 |
פראייריות במיל. | 89 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
היי דובי... ;) אכן למסקנה מרשימה ביותר הגעת, "הדתיים טוענים לעליונות מוסרית, ומבחינתם, חבישת כיפה הינה תעודת הכשר לאדם הנושא אותה". מעניין אותי, כיצד הגעת למסקנה זו? אני מעורה למדי בחברה הדתית, למדתי באוניברסיטה בר אילן (ושם רכשתי לא מעט חברים דתיים והכרתי עוד רבים-רבים אחרים, מי יותר לעומק ומי פחות) וגם חלק ממשפחתי הוא דתי (כיפה סרוגה, אני עצמי לא) - ע"פ הכרותי עם אנשים אלו הם מ-ע-ו-ל-ם (אני לא יכול להדגיש, מצטער) לא טענו שיש להם עליונות מוסרית עלי או על כל חילוני אחר. הם גם לא בוטחים אוטומטית בכל דתי שהם רואים, אלא מגלים אליו את אותה מידת הבטחון שהם חשים לכל אחד אחר. ישנם דתיים שחושבים בדרך שאתה תיארת - אבל לפי מה קבעת שהם הרוב? כמובן שהקיבוצניקים מתיימרים להיות הרבה יותר מאשר מסגרת כלכלית צודקת - אם הם לא היו מתיימרים לזה אז הם לא היו יכולים לטעון לרמה מוסרית וחברתית גבוהה יותר בקרב חברתם. ברגע שהם טוענים טיעון זה אז הם כבר חורגים ממסגרת כלכלית, כי הרי לא ניתן לאמר שכל מי שמאמין בתיאוריה כלכלית מסוימת הינו איש מוסרי וכו'. הקיבוצניקים לא דוגלים רק במסגרת כלכלית - הם דוגלים בדרך חיים שהיא גם מסגרת כלכלית מיוחדת. ודבר אחרון - בלי שום קשר אם טיעוניך האחרים צודקים או לא - האנדרטה לזכר רבין נועדה להזכיר את רבין, ולא לחנך את העם. האנדרטה היא בשביל כל העם, ולא רק בשביל החילוניים - ברגע שאנדרטה לאומית מעליבה חלק גדול מהעם, ולא משנה אם זה חינוכי או לא, צריכים לשנות את הכתוב עליה, משום שזו אינה מטרתה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. האנדרטה לא נועדה להנציח את יצחק רבין. אילו מת בתאונת דרכים או בהתקף לב, ספק אם מישהו היה טורח לבנות לו אנדרטה. האנדרטה מנציחה את הרצח, לא את הנרצח. לפחות, זה מה שהיא צריכה לעשות. ואין זה מקרה שהרוצח חבש כיפה. הרוצח פעל ממניעים דתיים. אי אפשר לנתק את הכיפה מהרוצח. חולדאי עושה כאן מעשה פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנדרטה אכן אמורה לייצג את הרצח ולא את הנרצח - אין ספק בכך, אבל בנוסף לכך היא גם אנדרטה "ציבורית" - נועדה לשרת את הציבור. אתה באמת חושב שאנדרטה שאמורה לשרת את הציבור צריכה להעליב חלק כל כך נכבד ממנו? יגאל אמיר פעל משיקולים דתיים - אולם אלה לא היו השיקולים הדתיים שרובם המוחלט של הדתיים מאמינים בהם, אלא שיקולים של קבוצה קטנה מאד וקיצונית - ברגע שמזכירים את היותו חובש כיפה מעליבים חלק כל כך גדול של הדתיים ללא כל עוול בכפם! זה באמת נראה לך בסדר? יגאל אמיר לא רצח בגלל שהוא היה דתי - וכעדות לכך אתה רואה שכמעט כל הדתיים לא רוצחים - יגאל אמיר רצח כי הוא בעל השקפת עולם מעוותת. לקשר בין השקפת העולם המעוותת לבין חבישת הכיפה היא דמגוגיה זולה נגד הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוצח פעל ממניעים דתיים. בחקירתו הוא אמר שוב ושוב שהוא לא היה פועל ללא פסק רבני על דין רודף. ומצטער, אני לא משחק את המשחק הצבוע של "כולנו עם אחד". אני זוכר את ההפגנות. אני זוכר כיצד ליד ביתי, עמדו מאות בחורים מישיבת בני עקיבא הסמוכה, שקיבלו חופשה לצורך העניין, וצרחו "בדם ואשאת רבין נגרש". אני זוכר את הבעות השנאה היום יומיות, כמעט תמיד מאנשים דתיים. אני זוכר כיצד בליל הרצח, משלחת בני עקיבא שהייתה בפולין פרצה בריקודי שמחה סוערים, ואיך בהתנחלויות פתחו בקבוקים. אני זוכר את שני הבחורים הדתיים שבישרו לי בשמחה שרבין מת, בליל הרצח. אני זוכר שיום לאחר הרצח, בירושלים, אמר לי אדם דתי ש"הרצח הוא תשלום משמים על אלטלנה". אני זוכר את בתי הכנסת, ואת עלוני ההסתה שחולקו בהם. אני זוכר את מבחני הבגרות, מבתי ספר דתיים, שהביעו תמיכה ברצח. אני זוכר את הילדות, מבית ספר דתי, שפתחו מועדון מעריצות של הרוצח. אני זוכר איך אוניברסיטת בר אילן הוציאה, "בטעות", פרסום עם 12 תמונות של הרוצח, שיועד לקהל היהודי בארה"ב, הידוע בימניותו. אני זוכר שהרוצח סבר שאפשר להתחיל עם בחורות בבר אילן באמצעות שאלות על עמדתה כלפי ברוך גולדטיין. אני זוכר את העיתונים החרדים שפרסמו "חוות דעת פסיכולוגיות" שאמרו שרבין פסיכופט המכור לבגידה. אני זוכר את ערוץ שבע, ואת אדיר זיק שהקריא את ההגדרה החוקית של בוגד, והוסיף, "נו, אז מה אתם אומרים על רבין?" אני זוכר את הבדיחות בנוסח "פרס ורבין תחילה". אני זוכר את האווירה, את ההסתה, את הקללות כלפי מי שלבש חולצה של מרצ, את היריקות, את האיומים, את הקללות, ותמיד תמיד אלו היו חובשי כיפה. אני זוכר. כנראה שאני זוכר יותר מדי. מצטער, אני אוסף מעופש של מידע בלתי מעובד, יש לי זכרון של פיל זקן, ואני לא מוכן שימרחו אותי. בקרב רוב בציבור הדתי לאומני הייתה הסכמה שקטה לפעולה אלימה. הזעזוע שלהם נבע מהתחושה שהנה, באה מכת הנגד החילונית - והיא לא באה. ומאחר והיא לא באה, הם התחילו לשחק בספין, התחילו לטשטש את מה שהיה, הפיצו תורות קונספירציה. ההלם החילוני, החשש ממלחמת אזרחים שאולי הייתה מוצדקת, סייע לכך: כולם טשטשו את הרצח, ונשארנו עם יום זכרון פושר, יום זכרון לאדם, שביננו, לא היה הצלחה מי יודע מה. יום זכרון שמיועד לפשר על השסע בעם, במקום להצביע עליו. מצטער, זה לא עובד עלי. אני הייתי שם, ואני זוכר. הציבור הדתי חרדי, או ליתר דיוק מנהיגיו, הסיתו ללא הרף כנגד רבין, יצרו את הקרקע המורעלת שעליה יכול היה לפעול הרוצח. עכשיו אתה יכול לקרוא לי עוכר ישראל ופלגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח להגיב לכל מה שאמרת אז אני אסתפק בציטוט קטן (וצודק): "הציבור הדתי החרדי, או ליתר דיוק מנהיגיו, הסיתו ללא הרף כנגד רבין, יצרו את הקרקע המורעלת שעליה יכול היה לפעול הרוצח". אתה בחור מאד אינטיליגנט, ללא ספק, ועדיין אתה לא מסוגל להפריד בין הציבור הדתי החרדי לציבור הדתי חובש הכיפה הסרוגה?? שמעת פעם איומים מצד ערבים? אני שמעתי - והרבה פעמים. יהודי מסריח, רוצח ועוד הרבה גינויים שאני לא רוצה לפרט. ועדיין, אינני שונא ערבים - אינני דורש שעל כל מצבה של נפגע טרור יהיה כתוב "נרצח בידי ערבים", וכל זה, מהסיבה הפשוטה שיש הרבה ערבים שהם אנשים טובים, הגונים ומוסרים ואינני רוצה להעליבם ללא הצדקה. אני יכול לעשות את ההבדל בין החלק ה"רע" של הערבים ל"חלק" הטוב שלהם, וכמו שראיתי במאמריך בעבר, גם אתה יכול לעשות את זה. ההבדל בינינו הוא שאני גם יכול לעשות את אותה ההפרדה לציבור הדתי (ושים לב, הדתי, לא החרדי) - נכון שיש דתיים שתמכו ברצח, אבל יש גם הרבה (ואני מצטער שאתה לא מכיר אותם, אבל יש, תאמין לי) שלא תמכו, שהיו נגד הצעד המטונף הזה - יש גם דתיים אמיתיים, דתיים שוחרי שלום. אני לא חושב, שוב פעם, בניגוד אליך, שצריך לפגוע בכל אותם הדתיים באנדרטה ציבורית. מדוע אתה חושב שהדתיים הקימו צעקה על הכיתוב באנדרטה? הרי הם היו תומכים ברצח אז הם היו גאים על העובדה שהרוצח הוא משלהם. אבל הם לא, או לפחות חלקם לא - אבל אתה כל כך מעוור משתשומת לב לחלק הרע של הציבור הדתי, עד שאתה שוכח להסתכל גם בחלק הטוב שלו. דרך אגב, מעולם לא קראתי לך עוכר ישראל ופלגן - ואף אינני חושב שאתה כזה - דעותיך , אף אם אינני מסכים עם השקפותיך בנוגע לציבור הדתי, הינן לגיטימיות לחלוטין. בבקשה, אל תכניס לי דעות או רעיונות לפה - וגם לא ברמיזה. ועוד משהו - כיצד קבעת שרוב הציבור הדתי תמך ברצח רבין? לא ברורה לי קביעה תמוהה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים בין הציבור הדתי-לאומני לציבור החרדי הטשטשו מאד בעשור האחרון. הדתיים התחרדו, ועל החרדים עבר תהליך של לאומנות. כיום, קשה למצוא הבדלים בין השניים, להוציא - אולי, שכן המפד"ל מתנגדת לגיוס בחורי ישיבה - נושא השירות בצה"ל. כיצד קבעתי שרוב הדתיים תמכו ברצח? פשוט מאד. על ידי קריאת הפרסומים שלהם (שתמיד גינו את הרצח, והוסיפו "אבל...) ועל ידי הקשבה להם. משפחתי דתית; הקשבתי למבקרים שבאו לבית הורי. כולם גינו את הרצח - ומיד עברו להתקפה על השמאל, שהביא לפלגנות בעם, וכו' וכו'. אשר לגינויים מידי ערבים - בהתחשב בעובדה שהם חיים תחת שלטון דיכוי מזה שלושים שנה ויותר, הייתי אומר שזה מתבקש. קורבנות טרור הם קורבנות הכיבוש; אם הם מתנחבלים, הם יכולים להאשים רק את עצמם: הם חלק מרכזי משלטון הכיבוש ולכן מטרה לגיטימית. אם הם אזרחי ישראל, הם צריכים לפנות בטרוניה אל ממשלתם, המנציחה את הכיבוש ולכן גם את הטרור. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עצוב שאתה לא מסוגל לראות הבדל בין הציבור החרדי לציבור הדתי-לאומני. ההבדלים הם מהותיים - דתיים סרוגה רואים טלוויזיה משתמשים במחשב וכו' - חרדים לא. חרדים שונים ממני וממך מהותית - ואילו דתיים בעלי כיפה סרוגה לא. האנשים שאני מדבר עליהם לא תמכו ברצח רבין! כל כך קשה להבין את זה? למה להעליב אותם? איפה הקשר בין מתקפה על השמאל לבין גינוי הרצח? מה למי שמגנה את הרצח אסור לתקוף את השמאל? לדעתי השמאל לא הביא לפילוג בעם - אבל אם אנשים מסוימים סבורים כך זוהי זכותם המלאה - אין שום קשר בין כך לבין הגינוי של רצח רבין. אני לא מבין כיצד אתה מציג זאת כקשר סיבתי. הם גינו את הרצח וזהו. ובקשר לערבים - רצח, טרור וכו' לעולם אינם צעד מתבקש. אני יוצא נגד אלימות שפוגעת באזרחים חפי פשע, ואינני מבין כיצד אתה מצדיקה. ודבר אחרון - הדרך שבה קבעת שרוב הדתיים תומכים ברצח היא בלתי מדויקת ומדעית לחלוטין, ולכן אינני יכול לקבלה. כמו כן גם טענת שהדתיים גינו את הרצח והוסיפו "אבל.." - מהו אותו האבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין חרדים לדתיים בכל מה שקשור לטלוויזיה ולמחשב, הוא שהדתיים מודים שהם משתמשים בהם, בעוד החרדים משקרים. תבדוק פעם לכמה חרדים בבני ברק יש טלוויזיה בארון, ואני לא חושב שהרבנים היו יוצאים לקמפיין כזה נגד המחשב, אם הוא לא היה מהווה בעיה רצינית מבחינתם, הווה אומר, יותר מדי אנשים משתמשים בו. אני לא מקבל את הטענה שדתיים זהים לי ולך, בעוד החרדים שונים מאיתנו מהותית. תפיסת העולם של הכיפות הסרוגות היא פרוטו-נאצית, היא שונאת זרים וקוראת להריגתם - וזה לא דבר חדש אצלם, זה דבר מהותי הנובע מתפיסת העם היהודי כקדוש ושאר העמים כטמאים. האידיאולוגיה שלהם טוטאלית ומדברת על דם ואדמה. מצטער, הם לא כמוני. קרא את ספי רכלבסקי, "חמורו של משיח", הוא מסביר את זה טוב ממני ובאריכות הנדרשת. דווקא חובשי הכיפות הסרוגות הם שהובילו את ההסתה נגד רבין, ודווקא הם האנשים שחיפשו תירוצים מתחת לאדמה והפיצו תיאוריות קונספירציה לאחר הרצח. אני מוכן לקבל שיש כמה חברי מימד שבאמת הזדעזעו מהרצח, אבל אנחנו יודעים מה כוחה האמיתי של מימד - כמה מאות או אלפי חברים, טיפה בים, פחות מאחוז. המתנחבלים *אינם* אזרחים חפים מפשע. הם חיל החלוץ של הכיבוש. בלעדיהם, בהחלט יתכן שהוא היה מסתיים לפני שני עשורים ויותר. הם הסיבה שאנחנו שם. הם גזענים ורצחנים. חלקם אנשים טובים, שרק חיפשו איכות חיים על חשבונו של עם אחר, אבל האידיאולוגים שביניהם הם אבי אבות הטומאה. אני לא חושב שאפשר לעשות סקר מדעי באמת בשאלה של "האם אתה תומך ברצח רבין?", מפני שבאופן אוטומטי אנשים יענו בשלילה, כדי שלא לסבול את התגובה החברתית. עם זאת, סקרים שבכל זאת נעשו בבתי ספרמקומות מפגש דתיים, הראו שכ-%20 מהנשאלים היו מוכנים, למרות הכל, לענות בחיוב. מה שמראה, לדעתי, על אחוז תומכים שותקים גבוה הרבה יותר. מה קשור ה"אבל"? ה"אבל" מנטרל את הגינוי. "אני מגנה את הרצח, אבל חושב שאסור היה לראש הממשלה להתנתק מציבור שלם", פירושו "אני מגנה את העובדה שראש הממשלה התנתק מציבור שלם, והוא יכול להאשים רק את עצמו ברציחתו". מה קשורה ההתקפה על השמאל? ההתקפה על השמאל היא הדחקה. אצלנו הכל בסדר, רק השמאל צריך לעשות חשבון נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתחת לעצמך איזה דמות מסוימת של בחור דתי ואתה דבק בה, לא משנה מה שאני אומר, לא משנה שאני מודיע לך שאני מכיר המון דתיים שלא תומכים ברצח, שמגנים אותו בכל נפשם וכו' - אבל לא, אתה לא מקשיב לי, אתה טוען שהם משקרים בכדי לא לעורר סערה ציבורית. איך אתה רוצה שאני אתייחס אליך ברצינות? גם אם אני אראה לך שמאה אחוז מהדתיים מגנים את הרצח אתה תגיד שהם משקרים. אין פה אפשרות לדיון איתך, יש לך את הדעה שלך ואם אני אביא לך נתונים אחרים אתה תגיד שהם מוטעים, שהאנשים סילפו וכו'. אם הדתיים מתקיפים את השמאל זאת זכותם המלאה. יש דרך אחרת שבה הם היו מעבירים ביקורת על השמאל ושאותה היית מקבל? הרי כל ביקורת שהם היו מעבירים אתה היית רואה כהדחקה, כי לפי דעתך השמאל צודק והימין טועה. גם את ה"אבל" מותר להוסיף. הגינוי של הרצח הוא הדבר החשוב. אם מישהו חושב שרבין לא היה צריך להתנתק מהציבור הדתי - זאת זכותו המלאה. אתה מקשר את ה"אבל" כשלילה של ההתנגדות לרצח, אני לא. אני רואה את הדתיים כדומים לי בגלל שאני לא משווה בני אדם רק על פי אידאולוגיה - אם הייתי עושה כך אז הייתי נאלץ לאמר שתשעים אחוז מהחילונים הם לא מהסוג שלי. נכון שדעותי אינם דעות של אדם דתי, אבל עדיין הוא דומה לי בדרך חייו. יש הבדל עצום בין שימוש בטכנולוגיה בפומבי לבין שימוש בסתר. החילוניים יוצאים לקמפיין נגד סמים. דבר זה ניתן להשוואה לקמפיין נגד המחשב של החרדים - משמע, יש חילונים שלוקחים סמים, אבל הרוב עדיין מתרחקים מנגע זה - כך גם אצל החרדים והמחשב. יש בית כנסת על שם "רבין" ברחובות - האם גם הדתיים שמתפללים בו הם בעד הרצח? גם הם צבועים? או שמא הם באמת נגדו אך הם רק טיפה בים. נ.ב האם התנגדות לדרכו של רבין מראה על תמיכה ברצח רבין? אני חושב שיש לעשות הבחנה בין שני דברים מהותיים אלו. נ.ב 2 - אם היה אחוז גדול מהדתיים שהיה בעד רצח רבין -אז הם לא היו חוששים להתוודות על כך - משום שהסנקציות שהם היו מקבלים מסביבתם לא היו משמעותיות. העובדה שהם מפחדים מסנקציות אלו מראה על מספרם המועט יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בהחלט מוכן לקבל שיש דתיים שהזדעזעו עמוקות מרצח רבין. אני טוען, עם זאת, שהם מיעוט מבוטל. ב. בית הכנסת על שם רבין הוקם, בין השאר, על ידי תנועת מימד. זהו בית הכנסת היחיד שמשרד הדתות לא היה מוכן לסייע לו ברכישת ספר תורה. מעניין למה. החזן בו הוא פרופ' אסא כשר, שהוריד את הכיפה אחרי רצח רבין, מפני שלא היה מוכן להזדהות יותר עם מה שהיא מייצגת. לא בדיוק בית כנסת טיפוסי. ג. מותר להתקיף את השמאל, וכמו שהראה אסי דיין, יש על מה. אין לי בעיה עם התקפה על השמאל באופן כללי; יש לי בעיה עם התקפה על השמאל כשהיא באה אוטומטית כשמועלה הנושא של רצח רבין. זו צורת התגוננות, שכל פסיכולוג יגיד לך שהיא קשורה לתחושת אשמה. "למה דקרת אותו?" - "אבל הוא קילל את אמ'שלי!" - משהו כזה. ד.אני בוגר ישיבה תיכונית. אני זוכר איך דיברו איתי, ב-1984 או 85', על נושא דין רודף. אני זוכר את הריקודים הפומביים, כשדוד בן שימול ירה טיל על אוטובוס ערבי, ריקודים שדחו את הלימודים באותו ערב. אני זוכר איך ראש הישיבה שלי הורה לי, כעורך עתון, לגנוז סקר שהראה שלמעלה מעשרים אחוז מתלמידי הישיבה בעלי זכות ההצבעה היו מצביעים "כך" (בצופה, עיתון המפד"ל, קמה סערה גדולה בעקבות אותו מקרה - כי שני אחוזים הצביעו לרצ...). אני זוכר את שירי "יתפו, יתפו, יתפוצץ המסגדושם נשיר שיר חדשוכהנא יעלה". אני זוכר את הדיונים בזמן האינתיפאדה, על איך חל על כל פלסטינאי דין מורד ודינו מוות. אני בא מבפנים. רוב חברי המחזור שלי הלכו לישיבות הסדר, חלקם הלכו להתנחבלויות, אחד מהם, ירון כהן, נהרג על ידי פלסטינאים. אני בא מבפנים. אני יודע איך האנשים האלה חושבים. אני שמעתי אותם מדברים. אני הייתי חלק ממגמת תקשורת, שמטרתה הייתה להכשיר עיתונאים דתיים, כדי לשנות את העיוות בסיקור התקשורתי. האנשים האלה יודעים מה זו תקשורת, ויודעים מה לא לומר לה. אני מכיר את האנשים האלה. הייתי אחד כזה. אני לא מאמין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מצטער שנכוות עד כדי כך מהעולם הדתי, אבל לא כל העולם הדתי הוא עד כדי כך גרוע כמו מה שאתה תיארת. כנראה שהיית בישיבה שיותר קיצונית בדעותיה - יש גם כאלה. אני בטוח שקראת את המאמר של ש. פוגל. הוא הראה על התופעה שהדאיגה אותו על כך שיש כבר דתיים רבים שנוגעים בנשים, שנעשים פחות קיצוניים - הדתיים האלה אינם מיעוט של כמה מיעוט או אלף חברי תנועת מימד, יש יותר מהם, והם לא מיעוט כל כך מבוטל כמו שאתה מראה. עשרים אחוזי הצבעה בעד רצח רבין, או בעד תנועת כך הם הרבה מאד אחוזים - אבל הם בטח לא מראים על אנשים שסילפו את הצבעתם. כמו שכבר כתבתי, לאף אחד שם אין מקום לחשוש מסנקציות, ולכן אני מאמין שהתוצאה היא התוצאה הנכונה. אבל, שים לב, היא נכונה רק לאותה הישיבה, לא לכל הישיבות בארץ ובטח שלא לכל הדתיים - אנשים מתמתנים לאחר גיל 18 - ודבר זה לא נראה בסקר שעורכים בישיבה תיכונית. אפילו אם עשרים אחוז מהדתיים תומכים ברצח, זה עדיין לא נותן לך לגיטימציה לפגוע ביתר השמונים אחוז ע"י האנדרטה. כמובן שאנשים דתיים שמתווכחים איתך על רצח רבין, יתקפו ישר את השמאל - זאת התגוננות מפניך, כי אתה אוטומטית מאשים אותם ברצח ללא כל עוול בכפם. אני חושב שההבדל היחיד בין הדעות שלי לשלך הוא שאני לא חושב שמספר הדתיים שמגנה את רצח רבין מכל ליבו הוא אפסי - כנראה שזה נובע גם מהעובדה שאני לא נכוותי מהדתיים שפגשתי אלא חיבבתי אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לכתוב - אני גם בא מהעולם הדתי, אני גם מכיר אותו, ולמרות שעזבתי אותו בגלל חוסר אמונה מספקת, הוא אינו העולם שאתה מתאר. ישנם הבדלים רבים בין בתי ספר דתיים תיכוניים לבין ישיבות תיכוניות - פה כנראה גם נובע מקור ההבדל בין הגישה שלי לדתיים לזאת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר פעל על פי פסקי הלכה שהאמין בהם, ובאופן כללי למימוש השקפתו הדתית. לכן נאמר שפעל ממניעים דתיים. את האדם החילוני מדריכה לעתים קרובות הרדיפה אחר האושר. אני חושב שסביר להגיד שהחיפוש אחר האושר הוא מאפיין מובהק של החילוניות. ג'ון דו כלשהו רצח זוג קשישים ושדד את כספם. הוא רצה עוד קצת כסף למימוש דברים שהוא רוצה בהם - למען אושרו הוא. ג'ון דו רצח ממניעים חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה יפה, אך לא מבוססת. עיקר של החיים המודרניים הוא ההכרה בזכויותיהם של אנשים אחרים. כאשר ג'ון דו ביצע את הרצח, הוא העדיף את אושרו על פני חייהם של אנשים אחרים. בחירה כזו, לדעת כל חילוני, היא פסולה. מעבר לכך, אין - לפחות בישראל - אידיאולוגיה חילונית התומכת ברצח. מערכת החינוך הדתית-חרדית מעודדת פגיעה בלא יהודים וביהודים כופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאה של כל הדיאלוג בינך לבין אייל אני חייב לציין שלדעתי, יוסי - אתה קבעת לעצמך רשימה של עובדות (שלא הוכחו בצורה אמפירית) ועליהן אין אתה מוכן לדון. אני אתחיל שמהשוואה בין הדתיים התומכים ברצח רבין לבין הערבים. ציינת שכ 20% מהאוכלוסיה הדתית תומכת ברצח, אם זיכרוני אינו מטעני קיים אותו אחוז מהציבור הערבי בקרב הרשות הפלסתינאית המזוהה עם החמס, שאלה לי אליך - למה הציבור הדתי (בהנחה שה20% הם נכונים, נקודה שאין אני מודע לה) מוגדר בעינייך כנאצי ואילו הציבור הערבי מוגדר כפרטנר לשלום. נקודה שניה, גם אם 20% מהציבור הדתי תומך ברצח רבין, האין זה לעשות עוולה ל80% מהציבור הדתי שאינו תומך ומעוניין להסיר את הכתובת ממצבתו של רבין. נקודה שלישית, אם בהיסטוריה עסקינן למה אתה הולך רק 30 שנה אחורנית, למה לא ללכת 70 שנה לתקופות בהן היו התקפות ערביות מרובות על ישובים יהודיים. לגישה הפרו נאצית שהיתה קיימת בארץ בזמן מלחמת העולם השניה (ולו רק בגלל האנטישמיות). לגישה היהודית ששררה בארץ שאמרה שהיהודים והערבים יחיו ביחד ויהנו מהברכה שהיהודים יביאו לארץ בעוד שהגישה הערבית ששררה אמרה: אנחנו נשחט אותכם (עצוב אבל נכון) או אפילו כמה חודשים אחורנית כאשר אחד מהמנהיגים הערביים בישראל תהה לפני המצלמה מדוע הפסיק המצב שבו רצחו את הערבים שמכרו אדמה ליהודים? בקשר ליחס הכובש, היחס שלנו כלפי הפלשתינאים ולאוכלוסיה הערבית בארץ הוא הרבה הרבה יותר טוב מהיחס שלו אנו היינו זוכים אילו המצב היה הפוך והיתה פה מדינה ערבית. (כמובן קיים סייג קטן, סביר להניח שאם היתה פה מדינה ערבית במקום מדינה יהודית, לא אני ולא אתה היינו נושמים אוויר עכשיו או לפחות לא כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני רואה, ומעולם לא ראיתי, באנשי החמאס פרטנרים לשלום. הם, מבחינתי, אותו הדבר בדיוק כמו מתנחבלים: פנאטים דתיים שמאמינים באלימות. ב. האידיאולוגיה של המתנחבלים היא גזענית במהותה. הם מדברים על סוגי נשמות שונים בין יהודים ללא יהודים. האידיאולוגיה של החמאס היא דתית - דבר שלילי בפני עצמו - אבל היא לא נאצית. ג. המופתי ואנשיו תמכו בהיטלר, מפני שהיה אויבה של בריטניה, ששלטה אז בארץ. הלח"י עשה בדיוק את אותו הדבר, וכך עשו גם הפינים (אויבי הרוסים), האוקראינים (כנ"ל), המצרים (שרצו בשחרור מבריטניה) והעיראקים (כנ"ל). כולם פעלו מתוך העקרון של "אויבו של אויבי הוא ידידי", אבל הלח"י באמת נסחפו קלות. ד. מי שמוכר אדמה ליהודים, מעביר אותה לידי המתנחבלים. מבחינת מבטו של עם כבוש, מדובר בבגידה. בגידה, במקומות רבים, נענשת במוות. ה. ודאי שהיו התקפות על מקומות ישוב יהודיים. גם האינדיאנים תקפו מקומות ישוב של אמריקנים. מה אתה רוצה לומר בזה? ו. הגישה היהודית הרשמית אולי דיברה על "חיים משותפים ליהודים וערבים". בפועל, התנועה הציונית סיכלה כל כוונה כזו, סירבה להקים גנים משותפים ליהודים וערבים, סירבה לשתף בתנועות הפועלים שלה פועלים ערבים, וחלמה על טרנספר. כאשר ניתן בידה הכוח, היא ביצעה טרנספר, מעשי טבח (שבהם נהרגו, בערך, פי עשרה ערבים מסך כל ההרוגים היהודים בפעולות הטרור, אבל על זה לא מקובל לדבר פה - הידעת שהאצ"ל היה הראשון להפעיל מכוניות תופת בשווקים? ידעתי שלא.), והטילה משטר צבאי על התושבים הערבים שנותרו. סיסמת "החיים המשותפים" נועדה לתעמולת חוץ; אף אחד פה לא ממש האמין בה, אי פעם (אלא אם כן הוא לא היה ציוני). ז. עובדות אמפיריות, יקירי, אינן ניתנות לדיון. הן אמפיריות. ההפגנות ליד ביתי הן עובדה אמפירית. העובדה שרוצח ראש הממשלה לא פעל לבדו, אלא נעזר במחתרת של אנשי ישיבות הסדר היא עובדה אמפירית. העובדה שבבתי ספר דתיים קמו מועדוני מעריצים לרוצח ראש הממשלה היא עובדה אמפירית. אתה רוצה שאני אמשיך ואפרט עוד כמה? ח. התגובה שלך, בכללותה, מוכיחה את מה שאמרתי: הדתיים לא יודו בחלקם ברצח. הם ישר יפנו להתקפה על השמאל. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני נתתי את הדוגמא של החמאס כחלק המעם הפלשתינאי לא כקבוצה בזכות עצמו. האם אתה רואה בפלשתינאים פרטנרים לשלום? אם לא אז אני חוזר בי מטעוני, אם כן לא ענית על השאלה שלי. ב. גזענות זה רק חלק מהאופי הנאצי, למשל החמאס מאמין ברצח חפים מפשע, למה בעינייך זה לא הקריטריון הקובע? ג. בקשר למכירת קרקע כאינדיקציה לבגידה, לדעתי אתה מגזים אבל אין לי טעון שיסתור, אפשר באותה מידה להגדיר את מדיניות בן גוריון אשר הקים את הקשר הדיפלומטי עם גרמניה כבוגד וכאדם אשר צריך להענישו במוות ולשאלתי - איפה אתה שם את הגבול? ד. בהשואתך בין האינדיאנים לערבים השוואת בין ילידים לא משכילים וברבריים לעם הערבי,אם תרצה אפשר להשוואת בדרכי תגובה, האמריקאים רצחו את האינדיאינים וביצעו בהם טרנספר, לדעתי אף אחת מההתנהגויות, הן של הערבים והן של האמריקאים, לא לגיטימיות ואין להסתכל עליהן כתקדים. ה. תמיד היו תפיסות רומנטקניות, כשלך, בנושא אחוות האדם (ולעיתים האדם העובד) בקרב הציבור היהודי, אין להאשים את המפעל הציוני בשינוי דרכיו כתוצאה מהאמת שטפחה על פניו והוכיחה שהעם הפלשתינאי אינו בשל. ו. אני לא יודע איפה אתה גר, יקירי, אבל גם אם אתה נמצא בתוך ה"לוע" הדתי חרדי, זו בדיוק הנקודה שלי, אין אתה יכול לשפוט חצי מליון אנשים בהסתמך על האנשים שאתה מכיר. וזוהי הנקודה האמפירית שניסיתי להעביר. ח. אני חייב לציין שכלל לא הבנת את הנקודה שניסיתי להעביר בתגובה שלי, אני לא מצדיק את הדתיים שתרמו לרצח, ואלוהים יודע שהיו, אבל אני, כאדם חילוני לכל דבר שלא שומר כשרות או צם ביום כיפור יכול לדעתי להביע תמיכה, או הסתיגות במקרה הזה, ברעיונות המועלים בריש גלי, לא תקפתי את השמאל (ואם תחזור ותבדוק את מה שאמרתי תסכים איתי ולו רק בנקודה זו), תקפתי את דעותיך ואם זה מוכיח את מה שאמרת, לדעתך, אז שיבושם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי אין קשר בין זה שיגאל אמיר הוא דתי לבין זה שהוא רוצח . הוא רצח בגלל שהוא לא הסכים עם דעותיו של רבין ז''ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרות שלי היא דווקא בעיקר עם חובשי כיפה שחורה - ש''סניקים מתחילים וכאלה. בקרבם, או לפחות אלו שאני מכיר, עצם העובדה שאיני חובש כיפה (במיוחד לאור העובדה שאני אשכנזי, אבל נעזוב את זה) מציב אותי בעמדה נחותה כלפיהם מבחינה מוסרית. כשאני מצהיר שאני גם אתאיסט, הם בכלל רואים בי פרא-אדם שאין להתייחס כלל לדבריו. אולי הדתיים שאתה מכיר הם המשכילים יותר, בעוד שאני מכיר את העממיים, הקרובים יותר ל''מסורתיות'', ומכאן נובעים ההבדלים. הקיבוצניקים טענו את טענותיהם פשוט משום שבזמנו הן היו נכונות, לכאורה. בניהם שרתו ביחידות מובחרות ונחשבו לאליטה של העם. היום אין זה כך עוד, וגם השקפתם על המוסריות הנובעת מהחינוך הקיבוצניקי כבר אינה כה בטוחה בעצמה כפי שהייתה בעבר. אך הקיבוץ לא היה תנועה מוסרית. המוסר היה אמור לנבוע מתוך הערכים של עבודת אדמה ושותפות, אך לא כמשנת חיים מוסרית סדורה, כפי שהדת מציגה עצמה. באשר לאנדרטה - יוסי כבר סיכם את דעתי בנושא בתגובתו אליך, ואינני רואה צורך לחזור על דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן מודה שאינך מכיר את הדתיים המשכילים (ויש הרבה כאלה) - אם כך , כיצד החלטת להוציא משפט על קבוצה שאתה לא מכיר את כל צדדיה? אין לי הכרה מעמיקה עם חובשי הכיפות השחורות - אבל מה שאני כן יודע זה שהם לא כל הדתיים - ולכן האנדרטה מעליבה לא את מי שבאמת צריך (ראה את דברי ליוסי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאני חובש הכיפה היחיד כאן ולמרות נחיתות גילית הרשו לי להעיר: דתי אינו רואה את עצמו נעלה מוסרית מפאת העובדה שהוא חובש כיפה אלא מפאת ערכיו. פועל יוצא מכאן הוא שדתיים לא רואים עצמם נעלים מוסרית. גם חילוני המקיים ערכים אלו(ואני דן על ערכים שגם לא דתיים יכולים להזדהות איתם-לא לגנוב לא לרצוח ,ולמען האמת גם נושא של צניעות)ייחשב כמובן למוסרי לא פחות (אולם צדיק פחות). מטבע הדברים אין הצדקה לכיתוב "חובש כיפה" כי העליונות המוסרית אינה נובעת מחבישת הכיפה לא מההליכה על פי הערכים אותה היא מייצגת, מה שיגאל עמיר -כמעוות מומחה של ההלכה היהודית- לא עשה. לפיכך אין טעם לכרוך את הטענה לאיזכור מוסרי בכפיפה עם האיזכור לכיפה. ודובי- תעשה טובה ועל תכרוך ש"סניקים חדשים עם בני ישבות. החוזרים בתשובה מזן אמנון יצחק הם רדודי אמונה ביותר. בני ישיבות חרדיות אינם לומדים אמונה בשנים הראשונות ,כמעטיש מעט שלומדים בעוד שצעירים מהציבור הדתי לאומי שלמדו בישיבה או במכינה עוסקים זמן רב מאד בלימוד אמונה. על תקבל לעולם את דעותיהם המתלהמות של החוזרים בתשובה כבעלות מושג ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער לאמר שאינני מסכים עם דבריך בקשר לצניעות = מוסר? איפה בתנ"ך מוזכרת הצניעות כקישור למוסר? בטח שלא בעשרת הדיברות. ואוו... אני ממש מגיב הרבה היום ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא להכעיס, אני רוצה להתייחס לשני הנושאים האחרים במאמר, ורק בקיצור לנושא של האנדרטה: - אני מסכים עם דובי שאי-אפשר להתחיל לגייס פתאום רופאות מבוגרות. לעומת זאת, זה כ"כ ברור שאי-אפשר, שאין לי שום ספק שלעולם לא ינסו לעשות צעד כזה. הצבא סובל כרגע ממחסור חמור בעתודאים רופאים (מסיבות טובות - מי רוצה להשתחרר מהצבא בגיל 34?), ולכן הוא מנסה לאשר כרגע תוכנית שתסבסד עתודאים הלומדים רפואה - גם את לימודיהם, וגם תכניס אותם לצבא קבע (ולמשכורת הרלוונטית) מייד עם גיוסם. כך שהצבא מנסה להתמודד עם הבעיה בצורה הנכונה (באופן מפתיע). - בזמן האחרון, אם תסתובב יותר מחצי דקה בקמפוס הר-הצופים בירושלים, ישר יקפוץ עליך מתרים בעל עיניים מלאות-חזון וינסה להשיג ממך אוכל לרעבים / בגדים למסכנים / כסף לעניים / דם לחולי סרטן / תרופות לחולי איידס. להוציא את העובדה שמתרימים פה את אחד הציבורים הנזקקים ביותר בישראל בעצמו, יסלחו לי כולם, אבל למה מה? ממתי רגש החמלה התמסחר והפך להיות פתרון ממוסד? אני לא צריך להאכיל את עניי ישראל - אני עסוק בלהאכיל את עצמי ואת התלויים בי (אם ישנם), ואני משלם מסים (והרבה). לא מדובר פה בבריחה או בגלגול-עיניים: ישראל אמורה להיות מדינת-רווחה, ובפועל מדיניות הרווחה שלה היא מהכושלות בעולם המערבי, והפער בין עניים לעשירים מהגדולים ביותר. הגיע הזמן למדיניות כלכלית שמכוונת ל_כל_ העשירונים בעם, ולא רק לעליון, ולמדיניות רווחה שמצליחה לסייע ליותר מעשרה אחוזים מהנזקקים. זה לא אומר, שימו לב, שאני לא אתרום - הבעיה קיימת והיא כואבת, וכל פעולה שמקלה על הכאב חשובה. זה רק אומר שאין שום סיבה לצפות ממני לפתור את הבעיה. - אנדרטה: אם יכתב ש"..נרצח ע"י יהודי בן-עוולה, חובש כיפה" (אם זכרוני אינו מטעני), המסקנה מקריאת הטקסט ברורה: כל חובשי הכיפה הם בני-עוולה, והרצח התבצע בגלל שהוא היה חובש כיפה. זוהי מסקנה, כמו שראינו כאן, שנתונה לויכוח (שלפי דעתי הוא ברור למדי - עובדה שרוב הדתיים לא תמכו ברצח) - ולכן אי-אפשר לכתוב אותה על אנדרטה שלא ממש אמורה להיות נתונה לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטקסט המדויק היה "נורה על ידי יהודי חובש כיפה". לא "בן עוולה", סתם חובש כיפה. ב. מי אמר שאנדרטה, שמייצגת אדם שנרצח רצח פוליטי, צריכה להיות "בלתי נתונה לויכוח"? רבין לא נרצח על רקע רומנטי, הוא נרצח על ידי אדם בעל דעות פוליטיות ברורות, שבא ממחנה בעל דעות פוליטיות ברורות. הסיבה לרצח הייתה פוליטית-משיחית. היה מחנה שפמפם הסתה נגד הנרצח, מחנה חובשי הכיפות. הרוצח לא פעל לבדו, אלא כחלק ממחתרת של חובשי כיפות אחרים (כולם אנשי ישיבות הסדר). יש כאן מסורת ארוכה מדי של ניתוק בין מעשיהם של רוצתים לבין החממה האידיאולוגית שלהם. אנשי המחתרת היהודית? צריך להבין אותם, הם היו נורא לחוצים, וחוץ מזה, הם לא עשו שום דבר רע, עובדה ששחררו אותם. ברוך גולדשטיין? נכון שהוא בסך הכל ביצע את מה שאנו מדברים עליו כבר שני עשורים, אבל בגלל זה להאשים ציבור שלם שרואה בו גיבור ומקים לו אנדרטאות? רצח רבין והמחתרת היהודית השניה? הם היו מטורפים. *שאנחנו* נרצח ראש ממשלה יהודי? בסך הכל קראנו לו בוגד, טענו שאין לשלטון שלו לגיטימציה, שרפנו את תמונתו, הלבשנו אותו בבגדי ערפאת והימלר, צעקנו "בדם ואשאת רבין נגרש" עד שגרוננו ניחר. אז איך, לכל הרוחות, קמו בחורים כל כך טובים, בחורי ישיבות הסדר אחד אחד, ועשו את מה שעשו בניגוד לכל החינוך שנתנו להם? באמת לא ברור. רצח רבין היה הוכחה לכך שמלחמת אזרחים ברמה נמוכה כבר משתוללת בישראל, ושאלימות מופנית תמיד מכיוון הימין לכיוון השמאל. את העובדה הזו מנסים לטשטש. אסור לתת לנסיון הזה להצליח. מלחמת אזרחים, רצח מנהיג לאומי, אינם "אירוע ממלכתי". הם אירועים מפלגים - *והפילוג הזה מוצדק*. אין ולא תהיה אחווה בין רוצחים לקורבנותיהם. אין ולא תהיה הבנה בין כבש לזאב. אין ולא תהיה מחילה למסיתים. אין, ולא יהיה, מקום להדברות בין פנאטים דתיים, שאינם מקבלים את זכויות האדם כערך, לבין אנשים ליברליים. צריך להקפיד בשמירה עליהם, ואם ינסו לאחוז בנשק - לירות בהם כמו בכלבים שוטים. *זה* הלקח של רצח ראש הממשלה, לא לקח של הדברות מנומסת בין רוצחים לעתיד לקורבנות לעתיד. לפני הידברות, יש להציב בפני גוש אמונים את אותה דרישה שהוצבה בפני אש"ף: שיכירו במדינת ישראל, שיחדלו מן הטרור, ושיבטלו את האמנה. אם דבר זה לא יעשה - והוא לא יעשה - יש להכיר בהם כאויביה המסוכנים ביותר של הרפובליקה הישראלית, ולנהוג בהתאם. מלחמת אזרחים היא לא דבר סימפטי, היא אחד הדברים הארורים ביותר הקיימים בחברות אנושיות, אך לעתים הן הכרחיות. אם, כמובן, אנו חפצים במדינה חופשית. נזכור מי רצח, נזכור מי נרצח, נזכור ולא נשכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אני שמח שאתה מתנגד להסתה. טוב שלא צריך להרוג אף אחד. אלימות היא נחלת הימין, ולכן נרצח אותם כמו כלבים אם ירימו עלינו יד. לא ''בן עוולה'', סתם בא ממחנה של רוצחים, זאבים, עוכרי ישראל ופנאטיים משיחיים. יוסי, לא הייתי יכול לנסח את זה יותר טוב. הוכחת הוכחה גמורה ומוחלטת שטוב שהסירו את הכתובת ''חובש כיפה'', כי היא רק מלבה שנאה ויצרים. להוציא את ההודעות של שי כהן על החרדים, מעולם לא ראיתי באייל הקורא הודעה שטופת שנאה עיוורת ורצחנית כמו זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלימות היא נחלת הימין. לא היה רצח פוליטי על ידי שמאלני בישראל. אני יכול לציין עשרות של מקרי רצח פוליטיים שבאו מן הימין, אם תרצה. ב. לסובלנות אסור להיות סובלנית כלפי אי הסובלנות. על אלימות יש להגיב באלימות קשה יותר. מי שמאיים בנשק על חייל, צריך להיירות. הוא מורד. תמיד נהגו כאן ביד רכה כלפי הימין הדתי, הם תמיד נתפסו כפטריוטים. צריך להבין שהם לא פטריוטים, ושהם איום קיומי כלפי מדינת ישראל. ג. אתה מייחס לי רצחנות. נמק, םרט, והדגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אחווה, אין מחילה, אין הדברות. הם פנאטיים, זאבים, בעלי הסטוריה של רצח. אם ינסו לאחוז בנשק, יש לירות בהם כמו בכלבים שוטים. מסר של שלום אתה מביא, יוסי. אין ספק. מעולם לא טענתי שהשמאל רצחני. מעולם לא טענתי שכל הימין מתון. טענתי שהכללות הן דבר רע, ככלל (המממ...) - ולטעון שכל חובשי הכיפה הם רצחנים או שמחו מהרצח של רבין זו הכללה. גסה. אתה מפחד מהם פחד מוות ושונא אותם שנאה עזה. הם אוייבך המושבעים ביותר. מנקודת מוצא כזו, איך אתה יכול שלא להיות רצחני? לא דיברתי על מימון ממשלתי לאתרים של כך. דיברתי על הפרדה ועל הבחנה ועל ראיה לא מעוותת. לדעתי, אין לך את כל אלה. לדעתי, אתה קיצוני בדיוק כמוהם, חסר סובלנות ורצון להבין את הצד השני בדיוק כמוהם, ומסוכן לדמוקרטיה רק קצת פחות. קיצונות יכולה להביא רק לקיצונות יתרה. אני לא מבקש ממך לסלוח לרוצח או לאלו שהסיתו. אני מבקש ממך להפסיק להגיד שכולם הסיתו לרצח, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת צריכה להיות, נרצח על ידי תימני, קטן קומה, יוצא יחידה מובחרת בצה''ל, סטודנט ובנה של גננת, אממ..וחובש כיפה קטנטונת סרוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שכחת לכתוב תושב הרצליה. 2. יגאל עמיר חובש כיפה שחורה גדולה לא סרוגה ולא קטנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |