית הירדן, וגם להבריח חקלאים ורועים סורים מהאזורים המפורזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרובוקציות הישראליות בגבול הסורי התחילו הרבה לפני מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה קורא "פרובוקציות" קראה מדינת ישראל "הפגנת ריבונות"1. ע"פ הפרשנות הישראלית השטחים שהוגדרו כמפורזים היו בריבונות ישראלית מלאה, אלא שאסור להכניס לתוכם כוחות צבא. על פי הפרשנות הסורית דובר בשטח הפקר, וְזֹאת אֹמֶרֶת גַּם-לִי גַם-לָךְ לֹא יִהְיֶה. ההיסטוריה מוכיחה כי המקומות בהם מדינת ישראל לא התעקשה לממש את ריבונותה, כדוגמת חמת גדר או רמת הבניאס2, הפכו להיות שטח סורי דה פאקטו. ____ 1 זה לא אומר שמדינת ישראל לא ידעה שהסורים יגיבו באש. 2 ההאחזות, ואח"כ הקיבוץ, הראשונה שהוקמה ע"י תנועת השומר הצעיר בשטחים עליהם השתלטה ישראל במלחמת ששת הימים היתה נח"ל שניר, בדיוק מהטעם הזה שרמת הבניאס היא שטח משטחה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אין שחר לטענה ש''הם התחילו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף: כל קרבות החזית הסורית במלחמת השחרור נערכו בשטחים שהוכרו ע"י האו"ם (תכנית החלוקה) כשטחי ישראל. רוב החיכוכים עד 67 נבעו באופן ישיר או עקיף מהתנכלות הסורים להחלת ריבונות ישראלית אזרחית בשטחים הנ"ל. למעט מקרים חריגים, האוכלוסיה האזרחית בסוריה לא היתה מעורבת באלימות. אזרחים ישראלים היו מעורבים (ובמתכוון) כעניין שבשיגרה. הסורים לא הקפידו להזדקק ל"פרובוקציות" כדי להזכיר את חוסר שביעות רצונם מעצם קיום השכנה בדרום המזרח. לחילופין, מנעד ההגדרה של מה שנחשב בעיניהם כפרובוקציה, הורחב מאד. יעידו על כך קלסרים תפוחים של תלונות הדדיות שהוגשו לאו"ם. בקיצור: הם התחילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שישראל הבן-גוריוניסטית שלפני 1967 היתה בעלת מדיניות של קביעת תנאים בשטח לא פחות מישראל האימפריאליסטית שלאחר 1967, לאור העובדה ששטחי המחלוקת היו בעלי מעמד של שטחים מפורזים ולא כאלה שמדינה כלשהי יכולה לעשות בהם כרצונה ולאור העובדה שמלחמת ששת הימים לא נבעה באופן ישיר ממלחמת העצמות (כמו שמלחמות ההתשה ויום הכיפורים נבעו ישירות מששת הימים) קשה להגיד ש"הם התחילו" עם כל זאת שכמובן צדיקים גדולים הם לא היו. זאת ועוד: אם ישראל נמנעה מפגיעה באזרחי סוריה לא היה זה כתוצאה ממוסריותה הנעלה על פני שכנתה. כפי שהוכח בקיבייה ובכפר קאסם ובטיפול במקרים האלו, לישראל לא היתה רתיעה מפגיעה בחפים מפשע שאינם שייכים ל"עם הנבחר", כאז כן היום ואם נפגעו אזרחים ישראלים זה היה גם כתוצאה ממדיניות מערכת הביטחון כפי שהיה עם ישובי הצפון בזמן השהייה המיותרת של צה"ל בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם מילים בומבסטיות עם ריח רע (אימפריאליזם, קולוניאליזם, אפארטהייד...) שגורות בפיות מקטרגי ישראל, אבל השימוש שאתה עושה בהן כאן באייל מעיד (לתחושתי הלגמרי פרטית) על בעיה לא קטנה בפרופורציות. כמובן שזו זכותך, אבל אל תצפה להתיחסות רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמיני הדת הציונית לא יתנו לעובדות לבלבל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע רגליים - טוב, שתי רגליים - רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ברירה היתה לישראל מלבד קביעת תנאים בשטח? האם הערבים נתנו לנו ברירה אחרת? קיבלו איזו שהיא תכנית לחלוקה או הצעת פשרה? כיבדו איזה הסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתפיסה הציבורית המקובלת, בשנות ה50 היו כמה הצעות שלום עם מדינות ערב. כמובן שלא בטוח שאפילו אחת מהן היתה עומדת במבחן המעשה אבל ישראל כדרכה מאז ומתמיד דחתה את כולן על הסף בלי לטרוח לבדוק אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתפיסה הציבורית המקובלת, השמש זורחת במערב. היו כבר כמה מחקרים שהוכיחו את זה, אבל המדע כדרכו מאז ומתמיד דחה את כולם על הסף מבלי לטרוח לבדוק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעות השלום בשנות ה50, ללא קשר למידת היתכנותן או ההצדקה להיענות להן, הן עובדה כמו זריחת השמש במזרח. האמונה הימנית והמרכז-לאומנית שניתן לנהל את הסיכסוך לנצח שקולה לזריחת השמש במערב, שטיחותו של כדור הארץ ועוד כהנה וכהנה השוואות מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמה להצעת שלום כזו ולתגובת ישראל לה. אני מניח שאתה לא מדבר על זעים בסוריה (ולו מכיוון שהוא לא הספיק להגיע בחיים לשנות ה־50). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון גם להצעתו של חוסני זעים (הכוונה היא לכל שנותיה הראשונות של מדינת ישראל ולאו דווקא לשנות ה50 הכרונולוגיות). הוא אמנם נרצח לפני שהצעתו היתה יכולה לצאת לפועל ולא ברור אם היא היתה יכולה להתממש אבל כבר לפני כן בו-גוריון דחה אותה על הף. לעומת זאת, ייתכן שעם ירדן היה ניתן להגיע להסכם כלשהו מכיוון שלשני הצדדים היו אינטרסים משותפים וההשפעה הבריטית על הממלכה ההאשמית תרמה כגורם ממתן. הרצח של עבדאללה (שכמו הרצח של סאדאת, רבע מאה אחריו, לא נבע מהשיחות עם ישראל למרות שבשני המקרים הרוצחים התנגדו גם לשיחות האלו) מנע אפשרותו של הסכם זה לתקופה ארוכה. לגבי מצרים, היתה תוכנית אלפא [ויקיפדיה] שתנאיה לא היו יכולים להתקבל ע"י ישראל אבל ייתכן שמהפנייה האישית של נאצר למשה שרת כן היה יכול לצאת משהו. בכל אופן, החלופות לא נבדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון לא דחה אותה על הסף. בן גוריון החל לדון בה (למרות דרישותיו: חצי הכנרת, כלומר גישה למי הכנרת). הוא לא הסכים לפגישה מיידית אולם החלו מגעים בדרגים נמוכים יותר. שכמובן לא הבשילו כי זעים הודח והוצא להורג תוך כמה חודשים. עם ירדן היו מגעים. אבל אז נרצח עבדאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדחייה על הסף מצד ב"ג לא חשובה, כי כך תמיד מתחיל כל מו"מ במזה"ת. זה שווה ערך לקונה ששומע את המחיר הראשוני המופקע של השטיח ה"נדיר" ויוצא מהחנות. שעתיים ועשר כוסות תה אח"כ יש דיל. על כן, ולסיכום פרשיית ההצעות הערביות: זעים הציע, ונרצח, אללה ירחמו. עבדדלה אולי הציע, ואולי רק היה מציע בעתיד, לעולם לא נדע כי הוא נרצח, אללה ירחמו. תוכנית אלפא היתה בלתי קבילה אפילו לדבריך, והאם נבדקו חלופות או לא אין לדעת. ראה נא את הפתיח, בעניין השטיחים החד-פעמיים במחירים מופקעים. לפעמים גם אחרי שעתיים ועשר כוסות תה אין דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זעים היה חי ושולט עד היום, בן-גוריון לא היה חוזר בו מדחייתו כי היא לא נעשתה מטעמים של גישה טקטית במשא ומתן אלא חוסר רצון אפילו לשקול את האפשרות. על כך שלא היתה זו אפשרות ריאלית הוא צדק אבל המדיניות מדברת בעד עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון החל במגעים עם זעים (לא שיחות ישירות, אבל למיטב זכרוני: נסיונות לשיחות בדרגים נמוכים יותר). זעים דרש מחיר נכבד וכמובן שבן־גוריון לא היה יכול להרשות לעצמו להסכים אוטומטית לאותו המחיר. אלא אם כן אתה חושב שבן גוריון היה צריך להתנהג כמו ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם מסע הדילוגים ב-1956 של רוברט אנדרסן, שליחו של הנשיא אייזנהואר, בין קהיר לירושלים בפגישות עם נאצר ובן-גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______________ 1 זה לא "שמדינת ישראל לא ידעה שהסורים יגיבו באש" אלא שלפי דברי דיין ב-1976, מדינת ישראל תכננה וגירתה את הסורים להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם גירתה, הנאנסת גם התלבשה פרוקובוקטיבית. וכמובן שכחקלאי ישראלי מעבד אדמה סמוך לגדר, לסורים האומללים לא נותרת שום ברירה פרט לרצח הטרקטוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמה סמוך לגדר = שטח מפורז. אין הצדקה לרצח אבל הצד הישראלי לא היה תמים ובוודאי שאין כאן מקום להשוואה לאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מטופשת של מי שלא טרחה לקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכיר קצת את הטופוגרפיה של הגבול עם סוריה,השאלה הראשונה שמתבקשת היא איך אם הסורים התחילו, לא היו הרבה הרוגים אצלנו. הם היו יכולים לירות בצהרים כמה פגזי טנק לתוך חדר אוכל או בתי ילדים. הם לא עשו את זה. כבר כתבתי כאן פעם שלמד איתי באוניברסיטה מישהו מתל קציר. שאלתי אותו את השאלה המתבקשת הזאת הוא ענה לי שהיו מודיעים להם בערב שלמחרת הם נשארים במקלטים כי יהיה יום קרב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |