המשיח מאיזמיר (חלק א') 1531
ספרו של העיתונאי והמיסטיקן אלי שי ''משיח של גילוי עריות'' סוקר את קורותיו של משיח השקר שבתאי צבי, ומשמש גם כקרש קפיצה לסקירה כללית של המיסטיקה היהודית בזמננו אנו. חלק ראשון מתוך שניים.
תרבות והיסטוריה • אלי אשד • יום ד', 20/8/2003, 5:01
כתבותיו של העיתונאי והסופר אלי שי, המתפרסמות בכתבי עת שונים וביניהם המגזין לענייני מיסטיקה "חיים אחרים", מתארות ומתעדות פרשיות מיסטיות שונות. בין השאר, כתב שי על סיפור חייו של המיסטיקן נפתלי הרץ־אימבר, מחבר "התקווה", ועל איום שואה אפוקליפטית בשל טירופם של בני דתות וכתות שונות. שי סוקר נושאים שונים בתחום המיסטיקה היהודית והעולמית וכן פרשיות שונות בתולדות חקר הקבלה בימינו בצורה מעניינת ומנקודת מבט לא שגרתית המעידה על ידע עצום.

שי מתאר את עצמו כמי שלמד קבלה אצל תלמידי הדור השני של אסכולת ירושלים מיסודו של גרשום שלום, ומייצג בישראל את קהילת העידן החדש של "Findhorn Foundation" מסקוטלנד. כלומר, הוא למד מפי החוקרים הידועים ביותר של המיסטיקה והקבלה ואף מכיר היטב את משנתם, ועם זאת נשאר תמיד מחוץ לתחום האקדמי, באזור הדמדומים שבין המחקר והפעילות המיסטית עצמה - מעין גוף חיצוני שמכיר היטב את שני התחומים אך אינו משתייך לאף אחד מהם, דבר המקנה לו נקודת מבט ייחודית ומעניינת.

בשל כל האמור לעיל, ציפיתי בעניין רב לספרו הראשון, ולא התאכזבתי. ספר זה יוצא דופן מכל הבחינות, הן בנושא שבו הוא עוסק והן באופן טיפולו בנושא הזה. אינני בטוח שהאקדמאים העוסקים בתחום יתרשמו ממנו, אך אני מוצא אותו מעניין ומרשים כאחד.

"משיח של גילוי עריות" הוא שילוב מוזר ויוצא דופן של סגנונו המחקרי של גרשום שלום, עם הסגנון האישי־חוויתי, וכמו־עיוני של הסופר והמשורר פנחס שדה, שהתעניין מאוד במיסטיקה היהודית. שתי הדמויות השפיעו מאוד על אלי שי והוא חוזר אליהן שוב ושוב. בספר זה הוא סוקר דמות שעניינה מאוד את שני ההוגים האלה - שבתאי צבי. למעשה, הוא חודר ל"לב המאפליה", זאת תוך תיאור החוויות האישיות שלו במהלך המחקר, ומגיע למסקנות מדהימות אודות גיבורו. להלן סיפורו של שבתאי צבי, כפי ששי בוחר לספר אותו.

שבתאי צבי - המשיח מאיזמיר

אחת התופעות המוזרות והמדהימות ביותר בהיסטוריה של היהדות היא הופעתה במאה ה-‏17 של כת השבתאות. הכת, בראשותו של נתן העזתי, הכריזה על אדם בלתי ידוע עד אז - שבתאי צבי - כמשיח המובטח של עם ישראל. משיחיותו של צבי זכתה לפופולאריות רבה בקרב העם, ובפעם הראשונה מאז ימי בר־כוכבא הלך רוב רובו של העם היהודי בעקבות משיח שהבטיח לגאול את העם. המפתיע הוא שגם רוב הרבנים החשובים נסחפו ב"פסיכוזה" ההמונית והכריזו על צבי כמשיח. המעטים שהעזו להתנגד לצבי מצאו את עצמם נרדפים. דומה שאין בהיסטוריה היהודית דוגמה מקבילה לעוצמה האדירה של האמונה המיסטית בצבי כמלך המשיח, ולאחיזתה בעם.

שבתאי צבי הופיע על רקע אירועים מכריעים ביותר בהיסטוריה היהודית, ובראשם גזירות ת"ח ות"ט באוקראינה, שבמהלכן נרצחו אלפי יהודים בידי הקוזאקים של חמלניצקי, במה שנחשב לאסון החמור ביותר שפגע בעם היהודי מאז מרד בר־כוכבא. עם זאת, אין לייחס את הופעתה והצלחתה של השבתאות רק לאירועים אלה, שהרי אם כך היה המשיח צריך להופיע בגיא ההריגה בפולין. נכון יותר לראות בשבתאות תופעה שבאה על רקע התפשטותה העצומה של הקבלה הלוריאנית בכל המרכזים היהודיים. זו הוסיפה אלמנט של מתח חסר תקדים לתהליך המשיחי, בכך שהפכה כל יהודי ויהודי אחראי לגאולה באופן אישי. על־פי הקבלה הלוריאנית, תהליך הגאולה כמעט הושלם, והגאולה הסופית נמצאת בהישג יד. הרעיון הכין יהודים רבים בכל העולם להופעת המשיח. רעיונות מיסטיים מורכבים ביותר הפכו זמינים לכל, גם לאנשים הפשוטים ביותר, והיו נושא לדיון יומיומי בכל בית־כנסת, עיר וקהילה, יותר מאי פעם.

בהכרזה שהגאולה קרובה לא היה כל חדש. ידוע שבקרב אנשי כת מדבר־יהודה רווחה האמונה שהגאולה תבוא עוד בחייהם. מאז, כמעט בכל התקופות ההיסטוריות, הוכרז דבר הגאולה הקרובה. אך ספק אם הייתה תקופה אחרת בהיסטוריה היהודית מאז ימי מרד בר־כוכבא, שבה ציפו והתכוננו כל כך הרבה אנשים לבוא הגאולה כתוצאה מתעמולת הקבלה הלוריאנית, להוציא אולי ימינו אלה. בדרך כלל העדיפה היהדות הרשמית לצמצם עד כמה שאפשר את העיסוק והדיון בנושאים אלה לקבוצות מצומצמות וסגורות של אנשים נבחרים בגילאי 40 ומעלה, מתוך חשש מהתוצאות במידה והעיסוק יתרחב יותר מדי - חשש שהתברר כמוצדק.

הגואל נמצא בדמותו של שבתאי צבי, שנולד באיזמיר ב-‏1626. כבר בצעירותו פיתח חיי נפש אינטנסיביים ונודע כאדם מופנם. שי סבור כי צבי סבל בילדותו מהתעללות מינית קשה, שבשיאה נכווה איבר מינו ונגרם לו מום פיזי, אשר יחד עם הטראומה הנפשית ייסר אותו כל שנות ילדותו. טראומה זו היא שעיצבה מאז את דרך חייו ואישיותו, משום שחש כמי שאלוהיו שרוי ממש בגופו ומותיר בו את סימן הייסורים והבחירה לאחר שנגע בו והותיר בו מכוות אש. בשנות התבגרותו החל צבי ללמוד קבלה, בעיקר מספרי הזוהר, הקנא והפליאה, והכיר היטב את קבלת האר"י (למרות שלא קיבל את עיקריה).

בשנים 1642 ו-‏1648 החל צבי לגלות תכונות אופייניות של פסיכוזה מאנית־דיפרסיבית קיצונית. תקופות של מלנכוליה עמוקה התחלפו בתקופות של התעלות מאנית והרגשת רוממות, כשביניהן תקופות של רגיעה. בתקופות המאניה שלו היה חש כורח לבצע מעשים הנוגדים את ההלכה, שבכולם היה קבוע דבר אחד: הגיית השם המפורש של האלוהות.

נראה כי כבר ב-‏1648, כאשר הגיעו לאיזמיר השמועות על פרעות חמלניצקי, הכריז צבי על עצמו כמשיח. אך איש לא התייחס אליו ברצינות מאחר שנודע כחולה נפש (לאמיתו של דבר, נראה שלאורך כל שנותיו לא היה צבי בטוח לחלוטין במשיחיותו ותמיד היה זקוק לאנשים חזקים ממנו, כמו נתן העזתי, שיעניקו לו את האישור על כך). בסופו של דבר גרמו מעשיו המוזרים, פגיעותיו בהלכה, והכרזותיו על משיחיותו, לגירושו מאיזמיר בידי מנהיגי הקהילה.

לאחר נדודים במקומות שונים כסלוניקי וקושטא, הגיע צבי לירושלים. שם נחשב לאדם מכובד, למרות שמדי פעם סבל מהתקפים מאנים־דיפרסיבים והתנהגות מוזרה ושנויה במחלוקת. השינוי הגדול בחייו חל לאחר ששמע על הרב נתן העזתי, שיצא לו שם כמי שמסוגל לרפא נשמות חולות. לנתן, ששמע כבר על צבי והתנהגותו המוזרה, היה חיזיון שבו ראה את צבי כמשיח. היה זה נתן, אדם בעל אישיות דתית חזקה ביותר (חזקה בהרבה מזו של צבי עצמו) שאישר את חלומותיו המשיחיים של צבי וביאר לו את מעמדה של נשמת המשיח במערכת הבריאה הקבלית.

צבי, חסר הביטחון העצמי, דחה בתחילה את דברי נתן העזתי, אך לבסוף השתכנע, וחזר והשמיע את טענותיו המשיחיות - הפעם ביתר שכנוע פנימי, שאף גרף עימו את שומעיו. כאן יש לציין כי יותר מששכנע צבי את מאמיניו, היה זה נתן ששכנע אותם, שכן איש לא פקפק שעילוי זה הוא נביא אמת. לדעתו של שי, סוד הקשר ההדוק בין צבי לנתן, על אף המוזרויות שבו, היא משיכה הומוסקסואלית מצד נתן כלפי צבי. בעיני כמה מממשיכיו נתפס שבתאי צבי כ"נקבה" נסתרת, מבחינה מיסטית ואולי גם מבחינה מעשית, שכן בזכרותו היה פגם.

נתן העזתי שכנע ב-‏1665 את קהילת היהודים בעזה במשיחיותו של צבי ושלח מהם נציגים לקהילות כדי להודיע להם על הופעתו. בתחילה נתקל בהתנגדות חריפה מצידם של כמה רבנים בירושלים שהלשינו עליו לפני הקאדי של ירושלים. אך צבי, שהגיע בראש חבורה גדולה לירושלים, הצליח לפייס את הקאדי, ובכך פתח במסורת ייחודית לו בניגוד לתנועות משיחיות קודמות, של זהירות גדולה שלא לבוא לעימות כלשהו עם השלטון. נראה שבשלב מסוים הצליח לשכנע במידה מסוימת גם את רבני ירושלים במשיחיותו, שכן אלה הפסיקו להיאבק בו ואף סירבו לענות למכתביהם הרבים של חכמי קושטא בעניין.

לאורך כל הדרך הוכיח צבי את עצמו כדמות פסיבית למדי, להוציא את המעשים המוזרים אותם ביצע מפעם לפעם כמעין התגרות, ושלהם מצאו חסידיו צידוקים שונים ומשונים. לעומתו, היה נתן פעיל מאוד במשלוח מכתבי תעמולה לגולה על משיחיותו של צבי, בהם סופרו מעשי נפלאות שונים על הניסים שעשה, ובתנועות תשובה המוניות שאותן ארגן. נתן גם לא נרתע מלזייף כתבים שונים, בהם דיברו כביכול רבנים ידועים מן העבר על משיחיותו של צבי. את צום י"ז בתמוז הפך נתן ליום שמחה.

בספטמבר 1665 שלח נתן מכתב ארוך למצרים ובו תיאר בפירוט את האידיאולוגיה השבתאית, כפי שהחלה להתגבש על ידו. זמן הגאולה הגיע, קבע נתן, והמתנגדים לכך רק מזיקים לעצמם. עם זאת, יכול שבתאי צבי לזכות את החוטאים הכבדים ביותר - אפילו את ישו הנוצרי - ומאידך להעניש חמורות את הכופרים בו. נתן סיים את המכתב בתיאור העתיד לבוא שבו יגלה שבתאי את עשרת השבטים האבודים מעבר לנהר הסמבטיון ויתפוס את מקומו של הסולטאן, בו ימרוד, מה שיביא לבסוף לחבלי הגאולה.

שמעו של שבתאי צבי התפשט כעת בכל רחבי העולם היהודי ובכל מקום זכה לאלפי מאמינים נלהבים, שכבר הוכשרו בידי קבלת האר"י לביאתו הקרובה של המשיח. גזירות ת"ח ות"ט, שאירעו זמן לא רב קודם לכן, חיזקו את ההתלהבות המשיחית. מתנגדיו של צבי היו מעטים ובהחלט לא דומיננטיים בקהילותיהם. ב-‏1665 הגיע צבי לעיר הולדתו איזמיר, שם התקבל בהתלהבות המונית. או אז שב לבצע מעשים רבים הנוגדים את ההלכה כמו ביטוי השם המפורש. התמיכה בו הייתה המונית, בעיקר מצד השכבות הנמוכות. גם כאן לא היה כוח רב למתנגדיו משום שחששו מזעם ההמון שעמד לצדו. צבי נידה את מתנגדיו והכריז כי בקרוב ייטול את כתר הסולטאן.

מאיזמיר הפליג צבי לקושטא, בירת הקיסרות התורכית, שם כבר היו מוכנים לקראתו. כמה מראשי הקהל המפוכחים יותר הזהירו את השלטונות מפניו (שללא ספק ידעו על פעילותו גם מהמרגלים שלהם). הוא נאסר מיד עם הגעתו והובא לפני הווזיר הגדול, שהתייחס אליו דווקא בסובלנות. אחרי הכול, בשל אופיו הפסיבי, לא ביצע צבי כל פעולה אלימה כנגד השלטון. למזלו ולמזלה של הקהילה היהודית, נמנע הווזיר מלהוציא את צבי להורג, אולי כדי לא להפכו לקדוש מעונה שיהיה מסוכן יותר במותו מאשר בחייו. צבי הוכנס לבית־סוהר, שהפך מיד למקום עליה לרגל למאמיניו. הודות לשוחד ששולם הפך מקום מאסרו למקום נוח ביותר וכונה "מגדל עוז". מאסרו של צבי דווקא חיזק את האמונה בו, שכן נראה כהוכחה לסבלות המשיח. רבים נהרו אל בית כלאו, שהפך למעין חצר מלכותית. בשלב מסוים אפילו ביטל צבי גם את תשעה באב כיום אבל וצום.

פרסומו של צבי, שהיה למעשה חסר כל סמכות רבנית ופעל כאדם פרטי בלבד, בקהילות היהודיות השונות הלך וגדל. זאת למרות התנגדות עזה מצד למדנים יהודים חשובים כמו למשל יעקב סספורטס. את פרסומו והצלחתו של צבי ניתן לייחס לחמישה גורמים:
1. העובדה שהקריאה המשיחית יצאה מארץ ישראל, שאמנם לא הייתה עוד מרכז תורני מרכזי כפי שהייתה מאה שנים קודם לכן בתקופת שיאה של צפת, אך עדיין הייתה לה יוקרה עצומה.
2. אישיותו הכריזמטית הנבואית של נתן שהאפילה לחלוטין על שבתאי צבי (שבשום פנים ואופן אי אפשר לראות בו אישיות בפני עצמו אלא כנגרר אחרי האירועים בלבד).
3. שמירה על הרציפות האפוקליפטית, שליסודותיה ניתן פירוש חדש עם יסודות חדשים שהוגנבו אליה.
4. הקריאה לתשובה, הדרישה היחידה שאותה פרסמה התנועה ברבים ולה לא יכלו להתנגד אף שוללי התנועה.
5. האופי הלאומי שכיסה על ניגודי עמדות בין היסודות השמרניים ליסודות אוטופיסטים.

בקהילות רבות היה רוב העם שותף להתלהבות המשיחית והמתנגדים היו מעטים וחשופים לטרור מצד המאמינים. אופוזיציה גלויה הייתה נדירה והלהט היה חזק בקהילות הספרדיות והאשכנזיות כאחד, והתחזק אף יותר בקהילות של בני אנוסים.

בסופו של דבר האשים מקובל מפולין בשם נחמיה הכהן את צבי בהתחזות, זאת משום שראה את עצמו כמשיח בן־יוסף ולא הבין כיצד יכול היה שבתאי צבי, כמשיח בן־דוד, להופיע לפני שהופיע הוא עצמו ומילא את שליחותו, בהתאם למדרשי גאולה שעליהם הסתמך שבתאי צבי. נחמיה הכהן התרגז על צבי, שמצידו התפתל לפניו וניסה להסביר את חוסר ההתאמה הזאת ללא הצלחה יתירה. מעניין לחשוב מה היה קורה לו היו מופיעים במקום עוד כמה אנשים שכל אחד מהם היה טוען שהוא המשיח, שהרי יש כאלה הרבה יותר משניים בכל דור. נחמיה הכהן הכריז על רצונו להתאסלם, הגיש תלונה כנגד צבי כמורד במלכות, לאחר מכן חזר לפולין, התגייר שוב ונעלם.

צבי הואשם בידי השלטונות, שכבר חרדו מהפרעות שלהם גרם בחיי היהודים, ואלה נתנו לו אפשרות בחירה - למות או להתאסלם. צבי בחר בהתאסלמות. המרת הדת של צבי גרמה להלם אצל מאמינים רבים שכן יכלו להעלות על הדעת את המשיח מעונה, אסור ואפילו מומת (אז היה צבי מוכיח, לכל הפחות, שהוא משיח בן־יוסף ולא בן־דוד), אך משיח הממיר את דתו נתפס כדבר הבזוי ביותר בעיני היהודים. שבתאי ונתן ניסו להסביר את ההמרה כמסתורין גדול שייפתר עם הזמן ושעל מנת לבצע את משימת טיהור העולם על המשיח לרדת לשיאה של הטומאה כמרגל במחנה האויב. בכך יצר נתן את האידיאולוגיה השבתאית שרווחה במאות השנים הבאות - דת של מתחזים המעמידים פני מוסלמים והם למעשה שבתאים.

נראה שצבי ראה את עצמו כמקורב ואולי אף זהה לאלוהות עצמה. הוא המשיך להנהיג קהילה שבתאית של משפחות שהמירו את דתן בעקבותיו. הוא קבע להם חגיגות חדשות וחי חיי פריצות מינית. בו בזמן היה בין ראשוני התנועה לשחרור האישה ופעל לשחרור הנשים המדוכאות של זמנו. הוא קרא לנשים לעלות לתורה, שיתף אותן בטקסים המיסטיים ובלימוד האזוטרי והבטיח לנשים בדרשה כי ישחררן ויביא אותן לכדי חיי חופש ואושר כמו בעליהן, כפי שהיו לפני חטאו של אדם הראשון.

צבי זכה לחסד הסולטאן, שמשום מה נטה לו חיבה. לבסוף הצליחה קבוצת יהודים לשכנע את השלטון בהתנהגותו הדו־פרצופית והאשימו אותו כבוגד באיסלאם. צבי היה אמור להיות מוצא להורג, אך לבסוף הוגלה לאלבניה, שם זכה לחופש יחסי ומאמיניו המשיכו לעלות אליו לרגל מחופשים למוסלמים עד מותו ב-‏1676.

בעולם היהודי גרמה הפרשה לזעזוע עצום. רבים וטובים המשיכו להאמין במשיחיותו גם לאחר התאסלמותו אם כי בדרך כלל במחתרת. אישים ידועים כמו הרב יונתן איבשיץ הואשמו בשבתאות סמויה. נראה שבקרב שכבות רחבות במרוקו, ארץ ישראל, מצרים וקהילות תורכיה והבלקן נשארו נאמנים רבים לצבי גם לאחר התאסלמותו ואפילו לאחר מותו. בין רוב החוגים האלה היה קשר חי מאוד והם גם נלחמו אלה באלה על פירושה של האמונה הנכונה בשבתאות. לתנועה קמו תיאורטיקנים חשובים כמו אברהם מיכאל קרדוזו ונחמיה חיון. באיטליה מספר השבתאים היה קטן יותר אך נמנו עליהם חשובי המקובלים ואנשים ידועים כמו הרמח"ל - משה חיים לוצטו. בארצות רבות היו מרכזים שבתאיים חזקים, אך בסופו של דבר נחלשה לחלוטין זיקתם של אנשים אלה ליהדות, הם התבוללו או התנצרו, ועקבותיהם נעלמו מהיהדות.

התאסלמותו של צבי גרמה לחשבון נפש בקרב יהודים רבים, אם כי התגובה העיקרית הייתה לשכוח ולהשכיח את הפרשה ואת האיש שאחרי משיחיותו הכוזבת נפלו רבים וטובים. מאידך קמו "ציידי שבתאים" כמו הרב יעקב עמדן שחיפש ללא הרף עקבות שבתאיים באנשים ידועים של הדור כמו איבשיץ ונראה שצדק בכך, אם כי עורר מאבק עצום בשאלת צדקת טענותיו.

כת השבתאות הותירה אחריה ספיחים כמו כת הדונמה (שיתכן כי לאתא־תורק, מייסד תורכיה המודרנית, היו קשרים משפחתיים עימם) שאנשיה מאמינים עד עצם היום הזה במשיחיותו ואף באלוהותו של צבי, תוך כדי שהם מעמידים פני מוסלמים נאמנים, וכמו כת הפרנקיסטים בפולין, שמנהיגם, יעקב פרנק, היה מעין גלגול קיצוני של צבי שהטיף לפריצות מינית ושלט שלטון ללא מיצרים בחסידיו.


בחלקו השני של המאמר נדון בחקר המיסטיקה היהודית בימינו.
קישורים
"משיח של גילוי עריות"
פרקים מ"משיח של גילוי עריות"
ביקורת על "משיח של גילוי עריות"
שבתאי צבי
אלי שי על השבתאות
דונמה - השבתאות חיה ומרגישה טוב ברשת
Findhorn Foundation
בחלקו השני של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תגובה 164683
רון בן-יעקב יום ד', 20/8/2003, 5:25
אלי שי הגיב באייל לפני כשלשה חודשים - תגובה 144994
ביוגרפיות פרוידיאניות? 164706
הדר אבירם יום ד', 20/8/2003, 8:54
תודה רבה על המאמר, אלי.
לא קראתי את הספר (ואולי אקרא!) אבל למקרא הביקורת הזו הוא מזכיר לי קצת את סטפן צוויג. בביוגרפיה של מארי אנטואנט, צוויג מייחס את מעשיה, ואת האירועים שהובילו למהפיכה הצרפתית, לתסכול מיני. אני לא בטוחה שהגישה הפסיכואנליטית הזו לניתוחן של תופעות חברתיות (והשבתאות היא תופעה חברתית) מסבירה אותן מספיק. במקרה הזה, מובאות כמה נקודות המנסות להסביר את ההצלחה החברתית של השבתאות, אבל עושה רושם שהציר העיקרי סביבו סובבת הביוגרפיה הוא המשמעות המינית של מומו של צבי והמשיכה בינו ובין נתן העזתי. זה מעלה מחשבות מעניינות על המוקד שנבחר, או שראוי שייבחר, בתור ה"כוח המניע" של הביוגרפיה הזו.

יכול מאוד להיות שאני עצמי "משוחדת", כי אותי מעניינים יותר תהליכים חברתיים מפסיכואנליזה של יחידים, אבל לפחות אפשר לזכור, שכל ספר היסטוריה מספר סיפור. גם אם העובדות נכונות, הסיפור יכול להשתנות מאוד, בכפוף לנקודת המבט ולדיסציפלינה שבה משתמשים. כאמור, לא קראתי את הספר, אבל אני סומכת על המחבר שהוא ער לכך שתליית תופעת משיחי השקר אך באישי, בפרוידיאני, ואולי בסנסציוני, גם אם עובדתית היא נכונה, היא רק פן אחד של הסיפור.
ביוגרפיות פרוידיאניות? 164713
אלי • בתשובה להדר אבירם יום ד', 20/8/2003, 9:19
יש משהו בטענה שהגישה של הספר היא סנסנציונלית במכוון , ומאחר שהיום אנחנו ממוקדים כל כך בנושא הסקס על צורתיו הפרוורטיות ביותר אז זהו המוקד שנבחר גם עבור הספר של שי אולי בשביל להשיג יותר ''רייטינג''. ייתכן שאם הספר היה נכתב בתקופה אחרת שבה היתה פחות אובססיה תיקשורתית עם הנושא הזה כי אז המוקד של הספר היה אחר.
מצד שני יש מקום לפרסם את הנושא גם בציבור הרחב , שזאת אחת הדרכים למשוך אותו אל הספר. שי העיר נכונה שמאז זמנו של הספר של גרשון שלום על שבתי צבי לא הופיע בעברית שום ספר חשוב באמת על הנושא שיוכל למשוך גם אתה ציבור הרחב ולא רק כמה מומחים.
והרי יש לזכור המומחים האלה ( אם כמה יוצאי דופן כמו יוסף דן , רחל אליאור , יהודה ליבס ומשה אידל ) כותבים רק אחד עבור השני בכתבי עת מלומדים ולא נגישים. הציבור הרחב וגם הציבור המשכיל יתקשה מאוד להבין ולמצוא עניין ברוב המוחלט של המאמרים בתחום זה גם כשאלה כותבים על דברים שהם דווקא מעניינים מאוד.
אולי זהו עוד סימן לירידה של מדעי הרוח באופן כללי שהמומחים האלה אינם טורחים יותר על פופולאריזציה של התחום שלהם עבור הקהל הרחב בניסיון למשוך עוד אנשים אליו ( כפי שעושים למשל במלוא המרץ בתחומי מדעי הטבע ). וכאשר מישהו מהם מנסה לעשות משהו בעניין השאר מאשימים אותו בזילזול ב''רדיפה אחרי רייטינג ''.
לדעתי אלי שי עושה שירות חשוב בעניין לפופלאריזציה של הנושא שהוא מבצע בספרו , יכול להיות שהוא הלך רחוק מדי בשיטה שלו.אבל אולי בתקופה כמו שלנו זאת הדרך היחידה למשוך תשומת לב תקשורתית וציבורית לספר ולנושא.
אני שומע שהאקדמאים המקצועיים האנינים שהוא העז בחוצפתו לחדור לתחומם מתייחסים לספרו בזילזול ובראש ובראשונה משום שהוא פונה לקהל הרחב.נראה לי שהם שוגים שגיאה גדולה בכך.
ביוגרפיות פרוידיאניות? 164733
הדר אבירם • בתשובה לאלי יום ד', 20/8/2003, 11:04
אלי, במובן מסויים (ובלי קשר לספר הספיציפי של אלי שי) יש בעיה גדולה בגישה שאתה מציג, בבחינת "הלך החבל אחרי הדלי". יוצא מדבריך, שכשהמטרה (שעל חשיבותה אין לנו מחלוקת) היא לפנות לקהל הרחב, האמצעי הוא התפשרות על מה שאנחנו רוצים להגיד. רוצה לומר, אם אני חושבת שאנשים צריכים ללמוד על שבתאי צבי, אני חייבת לכתוב ספר על הכוויה בפין של שבתאי צבי, ולא על התופעה המשיחית מנקודת מבט חברתית, כי אחרת ה"קהל הרחב" לא יקרא (במאמר מוסגר: אולי אנחנו נותנים פחות מדי קרדיט ל"קהל הרחב" הזה? אולי ספר כתוב טוב ומעניין, שאין בו שערוריות מין במקום שהן לא הכרחיות או חשובות, ימשוך עניין ציבורי?).

התוצאה? הקהל הרחב באמת קורא - אבל לא על משיחיות. על הפין של שבתאי צבי. לא בטוח שהפסדנו יצא בשכרנו.
ביוגרפיות פרוידיאניות? 164743
אלון עמית • בתשובה להדר אבירם יום ד', 20/8/2003, 11:35
מסכים עד-בלי-די. כשחוקרים יורדים נמוך כדי לרתק את הציבור הרחב, זה תמיד נגמר רע (יואב בן-דב עולה בדעתי). באופן דומה, סופרי ילדים המכבדים את האינטליגנציה של קוראיהם הקטנים כותבים ספרים טובים יותר - ואף פופולריים יותר (מקנת גרהם ועד אורי אורלב).

אם התזה של שי נכונה, קצת מפתיע שהיבט זה של חייו של האיש הנחקר-כל-כך לא זכה עד כה להתייחסות ראויה. אבל גם אם זה המצב, וזה בהחלט ייתכן, אני סבור (וכנראה גם הדר) שספר מקיף ומעמיק על שבתאי צבי המדגיש *גם* את ההיבטים המיניים היה ראוי ואפקטיווי יותר, גם אם שאר הספר היה פחות חדשני וסנסציוני.
ביוגרפיות פרוידיאניות? 164748
אלי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 20/8/2003, 11:40
לדבריו של שי הוא מסתמך במסקנות שלו על מסמך שאיש לפניו לא טרח לרדת לעמקו ולהסיק את המסקנות הדרושות.
אני משער שהאקדמאים בתחומו יתווכחו עם המסקנות שלו אם יטריחו את עצמם להגיב על ספרו , אבל המסקנה שלו נראית לי כסבירה בהחלט.
אגב הוא עצמו מציין שהוא מופתע שמאז ימי גרשון שלום לא טרחו לחקור בפרטות את חייו של צבי כפי שהוא עצמו עשה , ככל הנראה סמכו על גרשון שלום שהוא כבר עשה כל מה שיש לעשות בעניין.
.
המסמך בבסיס משיח של גילוי עריות 165256
אלי שי • בתשובה לאלי יום ו', 22/8/2003, 2:20
לאלי תודה על התגובה
המסמך הוא אכן תעודה היסטורית שעמדה נוכח החוקרים במשך למעלה משלוש מאות שנה
התעודה מציינת במדיוק את מקום הפגיעה
באיבר המין של שבתי צבי
את זמן הפגיעה בסביבות השנים חמש-שש
את נסיבות הפגיעה
את משמעת השתיקה שנגזרה על הקורבן
את ההשלכות הנפשיות והפתולוגיות של הפגיעה
התעודה עצמה ראויה להחשב כמסמך המכונן הפורמטיבי של הבשורה השבתאית וכאחת העדויות החשובות על ראשיתו של שבתי צבי
התעודה נכתבה בידי האיש השני במעלתו בתולדות התנועה קרי נתן העזתי
שלום עמד על המימד המיני המובהק של הדברים אך לא פענח אותם כעדות להתעללות מינית בקטין
אחת התופעות העדכניות המעניינות היא שבחברות שמרניות דיווחים על מקרים כאלה מצונזרים כסוג של דיבור מלוכלך
כסיפור סנציוני והזוי או כעדות על מופרעותו הנפשית של המדווח או של הקורבן
חבל שבישראל של שנות האלפיים קיימות עדיין תגובות כה פרימטיביות
תעתועי הצניעות 164781
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 20/8/2003, 14:21
הטענה שלך לא כל כך נכונה. על ההיבטים המיניים של הדת, המיסטיקה או התאוסופיה כותבים חוקרים "רציניים", ובהחלט ישנם מאמרים וספרים מרתקים. אגב, הנושא המיני איננו יחודי ליהדות, או לקבלה אלא הוא קיים [כמעט?] בכל דת, ראה למשל את הקמה סוטרה. אחד החוקרים הגדולים של היהדות ושל הדתות הוא אליוט וולפסון, ועליו כתבתי מעט בפתיל הזה http://mann.blog.lab.co.il/thread.php3?rep=476

הנושא כולו הוא סנסציוני מטבעו, משום שאנשים בד"כ לא חושבים על דת=מין (ראה מאמרי "הביאה הגדולה" דיון 1422), אבל אפילו ניטשה כבר הזהיר אותנו מפני "הכהן הסגפן".
המימד המיני 165258
אלי שי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 22/8/2003, 2:34
לרון שלום,
תודה על התגובה ועל ההתייחסות הקודמת לספר.
אכן נכתב לא מעט על ההקשרים המיניים של דתות ומיסטיקה
ואכן אליוט וולפסון הוא אחד הכותבים הבולטים במתחם של מיניות וקבלה וכתב מחקרים מזהירים בתחום זה
לכל מי שחושב בטעות שהמחקר שפרסמתי במשיח של גילוי עריות אינו רציני הצעתי הצנועה;
א. לקרוא את הספר באורח ישיר ועצמאי ולא באמצעות ביקורת עקיפה ובלתי רצינית בעליל
ב. אם לאחר שיקרא את הספר ירצה לקיים דיון רציני בשאלת אי רצינותו של הספר ושל המחקר המפורט העומד מאחוריו אשמח להעמיד אותו על טעותו.
הספר משיח של גילוי עריות כמו גם מחקריו של וולפסון נכתבו כל אחד לפי שיטתו על יסוד המחקרים של אסכולת שלום בהבנת המיסטיקה היהודית והעובדה שהאחד כותב בארצות הברית והשני בישראל אין פירושה שמחבר זה או אחר בלתי רציני
נכון לעכשיו האקדמיה האמריקנית פתוחה יותר למחקר על מיניות ויהדות ומתוך כך היא גם פתוחה יותר לקידום חוקרים כאלה שלעתים נחסמים במקצה המקומי. תחומי היהדות בישראל נשלטו באורח מסורתי בידי חוקרים דתיים שביקשו להצניע את המימד הזה ואחת מדרכי התגובה כנגד מי שמנסה להציג אותו בפני הציבור הרחב היא טענת אי הרצינות אי המדעיות וכו'. מתוך כך מושגת קואליציה נאה אך ריאקציונית למדי של שמרנות ושל חזות מדעית כשרה.
ככלל כדאי שציבור הקוראים הישראלי יוכל לשפוט את הדברים ישירות ולא על פי מעמדו האקדמי של המחבר.
תעתועי הצניעות 165700
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 24/8/2003, 10:28
סליחה אם לא הבנתי, אבל איזו טענה שלי לא כל כך נכונה? לא התיימרתי לדעת אם כן או לא חקרו את ההיבטים המיניים בדמותו של שבתאי צבי (ובוודאי שלא הזכרתי מחקרים על היבטים מיניים של הדת).

כתבתי שאם לא חקרו את מיניותו של צבי, זה מפתיע, אך כפי שציינתי, בהחלט ייתכן - אני באמת לא יודע. הטענה המהותית היחידה היתה לגבי ההחלטה לכתוב ספר פופולרי המתמקד רק בפן אחד. אם זה מאמר מדעי, אז מצויין: אתה כותב לקהל המצוי בידע הקיים, וחובתך לא לחזור על הידוע אלא להתמקד בחידוש. אם זה ספר פופולרי, ההיפך הוא הנכון: עליך לתת את התמונה הרחבה, ולא להסתיר מקהלך ההדיוט את ההקשר. אם אתה לא עושה את זה, אתה מקטין את סיכוייך-שלך לכתוב ספר אפקטיבי. זו טענתי, ואני אשמח להגן עליה.

כל זאת על-אחת-כמה-וכמה אם הנושא הוא סנסציוני, אבל גם אם לא.
משיח של גילוי עריות נכתב על המימד המיני בשבתאות 165253
אלי שי • בתשובה לאלון עמית יום ו', 22/8/2003, 2:11
לאלון שלום

אכן מפתיע ואולם ההיבט הזה לא נחקר עד עכשיו
למרות שעברו עשרות שנים מזמן פרסום יצירת המופת הגדולה של שלום
כעולה מכותר הספר ומכותר המשנה שלו קרי
היסטוריה חדשה ובלתי מצונזרת של היסוד המיני במיסטיקה המשיחית היהודית
הספר בוחר להתמקד במימד המיני

המימד המיני לגיטימי בדיוק כמו כל מימד אחר
וכשם שניתן היה בהחלט לכתוב על השבתאות
מן המימד הכלכלי
או מן ההיבט המטאפיזי
כך יש מקום לכתוב גם על ההיבט הסקסואלי

אין כמובן כל מניעה שמחברים אחרים יבחרו להתרכז באספקט זה או אחר של התופעה
סביר להניח שאדם שיבחר לכתוב על המימד הכלכלי בהבנת השבתאות לא יתקל בביקורת שתטען מדוע בחרת לכתוב רק על כך
לעומת זאת עובדה היא שכאשר ספר יוצא והוא מבקש להתמקד ברצינות ובהרחבה באספקט המיני טוענים נגדו מיד כי כל מבוקשו סנסציוני ורייטינגי
המין מהווה חלק מהותי מן החוויה האנושית
ומהותי לא פחות מן התופעה המיסטית והמשיחית ביהדות
הנסיון לטעון כנגד ספר מדוע הוא מתרכז במימד זה בלבד
מהווה חלק מטענת ריאקציה שמרנית והוא עשוי לענות על שאלתך הקודמת;
כיצד זה לא עמדו על עניין זה עד כה
התשובה - העניין צונזר והודחק
הכתבים נשרפו והועלמו
הפרשה הושתקה לעתים גם באלימות ובאיומי רצח
והיו לא מעט גורמים ואינטרסים שהדחקה וצנזורה כזאת שירתו את מטרתם
חבל שבמאה העשרים ואחת מגמות כאלה של הדחקת הנושא עדיין תקפות כל כך במציאות התרבותית הישראלית הנאורה לכאורה
הייצר/ים של הזכר 653678
אשה • בתשובה לאלי שי שבת, 18/4/2015, 20:33
עוצמות השיעבודים של הזכר לייצריו (הרבים - שכולם בעיני רעים לטבע ולאנושות) נראים לי גדולים. הדבר היחידי שהתקדם, אבולוציונית אצל הזכר הוא הדעת/השכל שמופעלים/מופרעים לרעה. כי פיזית, ביולוגית, רוחנית, נפשית ומוסרית - אבולוציונית הזכר עדיין בעבר הרחוק מאד (מאד).
רק גברים מבינים ,בעניין המין, זה את זה. וחבל שדווקא "עבדי הייצר" מנהלים (בכוח ייצר השליטה) את העולם. וגברים "יודעים את נפש בהמתם" תרתי משמע. הטסטוסטרון מעביר אותם על "דעתם"
כאשה לא הייתי נותנת לעניין המיני משקל יחודי אלא כחלק מצבר רב של גורמים שיחד נתנו עזרה בדחיפה לכיוון התנהלות זה או אחר. או שהצבר הרב של גורמים מספיק -יחד להוביל לכיוון זה או אחר.
נשים עוברות טראומות של כאבים באזור המין (לידה, מילה) והן לא משנעות בגלל זה את כיוון העולם ממסלולו).
הגורמים הרעים העיקריים שמשנים/מפריעים את חייה של אשה הם דווקא פשעים התערבות הגברים החצופה בחייה ובענייניה של האשה ומוסר כפול נגדן (בשם סוגי הדת/ות שהמציאו הגברים ) או חולשתן הפיזית בעולם הרע של התקופה הפטריארכלית הזו שהביאה לעולם רק רוע ורשע.
להדר על הפין של שבתי צבי לפי משיח של גילוי עריות 165251
אלי שי • בתשובה להדר אבירם יום ו', 22/8/2003, 2:00
להדר שלום
המיסטיקה המשיחית היהודית בשלבים שונים שלה כבר לפני השבתאות ולבטח שבשלב השבתאי מבוססת על ההנחה שהגאולה תלויה ב'זיווג הקדוש' ושזיווג זה תלוי ביכולתו של המשיח.
לפיכך המימד הפסיכוסקסואלי והמימד הפאלי בהוויתו של גואל זה מהותיים לבשורה המשיחית בגרסתה המיסטית והשבתאית.
הם מהותיים לבשורה זו - לא משום שכך החלטתי משיקולי רייטנג סנסציוני, אלא משום שזה לב לבה של המיסטיקה המשיחית בגרסה המסוימת הזאת.

ואולם למען הדיון ברמה הכללית והרחבה ביותר
הבה נתאר מקרה של ספר שנכתב בעניינה של גבורה היסטורית או אפילו אשה שאינה בגדר גיבורה היסטורית אלא דמות רגילה בתכלית.
והנה המחבר מגיע למסקנה כי הדמות המרכזית בספרו ולצורך הדוגמא נניח כי מדובר בספר שהוא בלתי בדיוני
נאנסה בילדותה בסביבות גיל חמש או שש.
האם המחבר צריך להדחיק ולצנזר את העניין הזה
רק משום שפעולה כזאת תבטיח אותו מביקורת העלולה לטעון כי ספרו סנסציוני ורודף רייטינג?
אם אכן כן ואם נאמץ כלל זה גם במישורים אחרים של השיח הציבורי, אזי נגיע למצב שבו כל דאלים גבר, שהרי כנגד כל תביעה בעניין אונס של קטין, או אשה, או של כל קורבן אחר
יטען החשוד כי מדובר בטענה סנסציונית שכל תכליתה השגת רייטינג, תביעת פיצויים גבוהה ופרסומת לעורכי הדין.
מציאות חברתית שבה לא ניתן להעלות טענת אונס משום שאונס הוא סיפור סנסציוני פירושה מציאות של ניצול והשתקה מינית.
מכאן הדרך לסדום ועמורה אינה רחוקה כלל.
ואם לא ניתן לטעון שגיבור היסטורי זכרי נאנס ושחוויה טראומתית זו השפיעה על אישיותו - אזי מדוע ניתן לאפשר טענות אונס בהווה ביחס לילדים ולנשים?
כדאי אפוא להבחין בין "טיפול סנסציוני" בנושא לבין נושא או סיפור שאכן מכילים דבר מה מרעיש.
להדר על הפין של שבתי צבי לפי משיח של גילוי עריות 165265
הדר אבירם • בתשובה לאלי שי יום ו', 22/8/2003, 3:01
אלי, כנראה שלא הובנתי נכונה. ציינתי שלא קראתי את הספר, אלא רק את הביקורת של אלי (אשד). הבעיה שהעליתי היתה כללית, ולאו דווקא התייחסה לפגם בספרך (שאותו, כאמור, טרם קראתי).

הבעיה שלי היא לא עם העלאת נושאים מיניים. אני, פשוט, נוטה לראות תופעות כמו שבתאות במשקפיים חברתיים ולא במשקפיים פרוידיאנים. אין לי ויכוח עם העובדות בספר, כי אני פשוט לא מכירה אותן היטב כמוך, ואני מוכנה בשמחה להניח שכל מה שכתוב בספר הוא אמת לאמיתה. עם זאת, קשה לי לייחס תופעות חברתיות המוניות כמו שבתאות לאירועים מתחום הפסיכואנליזה של היחיד.
להדר על הפין של שבתי צבי לפי משיח של גילוי עריות 165337
הדר אבירם • בתשובה לאלי שי יום ו', 22/8/2003, 14:08
ואגב, אלי, אני מסכימה אתך לחלוטין שאין שום הבדל בין גבר שנאנס ובין אשה שנאנסה, וכמובן שאונס הוא מציאות עגומה שלא צריך להשתיקה בשום נסיבות. אני האחרונה שתטען אחרת. חבל שאתה מוציא את דבריי מהקשרם ומייחס לי השקפות פרימיטיביות ומגוחכות שאין בינן ובין הביקורת שלי ולא כלום.
ביוגרפיות פרוידיאניות? 165018
יהונתן • בתשובה לאלי יום ה', 21/8/2003, 12:15
אני מניח שהבעיה בספר של שי היא שהוא ספוקלטיבי. אי אפשר לבסס מסקנות מרחיקות לכת כשלו על החומר הדל שיש לנו. הוא בנה מגדלים פורחים באוויר. אין רע בכתיבת ספרות, הבעיה היא בספרות המתחזה לאקדמאית.

עוד נקודה - אלי, אני מעריץ גדול של מאמריך (בזמנו שלחתי מכתב מחאה ליאיר לפיד בגין דברי זלזול שהשמיע כלפי בחירתך כסופר השנה). קראתי לאחרונה ברשת מאמר שלך על ספרות השוליים שסביב מסע בין כוכבים. מחית שם נגד ההומוסקסואליזציה של כל קשר קירבה בין גברים, והדברים תקפים ביתר שאת לגבי היחסים בין שבתאי צבי לבין נתן העזתי, כפי שמתאר אותם אלי שי.
ביוגרפיות פרוידיאניות? 165028
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן יום ה', 21/8/2003, 12:37
עם כל הכבוד לאלי אשד, מה זאת השטות הזאת שהוא נבחר לסופר השנה? מי בכלל בחר אותו?
חיפשתי בגוגל ומצאתי שזה רק במעריב. עיתונאי שקוראים לו אירי ריקין באמת בחר את מר אשד לסופר השנה, אז מה? זה כבר נקרא סופר השנה, כי איזה ריקין ממעריב שאף אחד לא שמע עליו החליט שאשד הוא סופר השנה?
כואב לך? 165036
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2003, 13:04
ביוגרפיות פרוידיאניות? 165109
יהונתן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2003, 17:23
אירי ריקין הוא דווקא מבקר ספרות ידוע (ואף מרצה לפילוסופיה).
אבל גם בעיניי, בחירה צריך לבחון לפי הגיוניותה ולא לפי טיבו של הבוחר. עליי, למשל, לא שמעו רבים, ובכל אופן זה יהיה מוצדק לחלוטין אם אבחר אותך לגס הרוח של השבוע.
ביוגרפיות פרוידיאניות? 165157
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2003, 19:36
אתה בטוח שהגעת למקום הנכון? האם לא ראוי היה יותר לגשת לאתר העיתון בו פורסמה הידיעה במקור ולהגיב שם, בין חבריך לסגנון?
ביוגרפיות פרוידיאניות? 165193
אלי • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/8/2003, 22:07
הויכוח אם מגיע או לא מגיע לי פרס סופר השנה הוא תמיד אקטואלי ורלבנטי ובמיוחד עכשיו כאשר עומד להתפרסם ספר נוסף שלי ביחד עם אורי פינק אבל אני מציע להמשיך אותו כאן :
דיון 1035
במסגרת הדיון על הספר "מטרזן ועד זבנג " ולא כאן .
רק לתועלת מי שאינו יודע על מה המדובר אציין שיאיר לפיד הביע זעם מדוע כותב שורות אלה זכה בתואר סופר השנה ולא אנשים המוכרים היטב לכל שכבר זכו כמה וכמה פעמים בתואר זה כמו עמוס עוז או א. ב. יהושע או לחילופין מישהו מהברנז'ה הקרובה לו כמו עירית לינור.
החילזון הוא מן השפן 165309
אפופידס • בתשובה לאלי יום ו', 22/8/2003, 10:56
נחפזתי.
בכל אופן, אני שמח שדברי האלמוני לא הזיזו לך.
הכותרת, בחסות ערן (תגובה 41093).
החילזון הוא מן השפן 165553
שועל • בתשובה לאפופידס שבת, 23/8/2003, 19:37
נדמה לי שהכותרת היא דווקא בחסות דוב'לה גליקמן מ''זהו-זה''
ביוגרפיות פרוידיאניות? 165318
דובי קננגיסר • בתשובה לאלי יום ו', 22/8/2003, 12:03
ויצויין רק שמדובר ב''תואר'' שהוענק לך במסגרת כתבת סיכום במוסף התרבות של מעריב, ולא באיזה תחרות או משהו כזה.
ביוגרפיות פרוידיאניות? 165329
יהונתן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/8/2003, 13:31
דובי, מה קרה בינך לבין אשד ?
או שאתה סתם עושה פארודיה על קנאת סופרים.
קנאת סופרים 165574
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן שבת, 23/8/2003, 21:48
אז איפה החכמה? 165593
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2003, 22:23
אז איפה החכמה? 165597
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2003, 22:41
אצל דובי.
יותר קשה להמציא עלילות מעניינות, מאשר לסכם חומר באופן שטחי. לסכם יודע כל סטודנט שנה א.
אז איפה החכמה? 165599
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2003, 22:53
תבצע אתה את כל התחקירים שאלי מבצע, ואז תחליט אם זו עבודה קלה.
אז איפה החכמה? 165603
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 23/8/2003, 23:17
תנסה להמציא סיפור מקורי ומעניין יש מאין, ואז תחליט מה יותר קשה.
ביוגרפיות פרוידיאניות? 166054
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן יום ב', 25/8/2003, 15:50
תן לי כתובת דוא''ל, ואענה לך. זה לא צריך להופיע פה.
ביוגרפיות פרוידיאניות? 166062
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/8/2003, 16:04
אולי אפשר מיילינג ליסט?
הספר משיח של גילוי עריות אינו מתחזה 165260
אלי שי • בתשובה ליהונתן יום ו', 22/8/2003, 2:44
ליוהנתן שלום
תודה על התגובה ואולם כדאי שתקרא ישירות בספר בטרם
תקבע כי אתה מניח כי הספר הוא ספקולטיבי
יתכן עד מאוד כי תגלה בהמשך שתגובה כזו היא ספקולטיבית
להבדיל ממבקרי הספר שלא טרחו לקרוא 520 עמ'
קראתי היטב עשרות תעודות וספרים בנושא
החומר כלל אינו דל והמגדלים ממילא גם אינם פורחים
העובדה שהספר עיוני וספרותי כאחד
אין פירושה שהעיון בו אינו מבוסס על מחקר
או שהספרות שבו אינה בגדר ספרות יפה
רשאי מחבר לכתוב במקצה מוגדר של ספרות בדיונית
ורשאי מחבר אחר לכתוב במקצה מוגדר שני של מחקר
ובאותה מידה ניתן לכתוב יצירה המשלבת את שני המישורים הללו
יצירת המופת הגדולה של גרשם שלום
מהווה לא רק מחקר מדויק אלא גם אחד הרומאנים ההיסטוריים החשובים שיצאו לאור בישראל במאה שעברה ובכך היא אוצרת גם הישג ספרותי בלתי מבוטל שלא שמו לב אליו
מטבעו של המאדיום הכתוב שהוא יצירתי
ומטבעם של דברים יצירתיים שהם אינם מחוייבים למסגרות כאלו או אחרות
זה טבעם החופשי המקורי והרנסנסי של המקצועות ההומניסטיים
העובדה שהתרגלנו ליצירות חד-מימדיות וחד-ערוציות
אינה בהכרח סימן מובהק לנארותה של תרבות
אלא רק לנכונותה להכפיף עצמה לסכמטיזציה ולמגירות
הספר משיח של גילוי עריות אינו מתחזה 165332
יהונתן • בתשובה לאלי שי יום ו', 22/8/2003, 13:39
ראשית, אני מבקש סליחה.
אם הייתי יודע שאתה תקרא את התגובה שלי לא הייתי מעז להגיב על סמך עלעול שטחי בספר. באמת לא קראתי אותו בשלמות וברצף.
שנית, האם קורא הספר יכול להבין איזה חלק הוא ספרותי, ואיזה חלק הוא פרי מחקר ?
משיח של גילוי עריות גם אינו סנסציוני לצורך רייטינג 165247
אלי שי • בתשובה לאלי יום ו', 22/8/2003, 1:46
לאלי שלום

תודה על ההתעניינות בספר ועל ההתעמקות בנושא
הגיע לדעתי הזמן לערוך הבחנה חד-משמעית בין הוראות שונות של המילה 'סנסציוני'
ואסביר למה הכוונה

המציאות היא שדה המאורעות המורכב מצירופים של זמן-מקום שבו מתרחשים מקרים בעלי מימד מרעיש בעליל.
המעשים הללו עשויים להתרחש בהקשרים שונים לחלוטין,
אנחנו רשאים לייחס להם משמעויות ומשקל שונים על פי גישתנו אבל אין ספק כלל שמעשים מרעישים ממש
חלקם קיצוניים ביזאריים פאתולוגיים בלתי מוסריים וכו' אכן מתרחשים במציאות.
כך למשל אנשים נאנסים במציאות האמיתית הנסקרת ברמה חדשותית משפטית משטרתית קרימינלית
ואנשים אחרים רוצחים ונרצחים - לא בבדיון של רומאן פאנטסטי אלא במציאות עצמה.
אדם שנשא עד לא מזמן במשרת ההנהגה הראשית בעולם המערבי הואשם בביצוע מעשים מיניים מסוימים בחדר הסגול בבית הלבן ולמרות שעוזריו טענו בתחילה כי להד"ם וכי מדובר ב"האשמות סנסציוניות" של רודפי רייטינג והאיש הזה שנראה כבעל רמת אמינות גבוהה למדי הכחיש זאת באומרו כזכור
I DIDN'T HAVE SEX WITH THAT WOMAN
והנה העניין נבדק ואושר מעבר לכל ספק אפשרי ונודעו לו השפעות מרחיקות לכת על הפוליטיקה האמריקנית.
אפשר למצוא דוגמאות ממישורי מציאות אחרים בתכלית שכלל אינם ברי השוואה ואפשר להביא אותם פה רק כדי להמחיש את הטענה הבסיסית הפשוטה שדברים מרעישים, לעתים גם מזעזעים, מאוד אכן מתרחשים במציאות.
אם אדם היה כותב בעיצומה של תנופת האופטימיות מן הקידמה האירופאית כי בעוד דורות ספורים עתידה יבשת זו להתדרדר לתהומות מפלצתיים, היה לבטח מואשם בחזיונות מופרעים ובגישה חשוכה.
או להבדיל אם אדם היה מפרסם בישראל בעיצומה של האופוריה מהסכמי השלום כי מציאות שבה חלקי נוסעים תמימים באוטובוס יאספו כמעט כדבר שבשיגרה מעל גגות ושלטים ברחובות ישראל
היו מאשימים אותו בנבואת פורענות מוטרפת ובהפחדת האוכלוסיה.
אין כמדומה מחלוקת על כך שהמציאות אכן מכילה דברים מרעישים מאוד, חלקם במקצה המיני, חלקם בתחומי חיים אחרים.
השאלה היא האם אנחנו אמורים להתעלם מן הדברים הללו ולהדחיק אותם רק משום שאם אכן נתעד ונתאר אותם בדיוק פרטני (לא בבדיון וגם לא במקצה עתונאי שוטף) עלול קורא קצר דעת מסוים לטעון כי אנחנו למעשה סנסציוניים וכל כוונתנו למשוך רייטינג?
התשובה לדעתי - ממש לא!
אם דבר מה מרעיש מזעזע ביזארי סוטה קיצוני פאתולוגי בלתי מוסרי נורא אכן קורה במציאות החובה שלנו ככותבים היא להתייחס אליו ולנסות להבינו או לפחות להקדיש לו תשומת לב מסוימת
האחריות של הקוראים היא לעשות את ההבחנה בין מישור סנסציוני המתרחש במציאות לבין
טיפול סנסציוני בדבר שבמציאות הוא אכן מרעיש או שהוצג כמרעיש בתודעת האנשים שחוו אותו
טיפול סנסציוני שכל תכליתו השגת רייטינג מאופיין בהגזמה בחוסר דיוק, בעיוות הנתונים ובהגשה שטוחה ומרושלת
מחבר המעוניין ללכת בדרך הזאת לא יוציא בהוצאה מסחרית ספר בהיקף של למעלה מ - 500 עמ', מגובה במאות הערות, במפתח מפורט בן עשרות ערכים, ברשימה בבליוגרפית, בתעודות היסטוריות שחלקן מובא בשפת המקורות הקשה להבנה ובמחקר של שנים באוניברסיטה ומחוצה לה.
ואולם הטענה הסנסציונית והרייטינגית שהוטחה בספר יצאה מעטו של מבקר שכלל לא טרח לקרוא את הספר
כלומר אדם שדרך הטיפול שלו בספר היתה בלתי אתית בעליל ולכן גם סנסציונית ממש במשמעות רשלנית חפוזה - אצה רצה לספר לחבר'ה.
כל מי שמכיר ולו גם היכרות שטחית את הסיפור השבתאי ההיסטורי מחויב להבין שהדרמה של השבתאות היתה בזמן ההווה ההיסטורי שלה בעלת מימד סנסציוני בולט כלומר מרעיש מטיל מבולקת תודעה, אנארכי.
שלום הבין זאת היטב שהרי שיבץ ביצירת המופת הגדולה שלו ציטוטים ישירים ואילוסטרטיביים מכתבי חדשות מצוירים שהיוו למעשה נקודות ציון חלוציות בתולדות העיתונאות והמאגזיניות האירופאית.
צריך להבין שהשבתאות היתה סיפור סנסציוני מובהק שכן היא הכילה במקור, בזמן ההווה ההיסטורי שלה את כל המאפיינים של סיפור מרעיש - אדם הטוען למלוכה עולמית, ספק מטורף, ספק שרלטן, נישא לפרוצה, הופך ממלך היהודים למשרת השולטאן.
הבשורה השבתאית התפשטה בעולם במהירות מדהימה בתקופה נטולת אמצעי תקשורת מתקדמים מכוח היותה סיפור מרעיש, שובה לב, דראמטי, מתפשט כאש.
יתרה מזאת עיון בספרות הפולמוס האנטי-שבתאית האורתודוכסית של הרבנות האדוקה, הקיצונית לכאורה בשמרנותה, מגלה שהאנשים הללו חוו את השבתאות כתופעה סנסציונית מרעישה עד כדי היסטריה וציד מכשפות פנים-יהודי.
אלה הנתונים הבסיסיים ביותר של הסיפור.
ועכשיו אפשר לכתוב אותם משעמם ובכך לצנזר אותם ולזכות אולי בהילה מדעית שכל קשר בינה לבין המציאות מוטעה בהחלט.
ואפשר להכיר בהם ולנסות לכתוב אותם מעניין ומדויק ולהתרחק ככל שניתן מטיפול שטחי ורשלני בנושא ומקוראים שמתקשים לקרוא משום שהם אמונים על רייטינג ועל התוויות חפוזות וסנסצניוניות במובן המרושל של המילה.
משיח של גילוי עריות גם אינו סנסציוני לצורך רייטינג 165741
פידרוס • בתשובה לאלי שי יום א', 24/8/2003, 14:39
החדר הסגלגל (אובלי), ולא הסגול.
הספר משיח של גילוי עריות אינו חיבור פרוידיאני 165232
אלי שי • בתשובה להדר אבירם יום ו', 22/8/2003, 0:58
להדר שלום

תודה על ההתעניינות בנושא ובספר ועל ההשוואה לסטפן צוויג
הצעתי עם זאת היא לקרוא ישירות את הספר עצמו כי קשה למדי לדון בו ברצינות בלי לעשות כן
מכל מקום הספר אינו מקבל אפילו את עצם המינוח השגור ''משיחי השקר'' או ''משיח השקר'' ביחס לשבתי צבי או בכלל (נא עייני במאמר 'נאדה נאדה על אמיתותו של משיח המוחזק כשקרי' שיצא בספר קודם בהוצאת ידיעות אחרונות שכותרו מלחמת גוג ומגוג).
במקביל הספר אינו מסתמך על דציפלינה קיימת ומתוך כך גם רחוק מלהוות טקסט פסיכואנליטי, הגם שיש נקודות השקה מסוימות בין נקודת ההסתכלות המפותחת בו לבין ההדגש הפריודיאני הכללי על מיניות והקשרים נפשיים.
במקביל קיימת כמובן קרבה רבה מאוד בין הפרספקטיבה המפותחת בספר לבין מה שמכונה 'אסכולת ירושלים' או
'אסכולת שלום' בהבנת המיסטיקה היהודית.
ואולם כאמור זהו במודע לא חיבור פרוידאני אדוק ובדרך כלל הוא אינו מסתמך כלל על המרחב הטרמינולוגי של הפסיכואנליזה. (הזהוי החפוז בין הספר לבין גישה פרוידאנית נעשה בידי מבקר שיכולתו לקרוא טקסט בן למעלה ממאה עמ' היא קלושה עד בלתי קיימת)
יתרה מזאת אחת התיזות המונחות מאחורי הקלעים של הספר היא שהמיסטיקה היהודית מהווה מאגר תובנות נפשיות שהן בעלות תקפות משמעותית הרבה יותר ביחס להבנת התרבות היהודית וחיי הנפש של האנשים שהתפתחותם קשורה בתרבות הזאת
ובאותה מידה ניתן לפתח על בסיס המיסטיקה היהודית תובנות פענוח נפשיות שתקפותן גם מעבר לתחומים של התרבות היהודית והן אינן נופלות ביכולת הפענוח שלהן ובשדות המשמעות הכלולים בהן מתסביך אדיפוס למשל או מכל אלתור פרוידאני על המיתולוגיה היוונית
ויתרה מזאת פרויד ויונג עצמם איש איש בדרכו ועל פי שיטתו
הם בחזקת פיתוחים מודרניים של תובנות פסיכולוגיות שבבסיסן עומדות השפעות מודעות ובלתי מודעות של תורות סוד יהודיות שעברו אל פרויד דרך אילנות המשפחה שלו ואל יונג דרך הגנוסטיקה והקבלה הנוצרית.
אחת התופעות הבולטות בתרבות הישראלית החדשה היא הצורך ההסכמי השגור להצניח על התרבות היהודית דגמים ותבניות הנטולות מתוך דיציפלינות שליטות בציביליזציה המערבית. הספר לעומת זאת מנסה לפענח את השבתאות מתוך החוויה השבתאית ומתוך הרמה הפרסונלית והאינטימית ביותר של האיש שעל שמו היא נקראה.
התיאוריה שמפותחת בספר מגבשת תפישה חדשה - פסיכוסקסואלית ופאלית ביחס למיסטיקה המשיחית ביהדות ובמרכזה פענוח שנקרא 'צופנת המכווה' להבנת אישיותו של שבתי צבי.
מכל מקום כדאי אולי לקרוא במקור את משיח של גילוי עריות ולקיים דיון הרבה יותר נקודתי.
שאלה 164914
צבי צוברי יום ה', 21/8/2003, 1:52
מה היה הצידוק הדתי לפריצת הגדרות בכלל ובנושא המין בפרט?
האם החטא הפך להיות רצוי בגלל שהוא חטא או שמא נחשב כמעשה חיובי?
האם השבתאות רואה את החוטא כעושה רצון הבורא, מפני שממילא כל המעשים שנעשים בעולם לא היו נעשים, אלמלא רצה בכך הבורא?

שים לב שכל ההסברים על חולשותיו האישיות של שבתאי צבי אינם מסבירים כיצד רבים וצדיקים מימנו הושפעו והלכו בדרכיו. לכן, פחות מעניין אותי האיש ויותר מעניינת התופעה.
תשובה 164933
אלי • בתשובה לצבי צוברי יום ה', 21/8/2003, 5:43
הצידוק הדתי לפריצת הגדרות היא בכך שעל מנת להגיע לגבהים הגדולים ביותר על המשיח ועל ההולכים אחריו להגיע לתחילה לתהומות העמוקים ביותר . "מצווה באה בעבירה " כפי שהם היגדירו זאת. וכך הם הצדיקו את התאסלמותו ואת מעשי האורגיות המיניות וכו'.
לאורגיות ולמעשי גילויי העריות כבר הייתה להם הצדקה מכתבי האר"י הקדוש וספר הזוהר וכתבי המקובלים . שם יש תיאורים מפורטים על מעשים שבינו לבינה שנעשים בין
הספירות השונות שהם כמסתבר אחים ואחיות והורים וילדים.
אותם מקובלים קדמונים התייחסו כנראה לתיאורים אלה של גילויי עריות בין כוחות שמימיים רק כ"סמליים" שמיועדים רק לעיני ציבור מצומצם של יודעי ח"ן. .
אבל אם יש משהו שלמדנו מתולדות הדתות אז זה זה: כאשר מישהו יעלה רעיון אטרקטיבי וגם קיצוני ביותר , ובמיוחד קיצוני ביותר ,גם אם רק כ"סמלי" תמיד ימצא לבסוף מישהו שיתיחס לאותו הרעיון כאמת לאמיתה וינסה לחקותו ולישמו בחיים באמיתיים.
תשובה 165239
א.ש.אייל • בתשובה לאלי יום ו', 22/8/2003, 1:23
הרחב נא בעניין "מצווה הבאה בעברה". אני יודעת שזו היתה משנתו של פרנק: "גאולה (או כיבוש העיר) דרך הביבים". גם אצל פנחס שדה מוזכר רעיון זה.
*

שאלה: האם יש ספר בעברית (עלילתי או תיעודי) על יעקב פרנק, על בתו, אווה, ועל חסידיהם?
תשובה 165246
ערן בילינסקי • בתשובה לא.ש.אייל יום ו', 22/8/2003, 1:40
יש את הספר של רועי רוזן לגבי ז'וסטין פרנק, צאצאיתו הפיקטיבית של יעקב פרנק.

ז'וסטין פרנק האחרת: http://stage.co.il/Stories/87108
מותה המסתורי של ז'וסטין פרנק: http://bananot.com/articles/599
תשובה 165278
אלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 22/8/2003, 5:46
בעברית הופיעו בשנים האחרונות כמה רומאנים היסטוריים על פראנק ובתו אווה וחסידיהם מה שמראה על עניין גובר בנושא.
שניים מהם הופיעו ב-‏1995 . האחד הוא "נר בצהריים " של יורם בר שמוצג כספר זכרונות של מאמין בפרנק.
השני הוא "ספר תהילת הגבירה " של עודד בארי שעוסק במיוחד בבתו של פרנק .
כן יצא לאור ב-‏1998 הספר "סקסופון " של ניצה ק"ן שעוסק באישה שהיא גילגול מודרני של אווה פרנק והספר מדלג בין ישראל המודרנית לתקופת פרנק. כל הספריםה אלה שמים דגש על הסקסואליות הטמונה במשנה הפרנקיסטית .
ניצה ק"ן הנ"ל חיברה גם את הספר "איילת אהבים" שטוען שאישתו של משה דה ליאון עורך הזוהר כנראה גם ל הייתה יד בככתיבת הספר.
וחוץ מזה עוד יצירות רלבנטיות על השבתאות וספיחיה הם "השטן הגורי " של בשביס זינגר , ו"בקץ הימים " של חיים הזז שכל אחת מהן מתארת בצורה מופלאה את הפסיכוזות הדתיות והמיניות שהיו קשורות לשבתאות .
נזכיר גם את ספריו השונים של בנימין שבילי שעוסק רבות בנושא זה.
עוד על פנחס שדה 165279
אלי • בתשובה לאלי יום ו', 22/8/2003, 5:56
פנחס שדה היה סופר חובב מיסטיקה שהתעסק גם בסיאנסים ספיריטואליסטים ובעוד דברים ביזאריים רבים אחרים. אבל כתיבתו הייתה עוד יותר חוצנית ומגוונת ממה שרוב הציבור של קוראיו ידע וממה שרצה שידעו .
ביו השאר הוא היה הכותב המוכשר והפורה ביותר של סיפורי קומיקס בשפה העברית .
ועל כך ראו :
הוא אפילו חיבר ספר בשם "טרזן ותעלומת האטום ".
ראו :
אתר שלם על פנחס שדה יש כאן :
ובלוג המורכב מיצירותיו :
התשובה לשלאותיך נמצאת בספר 165262
אלי שי • בתשובה לצבי צוברי יום ו', 22/8/2003, 2:47
לפני שעה נכנסתי לאקדמון בירושלים שלפתי את הספר מהמדף 165066
wapy יום ה', 21/8/2003, 14:45
התיישבתי במרכז חנות הספרים יש שם 4 כורסאות
ובזמן שרעייתי קנתה מחברות לילדה, אני הייתי מרותק לספר
מעניין, צרוף מקרים, זה היה הספר היחיד שהושיב אותי- למרות שראיתי רבים על המדף.

מה להגיד, לפני התוכן ,התרשמתי במיוחד מקטע מילות התודה
תודה מקורית..

שח ירושלים wap
יעו"ל יורדים עולים
נושא הספר 165145
טלה בר יום ה', 21/8/2003, 18:31
מעניין ומחכים, אבל הספר עצמו כתוב בצורה קשה מאוד לקריאה - מבולבלת ומלאת חזרות וסטיות מהעניין העיקרי (למשל, כל הנושא של חיים באר), והוא היה זקוק לעריכה מקיפה ומעמיקה כדי שיהיה ראוי לקריאה.
תודה באמת על שירותי העריכה 165264
אלי שי • בתשובה לטלה בר יום ו', 22/8/2003, 2:54
נא עייני ביקורתו של אדם ברוך
במדורו שישי בעיתון מעריב
שבו ציון פעמיים בניסוחים שונים כי הספר הוא בבחינת ספר קריאה
הראוי לכל קורא
נכון שהנושא עצמו אינו פשוט ונכון גם כי הספר במובהק ובמודע יצא לאור על פי הנוסח המקורי של המחבר להבדיל מספרים רבים שעוברים עריכות כבדות ומתוך כך הקורא מקבל דבר מה שהקשר בינו לבין המוצר המקורי רופף
כותר המשנה של הספר מתחייב להיסטוריה בלתי מצונזרת ומתוך כך גם לא משוכתבת
הסיפור הקשור בחיים באר מבוסס על דמותו של המקובל הבגדאדי פתייה מי שביצע גירוש דיבוקים לרוחו של שבתי צבי
הסטיות הם חלק מהעניין שהרי השבתאות הואשמה בעצמה בסטייה
תודה באמת על שירותי העריכה 165319
דובי קננגיסר • בתשובה לאלי שי יום ו', 22/8/2003, 12:07
כל אחד צריך עורך. מי שמתיימר להוציא ספר נטול עריכה, או אפילו מאמר נטול עריכה, הוא בד''כ מי שחושב שהוא כזה מושלם שאסור שיד עורך תיגע ביצירתו. כמעט תמיד הוא טועה.
ספרים וסופרים 165335
האיילת הספרותית • בתשובה לאלי שי יום ו', 22/8/2003, 14:03
אלי, שלום.

אני קוראת המון תגובות שלך באתר הזה בימים האחרונים, והיה חשוב לי לומר משהו על הקשר בין סופר לספר.

ברגע שספר יוצא לאור, הוא הופך להיות נחלת הציבור. הוא עדיין, כמובן, ספרו של הסופר, אבל כמו ילד שצריך לתת לו להסתובב לבד, צריך לקחת בחשבון שליצירה המוגמרת יש חיים משלה. מטבע הדברים, העולם הוא פלורליסטי. יש אנשים שיאהבו את הספר שלך מאוד, יש אנשים שמאוד לא יאהבו אותו, ויש אנשים שיהיו אדישים אליו. כמו *לכל* ספר או שיר או יצירה אחרת.

למה אתה מרגיש כזה צורך להתגונן? אז מה אם לאנשים יש מה להגיד? יכול להיות שהביקורת לא מוצדקת, ואז מה אכפת לך? אז אנשים מדברים שטויות באינטרנט, אז מה? ואם הביקורת מוצדקת (וגם זה יכול להיות, אפילו בחלקה), אולי המאמץ הזה להתגונן בלי הרף מפני אנשים באינטרנט שאתה כלל לא מכיר, מונע ממך לקבל את הביקורת בצורה בונה ולהשתפר כאדם וכסופר?

כשאיש אקדמיה כותב מאמר והמאמר נדחה, כשמחזה או יצירה מוסיקלית נדחים בבוז, אפש לעשות עם זה מה שרוצים. כמה פעמים קראת על מלחין או מחזאי או כוריאוגרף מתראיין בעיתון ומוחה ברעש גדול נגד הקהל על שהעיז לא לאהוב את יצירתו? זה מזכיר לי את הציורים המופשטים שלידם כתוב טקסט של האמן שמסביר אותם ובלי הטקסט אי אפשר בכלל להנות מהציור. אז מילא בציור, שמדבר בשפת האמנות, אבל בספר?

הספר דיבר בשמך. עכשיו ה"ילד" שלך בעולם הרחב. תן לאנשים להתרשם ממנו בעצמם. אין טעם ללוות מוצר שנועד להיקרא - כדיאלוג בפני עצמו בין הקורא לספר - בפרשנות בלתי פוסקת בגוף הסרט. אני לא מנסה חלילה להניא אותך מלהגיב, אלא להביא אותך לחשוב אם ההגנה הנמרצת שלך על הספר נחוצה, או מועילה, או לעניין בכלל. אם הספר טוב ואיכותי, הוא יסתדר בעצמו, גם בלעדיך.
ספרים וסופרים 165349
ספרא • בתשובה להאיילת הספרותית יום ו', 22/8/2003, 14:45
בעיקרון את צודקת. אבל אני חושב שאלי מרגיש ששוחטים לו את הספר עוד לפני שקראו אותו. בכל התשובות שלו הוא מדגיש שצריך לקרוא את הספר לפני שמחווים עליו דעה. ובזה הוא צודק.
ספרים וסופרים 165351
האיילת הספרותית • בתשובה לספרא יום ו', 22/8/2003, 14:50
עם זה גם אני מסכימה. צריך להיזהר מאוד כשחורצים משפט על ספר בלי לקרוא אותו. אז את מה שכתבתי צריך באמת לקחת בערבון מוגבל.
ספרים וסופרים 165362
יהונתן • בתשובה להאיילת הספרותית יום ו', 22/8/2003, 16:07
בעיניי זה דווקא יפה שהוא טורח להגיב ועושה זאת תחת שמו. לא הרבה סופרים עושים את זה באינטרנט.
מה עוד שהוא הצביע בצדק על כך שמבקרי הספר (ביניהם אני) לא טרחו לקרוא אותו מתחילה ועד סוף.
ויכוח הוא דבר שהוא טוב תמיד, כשהוא אינטליגנטי ולא קנטרני. בדרך כלל קשה מאוד לשכנע את הצד השני לוויכוח, או לפחות לגרום לו להודות בכך ששוכנע. אבל יש הרבה צופים פסיביים שקוראים את הויכוח מעמדה נייטרלית, והטענות שמועלות בהחלט משפיעות על עמדתם.
נביא אמת 454256
אורי מילשטיין • בתשובה להאיילת הספרותית יום ג', 31/7/2007, 9:52
המציאות היא דיאלוגית: "אין ויאן" הסיניים. עד שהתגבשה פילוסופיה דיאלוגית במאה ה-‏19, הבין זאת טוב מאחרים אפלטון ולכן את הפילוסופיה שלו ניסח בדיאלוגים. היהדות עומדת על דיאלוג בין המאמינים לה'. דקרט כתב שקריאת ספר היא למעשה דיאלוג עם המחבר. אם המחבר מוכן לקיים דיאלוג עם קוראיו - אין טוב מזה.

שבתאי צבי מעניין אותי וכך הגעתי למאמר ולדיון ארבע שנים לאחר שהתחיל ואני מקיים איתו דיאלוג שהרי ספק אם קוראי המאמר יגיבו. לשבתאי צבי היה דיאלוג עם טבח חמלניצקי באוקראינה. לכל היהודים אז היה דיאלוג עם הטבח. לשבתאי צבי היה פתרון ציוני אלא שהיהודים לא היו אז בשלים לפתרון הציוני ולכן הוא התקבע בזכרון הלאומי היהודי כנביא שקר. לאמיתו של דבר הוא היה נביא אמת שכדי לקרב את הגאולה בחר באמצעים סנסציוניים להכשיר את הלבבות. אמצעים אלה הכשילו אותו.
תודה באמת על שירותי העריכה 165503
טלה בר • בתשובה לאלי שי שבת, 23/8/2003, 12:27
הדבר שהפריע לי ביותר בקריאת הספר הוא החזרה האינסופית על אותם רעיונות באותן המלים בדיוק, בכל הקשר אפשרי. תשומת לב נאותה יותר לסגנון וצורת הכתיבה היתה עשויה לקצר את הדברים ולאפשר להם השפעה רבה יותר.
האם עורכים עושים ספרים לראויים לקריאה? 165571
קרן שדה • בתשובה לטלה בר שבת, 23/8/2003, 21:12
התגובה שלך קצרה - להבדיל מהספר, אבל בעבור קורא שלא קרא את הספר היא בלתי ברורה וגם זקוקה לעריכה.
למה בדיוק כוונתך בעניין "הנושא של חיים באר?"
האם באר הוא נושא בספר ומדוע אינו קשור?
האם אין חשש שספרים ערוכים הם ספרים משוכתבים?
ושספרים משוכתבים הם גם ספרים מצונזרים?
האם דעתך נוחה מרמת העריכה של התנך למשל?
אם כן האם אין בו חזרות
אם לא האם לא היית מכריזה עליו בלתי ראוי לקריאה?
ומה עם ספר הזוהר לדוגמא? הרי הוא מלא חזיונות המבלבלים עד היום את המעיינים בו
והאם שמת לב לעובדה המשונה שאפילו שירים ופזמונים קצרים שלא לדבר על יצירות אפיות גדולות מלאים חזרות
האם עורכים עושים ספרים לראויים לקריאה? 165575
ברקת • בתשובה לקרן שדה שבת, 23/8/2003, 21:50
את התנ"ך בטח ערכו מאה פעם.

האם יש חשש שספרים ערוכים הם ספרים משוכתבים/מצונזרים? ובכן, אם הספר ממילא יוצא בהוצאה עצמית, מוזר שאין אף אדם בעולם שהמחבר סומך עליו בנושא עבודת העריכה, אפילו אם מדובר במתן הערות לא מחייבות.
לי זה מזכיר מישהו שיוצא מהבית אחרי ארוחת בוקר בלי לדעת אם יש לו שאריות ביצה על הפרצוף, וטוען שזו אידיאולוגיה.
האם עורכים עושים ספרים לראויים לקריאה? 165734
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2003, 14:18
היה נחמד לו היו עורכים גם בפעם המאה-ואחת, והיו, למשל, זורקים את המידע הגיניאולוגי לנספחים, מוסיפים אינדקם*, ושמים את התיקונים במועדם*, ודווקא את המקור הבעייתי בהערות שוליים. ואם כבר הערות שוליים, אז בסגנון מודרנא**.

*א.3., ס ולא ם.
*א.4., קרי מקומם.
**מודרני
האם עורכים עושים ספרים לראויים לקריאה? 165737
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 24/8/2003, 14:29
למה לשים את המידע הגניאולוגי בנספחים? התנ"ך נכתב כספר היסטוריה בראש ובראשונה, ולא כספרות יפה.

ובכלל, למה להם להתאמץ לעשות אינדקס? שאחרים הזיעו ויצרו קונקורדנציה?
האם עורכים עושים ספרים לראויים לקריאה? 165751
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2003, 15:53
זו טעות לומר על התנ''ך כאילו הוא נכתב. הוא נערך, ונאסף. הוא הרי אוסף של ספרים.

אם נדון בספר ספציפי, בבראשית, שהוא בסופו של דבר אוסף של סיפורי-עמים ומיתולוגיה עברית, אין מקום למידע גיניאולוגי מפורט בקטעי-המעבר. נספחים, אולי תרשימים בגוף היצירה, אבל לא סתם לעצור את שטף האגדות באיזה עץ משפחה המתואר מילולית.
האם עורכים עושים ספרים לראויים לקריאה? 165794
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 24/8/2003, 18:34
לא יודעת, אני אוהבת את השמות האלה :-) זה הוליד את זה, וזה הוליד את זה, ושנות חייו של ההוא כך וכך... זה לא משעמם בכלל בעיני.
האם עורכים עושים ספרים לראויים לקריאה? 165804
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2003, 18:55
עזבו אתכם תנ"ך. צחוקים אמיתיים זה אצל הנוצרים.
הרשימה בסיגנון, שהיא הכי מצחיקה, היא זאת מהבשורה הטובה עפ"י מתתיהו מהברית החדשה (Matthew).
אומרים לנו שהמשיח הוא בן דוד בן אברהם ואז פותחים ברשימת המכולת.
אברהם, יצחק, יעקב, יהודה, פרץ, זרח, ידה ידה דוד, ידה ידה אלעזר, ידה יעקב, ידה יוסף.
ואז צצה איזו מרים אחת, בלי קשר לרשימה, ממש לא קשורה לכלום ומשתרללת מאחורי הגב של יוסף עם רוח הקודש ומולידה אחד מה קוראים אותו ישוע.
טוב שנתנו לנו רשימה שמראה שהוא בן דוד בן אברהם.
מוזרים הנוצרים האלה.
מתי. מם פתוחה, תיו קמוצה. 165812
אסתי • בתשובה לאביב י. יום א', 24/8/2003, 19:14
''הבשורה הטובה עפ''י מתתיהו'' 165884
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ב', 25/8/2003, 7:36
זה מה שמופיע בעותק המתורגם שיש לי ("תרגום עפ"י הנוסח המקובל מאת דר. אהרן זעליג גאבע").

אחר כך:

MARK אצלו זה "הבשורה הטובה עפ"י מרקוס".
LUKE זה "הבשורה הטובה עפ"י לוקס".
JOHN - "הבשורה הטובה עפ"י יוחנן".
''הבשורה הטובה עפ''י מתתיהו'' 165888
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/8/2003, 8:00
וואלה?
לי יש את
"ספרי הברית החדשה, נעתקים מלשון יון ללשון עברית על ידי החכם פראפעסאר פראנץ דעליטש"...
נו, שוין.
יו-דה יו-דה יא יו-דה 166633
ערן בילינסקי יום ד', 27/8/2003, 18:50
עידו הרטוגזון כתב בזמנו מאמר על "משנתו הקבלית של המקובל יודה" למגזין במה: http://mag.stage.co.il/Articles/92
186263
ערן בילינסקי יום ה', 25/12/2003, 0:34
ביקורת על "משיח של גילוי עריות" ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
''משיח של גילוי עריות '' ברדיו 276107
מספר 666 יום ה', 20/1/2005, 7:45
הספר "משיח של גילוי עריות" "היסטוריה חדשה ובלתי
מצונזרת של היסוד המיני במיסטיקה המשיחית היהודית" מגיע לרדיו כחלק מסדרת "אקדמיה באלף" ברשת אלף של קול ישראל המשודרת בשעות 06.05 ו-‏06.30 בבוקר, מיום א' עד יום ו'.
השיחות עוסקות במיגוון נושאים במדעי החברה, הרוח והטבע.

במסגרת תוכנית זאת תשודר סדרת שיחות של אלי שי עם בני הנדל
השיחה הראשונה - ' היסוד המיני אצל שבתאי צבי :המיסטיקה היהודית המאוחרת השקפות והשתקפויות' תשודר היום יום חמישי בשעה 6.30 בבוקר ברשת א'. הדרך הפשוטה ביותר להאזין היא באתר של הרשת באינטרנט לפי הלינק הבא;
או בכל מקום בארץ לפי התדרים
1458 KHZ ו 531 KHZ
חומר נוסף על הספר אפשר למצוא כאן
''משיח של גילוי עריות '' ברדיו 276108
מספר 666 • בתשובה למספר 666 יום ה', 20/1/2005, 7:47
כן שמתי לב שההוטדעה פורסמה באיור של שעה ורבע אבל קיבלתי אותה ברשת רק עכשיו . ואני מניח שיהיו שידורים חוזרים .
יש טעות. הרמח''ל לא היה שבתאי 319056
טעות בכתבה שבת, 23/7/2005, 21:48
הרמ''חל הושם בשבתאות זה נכון. אך בשום פנים ואופן לא השתייך לשבתאות.
סודות האלוהות על פי אילי גורליצקי 380090
מספר 666 שבת, 22/4/2006, 5:41
השחקן אילי גורליצקי פירסם לאחרונה את הרומן ההיסטורי "טהירו " העוסק בדיונים הקבליים והפילוסופיים והמשיחיים של חכמים יהודיים ונוצריים בהולנד של המאה ה-‏17 ובו מככבים הפילוסוף שפינוזה המשיח שבתאי צבי ונביאו נתן העזתי ותמונה של הצייר רמברנדט שצפונים בה סודות קבליים מסתוריים .
ראו :
סודות האלוהות על פי האר"י,שפינוזה ואילי גורליצקי
קראתי פעם ששבתאי צבי עודד מין אנאלי, כחלק מההתרסה נגד המקובל 470249
ד''ר ישראל רז יום ב', 4/2/2008, 9:36
קראתי איפשהו, מתישהו, שכמו שהוא קרא מפורשות בשם הקב''ה

שבתאי צבי גם עודד, תמך ויזם אורגיות של מין אנאלי, כדי לחזק את גישת ההתרסה שלו נגד מה שמקובל מוסרי ומותר
479355
האייל האלמוני יום ד', 28/5/2008, 15:14
עצם העובדה שהרמח''ל היה שבתאי נוגדת את קרקע המציאות שעפרה הינו הדיו בו כתובים ספריו - ספר קנאת ה' צבאות הינו תזה מלאת זעם עצור כלפי שבתאי והשבתאות, דרכו של הרמח''ל המשלבת באופן גאוני והרמוני עד להפליא את השכלתנות המסודרת וההנהגתית של האלוהות לפי הרמב''ם עם קבלת האר''י עמוסת הבעיות בעת שאנשים חסרי נוזל מוחי הוגה בה. אינה מותירה אף מקום קצר טווח לקצה של מחשבה רופפת זו, כתביו הקבליים כמו זוהר תניינא ודבריו אודות תרין משיחין הינם חיצוניים ממנו בהחלט וכמובן שכל מי שמתיימר לכתוב על אדם בלתי נתפס זה חייב לגשת אל ספריו וקטעי יומניו וכך כתב לרבו המהר''י בסאן לשוני לא מדוייקת - עינו במקור ''אמנם דברתי על מציאות המשיחים וסדר ענינם אך לעולם לא דיברתי בקץ''
להגיד על הרמח''ל ורבי יהונתן איבשיץ מה שאמרת נובע מבורות 630766
יודע כל יום ד', 16/4/2014, 15:31
הרמח''ל ממש לא היה קשור לקבוצה טמאה זאת.
רבי יהונתן למרות שנחשד, בסוף חזר בו רבי יעקב עמדין והודה שהטעו אותו אנשים רעים שרצו לסכסך.
תלמד קצת.
איזה מאמר דוחה. שבתאי צבי לא התעניין ולא עסק באברו ולא במין כלל 708445
לללל • בתשובה ליודע כל יום א', 11/8/2019, 14:36
כיצד הופכים אדם שרצה לנצל את היות הסולטן מעוניין שיהודים מכל אירופה יבואו לאימפריה שלו ובהזדמנות זו יאכלסו את הארץ תהיה שיבת ציון שניה.
והעניין והקשר לביטוי לימות-משיח הוא רצה לגאול את הנשים מהחסות והבעלות והשליטה והשימוש בלעדית של הגבר על חייהן ועל גופן. צבי החליט שנשים שוות בכל לגברים והן חופשיות לנהוג בגופן באופן עצמאי כמו כן יש להן זכות להתנהל בשויון כמו הגברים בבית הכנסת והחל ללמד (לעיניהם המזועזעות של השובניסטים) אותן תורה.כל היתר הם המצאה .של המתנגדים מוציאי הדיבה. הוא ואנשיו היו תמימים צדיקים גמורים ומבורים למטרתם. מעולם לא היוו איום על מתנגדיהם וחבל. אילו פגעו במתנגדים ורדפו אותם עד חורמה עם ישראל כןלו היה נשכר והיתה שיבת ציון כבר באמצע המאה ה-‏17. עלינו ללמוד ממקרה זה בימינו ולרדוף את הרבנים עד חורמה והרבה הרבה למעלה מזה. הגיע הזמן שנחבל את המעמד והתפקיד הזה או נשנה המון בו בשיתוף שוויוני ותחת הסמכות הנשים. וככה תושלם שליחותו של שבתאי צבי
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות