בתשובה לתשע נשמות, 26/04/07 10:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אהה, הבעיה שלך היא לא עם לבנון או עם חיזבאללה, אתה פשוט מאמין שסוריה תפר את ההסכם. אתה אומר שמה שישראל הירש צריך להראות זה שסוריה לא תפר את ההסכם עם ישראל. איך היית מציע לו להראות דבר כזה? בגדול, עם סוריה תחתום על הסכם עם ישראל, תעשה את זה בגלל שזה האינטרס שלה. אם סוריה תפר את ההסכם החתום שלה עם ישראל, היא תעשה את זה בגלל שזה יהיה האינטרס שלה. אותו הדבר תקף לגבי כל הסכם בין כל שתי מדינות (למשל, ישראל תחתום עם סוריה אם ובגלל שזה יהיה האינטרס שלה, ותפר את ההסכם אם ובגלל שזה האינטרס שלה. ישראל והרשות הפרו את הסכמי אוסלו בגלל שהוא נגד את האינטרס שלהם...). ולכן, האינטרס שיגרום לסוריה לחתום עם ישראל, אם וכשיתקיים, יהיה זה שיגרום לה לא להפר אותו, כל זמן שימשיך להתקיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להראות שסוריה לא תפר את ההסכם הוא צריך להראות אינטרס מוחשי שיהיה לה לא להפר אותו. למצרים, למשל, יש אינטרס מוחשי בדמות סיוע אמריקאי רחב הקף וגם כוח חייץ אמריקאי, שמשמעותו היא שאם מצרים תנסה להכניס כוחות לסיני היא תכניס את עצמה להתנגשות ישירה עם ארה"ב. כפי שאתה ודאי יודע, למרות בקשות אמריקאיות חוזרות ונשנות ישראל לא הסכימה לצמצם את הכוח הזה - כי גם אחרי כל השנים האלה היא מעונינת לוודא שלמצרים יהיה אינטרס מספיק חזק. כמו כן, אתה ודאי גם יודע שמצרים לא נותנת להסכמים להשפיע עליה יותר מדי כשאין לה אינטרס; כך, למשל, כדי לשכנע את ישראל לסגת מציר פילדלפי היא שכנעה אותה להסכים להכנסת כוח משטרה מצרי גדול ומצויד יותר לרפיח תוך הבטחה למנוע הברחות. את הסוף כולנו יודעים: ישראל נסוגה, המשטרה נכנסה, וגם ההברחות ממשיכות. לגבי סוריה, האינטרסים שלה כפי שמתאר אותם הירש הם: "[אסד] רוצה לממש את רווחיו מההתפתחויות האחרונות, לזכות ברמת הגולן ובעוצמה הפוליטית הפנימית שזו תקנה לו, לקבל ולתת שלום עם ישראל המאיימת (שלא היססה בשנים האחרונות לשלוח אליו מדי פעם איומים מרומזים או לא מרומזים), ולייצב את כסאו המתנודד". כעת, הבה נניח שאסד חתם על הסכם עם ישראל, ובכך מימש את רווחיו ושהוא קיבל את רמה"ג וייצב את שלטונו (השאלה אם הסכם עם ישראל מביא ליצוב שלטונו של מנהיג ערבי או דווקא לערעורו היא שאלה אחרת, ע"ע סאדאת) - עכשיו שהתמורה נתקבלה, איזה אינטרס נשאר לו להמנע מתמיכה בחיזבאללה ומשליטה עקיפה בלבנון? להיפך, דווקא הפסקתם של אלה תביא לערעור שלטונו. סיוע מארה"ב הוא לא יקבל (הרי ארה"ב מתנגדת לכל המהלך) ואילו האיראנים מסייעים לו ביד רחבה; סוריה זקוקה לכך שמאות אלפי סורים יעבדו בלבנון; סוריה רואה את לבנון כחלק לגיטימי ממנה, בדיוק כפי שסדאם ראה את כווית. לכן, הפסקת השפעתה של סוריה בלבנון לא תתקבל בעין יפה בסוריה ורק תחליש את אסד - והרי סיכמנו שהמטרה שלו היא לחזק את עצמו. בקיצור, אני לא רואה שום אינטרס שיביא את אסד לא להפר את ההסכם לאחר קבלת התמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב מתנגדת למהלך, אבל בסוף היא זאת שתצטרך לשלם, ואם ישראל תגיע להסכם כזה, היא תשלם, וברור לכולם שבלי תשלום אמריקאי אין הסכם ואין סיכוי להסכם. מלבד לזה, משמעות הפרת ההסכם, מבחינת אסאד, היא אובדן היחסים עם ארה''ב, עם האיחוד האירופי, עם ירדן מצרים ומן הסתם מדינות ערביות נוספות, ומלחמה עם ישראל כשהגולן ושטח מקביל בסוריה מפורז, כשצבאו מדולל (כחלק מההסכם), ויחסיו עם איראן לא קיימים (מן הסתם היחסים יבוטלו כתוצאה מההסכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שארה"ב תצטרך לשלם אתה מוזמן לאחסן את המאמר בקופסה עם פתק "אין לפתוח לפני נובמבר 2008". ג'ורג' בוש לא ישלם סנט על הסכם שהוא מתנגד אפילו לשיחות גישוש לגביו. יותר סביר שהוא יקטין את הסיוע לישראל כעונש על זה שמתוך התעלמות מדרישותיו היא מחזקת משטר שמבחינתו הוא חוליה מרכזית בציר הרשע ועושה ממנו אידיוט (נכון יותר: עוד יותר אידיוט). לגבי משמעות הפרת ההסכם, אנחנו לא מדברים כאן על הפרה מאז'ורית כמו הפגזת עמק הירדן, אלא על מצב שבו אסד ממשיך לתת למשאיות תחמושת לחצות את הגבול (כפי שהמצרים לא מתאמצים למנוע ממבריחים לחצות את הגבול לעזה וגם לישראל). על זה ישראל לא תצא למלחמה, אף אחד לא יפרק את היחסים איתו, ואם הוא יעשה את זה איראן לא תנתק את הקשרים איתו. יש לו להרוויח הרבה יותר ממה שיהיה לו להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראש ממשלת ישראל ירצה, וכנסת ישראל תסכים, ג'ורג' בוש ישלם. זה חלק ממהות היחסים המיוחדת בין שתי המדינות, וחלק מהמערך הפוליטי בוושינגטון. אין מצב בו סוריה חותמת על הסכם שלום עם השטן הקטן בתמיכת השטן הגדול ולא משלמת על זה בערעור היחסים עם איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי מאף אחת מהנקודות. בוש הוא לא אדם שמשלם בקלות, ולעומת זאת הוא אדם שזוכר טוב מאד מי עיצבן אותו (או את אבא שלו) ומחפש הזדמנויות לפרוע את החשבון. "מהות היחסים" היא מיוחדת כשישראל עושה מה שנוח למעצמת העל, לא כשהיא מפגינה לעיני העולם כולו שאפילו הגרורה הכי נרצעת שלה יכולה לצפצף על דרישותיה הברורות. לגבי הנקודה השניה, כאמור אני לא מאמין בתמיכת השטן הגדול, ובכל אופן כאן משחקים האינטרסים. איראן זקוקה לסוריה כדי להשפיע בלבנון; אם סוריה תאפשר לה לעשות זאת היא תישאר חברה שלה (אולי בעוצמה נמוכה יותר). מנקודת ראות איראנית השאלה אם ברמת הגולן מחזיקה ישראל או סוריה משנית לשאלה אם בביירות החיזבאללה יהיה בממשלה או לא. לכן דווקא אם אסד רוצה לשמר את קשריו עם איראן הוא יצטרך להפר לצורך זה את ההסכם עם ישראל; הואיל והפרה כזו תואמת גם את האינטרס הסורי בלבנון, איני רואה סיבה שאסד לא יבצע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל זה מושג יחסי, אחרי שתצליח לשכנע את הציבור הישראלי ואת צמרת המשטר הסורי, בוש יראה לך כמו ילדה שמחלקת סוכריות לעניים. בלי תמיכת ארה''ב אין הסכם שלום עם סוריה. ברגע שישראל וסוריה יחתמו על הסכם, איראן לא תוכל להעזר בסוריה על מנת להגדיל את כוחה בלבנון. גם בלי זה ברור שאין הסכם. אם אסאד רוצה לשמר את קשריו עם איראן הוא לא יחתום על הסכם עם ישראל. בקיצור, הכל חוזר שוב לשורש. הסכם והסכמה. אתה שואל ''מה יקרה אם נחתום עם סוריה על הסכם ללא הסכמה'', ולצורך כך משתמש בדוגמאות מההוה (שאין בו הסכמה) ואני מנסה להסביר לך שמצב של הסכם בא רק לאחר שיש הסכמה, ואם יש הסכמה, אז השאלות שלך נהפכת ללא רלוונטית. השאלה המעניינת היא, אגב, ''האם אפשר להגיע להסכמה ישראלית סורית'' או ''באיזה מצב יגיעו ישראל וסוריה להסכמה''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את מה שאתה אומר, אז המצב הוא כזה: 1. הציבור הישראלי וצמרת המשטר הסורי מתנגדים בחריפות להסכם. גם בוש מתנגד, אם כי בעוצמה פחותה. 2. מול האינטרסים של אסד לטובת חתימת הסכם עומדים האינטרסים שלו בקשרים עם איראן ובהשפעה בלבנון. לאור האמור לעיל, אכן השאלה שלך תקפה: האם ניתן להגיע להסכמה ישראלית סורית? ובניסוח אחר: האם חלון ההזדמנויות עליו דובר כאן קיים? ועוד הערה לסעיף האחרון שלך: הסכם בין מדינות נחתם לא כשיש הסכמה (כלומר, שני הצדדים רואים באותו אופן את מטרותיו של ההסכם ויש להם אינטרס משותף בקיומן של מטרות אלה) אלא כששני הצדדים סבורים שחתימת ההסכם באותו עיתוי תשרת את מטרותיהם. מטרה אפשרית יכולה להיות משותפת, אבל אינה חייבת להיות כזו. הגרמנים לא חתמו על ההסכם עם הסובייטים כדי לחלק שטחים מסוימים ואז ליצור איזון ארוך-טווח ביניהם (כפי שחשבו הסובייטים), אלא כדי להבטיח לעצמם שקט תעשייתי במזרח עד שיגמרו לטפל במערב - ואז אותה "הסכמה" התנדפה כלא היתה. גם הרבה יותר קרוב אלינו נחתמו לא מעט הסכמים מתוך כוונה מראש של אחד הצדדים או שניהם להפר אותם, ולעתים תוך ניסוח מכוון של סעיפי ההסכם כך שיקלו על הפרה זו או יערפלו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסכם בין מעסיק ועובד לא נחתם בד''כ ששני הצדדים רואים באותו אופן את מטרותיו של ההסכם ויש להם אינטרס משותף בקיומן של מטרות אלה, אלא כששני הצדדים סבורים שחתימת ההסכם באותו עיתוי תשרת את מטרותיהם. בד''כ המטרה של המעסיק היא לקבל עבודה מהמועסק ושל המועסק היא לקבל משכורת מהמעסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה של המעסיק היא לקבל את העבודה ולשלם את התמורה והמטרה של המועסק היא לתת את העבודה ולקבל את התמורה אז שניהם רואים באותו אופן את המטרות ויש להם אינטרס משותף. השאלה היא מה קורה אם, למשל, המטרה של המעסיק היא לקבל את העבודה ואז להתחיל לספר שיש לו בעיות בתזרים המזומנים והוא נאלץ קצת לדחות את התשלום - כמה שבועות, אתה יודע, לא יותר, ובכלל עבור שעות נוספות הוא לא התכוון לתת כל כך הרבה, הוא התכוון ל-125% ולא 150% ורק החל מהשעה הנוספת העשירית בכל חודש ורק המזכירה טעתה בהדפסה ואולי באמת כדאי שנתקן ונחתום מחדש וכך הלאה. בעולם העבודה המועסק יכול לפנות לשופט שיאכוף את ההסכם המקורי וידאג לפיצוי על הפרתו; בעולם ההסכמים הבינ"ל אין עם מי לדבר. זו המשמעות של צדדים שאינם רואים עין בעין את מטרות ההסכם. הדוגמה שהבאתי מגרמניה וברה"מ לא היתה מספיק ברורה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא באמת עובד ככה בעולם האמיתי. (כמעט) אף אחד לא הולך לעבוד במטרה לעבוד, העבודה היא (כמעט) תמיד האמצעי. גם אף אחד לא קונה סוכריה או בית במטרה לשלם כסף, התשלום הוא תמיד האמצעי בשביל הקונה, והמטרה בשביל המוכר. ככה זה (כמעט) כל ההסכמים המקובלים בין חברי המין האנושי. ובכל זאת, אנשים לא מפירים הסכמים כל כך מהר. למה? פשוט, בגלל שאותו אינטרס שהיה להם בעט החתימה על ההסכם נשאר גם בזמן ביצוע ההסכם. מחר הבוס שלי יכול להחליט לשלם לי 50% ממה שסוכם ביננו. יש לו סעיף בחוזה שנותן לו את הזכות הזאת. מחר אני יכול להחליט לתת לבוס שלי 50% מהתפוקה הרגילה שלי. אני אפילו לא צריך לחפש בחוזה בשביל זה. הסיבה שגם אני וגם הוא *לא* עושים את זה היא לא בגלל החוזה, אלא בגלל שזה מנוגד לאינטרס של שנינו. אני יודע שאם אעבוד פחות טוב, הוא יפטר אותי, והוא יודע שאם הוא ישלם לי פחות, אני אתפטר. זה, ההסכמה, מהותו של כל הסכם, והסכם בין מדינות הוא לא יוצא דופן, והדוגמא של גרמניה וברה"מ היא רק עוד דוגמא לאותו כלל שאני לא מבין איך אתה יכול להסיק שהיא סותרת את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאף אחד לא הולך לעבוד במטרה לעבוד, אבל הוא חותם על הסכם במטרה לקבל כסף תמורת עבודה - ולהפך. התמונה שיש לעובד ולמעביד על תוצאת ההסכם היא זהה: העובד יעבוד והמעסיק ישלם. לעומת זאת, הסכם עם סוחר רכב משומש מתגלה לעתים כהסכם שאין בו זהות בין התמונות: הקונה סובר שהוא ישלם ובתמורה יקבל רכב שבו יוכל לנסוע בהנאה, ואילו המוכר סובר שהוא יקבל כסף ובתמורה יתן גרוטאה שחלים עליה שני שעבודים וכלל אינה בבעלותו. הסברה שלך שבעולם האמיתי אנשים "לא מפירים הסכמים כל כך מהר" מתבססת, במחילה, על הכרות בעיקר עם תת קבוצה מסוימת של המין האנושי והמנהגים המקובלים בתוכה. אנשים מפירים הסכמים כענין שבשגרה. שאל עובדים שמשכורתם הולנה, ספקים שלא קיבלו תשלום או שהתשלום שהם מקבלים נדחה פתאום באופן חד-צדדי או פוליטיקאים שהאמינו ליצחק שמיר לפני שהוא אמר ש-"בשביל ארץ ישראל מותר לשקר". גם הסכמים בין מדינות כאן באזורנו היו והם עדיין בעלי תוקף מוגבל מאד. הסכם שביתת הנשק בסיום מלחמת ששת הימים הופר במלחמת ההתשה ושוב ביום הכיפורים; ההסכם שסיים את מלחמת ההתשה הופר חיש מהר כאשר המצרים קידמו את הטילים; ישראל חתמה על הסכם עם מצרים להחזרת סיני כולו אבל לא התחשק לה להחזיר את הכפר של רפי נלסון אז היא פשוט לא החזירה (עד שאולצה לכך); ההסכמים בין ישראל לפלסטינים הופרו על ידי שני הצדדים כמעט מרגע החתימה עליהם. המסקנה - עצם העובדה שמגיעים להסכם אינה מעידה על הסכמה מהותית הקיימת בבסיסו. בין הבוס שלך ובינך ממשיך להתקיים אותו אינטרס שהיה לכם בעת חתימת החוזה: הוא ממשיך להיות מעונין בעבודה שלך, אתה ממשיך להיות מעונין בכסף שלו והכל טוב ויפה. אנחנו דנים כאן במצב שבו צד אחד נותן את התמורה פחות או יותר במלואה מיד עם חתימת החוזה, ואילו הצד השני מתחייב לתת את התמורה שלו (שמירת השקט ברמה ובלבנון) לזמן בלתי מוגבל - כאשר אין גורם שיוכל לפקח באופן אפקטיבי על כך שהוא מקיים את חלקו באשר ללבנון. המעסיק שלך לא היה ממהר לתת לך מראש את שכרך לעשרים שנה מתוך הסתמכות על כך שגם אם הוא לא יפקח עליך אתה תבוא לעבודה מדי יום במהלך עשרים השנה האלה. לכן טענתי כאן שהדבר בו צריך לשכנע אותי הוא האינטרס המתמשך שיהיה לעובד שלנו להמשיך להתייצב גם לאחר שקיבל את התשלום המלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאנחנו לא מדברים על מצב שבו צד אחד נותן את התמורה פחות או יותר במלואה מיד עם חתימת החוזה, ואילו הצד השני מתחייב לתת את התמורה שלו (שמירת השקט ברמה ובלבנון) לזמן בלתי מוגבל. כל צד נותן לשני תמורה חלקית בהתחלה, ואת ההמשך כל זמן שהחוזה קיים. האינטרס של אסאד הוא לא באמת הגולן, אלא היחסים עם ארה''ב ומדינות המערב, ואי לוחמה עם ישראל (כולל בלבנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האינטרס של אסד הוא בהחלט גם רמת הגולן, כפי שכתב ישראל הירש - היא תממש את הרווחים שלו, תיתן לו עוצמה פוליטית פנימית ותייצב את כסאו. את היחסים עם ארה"ב והמערב הוא יקבל מיד לאחר חתימת ההסכם, כפי שערפאת קיבל אותם; הפרה מאוחרת יותר של ההסכם לא תנתק אותם בקלות. הפלשתינים הפרו כל סעיף מהותי בהסכמים שנחתמו איתם והעולם לא מתרגש במיוחד. לכן, לדעתי, הוא מקבל כמעט את כל התמורה באופן מיידי. לגבי אי-לוחמה עם ישראל - בגולן כבר יש לו את זה, בלבנון ישראל נזהרה מללחום בו גם כאשר הותקפה משם על ידי כוח שנתמך על ידו; אני לא רואה שום סיטואציה שבה לאחר הסכם שלום ישראל תתקוף אותו אם הוא יחזור לחמש את החיזבאללה, נניח, אם היא לא טרחה לעשות את זה עד היום. יהיה לו מרחב די גדול להפר את ההסכם מבלי לחשוש מנזק משמעותי לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיבה קטנה לאינטרס הסורי בהשבת הגולן היא עשרות אלפי הסורים שגורשו מעשרות כפרים ועיירות שנהרסו עד היסוד לאחר 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש להם אינטרס בהשבת הגולן, אבל לא נראה לי שהאנשים האלה הם מרכזיים בו. מה הם יעשו, יבנו מחדש את הכפרים האלה ויחפשו את האנשים שגורשו מהם לפני ארבעים שנה כדי להחזיר אותם? לא נראה לי מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח את החשיבות הדקלרטיבית של תיקון העוול ההיסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוכח, אבל נראה לי שמבחינת אסד הערך הדקלרטיבי המרכזי הוא "השבת האדמות הכבושות לבעליהן" (כלומר לסוריה) ולא "השבת המגורשים למקומם"; הוא עשוי להקים מחדש איזה כפר עם תושביו המקוריים ולהביא מצלמות, אבל לא נראה לי שהוא יעשה מאמץ משמעותי מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. ייצוב הכסא, מימוש הרווחים והעוצמה הפוליטית הם לא תוצאה של השליטה ברמת הגולן, אלא של הסכם שלום יציב עם השכנה, יחסים כלכליים איתה ואם אירופה, וחסות של המעצמה החזקה ביותר באיזור (ובעולם). ההעולם בהחלט מתרגש מול ההפרות של הפלשתינים, עזה נמצאת תחת מצור כבר די הרבה זמן, וגם לפני זה היחסים בין הרשות למדינות המערב נמצאו בתהליך התדרדרות מתמשך. בלבנון ישראל נלחמה עם מלציות שחומשו על ידיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מי שכתב במקור על כך שרמה"ג תחזק את כסאו של אסד הוא ישראל הירש ולא אני, כך שאתה מוזמן להתווכח איתו. רק הבאתי ציטוט. בגדול אני מסכים איתו: נפנוף בהשג של השבת אדמות כבושות הוא רווחי לאסד בזירה הפנימית הרבה יותר מהסכם שלום עם השכנה. הסכמי שלום עם ישראל אינם דבר פופולרי במיוחד בעולם הערבי, שאל את סאדאת. אילו מה שאסד רוצה היה יחסים כלכליים עם אירופה וארה"ב וחסות של ארה"ב הוא היה יכול כבר מזמן "להחליף צד" כמו קדאפי ולזכות בכל הבונוסים האלה. כל מה שהיה צריך הוא לנפנף את החמאסניקים והגיהאדיסטים מדמשק, להפסיק את התמיכה בחיזבאללה ואת רצח הפוליטיקאים בלבנון ולנקוט כמה פעולות ראווה נגד הטרוריסטים החוצים את הגבול לעיראק - וכבר הוא היה מסומן כאחד מ-"הטובים", מוצא מציר הרשע ומרשימת תומכי הטרור וגם זוכה לגיבוי אמריקאי מלא לדרישותיו מישראל. הוא לא עושה את זה ומעדיף לשמר את התמיכה בטרור גם תוך ידיעה שהדבר יקשה עליו מאד לשכנע את ישראל להגיע להסכם כנגד ההתנגדות האמריקאית וגם במחיר יחסיו הטובים-לשעבר עם צרפת ושאר מדינות אירופה. העולם לא מתרגש בכלל. הפלשתינים הפירו את ההסכם במשך שנים רבות והמשיכו לקבל סיוע שבאפריקה לא חולמים עליו. גם היום הם ממשיכים לקבל סיוע בצורות שונות ומגוונות על אף ההפרות ועל אף שכבר צריך להיות ברור לכל משקיף שהסיוע הזה לא מצליח למלא את תפקידו אלא רק נשפך לבור ללא תחתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אופן היית יכול לכתוב "נפנוף בהשג של השבת אדמות כבושות אינם דבר פופולרי במיוחד בעולם הערבי, שאל את סאדאת". אולי נפנוף בהשג של השבת אדמות כבושות *תוך כדאי מלחמה* הוא באמת השג שיעזור לאסאד, אבל בדיון שלנו הנפנוף מתרחש רק יחד עם חתימה על הסכם שלום... אסאד חותם על הסכם שלום עם ישראל ואסאד מחליף צד הם זהים זה לזה, אחד לא יתקיים ללא השני, ואין סיטואציה בה הראשון מתרחש והשני לא, או שהשני מתרחש והראשון לא. חשבתי שכבר הסכמנו על זה. אין שום הגיון בלהשוות את הסיוע לפלשתינאים לסיוע לאפריקה. אתה צריך להשוות את הסיוע לפלשתינאים עכשיו, לסיוע שהם היו מקבלים אילו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רצחו את סאדאת בגלל השבת סיני או בגלל ההשלמה עם ישראל? נכון שהם כרוכים זה בזה, אבל מהו המרכיב שעורר את זעמם של הרוצחים? למה אסד מחליף צד ואסד חותם על הסכם שלום חייבים להיות כרוכים זה בזה? איפה הסכמנו על זה? אם הוא יכול להרוויח מהחלפת צד גם בלי לחתום על הסכם למה שהוא לא יעשה את זה? איני יודע מה הסיוע שהם היו מקבלים אילו; אני יודע שהעובדה שהם צפצפו על כל הסכם שנחתם איתם אינה מונעת מרוב מדינות העולם ללחוץ על ישראל לחתום איתם על הסכמים נוספים, ואני יודע שהעובדה שבראשות הממשלה שלהם עומד אדם שאינו מכיר בהסכמי אוסלו אינה מונעת מהעולם לסייע להם ולהכיר בממשלה הזו. העולם לא ממהר לנתק את הקשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "מה עורר את זעמם של הרוצחים" לא באמת חשובה, הרי אי אפשר היה להשיג אחד בלי השני. אם הוא כבר החליף צד, יש לו אינטרס ברור לחתום על הסכם, ואם הוא חותם על הסכם יש לו אינטרס ברור להחליף צד. סיכמנו את זה בערך כאן תגובה 440483 זה דווקא קל לדעת, יש הסכמים ויש הצהרות, ויש תוכניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה דווקא מאד חשובה. נניח שאולמרט משחרר אלף מחבלים כדי לקבל את גלעד שליט. לאחר שבוע יש פיגוע שהמחבלים האלה מעורבים בו, והמשפחות מאשימות את אולמרט. האייל האלמוני יגיד: "האם מאשימים את אולמרט בגלל שחרור המחבלים או בגלל החזרת שליט? זו לא שאלה חשובה כי הם כרוכים זה בזה", ולדעתי טענה כזו תהיה אבסורדית. הם יאשימו את אולמרט בשחרור המחבלים. אתה טוען שהדבר העיקרי שהוא מעונין בו הוא הכרת העולם והיחסים הכלכליים. על כך אני תוהה: אם הוא באמת מוכן לנתק את קשריו עם החיזבאללה והארגונים הפלשתיניים הרי הוא יכול לקבל את זה היום וכבונוס לקבל תמיכה אמריקאית ואירופית מלאה בתביעותיו על הגולן. במקום זה הוא מעדיף לנדנד לישראל שתדבר איתו כשהוא יודע שהאמריקאים מתנגדים בתוקף, האירופים כועסים עליו ובישראל ממילא אין ממשלה שתוכל לעשות איזשהו מהלך רציני, בוודאי כשאין עליה לחץ - מה שמבטיח שהוא ימשיך לא להיות ביחסים טובים עם האמריקאים והאירופים ולא לקבל את הגולן לפחות בטווח הנראה לעין. מה הטעם? למה הוא לא מקבל את מה שאפשר עכשיו ואולי עוד יותר אחר כך במקום לקבל כלום עכשיו ואולי בעתיד את מה שהוא יכול כבר היום? המציאות תמיד היתה שתכננו והצהירו על הרבה יותר ממה שנתנו בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה ממש לא מה שאני טוען. אני טוען ש*אם* הדבר העיקרי שהוא מעונין בו הוא הכרת העולם והיחסים הכלכליים, הוא היה חותם על הסכם שלום, וש*כש*הדבר העיקרי שהוא יתעניין בו יהיה הכרת העולם והיחסים הכלכליים, הוא יחתום על הסכם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני סבור שאם יתנער מהטרור הוא יכול לקבל את ההכרה והיחסים הכלכליים עוד לפני החתימה, ושהם יכולים לסייע לו לקבל הסכם טוב יותר ובמהירות רבה יותר ממה שהוא יכול כרגע. לדעתי, בשביל להתניע תהליך כזה הוא אפילו לא צריך הרבה - מספיק שיגרש מדמשק את ראשי הג'יהאד האיסלאמי (הוא יכול להשתמש בתרוץ שהם לא מקבלים את ההסכמה בין אחיהם-שלהם על אחדות) ויעשה מחוה פעוטה כמו החזרת עצמותיו של אלי כהן. העובדה שהוא לא עושה זאת מצביעה, לדעתי, על כך שההכרה והיחסים הכלכליים אינם עומדים בראש מעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...או שהוא לא רוצה לוותר על קלפים שיש בידיו לפני שינצל אותם כדי לקבל את הגולן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מעט מגזים בפרשנות שלך את רצח סאדאת. סאדאת הוא בכל זאת המצביא שהביא למצרים את הניצחון הגדול ביותר שלה בהיסטוריה המודרנית. רבים במצרים לדעתי לא יסכימו איתך על כך שהרצח של סאדאת (שבוצע על ידי פלג קיצוני של האחים המוסלמים) ייצג את דעת הקהל לגבי סאדאת. (אני לא מרגיש צורך מיוחד להקביל לרצח רבין, תרגיש חופשי לעשות זאת לבד אם זה חסר לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שדווקא הרצח ייצג את דעת הקהל; אני יכול לקבל את ההנחה שהציבור המצרי אהב את סאדאת. למרות זאת, מה שקובע את יציבותו של שליט אינו דווקא ההמונים; הרבה פעמים אלו דווקא המעטים אך הקיצוניים, כמו במקרה שלפנינו. באופן כללי, אני סובר שהסכמי שלום עם ישראל אינם מגבירים את יציבותם של שליטים ערביים כיוון שהם לא פופולריים במדינות ערב; אילו לנו היו משדרים בטלביזיה כמעט מדי יום מראות של צבא כלשהו המתעלל ביהודים, גם בעינינו לא היה פופולרי במיוחד לראות את ראש הממשלה שלנו מסתחבק עם מנהיג אותה מדינה ואת דגלה מונף בבירתנו 1 1 אה, חלום באספמיה. דגליהן של מדינות זרות אינן מונפים בבירתנו - לא על שגרירויות, בכל אופן. השגרירות היחידה בירושלים היא "השגרירות הנוצרית הבינלאומית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הניתוח שלך ומקבל אותו ברובו, אבל לא מסכים איתך לגבי הנחות היסוד. 1. בוש יתחלף בקרוב. הממשל שיעלה אחריו יהיה, אם ירצה או לא תרצה, ראקציוני למדיניות בוש. בוש לדעתי באמת ישמור על הברוגז שלו עם סוריה וימנע מישראל אפילו להרהר ברעיון של היענות לקריאות של אסד, אבל הנשיא/ה שאחריו כבר יעשו מה שבא להם. סביר שיבוא להם למתן את המדיניות האגרסיבית של בוש במזה"ת. אם עד אז יישמרו תנאי היסוד של המערכת כאן, יש סיכוי לכך שתהיה אפשרות לנצל את אותו חלון הזדמנויות שדיברתי עליו כאן. אם לא (וסביר שלא) - אז לא. 2. איראן זקוקה לסוריה באופן נואש וקריטי. אבל כמו שאמרתי, כחלק מהאינטרסים לטווח הארוך של אסד, עדיף לו לרסן את ההשפעה האיראנית בלבנון. צריך לזכור שסוריה היא לא איראן ולא חזבאללה. היא לא שיעית בהגדרתה, והיא אפילו לא אסלאמית בהגדרתה. סוריה היא מדינה מהמודל הישן, כמו שעיראק הייתה, או כמו שמצרים עדיין. הדוגמה האיראנית היא אחד מהאיומים הגדולים ביותר על שרידות המשטר. מהסיבה הזאת, לסוריה דווקא *יש* אינטרס חזק בהחלשה הדרגתית של חזבאללה תוך הימנעות ככל האפשר מהסתכסכות גלויה עם איראן. חיזבאללה חשובה לאסד ככלי אסטרטגי נגד ישראל, וזה חשוב כדי להשיג את רמת הגולן. הסכם שלום משנה את כל הנחות היסוד במערכת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה איראן זקוקה לסוריה? למה עדיף לאסד לרסן את ההשפעה האיראנית בלבנון? איך הדוגמה (דוּגמה או דוֹגמה?) האיראנית מאיימת על שרידות המשטר? בגלל שסוריה מוגדרת כמדינה חילונית? האם החיזוק האיראני לא מסייע לאסד לשלוט ברוב הסוני בסוריה? האם אין לאסד שימושים נוספים בחיזבאללה מעבר להשגת הגולן? האם הוא לא נעזר בהם כדי לחזק את השפעתו בלבנון? ואם איראן וחזבאללה מסוכנים כל כך לסוריה, ובעיקר לשלטונו של אסד, למה הוא לא מנתק את הקשר איתם (בהדרגה ובדפלומטיות זהירה, כמובן)? האם הגולן עד כדי כך חיוני לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן זקוקה לסוריה כי איראן מבודדת, ואין לה אפילו רצף טריטוריאלי עם לבנון והשטחים. בלבנון לאיראן יש אינטרסים חזקים מאד, גם מסיבות אידיאולוגיות וגם מסיבות פרגמטיות. לאסד יהיה עדיף לרסן את ההשפעה האיראנית בלבנון במצב היפותטי של שלום בין ישראל לסוריה, כדי להחליש את הכוחות הרדיקליים האסלאמיים בלבנון ובפרט את השיעים. בדיוק כמו שחזבאללה מאיים על החילונים בלבנון, כוחות דומים לו מאיימים על החילונים בסוריה, ובטח על המיעוט העלווי. התכוונתי לדוֹגמה איראנית. מה הקשר בין החיזוק האיראני לרוב הסוני בסוריה? אם לאסד לא היה קונפליקט עם ישראל, איזה אינטרס היה לו להחזיק כוחות חמושים ושלוחי רסן בלבנון, כשהוא יכול לשלוט עליה באמצעים ישירים ועקיפים בלעדיהם? וכן, הגולן חיוני לו. מלבד העובדה שהוא ממילא חושש מפני ישראל יותר ממה שישראל חוששת ממנו, וחזבאללה ואיראן מספקים לו הגנה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן זקוקה לסוריה כדי להבריח כסף ונשק לחיזבאללה, לזה אתה קורא 'זקוקה לסוריה באופן נואש וקריטי'? מה כבר יקרה לאיראן אם סוריה תמנע את ההברחות? הם יאלצו לתמוך בדרכים עקיפות יותר, זה לא יהרוס אותם. (מה הסיבות הפרגמטיות?) לגבי העלווים והסונים - אני ניזון מרסיסי פרשנויות, אז תרגיש חופשי להתעלם או לזלזל. אם הבנתי נכון, שלטונו של אסד מאויים מבפנים ע"י הרוב הסוני בגלל שהוא שייך למיעוט עלווי, זרם באיסלם שנחשב לכופרים בעיני הסונים ורוב השיעים, וקיבל 'תעודת כשרות' רק מהאימאם השיעי מוסא אל-סאדר מלבנון. הכרזה על העלווים ככופרים, גם אם אימאם שיעי מלבנון או איראן יוציא אותה, עלולה להצית בקרב הסונים בסוריה מרד חדש, או לפחות להחליש את מעמדה של סוריה. לגבי החיזבאללה - (ניחוש נוסף, מעט פחות מופרך) אם אסד לא יחזיק את החיזבאללה, הם לא יעלמו, הם יצטרפו לכוחות המתנגדים לנוכחות סורית בלבנון (גם כנקמה וגם כדי לצבור תמיכה בלבנון) למה הגולן חיוני לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה לזלזל, להיפך. האינטרס של איראן בלבנון הוא כפול: מצד אחד, איראן רואה בעצמה כמובילת מהפיכה גלובלית. היא רואה בעצמה פטרון של חזבאללה באותה מידה שברית המועצות ראתה במדינות הקומוניסטיות בנות חסות. לבנון היא נקודת מפתח מבחינת איראן מבחינות רבות, ולא רק הסכסוך עם ישראל, אבל קו הגבול עם ישראל (ובאמצעותה בעקיפין ארה"ב) הוא בהחלט חלק חשוב מהעניין, וגם החסות שאיראן נותנת למאבק בישראל, על כל המשמעויות הסמליות של כך בעולם המוסלמי וברחוב הערבי בפרט. סיבות אידיאולוגיות: חסות על תנועה שיעית רדיקלית בעלת אידיאולוגיה דומה ומאבק סמלי ופיזי באימפריאליזם המערבי; סיבות פרגמטיות: כל השאר. השלטון של אסד מאויים מבפנים לא רק כי הוא שייך למיעוט העלווי, למרות שזה בהחלט לא עוזר. אסד האב הקים משטר מהפכני לאומי(פאן ערבי)-סוציאליסטי(נגיד). העובדה שהוא היה עלווי לכאורה לא הייתה קשורה. בפועל, הנפוטיזם והדאגה של השלטון למיעוט העלווי רק הוסיפה להתמרמרות הכללית נגד המשטר ככל שהמגמות הראקציוניות גברו במהלך חצי המאה שחלפה מאז. כשמוסיפים לזה את העובדה שאסד הבן רחוק מלמלא את נעליו של אביו מבחינת תדמיתו הציבורית, כל נקודת חולשה שלו הופכת לקריטית, ובין החשובות שבהן היא היותו חלק ממיעוט נחות וספק אפילו אם בכלל חלק מהעולם המוסלמי. ואתה צודק, פסק הלכה שמבטל את שיוכם של העלווים לעולם המוסלמי עשוי להיות פגיעה קשה מאד באסד, אבל אני לא בטוח שזה עומד על הפרק כרגע. אם אסד לא יחזיק את חזבאללה זו תהיה פגיעה קשה מאד בארגון. גם אני לא חושב שהפגיעה תהיה אנושה, אבל ללא ספק תצטרך לאלץ את הארגון לשנות כיוון ובאופן כללי תהפוך על פיה את מערכת יחסי הכוחות בתוך לבנון. הגולן חיוני לאסד כי הוא מוגדר כיעד ראשון במעלה של מדיניות החוץ הסורית, מסיבות היסטוריות ואחרות. מעל לכל, לדעתי, אסד רוצה את הגולן כדי לאפשר לו לרדת מהעץ הגבוה שארה"ב הניסה אותו אליו כמנצח, ולנצל את ההילה שבניצחון כדי לייצב את השלטון שלו בתוך סוריה. מן הסתם הוא גם חושב על הדרך בה הוא יוצג בספרי ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שהעולם החופשי יפסיק ''לחזק'' משטרי עריצות ודיכוי, גם אם נראה שזה משרת איזה אינטרס קצר טווח של אחד השחקנים החופשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היתה כוונה לזלזל, אבל אתה לא חייב :) מעניין שאתה כולל את הסכסוך עם ישראל ברשימת הסיבות הפרגמטיות, ולא האידאולוגיות: איראן מתריסה נגד ישראל כדי לצבור עוצמה בעולם הערבי. זה די מדאיג, וגם מקטין את חשיבותה של סוריה. אם הסורים יעצרו את ההברחות זה יחליש את חיזבאללה (כבר טוב), אבל השאיפות האיראניות לא ישתנו, והאיראנים ימצאו דרכים אחרות להבריח נשק לאיזור. (חשבתי בהתחלה על מטוסים, אבל אני משער שהפיקוח על שדות התעופה בלבנון הדוק יותר מהפיקוח על הגבול הסורי. עוד אפשרות היא להבריח דרך הים ליהודה ולעזה, אבל זה מסורבל בהרבה, ונראה שאיראן תעדיף לתמוך בשיעים בלבנון.) כמובן - אם הסכם עם סוריה יקטין את האיום מצפון זה יקל על ישראל להתמודד עם איראן. לגבי פסק הלכה - זה לא עומד על הפרק* בגלל הקשר בין סוריה לאיראן, אם סוריה תנתק את הקשר הזה הוא עלול לעמוד על הפרק. לגבי חיזבאללה - זו בדיוק הבעיה שתיארתי: אם אסד לא יתמוך בחיזבאללה, הם עלולים להצטרף למתנגדי סוריה בלבנון*, האם אסד יסתכן בהפסד לבנון כדי להרוויח את הגולן? * (זה הניחוש הפרוע השלישי או הרביעי שאני מרשה לעצמי בדיון הזה, אני אצטרך לפסול את עצמי בקרוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלך בפסקה הראשונה היא גם המסקנה שלי. תוסיף לזה גם שסוריה ''מבוייתת'' מקטינה באופן משמעותי את בנק המדינות שעשויות תאורטית לתמוך באיראן המהפכנית. בכל מקרה סוריה מן הסתם לא תתנער לחלוטין ופומבית מחזבאללה. היא פשוט תאלץ אותו למצוא גב אחר (שכבר יש לו - משמרות המהפיכה האיראניות), ותסבך לו את הלוגיסטיקה. ''האיראנים ימצאו דרכים אחרות'' - אבל כמו שאמרת, מסובכות יותר, מוגבלות, ובאופן כללי קשות. אני לא יודע מה יחליטו בחזבאללה במקרה של שלום עם ישראל. קשה לי להאמין שהם יעזו ללכת ראש בראש עם סוריה, שהיא עדיין קרובה יותר מאיראן ומקיפה את לבנון מכל צד שישראל לא נמצאת בו. יותר סביר להניח שהיחסים בינהם יהיו כמו היחסים בין החמא''ס לבין מצרים - יחסים דיפלומטיים מלאים, כשהחמא''ס יודעים יפה מאד לא לבקש טובות מהמצרים ולא לנסות לעשות שום דבר מהשטח שלהם, והמצרים יודעים לבקש מהחמא''ס לרסן את עצמם רק לעיתים רחוקות (כדי לא למסמס לגמרי את ההשפעה שלהם). במקרה של סוריה וחזבאללה זה קצת מסובך יותר, אבל יכול לדעתי להתייצב על מצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המדיניות הדוגמטית של נשיא ארה''ב הנוכחי היא אחד המעצורים המשמעותיים ביותר שעומדים בפני הסכם בין ישראל לסוריה. זו נקודה קשה מאד, וכנראה שתהיה הסיבה שבגללה באמת לא יהיה הסכם שלום בין ישראל לסוריה בזמן הנראה לעין. ה''סוכריה'' הכי חשובה שאסד עשוי לקבל מהסכם שלום עם ישראל היא הנורמליזציה עם העולם - ארה''ב ומערב אירופה בעיקר. הוא מבין ששני הדברים כרוכים זה בזה, ומן הסתם הפרת אחד מהם תגרור פגיעה בשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי על איזו רמת הפרה אתה מדבר. העולם לא מתרגש מדי מההפרות הרצופות של 1701 על ידו. ככלל, כל עוד יש שקט ואין לחימה פעילה העולם לא מתרגש מהפרות הסכמים על ידי אף אחד, בוודאי לא במידה שתגרום לו להפסיק נורמליזציה (על החוזים הכלכליים וכיו"ב הכרוכים בה) - וכאשר מתחילה הלחימה הפעילה כבר מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי על מה מדובר. אם מדובר על העברת נשק לחזבאללה, חשיפה קונקרטית של מידע מודיעיני בנושא (משום מה מתנגן לי בראש משבר הטילים בקובה, אבל אולי מברק צימרמן מתאים יותר) יכולה להביא לתוצאות דרמטיות. הסיכון בחשיפה, מן הסתם, הוא גורם מרתיע בפני עצמו, אם כי באמת לא תמיד מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 'העברת נשק' אלא 'כשלון בנסיון כן למנוע הברחות נשק'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם איראן, סוריה וחזבאללה של היום לא מדברים על כמויות שאפשר לפספס. אם נגיע למצב שחזבאללה מבריח בסתר רק את מה שאפשר להבריח בסתר מצבנו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם דיווחים של האו''ם על הברחות נשק, הם לא 'מפספסים'. אבל זה לא יביא לתוצאות דרמטיות אם לא יראו שהסורים מעודדים את ההברחות, או מעבירים נשק בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא מדובר היום על כמויות שאפשר ''להבריח''. מדברים על משאיות עמוסות בכל טוב החוצות את סוריה לרוחבה. יש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור - במקרה כזה מגיע נשק רב יותר לידי חיזבאללה. אבל לא מדובר על חיזבאללה, מדובר על סוריה. ובפרט - על סוריה המפרה התחייבות למנוע הברחות נשק ללבנון. גם היום, למרות שאין הסכם עם ישראל, מועצת הבטחון לוחצת על סוריה למנוע הברחות נשק, וסוריה מודיעה שהיא אכן מנסה למנוע הברחות: שים לב ל: Noting that Syria has stated it has taken its own measures in this area, the Council reiterated its call on Damascus to take further steps to reinforce border controls. נכון שהסכם יגביר את הלחץ, אבל אם הם לא ירצו הם ימשיכו לנסות ולהיכשל, כמו היום. לכל היותר הם יאלצו לעצור כמה משלוחים.אגב - כתבת בתגובה 440508 שלסוריה יש אינטרס חזק בהחלשה הדרגתית של חזבאללה. אז למה הם מאפשרים הברחת נשק? גם אם הם לא יכולים לחסום את העברת הנשק לגמרי, כי אז הם יסתבכו עם איראן, הם יכולים לעצור חלק מהמשלוחים ולטעון שזה כדי לרצות את האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על חוסר הבהירות. כל זמן שסוריה לא מקבלת את רמת הגולן מישראל, אין לסוריה אינטרס להחליש את חזבאללה. חזבאללה הוא כלי אסטרטגי ראשון במעלה של סוריה בהתמודדות מול ישראל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |