שלושת הרוגי הפיגוע בחמרה מובאים למנוחות 879
חדשות • המערכת • יום ה', 7/2/2002, 14:24
בשעה זו מובאים שלושת הרוגי הפיגוע אמש (ד') למנוחות. ההרוגים הם מירי אוחנה ובתה יעל, תושבות חמרה ששהו בבית עליו השתלט המחבל, ורס"ר משה מג'וס מקונן, מבית שאן.

הארוע החל בסביבות השעה 20:00 כאשר סיור אבטחה של המושב נתקל במחבל לאחר שהתקבלו התראות אודותיו, המחבל פתח באש והרג את מקונן. בעת ששותפו לסיור הזעיק סיוע, הצליח המחבל לחדור ליישוב. תושבים שזיהו את המחבל פתחו באש לעברו, והוא ניסה לחמוק אל תוך אחד הבתים, בו שהו מירי ויעל אוחנה. במהלך חילופי אש עם כוח צה"ל שהגיע למקום, הרג המחבל את האם ובתה. לבסוף פרץ כוח צה"ל לבית והרג את המחבל.

גדודי חללי אל־אקצה של הפתח נטלו אחריות על הפיגוע.

בתגובה תקפו כוחות חיל־האוויר מטרות בשכם. הפסלטינים דיווחו על 11 נפגעים בהפצצות. היום כינס שר החוץ פרס התייעצות עם כוחות הבטחון, בהעדרם של רה"מ שרון ושר הבטחון בן־אליעזר, השוהים בארה"ב, כדי להחליט על התגובות לפיגוע.

הרשות הפלסטינית פינתה בית־כלא סמוך לבניין שהופצץ אמש "מחשש לחייהם" של האסירים. החמאס פרץ לבית־הכלא בג'נין ושיחרר שבעה עצורים של החמאס והג'יהאד האיסלאמי. ככל הנראה שומרי בית־הכלא לא התנגדו לפעולה.
קישורים
3 ההרוגים מובאים למנוחות - מתוך "הארץ"
הפיגוע - מתוך Ynet
פרס מכנס את ראשי כוחות הבטחון - מתוך "הארץ"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

השם יקום דמם בעזרתו של צה''ל 55955
שי כהן יום ה', 7/2/2002, 14:35
חלאות אלו שתקנתם רעה, יש להביאם אותם, הם ובני משפחותיהם אל הגבול ולשלח אותם מפה, כפר אחרי כפר, עיר אחר עיר. 1948, הנה אנו חוזרים.
השם יקום דמם בעזרתו של צה''ל 55957
האייל האלמוני מקודם • בתשובה לשי כהן יום ה', 7/2/2002, 14:42
או. סוף סוף.
עכשיו אתה יכול לנוח. להתראות בפיגוע הבא.
חיילי צה"ל הם שליחי האל? 55960
גלעד דנבום • בתשובה לשי כהן יום ה', 7/2/2002, 16:18
מדוע אלוהים זקוק לחיילי צה"ל - אילו הוא היה רוצה להשמיד אדם או עם מסוימים, מה מונע ממנו לעשות כאן? (חשש מסנקציות אמריקאיות זה הניחוש שלי)
שילוב של מסורת עם המציאות.. 55961
שי כהן • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 7/2/2002, 16:20
אתה לא ממש מאלא שמאמינים שיישות גשמית של אלוהים, נכון?...., גם אני....
חיילי צה"ל הם שליחי האל? 55964
הקריבו המקוטב • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 7/2/2002, 16:32
השאלה צריכה להתנסח אחרת
מדוע חילי צה"ל צריכים את ברכת האל בבואם לנקום?
סתם לאומנות פשיסטית כבר לא מספיקה.
תמהיל הבית 55975
גלעד דנבום • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 7/2/2002, 18:51
צריך את העירוב הציוני הקלאסי: לאומנות פשיסטית, עם קמצוץ משיחיות בדלנית.

אח, אין כמו ריח הנפל"ם על הבוקר.
השערה 55996
חן שפירא • בתשובה לשי כהן יום ה', 7/2/2002, 20:46
האם שי כהן הוא תכנה שנכתבה ע"י עורכי האייל במטרה לעורר דיונים?
השערה 55999
שי כהן • בתשובה לחן שפירא יום ה', 7/2/2002, 20:55
לא.

אבל אני מבין אותך. חלק מהדיעות שאני קורא כאן נותנות לי את התחושה שלוואי והיו נכתבות כנסיון לעורר וויכוח...

דיעותיהם של מספר ''מביני ערבים '' באתר, לעיתים נראים לי ככאילו...
השערה 56001
מאור • בתשובה לחן שפירא יום ה', 7/2/2002, 20:57
האם הידיעה החדשותית הזו הועלתה רק כדי לשחרר קיטור אצל הרב ש"ך?

פיגועים הם כבר בבקגראונד של החדשות מבחינתי.
השערה 56004
חן שפירא • בתשובה למאור יום ה', 7/2/2002, 21:04
גם לדעתי כל מה שהיה אפשר להגיד כבר נאמר.
אבל בכל זאת, בכל פעם שמופיעה ידיעה על פיגוע, ש''ך מגיב.
וכל ההודעות שלו מאד דומות אחת לשניה, כאילו נכתבו ע''י תוכנה.
חשבתי שאולי עורכי האייל מעוניינים ביותר ''אקשן'', ולכן כאשר התגובות מפסיקות להגיע, הם יוצרים פרובוקציות באופן מלאכותי. (עד שפגשתי את יוסי גורביץ, חשדתי שגם הוא תוכנת פרובוקציה).
השערה 56010
מאור גרינברג • בתשובה למאור יום ה', 7/2/2002, 22:30
בעצם זו תגובה מאוד מגעילה שלי בעיני, ומעידה עלי רק רעות. האפתיה שלי היא בסדר - כל עוד מתייחסים למשמעות המדינית של פיגועים ושאר ירק אקטואלי. משאר הבחינות - מוות של אנשים הוא ידיעה (גם אם לא חדשותית) ואסור שיעבור אל מאחורי הקלעים.

השאלה היא, מן הסתם, האם סקציית החדשות באייל היא סקציית חדשות או סקציית מודעות האבל (והתשובה, מן הסתם, טמונה בגוף השאלה).
לכן אני יכול רק לטעון שאני אישית לא רואה מה מוריד ומה מעלה פיגוע מבחינה חדשותית (כי מרוב הבחינות האחרות זהו מאורע רב תוכן (ואם יורשה לי - מחריד, מזעזע ומבחיל)).

אם כך, אני נסוג קצת מהטריטוריה היובשנית אליה נקלעתי בבלי דעת או בהסח הדעת.

-------

מה שכן, יהיה נחמד אם בכל שבוע יפורסמו שמות ההרוגים, מקצועם, גילם, תחביב וצבע חביב. וכדי ששי כהן יוכל אף הוא להגיב - גם את שמות הערבים (למרות שלהם אין מקצוע, גיל תחביב או צבע חביב (וגם השמות שלהם דהויים, בתכל'ס)).
חמרה 56008
עמית מנדלסון יום ה', 7/2/2002, 21:39
טוב שלפחות כאן לא מנציחים את הטעות הנפוצה לפיה חמרה נמצאת בבקעת הירדן.
כל מי שהיה פעם בסביבה יודע שחצי מיישובי המועצה האזורית בקעת הירדן נמצאים בהרים של מזרח השומרון, אמנם בשטח דליל מאוד באוכלוסייה ערבית - אבל לחלוטין לא בבקעת הירדן, שחלקה הרחב משתרע מגשר אדם עד יריחו.

הייתי בחמרה לפני כשנתיים וחצי, בטיול מאלון-מורה עד לארגמן. אני זוכר שלא היה מסובך להיכנס למושב מכיוון ההרים ממזרח, וביציאה מערבה טיפסנו על שער חלוד מדרום לשער הראשי (כי התעצלנו ללכת עד לשער הראשי). נראה ששנה וחצי של מלחמה לא שיפרו מהותית את האבטחה בחמרה (ואולי גם ביישובים אחרים - אך אין בכוונתי להביא כאן דוגמאות).

ובאשר לכהן הדם - אם אין לך מה לחדש, אולי מוטב שמערכת האייל תפסיק לפרסם הודעות על פיגועים. יש המון נושאים לדיון בחדשות. מה למשל עם המאבק נגד כלובי הדגים במפרץ אילת? רק שלשום המועצה הארצית לתכנון ולבנייה החליטה שלא לכלול בתוכנית המתאר הארצית למפרץ אילת את כלובי הדגים - מה שנותן סיכוי להצלת שוניות האלמוגים באילת (בתנאי שגידול הדניס במפרץ אכן יופסק).
המון נושאים לדיון בחדשות 56013
רון בן-יעקב • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 7/2/2002, 22:55
לפי מה שאני מתרשם, זו יכולה להיות אחת מהידיעות החשובות

הארץ 5/2/2002
נמשכת המפולת בהכנסות המדינה ממסים
מאת צבי זרחיה
ירדו בינואר ב-%7 לעומת החודש המקביל ב-‏2001 הכנסות המדינה ממסים ירדו בינואר 2002 ריאלית ב-%7 לעומת החודש המקביל בהמשך לירידה ריאלית של %3 בחודשים אוקטובר-דצמבר 2001 לעומת אשתקד, התקופה המקבילה בשנת 2000.
כלובי הדגים 56227
האייל האלמוני • בתשובה לעמית מנדלסון שבת, 9/2/2002, 19:16
השמחה מוקדמת מדי. יש שמועה שהירדנים הולכים להרשות כלובי דגים בחוף שלהם, מטרים ספורים מהגבול עם ישראל. ושמועה ב' היא שעירית אילת מתכוונת לפתח את קטע החוף הזה לכיוון תיירותי, כלומר לתקוע שם עוד מלון ענק או שניים.
כלובי הדגים 56246
עמית מנדלסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/2/2002, 21:38
באשר לירדנים - לא ידוע לי. כן ידוע לי שהם התלוננו על הזיהום מכלובי הדגים בישראל.

באשר לאילת - לאור בקשה של עיריית אילת, תוכנית המתאר שאושרה השבוע, מגדירה בחוף הצפוני (בין המלונות לגבול) רצועה של 200 מ' מהים שאסור לבנות בה - כפליים ממה שמחייב החוק (וכמובן ממה שיש כיום באזור המלונות). אותה תוכנית גם מאשרת את שתי שמורות הטבע הימיות - ים האלמוגים והים הדרומי - מחוף אלמוג עד טאבה, דבר שמגביל את הפיתוח התיירותי העתידי בקטע זה. אוסיף ואומר שמבחינת הנזק הסביבתי, עדיפים לי 20 מלונות ענק על פני גידול מסחרי של דגים במפרץ אילת. אזור אילת הוא אחד הבודדים בארץ שמבחינת השטחים הפתוחים הוא כבר מוגן יפה (והעיר אילת גובלת בשמורת הרי אילת - 400 אלף דונם, ויחד עם שמורות הגובלות בה יש רצף "חום" של כ-‏600 אלף דונם מדבר), כך שבנייה בשטח החוף לא ממש גורמת נזק.
מי ישמור על השומרים? 56014
easy יום ה', 7/2/2002, 22:59
עושה רושם, שמאבטחי הישוב היו חיילים לא ממש קרביים. האם המדינה נותנת לחלק מהישובים אבטחה רק למראית עין? האם המדינה שולחת חילים חסרי הכשרה מתאימה למשימת התאבדות?
והנה דילמה אישית, שברצוני לחלוק עם האיילים השונים. קיבלתי צו מילואים לשבועיים של שמירה בכלא מגידו. לו הייתי נשלח לשרת מעבר לקו הירוק לא היתה לי שום בעיה - הייתי מסרב אפילו במחיר של ישיבה בכלא. לו הייתי נשלח לשמור על כלא 6 גם (או לחילופין לאימון או לסיורים בגבול ירדן/לבנון/מצרים) גם לא היתה לי בעיה - הייתי משרת. (אם כי הייתי מנסה לשכנע את קצינת הקישור שלי לשנות את התאריך לחופשת הפסח או לקיץ כדי למנוע נזק אקדמי)
אבל כלא מגידו נמצא בתחומי הקו הירוק ויש בו מחבלי חמאס - רוצחי ילדים ונשים חסרי כל רחמים. מצד שני, יש שם עצירים מנהליים, שלא הואשמו ולא הורשעו מעולם ואף לא זכו לדעת על מעל מה נאסרו והוא מהווה את אחד מסמלי הכיבוש והדיכוי.
אני ממליץ לסרב 56023
עמר אורי • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2002, 0:05
מי ישמור על השומרים? 56060
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2002, 11:48
אני ממליץ לשרת.
אבל לי קל לדבר, אני כולה מחלק צווים ג'ובניק.
מי ישמור על השומרים? 56062
יובל רבינוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2002, 11:58
הבעיה היא שהדילמה המוסרית קצת דפוקה.
למה, בעצם, אינך מסכים לשרת מעבר לקו הירוק? משום שאתה חושב שמדינת ישראל לא צריכה להיות שם כלל? אתה יודע עם כמה חוקים אינני מסכים ובכל זאת מקיים אותם?

אם אתה רוצה לשחרר את העצירים המנהליים, הקם תנועה פוליטית. אני נגד כל מעצר "מנהלי". גם בני בגין התנגד להם, בזמנו. אם צה"ל קורא לך לשמור על עצירים מנהליים, עשה זאת.

אם צה"ל קורא לך לשמור על מתנחלים מעבר לקו הירוק, זכור שהם נמצאים שם מתוקף החלטות הממשלות החוקיות של מדינת ישראל לדורותיהן. דעתך על מפעל ההתנחלות אינה צריכה להוות שיקול בהחלטה אם להגן על תושביהם, כשם שאם מישהו המשרת בשב"כ יידרש להגן על אחמד טיבי, למרות שאולי הוא מתעב את האיש ואת מסריו, עליו לעשות זאת בכל המקצועיות הנדרשת.

מה יקרה אם רופאים יתחילו לסרב לטפל בחלאות אדם? אני נתקל כמעט מדי יום באסירים אלימים, מכי נשים, רוצחים, אנסים. הפתרון שלי - לא לשאול מה הם עשו ומדוע הם עצורים. ההתייחסות האישית שלי לאדם שמאחורי המטופל אינה רלוונטית, כמו שלא צריכה להיות רלוונטיות לדעתך על מפעל ההתנחלות או על המעצרים המנהליים. אתה נדרש להימצא שם לצורך מילוי משימה מקצועית. המקצוענות שלך אינה שווה הרבה, אם אינך יכול להפריד בין דעותיך לעבודתך.

ואם אינך מקצוען, אסור לתת לך לשמור גם על גן ילדים בלב תל אביב.
מי ישמור על השומרים? 56077
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 8/2/2002, 14:01
ז"א שצריך לציית לכל חוק?
מי ישמור על השומרים? 56126
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ו', 8/2/2002, 20:48
כמעט.
יש כל מני יוצאי דופן. יש פקודות שהן בלתי חוקיות בעליל. יש חוקים מפגרים המשקפים עמדות מוסריות שאבד עליהן הכלח.

אבל איזי מנסה כאן פלפול משפטי. האם אמנת ג'נבה הרביעית כוללת את השטחים, והאם היא אושררה בצורה המתאימה? כלומר - הוא מנסה למצוא פרצות בחוק, לא במוסר. אינני משפטן ואינני מכיר את מעמדה של אמנת ג'נבה הרביעית או את תוכנה. נניח שהאמנה אינה כוללת את שטחי המריבה, האם אז הוא יהיה מוכן לשרת בשטחים?

מדינת ישראל שולחת חיילי מילואים כדי להגן על אזרחים הנמצאים בסכנה. מידת "אשמתם" של אזרחים אלה בהעלאת רף הסכנה אינה רלוונטית, ולא סביר שכל חייל יחליט מחדש אם הוא מסכים עם דעת הממשלה ועם כל מטלה.
מי ישמור על השומרים? 56137
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 8/2/2002, 22:35
ומי (ואיך) מחליט לאיזה חוקים לא צריך לציית?
מי ישמור על השומרים? 56139
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ו', 8/2/2002, 22:57
תשובות אפשריות:
מי ישמור על השומרים? 56141
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 8/2/2002, 23:07
במקרה, יש לי את הספר. רציתי לשמוע את דעתו של יובל רבינוביץ (לא אישי, פשוט בעיקבות תגובה 56062 "דעתך על מפעל ההתנחלות אינה צריכה להוות שיקול בהחלטה אם להגן על תושביהם, כשם שאם מישהו המשרת בשב"כ יידרש להגן על אחמד טיבי, למרות שאולי הוא מתעב את האיש ואת מסריו, עליו לעשות זאת בכל המקצועיות הנדרשת.").
שוב הפוסט מודרניזם הזה 56152
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 9/2/2002, 1:30
העובדה היא שבית משפט קבע בזמנו שיש פקודות שמעליהן מתנוסס דגל שחור, פקודות "בלתי חוקיות בעליל".

כיום אנו עדים לתנועה המסוכנת שהצביע עליה אפופידס במקום אחר‏1. המחשבה שהכל סימטרי. טרוריסט בעיני אחד הוא לוחם חופש בעיני אחר. תרבות המדכאת נשים היא בעלת זכות קיום בת אלפי שנים, לא פחות מהתרבות המקדמת נשים (שהיא, אגב, צעירה בהרבה). חוק הגיוני בעיני אחד הוא לצנינים בעיני אחר. בית המשפט לא קיבל עמדה זו.

כלומר, יש אמת אובייקטיבית. יש טוב אובייקטיבי ויש רע אובייקטיבי (כמו ה"איכות" האובייקטיבית ב'זן ואמנות אחזקת האופנוע').

לכן יש לציית לכל חוק, אלא אם "מתנוסס מעליו דגל שחור". אם אתה נקרא להגן על אוכלוסיה אזרחית בשטח מריבה, אין שום דגל שחור המתנוסס על כך. אתה חייל, ונקרא להגן על אזרחים, חד וחלק. אין סיבה להתלבטות.

‏1תגובה 56031
איפה פוסט? איזה מודרניזם? 56182
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 12:18
1. קודם כל, אני חייב למחות. כמו שיתברר בהמשך (אני מקווה) דווקא הצידוק לאי ציות נובע מהמוחלטות והאוביקטיביות של טוב או רע (או בהקשר הנוכחי צודק ולא צודק). רק פוסט מודרניסט אמור להצדיק כל חוק, משום שאין טוב או רע מוחלטים.
2. במקום אחר (תגובה 56126) כתבת "יש חוקים מפגרים המשקפים עמדות מוסריות שאבד עליהן הכלח." ועכשיו אתה טוען "לכן יש לציית לכל חוק, אלא אם "מתנוסס מעליו דגל שחור"". מה נכון?
3. חוקים שמתנוסס עליהם דגל שחור הם חוקים לא חוקיים, ולכן הציות להם הוא ההפרה של החוק, ולכן לא מדובר בתשובה לשאלתי.
4. דגל שחור מתנוסס מעל הוראות מאד מסויימות, ז"א רק הוראות שציות להן יהיה בלתי הפיך. האם לטענתך, חוקים שלא מתנוסס מעליהם דגל שחור (כמו הפרדה באוטובוסים בין הנוסעים לפי צבע עור), הם חוקים שצריך למלא.
5. בית המשפט מייצג את החוק, השאלה היא אם אין משהו (מוסר/אלוהים/טוב/רע) שנמצא מעל החוק? כאמור דווקא הפוסט מודרניסט אמור להשיב לשאלה זו בשלילה.
6. אם מר פטל הזכיר את זה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=879&rep=56...) אז מדבריו של מרטין לוטר קינג הבן:
"יש ויש מקום לשאול, "איך אתם יכולים להטיף להפרת חוקים מסוימים ולציות לחוקים אחרים?" התשובה טמונה בעובדה שקיימים שני סוגים של חוקים: יש חוקים צודקים ויש חוקים בלתי-צודקים."
"חוק צודק הוא דין מעשה-אדם העולה בקנה אחד עם החוק המוסרי או האלוהי. חוק בלתי-צודק הוא דין שאינו מתיישב עם החוק המוסרי."
"חוק בלתי צודק הוא דין שאוכף רוב על מיעוט ואינו מחייב אותו עצמו."
"חוק צודק הוא דין שרוב כופה אותו על מיעוט והוא עצמו מוכן לנהוג לפיו"
"חוק בלתי-צודק הוא דין שנכפה על מיעוט שלא היה לו כל חלק בחקיקתו או ביצירתו..."
"בכמה מקרים החוק צודק לכאורה ובלתי צודק בהפעלתו."
"המפר חוק בלתי-צודק חייב לעשות זאת בגלוי, באהבה (...) ומתוך נכונות לתת על כך את הדין" (מתוך מרטין לוטר קינג הבן, מכתב מבית הכלא העירוני של ברמינגהם, 1963, תרגום אהרון אמיר).
איפה פוסט? איזה מודרניזם? 56185
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 9/2/2002, 12:45
"המפר חוק בלתי-צודק חייב לעשות זאת בגלוי, באהבה (...) ומתוך נכונות לתת על כך את הדין"
כנראה שרוב מפירי החוק האלה יודעים שהם יצאו בעונשים קלים בלבד. יש מעט מאד הפרת חוק בסין.

יש חוקים רעים, ויש לקיימם עד שהם משתנים. הפרדה באוטובוסים על פי צבע עור היא מאוסה ובלתי מוסרית. כאשר זהו החוק, יש לקיימו ולהילחם לשינויו.

ומרטין לותר קינג לא היה האדם הדתי היחיד שחשב שחוקים הנראים לו מתואמים עם אלוהים. גם הטליבאן ועובדיה יוסף חושבים כך.

"חוק בלתי-צודק הוא דין שנכפה על מיעוט שלא היה לו כל חלק בחקיקתו או ביצירתו..."
למשל - החוק שבעטיו הולכים כל הילדים לבתי הספר, או זה שבעטיו מקבלים כל התינוקות חיסונים?
קצת ריכוז 56215
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 18:05
ככה זה שמצטטים *מתוך* מאמר, למעשה עליך לקרוא את הספר, אבל שמו מספיק על מנת להוציא את הדיון הסיני/טאליבני מהדיון. שים לב, שמו "אי ציות ו*דמוקרטיה*". רק למקרה שפספסת, שוב "... ודמוקרטיה". ובפעם השלישית *דמוקרטיה*.

הבאתי את מרטין לוטר קינג הבן (ולא, למשל, את ג'ון רולס, שאיתו אני מסכים הרבה יותר) על מנת להפריך את הדוגמא של "פוסט מודרניזם" או חוסר קבלת אמת אובייקטיבית, ברור שאדם נוצרי חייב לקבל את קיומו של טוב אבסולוטי, ועדיין הוא יכול להגיע לאי ציות. אני מקווה שעכשיו אפשר להוריד גם את הפוסט מודרניזם מהדיון, ולהתיחס לנקודות עצמן.

לכן (אחרי שלא ענית לי פעמיים) מה הם "חוקים מפגרים המשקפים עמדות מוסריות שאבד עליהן הכלח" (תגובה 56126)? מי קובע איזה חוקים הם מפגרים ואיזה לא?

מפירי החוק לא יודעים שהם יצאו בעונשים קלים, הם יודעים שהם יצאו בעונשים מתאימים לפשע. במדינה *דמוקרטית* אי ציות לחוק הוא חלק מהותי מהיותה דמוקרטית, ולכן לא יהיו עונשים "כבדים" לסרבנים, להבדיל ממדינה לא דמוקרטית, בה אי ציות לחוק שווה ערך להפרתו.

ועכשיו, לנקודות שהעלית, לפי המחשבה הליברלית המודרנית, חוקים שאינם מוסריים, לא רק שאין חובה למלא אותם, יש חובה לא למלא אותם. זה ההבדל (טוב, אחד ההבדלים) בין אזרח בדמוקרטיה לנתין הדיקטטורה. אני רוצה להזכיר לך שגם החוק בסין ובאפגניסטאן הטאליבנית היה חוק (כן, הדוגמה המתבקשת לא תעלה בדיון הזה מצידי, אתה יכול לדמיין אותה). אם בית המשפט לא היה מכיר במושג "דגל שחור" האם היה חובה על מבצעי הטבח בכפר קאסם לבצע את הפקודה (שכזכור נתנה לפני ההוראה על הדגל השחור)?

להבדיל מהרב יוסף או מהטאליבן, מרטין לוטר קינג היה ליברל (אמנם דתי, אבל עדיין ליברל), שקיבל עליו את מרות הדמוקרטיה (ולכן הוא מדבר על קבלת העונש, מה שלא יקרה במקרה של עובדיה - הוא זכאי - יוסף).

ילדים, לפי המחשבה הליברלית, אינם אזרחים שווי זכויות, כי אם "אזרחים שבדרך", ולכן מותר לרוב לכפות עליהם חובות מסויימים.
קצת ריכוז 56231
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 9/2/2002, 20:38
צר לי שלא קראתי את הספר. מן הסתם אמצא פעם את ההזדמנות לקראו, אך שמו של הספר, בין אם אתה חוזר עליו שלוש פעמים או שלושים, אינו משנה דבר מבחינת הטיעון.

למרות השם הדומה, תסכים איתי שהספר "מלחמתי" והספר "המרד" היו יכולים על פי שמם להשתייך לאותה קטגוריה, והם לא.

חוקים מפגרים שאבד עליהם הכלח? זכור לי שפעם היה חוק שאסר על יחסי מין "שלא כדרך הטבע" וחוק אחר שאסר על מין הומוסקסואלי. על פי חוק היה מותר לבעל לאנוס את אשתו. אינני יודע מה עלה בגורלו של החוק הראשון מבין השלושה. השניים האחרים השתנו. החוק הראשון והשני הם חוקים פסולים, משום שהם מנסים להגדיר מה מותר ומה אסור בין בוגרים שאיש ביניהם לא נפגע. לכן הם פסולים. החוק השלישי מתיר לאדם לפגוע באדם אחר, ולכן הוא פסול. הייתי אומר, אפילו, שמעליו מתנוסס "דגל שחור". האם מותר לאדם לעבור על החוק כאשר הוא בגפו ואינו פוגע באיש? כן, למרות שרוב האיילים אינם מסכימים איתי‏1.

אפשר לחשוב גם על קבוצות אחרות שהחוקים שנקבעו לגביהם נקבעו על ידי הרוב או נציגיו. מדוע, למשל, שלא ניתן לעולים החדשים לקבוע את היקף סל הקליטה? מדוע הדבר נקבע על ידי ועדה של חברי כנסת שאיש ביניהם אינו תלוי בסל הקליטה, והעולים החדשים בקירבם הם מיעוט מבוטל?

מדוע לא נקבע שהעונש על פשיעה צריך להיקבע על ידי אנשים בעלי הרקע של הנאשם (כלומר: רק דיירי שכונות מצוקה יקבעו מהו העונש המתאים למישהו משכונת מצוקה הפוגע במישהו מבוסס)?

‏1תגובה 19528
קצת ריכוז 56248
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 21:58
משנה, משום שהמאמר מדבר בפירוש על אי סירוב לחוקים דמוקרטיים, כמו כל הספר. ניסיתי (בחוסר הצלחה) להבליט מילה מסויימת משם הספר, אנסה שוב, אולי הפעם זה יצליח, *דמוקרטיה*.

לא הבנתי מה הקשר ("מלחמתי", "המרד", קראת את מה שכתבתי?) , מדובר על ספר עיון, בתחום מוגדר, ושמו מגדיר אותו, בגלל זה, אני לא מצאתי לנכון להביא את כל המאמר, או את כל המאמרים בספר. אבל, כמו שניתן להבין משם הספר, המאמר מתיחס לחוקים במדינה דמוקרטית, כן מדינה *דמוקרטית*.

אבל, בזכות מה אתה קובע שעל חוקים אלה מותר לאדם לעבור, ועל חוקים אחרים (כמו ההפרדה) אסור? מה ההבדל המוסרי שעושה את חוק האיסור על מעשים הומוסקסואלים לחוק בלתי צודק לפי רבינוביץ' ואת החוק שמאלץ שחורים לנסוע מאחור לחוק צודק?

סל הקליטה לא ניתן ע"י העולים, אלא ע"י אזרחי המדינה (ז"א מכספי המיסים של אזרחי המדינה) ולכן ראוי וצודק שנציגיהם יחליטו כמה ממנו לחלק למי, ז"א זה חוק שנקבע ע"י הרוב לגבי הרוב.

פושע פלילי, עבר עבירה כלפי החברה, ולכן חייב לשלם חוב לחברה (לא לשכניו, לא למשפחתו ולא לקורבנות). לכן, שוב מדובר בחוק צודק.

האם יש לך דוגמאות אמיתיות, לחוקים לא צודקים?
קצת ריכוז 56280
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 10/2/2002, 1:34
אנסה לסייע לך:
*דמוקרטיה*,*דמוקרטיה*,*דמוקרטיה*.

הנה, הפנמתי. אתה מדבר על כך שיש חוקים הסותרים את האופי הדמוקרטי, ולכן אסור לציית להם.

אני חוזר ואומר שחוקים אלה הם נדירים ביותר. למשל - אין חוק האוסר עליך להשמיץ אותי כאילו אמרתי שהחוק המחייב כושים לנסוע בחלק האחורי של האוטובוס הוא צודק. הוא לא צודק, והפרת החוק הביאה לשינויו בארה"ב. עם זאת, אני מוצא שהיא היתה מיותרת. ככל הזכור לי, החליט בית המשפט העליון של ארה"ב שהחוק הזה אינו חוקי, כאשר מישהי הפרה אותו ונתבעה על כך לדין. אבל האם לא ניתן היה לפנות לבית המשפט בשאלה הזו מבלי להפר את החוק? האם ההחלטה היתה שונה?

והגדרתי באופן חד מה ההבדל בין החוקים. יש חוק האוסר לחדור לצנעת הפרט. לכן כל חוק הקובע דברים האסורים ביחסים בין פרטים בוגרים ומסכימים מתנגש בחוק הזה באופן חד. חוקים נועדו לאזן בין אינטרסים מנוגדים, ולהחליט האינטרס של מי גובר בכל מצב נתון. כאשר יש רק שני צדדים שאין ביניהם אי הסכמה, אין לחוק מה לחפש שם.

בנוגע לסל הקליטה: הוא ניתן על ידי כלל אזרחי המדינה, ועוסק רק בעולים החדשים, שגם הם אזרחי המדינה. חוקי סל הקליטה נוגעים רק למיעוט האזרחים. זהו מצבם של חוקים רבים: החוקים העוסקים במתנחלים מעבר לקו הירוק, חוק זכויות החולה (שלא נחקק על ידי חולים ולא על ידי רופאים), וכן הפושעים הפליליים שהזכרת.

>"פושע פלילי, עבר עבירה כלפי החברה, ולכן חייב לשלם חוב לחברה (לא לשכניו, לא למשפחתו ולא לקורבנות). לכן, שוב מדובר בחוק צודק."
לאו דווקא, משום שאת ההפרדה בין קווקזים לכושים באוטובוסים אמריקאים אפשר לנסח בדיוק באותה צורה.
קצת ריכוז 56340
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/2/2002, 10:18
תודה, ירדתי מהנקודה.

אני (או למעשה קינג) מדבר על חוקים הסותרים את הצדק, או את המוסר, ולכן אסור לציית להם (דמוקרטיה, יכולה, תיאורתית, להיות לא-מוסרית).

חוק לא צודק הוא חוק שאסור לציית לו (באופן מוסרי), ולכן אם אמרת שצריך לציית לחוק האוסר על נסיעה באוטובוסים, הכנבת אותו לחוקים הצודקים (למעשה, הוגים בני זמננו, מחלקים את החוקים לחלוקה פחות חדה, וטוענים, בן השאר, שיש חוקים לא צודקים שעדיין לא מצדיקים אי ציות...), כשאמרתי שהחוק "צודק" בעינך, לא התכוונתי לרמוז שאתה חושב שיש לחוקק חוק כזה, אלה שאתה לא חושב שיש להפר חוק כזה.
בית המשפט האמריקאי שינה את דעתו (כמו במקרה של ההפלות, ההפרדה בבתי הספר או העבדות. גם בישראל עינויים היו חוקיים, עד שבית המשפט שינה את דעתו), ואותה אשה (רוזה פרקס, http://www.grandtimes.com/rosa.html) ישבה בכלא, לפני כן.

ומה יש לחוק לחפש בסידור ישיבה בתחבורה ציבורית?

הוא לא עוסק "רק בעולים חדשים", אני לא עולה חדש, ואני משלם מיסים, משמע, החוק עוסק גם בי. חוקי המתנחלים הם לא צודקים לפי מבחן קינג (לא ההטבות הכלכליות, הן צודקות). הפושעים הפליליים מאלצים אותי (ואותך) לשלם יותר מיסים (על מנת להחזיק משטרה יותר חזקה שתשמור עלינו, והפשעים הפליליים מבוצעים כנגד החברה כולה (זאת אמרת, רוצח לא צריך לתת דין וחשבון לנרצח, אלא לכל האזרחים). חוק זכויות החולה נחקק ע"י חולים בפוטנציה, בני משפחתם של חולים (ושל חולים בפוטנציה), חולים, חבריהם של חולים (וחולים בפוטנציה), וכו'.

איך אפשר לנסח את ההפרדה בין הלבנים לשחורים (קווקזים? זה PC, העתקה או צורת ביטוי עברית שאני לא מכיר?) באותה צורה?
הרבה ריכוז 56352
God eat God • בתשובה לסמילי יום א', 10/2/2002, 11:04
נו, אני שוב אכנס לזה.

איך תגדיר חוק לא מוסרי? באיזו מתודה?

מוסר, עפ"י מי? לפי דעתך או לפי שי כהן?

מוסר הוא סוביקטיבי, ולכן, כשאתה אומר "חוקים הסותרים את המוסר", נשאלת השאלה: את המוסר של מי??

חוק שאסור לציית לו אינו חוק לא מוסרי, אלא חוק לא חוקי ('פקודה לא חוקית'); חוק הסותר את האקסיומות הדמוקרטיות (כדי להגיע להסכמה הרחבה ביותר בקרב קוראי האייל, אציע רק את החוק "רק אנשים ששמם מתחיל באות ש' רשאים להצביע". זה חוק לא חוקי, גם עם לדעת שי כהן הוא מוסרי, משום שהוא סותר את אקסיומת הבחירה המכוננת את הדמוקרטיה)
הרבה ריכוז 56361
סמילי • בתשובה לGod eat God יום א', 10/2/2002, 11:35
כזכור, לאחר שיובל רבינוביץ ניסה להציג את הסרבנות כתופעה פוסט מודרניסתית (תגובה 56152) "כלומר, יש אמת אובייקטיבית. יש טוב אובייקטיבי ויש רע אובייקטיבי", הבאתי ציטוט של כומר נוצרי (מרטין לותר קינג הבן).
לפי הדת הנוצרית (בא קינג מאמין) המוסר הוא המוסר של אלוהים וישו, ואלוהים הוא אבסולוטי, מכאן שהמוסר הוא אבסולוטי.

לא רק דתיים מאמינים במוסר אבסולוטי (ראה הציטוט אדם חילוני כד"ר רבינוביץ מלמעלה), העובדה שאנשים שונים מאמינים בתורות מוסר שונות, לא עושה את המוסר ללא אובייקטיבי, משום שכל אדם שמאמין שתורת המוסר שלו היא אובייקטיבית, מאמין שהיא "נכונה" והשאר לא (אני, למשל, חושב שהמעשים ששי כהן מציע לעשות, הם לא תמיד מוסריים, באופן אבסולוטי. אגב, מקריאת תגובותיו של מר כהן, אני לא משוכנע שהוא חושב שהדברים שהוא מציע הם מוסריים).

חוק לא חוקי אינו חוק (ולכן אין כאן שאלה של ציות לחוק). הרי, כזכור, לא מעט עוולות בתולדות המין האנושי נעשו באופן חוקי לחלוטין (ועל מנת לשמור על הדיון אקדמי, אני מציע להשתמש בהיסטוריה של היחסים הבין גזעיים בארה"ב, ז"א הפרדה ועבדות, ולא בהיסטוריה היהודית או הישראלית).

מה שאתה קורה "אקסיומות דמוקרטיות" (מושג שאני לא מסכים איתו, כזכור) הוא מה שקינג הגדיר כצודק ולא צודק.
הרבה ריכוז 56368
God eat God • בתשובה לסמילי יום א', 10/2/2002, 12:14
אני חושב שהדיון המרתק הזה, שנמשך עד הלילה (בוקר!) יענה לך (אתה מוזמן כמובן להצטרף):
תגובה 56026

"חוק לא חוקי אינו חוק" - אבל הוא מתימר להיות כזה. חוק כזה אכן אמור אפילו לא להגיע לכלל פעולה, כי הוא צריך להיעצר ע"י החוקה (בית-המשפט) המיישמת את האקסיומות הדמוקרטיות המגבילות את שילטון הרוב.

העוולות הללו לא היו חוקיות, במובן הדמוקרטי של המילה (ותיזהר, אני שוב אבקש לנגוס בך). אלו היו התגשמיות של "חוק בלתי חוקי", שראוי להתבטל אוטומטית, ע"י החוקה.

ההבדל הוא, שהאקסיומות הן אוביקטיביות, מה שמקנה את הסמכות לחוק, ואילו "צודק/לא-צודק" תלוי בצופה.
הרבה ריכוז 56376
סמילי • בתשובה לGod eat God יום א', 10/2/2002, 13:18
אני מודע לדיון, ולרעיונות שעלו בו. אני לא חושב שהוא "יענה לי", ולו משום שלא העלתי שאלה (כבר הבעתי את דעתי בקשר למוסר במקומות רבים באייל, אני לא מוצא סיבה להכנס לאותו דיון שוב אם לא עולים בו רעיונות חדשים).

נקודה אחת היא של חוקים שאינם חוקיים (ולכן אינם חוקים), אבל הדיון כאן הוא על חוקים חוקיים שעברו את כל החוקות העתירות והמכשולים שהחוק שם בפני חוקים.

החוקה שאתה מדבר עליה, לא קיימת כמסמך חוקי (לא בישראל), ועדיין ישראל היא דמוקרטיה. אלא חוקים חוקיים, אם כי לא צודקים (ואכן ראויים להתבטל מסיבות מוסריות, ולא חוקתיות).

צודק/ לא צודק לא תלוי בצופה, לא בהשקפתו של קינג, לא בהשקפתו של רולס, ולא בהשקפתי (והצניעות מחייבת להוסיף שאין מקום להשוואה). מדובר חד משמעית על מוסר אובייקטיבי (שעד כמה שידוע לי, רק ממנו אפשר להגיע למסקנות על אי-ציות אזרחי). החוקה היא תלויית מחוקק ופרשן (לא היה שינוי בחוקה, ועדיין ביטלו את ההפרדה בתחבורה ציבורית), ולכן אינה אובייקטיבית. ה"אקסיומות" הן מושג שרק אתה מדבר עליו, אם וכשהציבור כולו יקבל עליו את ה"אקסיומות" הציבור יהיה מחוייב להם, אבל אז הן יהיו (שוב) תלויות מנסח ומפרש.
הרבה ריכוז 56432
God eat God • בתשובה לסמילי יום א', 10/2/2002, 19:20
ניתן לענות גם למי שלא שאל. דוגמאות בהמשך.

חוקים שעברו את החוקה האוביקטיבית, ולכן אינם סותרים את עקרונות הדמוקרטיה, לא יתכן שדגל שחור יתנוסס מעליהם.

ישראל היא דמוקרטית, משום שהיא בחוצפה מסתמכת על אקסיומות דמוקרטיות למרות שלא מכירה בהן (וכל מקרה בו פסל בג"ץ חוק של הכנסת הוא דוגמא). כדי שלבית המשפט תהיה סמכות להתערב ולאזן את החלטות הרוב, צריך לעגן סמכות זאת בחוקה. מה יותר פשוט מזה?

כאמור, דוגמאות ל "מדוע הדיון עם שק"ר היה יכול לענות לך". ובכן, מעל הכל, אם אתה טוען שהמוסר הוא אוביקטיבי, אנא הוכח זאת. על-פניו אנו רואים עמדות רבות כחול שעל שפת הים, חובת ההוכחה חלה עליך (בדיון עם שק"ר הוכחתי את גירסתי, אתה מוזמן לחלוק עליה). אבל ראשית, אשאל אותך *באיזו מתודה* אתה מתכוון להוכיח זאת? כלומר, האם ניתן להוכיח ולגלות את ה "מוסר האוביקטיבי", האחד והנכון, בדדוקציה או באינדוקציה? האם המוסר הזה אוביקטיבי כפי ש 4 = 2 + 2, או אוביקטיבי כשם ש "מים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי"?

כמו כן, נתתי הסבר טוב מדוע המוסר הדתי אינו אוביקטיבי. נראה לי שאתה בכל-זאת צריך לקרוא את הדיון הנ"ל.

בכל מקרה, עד שתגלה ותספר לכולנו מהו המוסר ה "נכון", ישנם הרבה דעות שונות בתכלית השינוי לגבי התשובה לשאלה "מה מוסרי". לכן אשאל שוב: כשאתה אומר "חוקים הסותרים את המוסר", נשאלת השאלה: את המוסר של מי??
הרבה ריכוז 56529
סמילי • בתשובה לGod eat God יום ב', 11/2/2002, 10:48
1. כזכור, אני לא מדבר על חוקים שמתנוסס מעליהם דגל שחור, על "חוקים" כאלה אין מה לדבר.
2. ישראל היא דמוקרטיה, משום שיש לה מאפיינים של דמוקרטיה.
3. אחד המאפיינים הוא חוסר היכולת של הרשות המחוקקת לחוקק ככל העולה על דעתה.
4. חוקה היא מסמך משפטי שלא מחוייב כחלק מהדמוקרטיה, כמו שאפשר לראות בדוגמה הישראלית או האנגלית, ולא הימצאותו לא מחייבת דמוקרטיה (http://www.uni-wuerzburg.de/law/ch00000_.html).
5. ממתי יש חובת הוכחה לאמונה?
6. כאמור, אין לי כוונה להוכיח, זאת אמונה, וככזו אי אפשר להוכיחה או להפריכה (נסה ותהנה).
7. קראתי את הדיון, לא הגבתי לו, משום שעברתי את השלב של ויכוחים על אמונות.
8. את המוסר בו אני מאמין (הוא לא שלי, אני רק מאמין בו).
9. מדוע, החוקה שלך היא אובייקטיבית? מה הפרוצדורה (אם יש) לשינויים בה?
הרבה ריכוז 56544
God eat God • בתשובה לסמילי יום ב', 11/2/2002, 11:50
1. רציתי לשאול "מה ההבדל בין 'חוק לא צודק' ל 'חוק שמתנוסס מעליו דגל שחור"', אבל בראית התיקון שלך, אשאל גם האם חוק האומר שלסמילי (מיעוט) יש זכות לאנוס נשים ללא הגבלה (בעוד שלרוב אין זכות זו) הוא חוק צודק (במידה ולא תוותר על זכות זו)?

2+3. מסכים בהחלט! מה שאתה קורא מאפיינים, אני קורא אקסיומות. ממש לא אכפת לי איך תקרא לזה.

4. ובכן, על סמך מה, ובאיזו זכות, יגביל בית-המשפט את הרשות המחוקקת?

5. אם דבר הוא אוביקטיבי, הוא חל גם עלי, וגם אני צריך לקבלו - ממש כשם שאני צריך לקבל ש 4 = 2 + 2, או ש 'מים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי'. לפני שאני מקבל עלי מוסר חדש, מגיע לי לדעתי לדעת את הביסוס שלו. וברצינות, אם דבר הוא אוביקטיבי, הרי שהוא נכון בהכרח, ויש טיעונים המוכיחים אותו בהכרח. אם הגעת למוסר האוביקטיבי, גם אני רוצה להגיע, לפחות לאותם טיעונים.

6+7+8. אני מסכים שלאמונה אין חובת הוכחה, משום שהיא בחירה - הבחירה להאמין (שהרי אין הכרח דדוקטיבי או אינדוקטיבי להאמין ב X. אז, זו לא תהיה אמונה).

9. החוקה (או ה 'כללים המנחים' או whatever) היא כללית ביותר, ואינה תלויה בזמן או במקום. יתכנו תיקונים כמובן, אם יתגלה כשל לוגי או סתירה בין הכללים.
הרבה ריכוז 56546
סמילי • בתשובה לGod eat God יום ב', 11/2/2002, 12:15
1. כמובן שלא, חוק פרסונלי הוא לא צודק. מלבד זה (לפני שתשאל), גם חוק האומר שלמיעוט כלשהו יש זכות לאנוס את נשי הרוב, אינו צודק. יובל רבינוביץ התמקד בסוג חוק בלתי צודק אחד מתוך מספר דוגמאות שקינג נותן (תגובה 56182), אבל כל חוק שאינו מתישב עם המוסר הוא חוק בלתי צודק. גם חוק בו הרוב מוותר על זכויותיהם של פרטיו, או חלק מהם (כמו זכות האישה לגופה) הוא חוק בלתי צודק (קינג לא הזכיר את זה, משום שזה לא רלונטי למאבק לשחרור השחורים).

4. על סמך אוסף החוקים שחוקקה הרשות המחוקקת.

5. אובייקטיבי, במובן בו אני משתמש בו, (http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=objec... 3b) "לא מושפע ע"י רגש או שיפוט אישי מוקדם" (תרגום לא מוצלח שלי, תיקונים יתקבלו בברכה). אין שום סיבה שתקבלו, הוא עדיין חל עליך (אתה יכול לא לקבל את הגרביטציה, מצידה תמשיך לפול). אני לא חייב לקבל את 2+2=4, יש לא מעט אלגברות בהן זה פשוט לא נכון. אני לא חייב לקבל את זה ש"מים רותחים ב...". אם דבר הוא אוביקטיבי, הוא יכול להיות נכון או לא נכון (ולכן אי אפשר להוכיח אותו, רק את אי התלות שלו). את הביסוס לתורת המוסר בה אני מאמין אפשר למצוא מעל דפי האייל (חפש ותהנה), זה לא רלונטי לדיון הנוכחי (מספיק לטעון שיש ביסוס).

9. אולי תתן ניסוח ראשוני לחוקה, בשביל שאוכל להבין למה אתה מתכוון.
הרבה ריכוז 56552
God eat God • בתשובה לסמילי יום ב', 11/2/2002, 12:39
1. "חוק פרסונלי הוא לא צודק" - למה? ואחד יראה בחוק מסוים צודק, השני לא.

"כל חוק שאינו מתישב עם המוסר הוא חוק בלתי צודק" - שוב, אנשים שונים יגידו דברים שונים על חוקים שונים. "שני יהודים שלוש דעות". מה שאחד יראה מוסרי, השני יראה כחטא. לכן, "שאינו מתישב עם המוסר", של מי?

4. מה שבקלות יכול (וההיסטוריה מלמדת) להביא למדינת אפרטהייד.

5. אבל אני רוצה לשמוע לפחות נימוק אחד, לא מגיע לי? יש ראיות לגרויטציה, וכך לכל דבר אוביקטיבי (גם אם עדיין לא גילינו אותם). יש רק אלגברה אחת נכונה. השאר הוא פורמליזם. המתימטיקה היא אפריורית, לא רק פורמלית (כבר כתבתי על זה באייל).
"אני לא חייב לקבל את זה ש"מים רותחים ב..."" - טוב. ראה הטיעון שלך על הגרויטציה. אני מקבל את מה שמוכח אוביקטיבית. לא מצאתי את הביסוס האמור, ואפילו לא הצלחתי להבין האם ביסוסו משתמש בדדוקציה (לוגיקה) או אינדוקציה (מדע). אשמח אם תחשוף לפחות את זה.

9. קטונתי (אולי בעתיד). בינתיים נתחיל עם אחד מהם:

זכויותיו של הפרט מתפשטות במרחב ומוגבלות ע"י איים - זכויותיו של הזולת.
הרבה ריכוז 56565
סמילי • בתשובה לGod eat God יום ב', 11/2/2002, 14:02
1. שוב, צדק הוא אוביקטיבי, לכן, גם אם אחד רואה את זה כחוק צודק, הוא עדיין לא צודק (אם אחד רואה את הגרויטציה כלא נכונה, האם הוא צודק).

מה שאחד יראה מוסרי, השני יראה כחטא. נכון, זה עדיין לא אומר שאחד מהם לא צודק. המוסר הוא לא של אף אחד, המוסר הוא אוביקטיבי. השאלה הנכונה היא "לפי אמונתו המוסרית של מי" (משום שאמונה בתורת מוסר שייכת לאדם), והתשובה (המובנת מעליה), לפי אמונתי.

4. ואז היא לא תהיה דמוקרטיה.

5. תורת המוסר שלי בנויה על העיקרון "ואהבת לרעך כמוך".

יש ראיות לגרויטציה, לא לכל דבר אוביקטיבי, למשל המוסר. ברגע שהגדרתי את המושג אוביקטיבי (והגדרתי אותו), אני יכול לבדוק האם המוסר (או כל דבר אחר) הוא אוביקטיבי, גם ללא ראיות.

"יש רק אלגברה אחת נכונה.", מה? איך בודקים "נכונות" של אלגברה, ואיזו היא האלגברה הנכונה.

ברגע שאני מעביר משהו למישור האמוני, אני מוציא אותו מהמישור המדעי, זה אמור להיות מובן מאליו.

מה, בדיוק, הוכח אוביקטיבית? כידוע, רק עובדות מוכחות. לכן, אמנם, יש עדויות ש"מים רותחים ב...", אבל הוכחה (בבקשה אני מחכה)? אתה מקבל ש"מים רותחים ב..." מכאן שאתה מקבל את האקסיומות של המדע (למה? איזה ראיות יש לך לאקסיומת האינדוקציה, או אפילו לאקסיומת הקיום), אתה מקבל את נכונות הניסויים שנעשו בעבר (האם יש לך עדויות אוביקטיביות לנכונות שלהם, ולנכונות המידע שאתה מקבל מחושיך) ואתה מקבל את ההנחה שרק פרמטרים מסויימים משפיעים על רתיחתם של המים (למה טמפרטורה ולחץ, ולא טמפ', לחץ ומספר אלפי השנים שעברו מאז נולד משה).

9. טוב, כמו שחשבתי, זה לא חוקה (או מסמך משפטי), זה לא מסמך משפטי אלא, הייתי אומר, תורת מוסר, בה אתה מאמין (להבדיל, או לא להבדיל, מתורת המוסר בה אני מאמין). אין במשפט הזה ולו משהו אחד יותר "אוביקטיבי" משאר תורות המוסר.
הרבה ריכוז 56569
God eat God • בתשובה לסמילי יום ב', 11/2/2002, 14:36
טוב, אתה חושב שאתה צודק, והוא חושב שהוא צודק. אין לך ראיות אמפיריות שאתה צודק, ואין לו ראיות אמפיריות שהוא צודק. אין לך סיבות לוגיות לכך שאתה צודק. ואין לו סיבות לוגיות לכך שהוא צודק. אם כך שאֶלתי, "למה אתה חושב שהמוסר שלך הוא הנכון?"

מה המובן שלך למונח "הוכחה אינדוקטיבית"? אתה רוצה לקרוא לה בשם אחר (חיטטטאר, למשל), אין בעיה.

9. להיפך! זה אינו מוסר, שכן זה אינו אומר מה 'טוב'. הוא רק אומר מה חוקי. יכול בהחלט שאני אחליט שיותר טוב דווקא שכל אדם חובש כיפה, טוב אם יחליט בשביל עצמו וגם בשביל אדם אחר, שאינו חובש כיפה. אבל זה לא יהיה חוקי.

לסיכום, סמילי חושב ש 'טוב' זה "ואהבת לרעך כמוך". מישהו אחר חושב אחרת (אני למשל!, 'טוב' אצלי זה האינדבידאום האנושי. אם אני אוהב את עצמי מעט, עדיין יהיה זה 'רע' בעיני לאהוב את הזולת מעט). ועד שאדון סמילי לא יוכיח, דדוקטיבית או אינדוקטיבית שהמוסר שלו נכון בעוד ששלי שגוי, טענתו תישאר באויר. נראה שאפסיק להציק לו, גם אם רק יראה דרך עקרונית לטפל במוסר בצורה אוביקטיבית.
הרבה ריכוז 56575
סמילי • בתשובה לGod eat God יום ב', 11/2/2002, 14:55
יכול להיות שלא כתבתי את זה, אבל מדובר באמונה (כן, כתבתי את זה שלוש פעמים, אבל הנה פעם נוספת, אמונה), לאמונה לא צריך ראיות (אמפיריות לוגיות או בכלל). אני לא "חושב" שהמוסר בו אני מאמין (ושוב, הוא לא שלי) הוא הנכון, אני *מאמין* שהוא הנכון.

לא הבנתי את הפסוק שמתחיל ב"מה המובן שלך ...", מה הקשר שלו?

9. "טוב/" או "חוקי" הם שמות של מושגים, אתה מחלק את המעשים לשניים, ובוחר באחד מהם כעדיף, על מנת ליצור משהו אוביקטיבי שנמצא מעל כל חוק ודין מעשה ידי אדם, באופן בלתי תלוי בזמן ובמקום, מכאן שזה מוסר (אם הייתי קורא לכל הפירות "ירקות", הן לא היו משנות כהוא זה מתכונותיהן הממשיות).
"ואהבת לרעך כמוך" זה קיצור של אוסף כללים, שכתבתי אותו יותר מפעם אחת, ואין טעם לחזור עליו, וזה בהחלט לא אומר שאם אתה שונא את עצמך, עליך לשנוא רעך.

עוד לא קיבלתי תשובה, וזה מעניין אותי, איך בודקים "נכונות" של אלגברה? ואיזו היא האלגברה הנכונה?

לסיכום, סמילי *מאמין* בתורת מוסר מסוימת, GeG מאמין באחרת. סמילי מאמין שיש להשתמש במילים לפי המובן המילוני שלהן, GeG מאמין שיש להמציא הגדרות חדשות לכל מילה. לאף אמונה אין הוכחה (לא דדוקטיבית ולא אינדוקטיבית), כמו שאין דרך לסתור אותה (שוב, אתה מוזמן לנסות). אמונה, מעצם טבעה, אמורה להשאר באוויר, משום שאם היא תיפול, היא יכולה להסדק, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, נכון?
הרבה ריכוז 56694
God eat God • בתשובה לסמילי יום ב', 11/2/2002, 23:44
השאלה למה אתה מתכוון כשאתה אומר 'אני מאמין'. כשאני אומר לחברה שלי "אני מאמין שאגיע עוד חצי שעה, מתוקה" אני בעצם אומר שאני משער, או מקווה. כשאדם דתי אומר "אני מאמין באלוהים", הוא מתכוון למשהו אחר לגמרי. הסיבה שאני "ממציא הגדרות חדשות לכל מילה" היא שאדון אבן-שושן לא בנה את המילון שלו לפי 'השפה המדעית', אלא לפי שפת היום יום. בדיונים פילוסופיים, יש קושי רב בשימוש בשפת היום יום, ויש פעמים שצריך לחדד ואף לעבור, ולו למילים מסוימות, ל 'שפה המדעית'. כלומר "לכל מלה, צריכה להיות משמעות אחת, ולכל משמעות, צריכה להיות מילה אחת". כפי שאמר פעם אחד הפילוסופים הגדולים של המאה העשרים, "כל הבעיות של הפילוסופיה, הם בעצם בעיות של שפה". פילוסוף אחר, שזכאי לכינוי "גדול הלוגיקנים של המאה העשרים" לקח את המשפט הזה באופן מילולי מידי, ובהקדמה שחיבר לספרו של הפילוסוף הראשון, כתב שהלה מציע לעבור ל 'שפה מדעית'. הדבר עורר בפילוסוף הראשון זעם עצום, שכן כוונתו הייתה למשהו עמוק הרבה יותר.

לכן, אם אתה טוען טענה לגבי המציאות, כלומר התחום הניתן להבנה ע"י דדוקציה או אינדוקציה, למשל "אני מאמין שמים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי", הרי שמין הסתם אנשים ישאלו אותך *מדוע* אתה מאמין שמים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי? כלומר, מדוע אתה משער שכך הדבר, אילו סיבות גרמו לך להגיע למסקנה שלך?

לעומת זאת, אם טענתך חורגת מהפיזיקה (העולם) אל המטאפיזיקה, הרי שאין לשאלך מדוע אתה מאמין באל, משום שממילא אין מובן לטרמינולוגיה הדדוקטיבית/אינדוקטיבית. על דברים מטאפיזיים (אונטולוגיים) לא ניתן להגיד אם הם נכונים או לא, כל שנשאר לנו היא *הבחירה*. האדם הדתי *בוחר* להאמין באל, וזו המשעות הערכית של חייו. לכן, אנא עשה את הדיכוטומיה הנדרשת וספר לי (כי אני באמת סקרן) לאיזו מהמובנים מתכוון אתה באומרך "אני מאמין".
ותודה לאבן שושן, שסיבך אותנו בבעיות שלא היו אמורות לצוץ מלכתחילה, ולכן אולי צדק ברטרנד ראסל, הלא הוא הפילוסוף השני.

------------------------
יש, אומנם, דרך שלישית דרכה אפשר להגיע אל האמת. דרך זו חזקה (ראשונית) על הדרך האינדוקטיבית, ואף חזקה מן הדרך הדדוקטיבית. דרך זו היא הדרך הטרנסצנדנטאלית. דרך זו יכולה לברור אפילו בין מספר אלגברות שכולן פורמאליות למהדרין. דרך זו מסתכלת על הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אשר ממנה נובע שאנו, אני ואתה, וכל בני האדם, חושבים בפועל עפ"י אלגברה מסוימת, ולא אחרת. אלגברה זו, היא לכן, הנכונה. דוגמא נאה יותר היא בשאלה איזו גיאומטריה היא הנכונה, האם היא בהכרח האאוקלידית?

ראה מספר דיונים שלי בנושא (יומלץ בזאת לקרוא בניגוד לסדר הכרונולוגי)
חפש לפי שם מחבר God eat God, חיפוש בתגובות משתמשים, בגוף הטקסט, "אאוקלידי".
מילים ומשמעותן 56735
סמילי • בתשובה לGod eat God יום ג', 12/2/2002, 9:56
הצורך לעבור לשפה "חדה" מקובל עלי לחלוטין, מה שלא מקובל עלי הוא הנסיון לעבור לשפה חדה שלך, כאשר היה מי שכבר הגדיר מילה כך שיהיה לה משמעות אחת (ורק היא תיצג את המילה), והגדרתו מקובלת על רב הציבור, אין צורך להגדיר מחדש את המילה.

המושג אמונה מתיחס למה שלא ניתן להוכיח או להפריך מדעית (ז"א בעזרת ניסוי), כמו שכתבתי לפני מספר לא קטן של הודעות (לכן, התשובה היא, מטאפיזיקה).
---------------------------
לקחתי אדם מהישוב (לצורך הדיון, נקרא לו סמילי), בעל תבונה אנושית ממוצעת, ושאלתי אותו על איזה אלגברה הוא חושב. כאשר אני חושב על האובר-דראפט (הגדל והלך) שלי, אני חושב באלגברה של המספרים השלמים (של אגורות). כאשר אני חושב על הזמן שיקח לי לסיים לכתוב את התגובה, אני חושב באלגברה ממשית. כאשר אני חושב על המיקום שלי במרחב, אני חושב במרחב תלת מימדי. וכאשר אני חושב על הדרך אותה אצטך לעבור, אני חושב במרחב דו מימדי. כאשר אני גורב את גרבי ונעל את נעלי, האלגברה נהפכת ללא חילופית. כשאני חושב על השעה ביום, האלגברה נהפכת לאלגברת מודולו...
מגאן שכל האלגברות האלה הן ה"נכונות"? מה גם, שאני לא מקבל את הנחת היסוד שלך (שלמחשבה ולארכיטקטורה של התבונה האנושית יש *בהכרח* חשיבות כלשהיא).
הרבה ריכוז 56847
ש''ק ריש • בתשובה לGod eat God יום ד', 13/2/2002, 6:54
הרעיון של קשר חד-חד-ערכי בין מילה למשמעות הוא מופרך. לא רק שאינו בנמצא, אלא גם אינו אפשרי. זהו עוד פן של הנסיון לעשות לעצמך חיים פילוסופיים קלים, במחיר של טשטוש מורכבות העולם. אם תמצא מילה אחת שניתנת להגדרה חד-חד-ערכית אוניברסלית וא-פריורית לאדם, אתפעל מאוד. לצורך הדיון הזה אני לא מדבר על מערכות הצרנה ספציפיות שבהן הדבר הזה אולי מתקיים, כגון גיאומטריה, אלא למערכות שיש בהן מזיגה, ולו שולית, של חוויה אנושית (כגון ''ים'').
תיקון טעות 56527
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 11/2/2002, 10:37
כל חוק שנותן שנחקק ע''י הרוב ונותן הטבות למיעוט, הוא צודק. עם המיעוט (או מי מהפרטים שמרכיבים אותו) לא מעוניין בהטבות, הוא יכול לסרב לקבלן. כל חוק שנחקק ע''י הרוב ומאפשר למיעוט לא לקבלו (למשל, חוק שמעניש מתנחלים, אבל מאפשר להם לעבור לשטחי המדינה, ואז העונש לא תקף, ונותן להם את פרק הזמן והמשאבים הראויים לשנות את הסטטוס שלהם), הוא צודק.
לכן כל ''חוקי המתנחלים'' הם צודקים (ביחד לשאר אוכלוסית האזרחים הישראלית, לא ביחס לשאר תושבי השטחים, שכזכור אינם אזרחים).
בלי אהבה, בלי נכונות 56351
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום א', 10/2/2002, 11:03
"המפר חוק בלתי-צודק חייב לעשות זאת בגלוי, באהבה (...) ומתוך נכונות לתת על כך את הדין."

אני לא ממש מבין את זה, ואולי תוכל להסביר לי. עניין ה"בגלוי" הוא הגיוני, אם אתה רוצה אפקט הצהרתי. מה שלא ברור לי הוא האהבה והנכונות. מי שמפר את החוק ביודעין יודע, מן הסתם, שהמערכת אמורה להעניש אותו בכוח. מה משמעות ה"נכונות" שלו לתת את הדין? אם המערכת לא ממהרת לתפוס אותו ולהביא אותו לדין (מתוך חוסר תשומת לב, קשיים ביצועיים או רצון לצמצם את הנזק - ע"ע צה"ל וסרבנות), האם עליו, אליבא דקינג הבן, להתייצב בתחנת המשטרה ולחולל סקנדל עד שיטרחו לעצור אותו? האם עליו לייצג את עצמו בבית המשפט ולדרוש שישיתו עליו עונש מקסימלי?

למה? אני יכול לדמיין את עצמי חושב שחוק מסויים הוא בלתי צודק בעליל, ועלי להפר אותו; נניח שאני אכן מחליט שהחובה המוסרית להפר אותו מצדיקה את הסיכון שצפוי לי להענש. עדיין, אני ארשה לעצמי להיות ממורמר על שהחברה המרושעת שחוקקה את החוק המרושע גם שוללת בגללו את חרותי.
בלי אהבה, בלי נכונות 56363
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום א', 10/2/2002, 11:54
עניין האהבה הוא (לפי מיטב הבנתי) עניין נוצרי. ההבנה שלי במחשבה הנוצרית היא לא ממש גבוהה (והמאמר לא נמצא מולי), כך שבנקודה הזו אצטרך עזרה של אחרים...

עניין הנכונות לקבל את הדין (שמקובל על רוב מי שקראתי), מובנה על כך שהסרבן נמצא במערכת דמוקרטית וצודקת-בדרך-כלל (ז''א צודקת מלבד החוק אליו הסרבן לא מציית). אם הסרבן יקבל את הדין, האו גם ''ישלם את חובו לחברה'' (כי הוא הרי באמת עבר על החוק), גם יקבל את חוקי המשחק (ולחוקי המשחק יש חשיבות עליונה, הם אלה שמאפשרים לסרבן להשפיע ולשנות את דעתה של החברה, ולאחר מכאן להחיל את אותם כללי משחק על מתנגדיו). קבלת הדין גם יוצרת רף בין חוקים שלא נראים לך או אפילו חוקים לא-צודקים בעלי חשיבות מעטה, לבין חוקים לא צודקים ברמה כל כך גבוהה שלמרות חוסר הנעימות בקבלת הדין, עדיין תעדיף לקבל את הדין ולסרב. לדעתי, יש נימוקים נוספים ששכחתי.

משמע המעשי של הנכונות, הוא לא לנסות להסתיר את הסרבנות (אם נלך לדוגמת סרבן השטחים, הליכה לקב''ן היא דוגמא למי שלא נכון לקבל את הדין). נכונות להשפט (כל עוד מדובר במשפט צדק), ע''י המערכת (כולל אמירת האמת גם אם היא מפלילה אותך), ונכונות להכנס למאסר לתקופה שקיבלת. מומלץ להשתמש בעו''ד, ולא לבקש עונש מקסימלי (המלצה כללית, לכל מי שעומד למשפט), אבל חובה להודות (באמת).

כל זה בחברה דמוקרטית, בחברה ''מרושעת'' הכללים אחרים. שלילת החרות היא לא בגלל החוק, אלא בגלל ההפרה שלו (זאת אמרת באשמתך).
בלי אהבה, בלי נכונות 56372
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום א', 10/2/2002, 12:48
רות, הבנתי, תודה.
שוב הפוסט מודרניזם הזה 56204
God eat God • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 15:34
יובל,

לא רק שאין 'טוב' ו 'רע' אוביקטיביים, אין אפילו מובן לוגי בהגדרתם ככאלו.
מי ישמור על השומרים? 56093
easy • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 8/2/2002, 16:29
אני יודע, שהמוסר שלי קצת דפוק.
לשאלתך, אין לי שום התנגדות, שמדינת ישראל תהיה בשטחים, נהפוך הוא, במקרה כזה אני אפילו אסכים לשרת שם ללא התנגדות כפי שאיני מסרב לשרת ברמת הגולן. הבעיה שלי היא הפוכה, מדינת ישראל מסרבת להחיל את עצמה על רוב שטחי יו''ש ובכך הופכת את ההמצאות של אזרחיה (אם כחיילים ואם כמתישבים) שם לכיבוש, שאינו עולה בקנה אחד עם תחושת המוסר שלי. ההגנה על תושבי ההתנחלויות כרוכה בביצוע פעולות, שאיני יכול לבצע משום שהן סותרות את ראית העולם המוסרית שלי.
עצם קיום ההתנחלויות הוא העברת אוכלוסיה אל שטח כבוש ובכך מנוגד לאמנת ז'נווה (לפחות כל עוד ישראל אינה מספחת שטחים אלו, צעד שאיני מתנגד לו) כלומר החלטת הממשלה הנ''ל אינה לגיטימית וכך גם הדרישה ממני להגן על אותן התנחלויות.
לשמחתי (אינני קצין קרבי) לא נקראתי עד היום לשרות בשטחים כך שלא עמדתי בפני הצורך לשלם על השקפתי.
בכלא מגידו מן בסתם כלואים גם מחבלים, שנתפסו בשטח מדינת ישראל לפני, תוך כדי ואחר פגיעה באזרחיה והשמירה עליהם היא לגיטימית לחלוטין. מצד שני, השרות שם הוא תמיכה אקטיבית בכיבוש ,(בניגוד לתמיכה הפאסיבית, שבאה לידי ביטוי במיסים ובעצם אזרחותי וישיבתי כאן) שלו אני מתנגד ורואה בו דבר לא לגיטימי.
מי ישמור על השומרים? 56095
אסתי • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2002, 16:49
אופס. אתה גם פה עם המילואים? ואני השארתי לך תגובה במקום אחר. טוב, אז רק אומר כאן שאמנת ג'נבה הרביעית (סעיף 49 נדמה לי) מדברת על העברה /בכוח/ של אוכלוסיה, וזה פשוט לא תופש לגבי המתנחלים, שעברו לשם מרצונם החופשי (הטבות כלכליות אינן העברה בכוח).

כמו כן האמנה מתייחסת לשטח שנכבש ממדינה אחרת. השטחים היו מסופחים באופן בלתי חוקי למצריים ולירדן, והעולם לא הכיר בסיפוח זה. לכן מבחינה משפטית טהורה (אם זה מה שמטריד אותך) האמנה לא חלה על השטחים.

הבחינה המוסרית היא עניין אחר כמובן.
אבל אז- האם אתה באמת חושב שלפלשתינאי תושב ג'נין משנה אם אתה עוצר אותו במחסום שבגבול שטח מסופח, או במחסום שבגבול שטח לא מסופח?
מי ישמור על השומרים? 56100
easy • בתשובה לאסתי יום ו', 8/2/2002, 17:01
אופס, עניתי לך גם שם. אני חושב, שהאמנה אוסרת על ממשלה להעביר אוכלוסיה שלה לשטח כבוש ואין נפקא מינא אם ההעברה היא במעשה או במחדל. אני כמובן לא מומחה במשפט בינ"ל ואשמח אם מישהו בקי ויודע יבהיר את הנקודה.
מאחר ובשטחים האמורים חל החוק הצבאי ואין עליו ריבונות של ישראל, הרי שזהו שטח, שכבוש על ידה. כאמור, אין לי התנגדות להחלת החוק הישראלי שם, מה שיפתור את הדילמה המוסרית שלי.
את האמת, לא ממש אכפת לי מה משנה ומה לא משנה לתושב ג'נין. לי זה משנה וכמובן, שאם ישראל תספח את כל השטחים, שנכבשו ב67, בלי לתת זכויות אזרח לתושביהם (כפי שנעשה בגולן) אז מבחינתי זהו עדיין כיבוש.
מי ישמור על השומרים? 56123
יובל רבינוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2002, 20:40
לתושבי רמת הגולן אין זכויות אזרח?
מי ישמור על השומרים? 56156
easy • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 1:55
נהפוך הוא, לתושבי הגולן יש זכויות אזרח מלאות ולכן אין לי התנגדות לשרת שם. אני מניח, ששוב הניסוח שלי לא היה מוצלח.
מי ישמור על השומרים? 56129
יובל רבינוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2002, 21:03
ושוב אני חוזר ואומר: דעתך על חוקיות ההתנחלויות או על המעמד המשפטי של שטחי יש"ע אינה חשובה לעצם עניין השירות.
באיזה פעולות הסותרות את ראיית העולם המוסרית שלך כרוכה הגנה על ההתנחלויות? שמירת חיי אדם שאינו מסכים איתך?
מי ישמור על השומרים? 56160
easy • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 2:07
בסדר, אני מקבל את עמדתך, שאין למעמד המשפטי (או לדעתי עליו) של ההתנחלויות חשיבות בשאלת הנכונות או הסרוב לשרת בשטחים.
ההגנה על ההתנחלויות כרוכה בנקיטת פעולות של ענישה קולקטיבית, פגיעה בחפים מפשע, פגיעה בחסרי ישע ואפליה. אני מודע לכך, שפעולות אלו נובעות באופן ישיר מהאיום הבטחוני על התושבים היהודים אבל ביצוע פעולות אלו הוא לראיתי בלתי מוסרי. אני גם מודע לכך, שלאנשים אחרים יש מוסר אחר, שאינו פוסל פעולות אלו ואיני חושב, שהמוסר שלי נעלה או נכון יותר מהמוסר שלהם, ולכן אני גם לא קורא לסרוב. (או חותם על עצומות בנידון.)
אם אינך מבין מדוע השמירה על התושבים היהודים כרוכה בפעולות שמניתי, אתה מוזמן לקרוא עדויות בנושא בעיתון ''העיר'' מסוף שבוע זה.
מי ישמור על השומרים? 56169
יובל רבינוביץ • בתשובה לeasy שבת, 9/2/2002, 3:45
עדיין לא השתכנעתי.

האם הפגיעה באוכלוסיה האזרחית היא הכרחית? בעיתון 'הארץ', בדו"חות 'בצלם' ובמקומות אחרים מתפרסמים חדשות לבקרים סיפורים על חיילים שלא נתנו לאמבולנסים או לנשים הרות לעבור. יוסי גורביץ סיפר בזמנו על חיילים שהשתינו לתוך מי השתיה של פלשתינאים.

אתה אומר שאלה הן תוצאות *הכרחיות* של הכיבוש? שהאמריקאים ביפן, הארגנטינאים בפוקלנד והבריטים בפוקלנד נהגו כך?

אם כן, אם הבעיה היא רק הכיבוש, אין לבוא בטענות לחיילים במקרים שהוזכרו, והענשת חיילים שהיכו פלשתינאים אינה מוצדקת.

אני מאד מקווה שאתה טועה. שההתבהמות בשטחים אינה חלק מהכיבוש, אלא חלק ממה שקרה לחברה שלנו, ושהיא ניתנת לטיפול. אני מאמין שרוב חיילי צה"ל אינם נוהגים כך, ושאת אלה הנוהגים כך יש להעניש בחומרה הנאותה.

את עיתון 'העיר' אינני קורא מסיבות גאוגרפיות. מה החמצתי?
מי ישמור על השומרים? 56194
easy • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 13:50
בעיתון העיר הביאו עדויות של 40 מחותמי מכתב הסרבנים בו הם מספרים בפחות מ100 מילים על ארוע אחד בו השתתפו, שמהווה דוגמא מדוע יש לסרב.

ברור, שחלק מהדברים אינם מחויבי המציאות ונובעים מאופיים הרע של חלק מהחיילים. מצד שני, הגבלת מעבר אוכלוסיה פלסטינית (עוצר, סגרים, מחסומים) היא ענישה קולקטיבית, שגורמת גם לפגיעה קשה ולא הגיונית בחולים, שאין באפשרותם לקבל טיפול ותרופות, בילדים, שנמנע מהם להגיע לביה"ס ובכל אדם עובד, שאין באפשרותו להתפרנס. תפיסת בתים לצרכי בטחון (הקמת עמדות על הגג או באחד החדרים) היא פגיעה בזכות הקניין ולפעמים מהווה ענישה כלפי משפחה של אדם מסויים. (ע"ע משפחת ברגותי) גם כאשר פועלים לפי הכללים והנהלים יש פגיעה קשה באוכלוסיה האזרחית, שמעבר לאפקט השלילי שלה בטווח הארוך, (בהגדלת השנאה כלפינו והרצון לנקום) היא פשוט בלתי מוסרית. (חוץ מזה, כמה פעמים דווח ב"הארץ" על ילדים, שנהרגו "ע"פ הנהלים"?)

מעבר לכך, עושה רושם, שצה"ל אינו מתיחס בחומרה הראויה לעברות על הנהלים שנקבעו (שהם כשלעצמם פסולים בעיני) ונוהג בסלחנות כלפי העבריינים במקרים הבודדים בהם נמצאו אשמים בחריגה מן הנהלים. (עושה רושם, שאין מאמץ למצוא את האשמים במקרים רבים של חריגות מהנהלים)

לגבי הדוגמאות שהבאת.
תושבי איי פוקלנד הם אזרחים בריטניה, כך שהכיבוש הבריטי שם אינו רלונטי לעניננו. (האיים לא היו מיושבים כאשר הוקם שם המאחז הבריטי הראשון במאה ה18)
אין לי מושג לגבי התנהגות הכוחות הכובשים ביפן (בניגוד לעדויות המזוויעות על התנהגות הרוסים במזרח אירופה) אבל אפילו בסדרה "אחים לנשק" בפרק האחרון היו דוגמאות להתנהגות לא ראויה של כוחות בעלות הברית באוסטריה. (לא מקור אמין יותר מידי, אני מודה, אבל אם כבר הוא מוטה לטובת הצד המנצח)
בכל מקרה הכיבוש הנ"ל הסתיים לאחר בניה מחדש של מערכת שלטונית דמוקרטית בארצות הכבושות והוא לא ארך 35 שנים כמו במקרה שלנו. (אני לא מדבר על כך, שאין שום נסיון מצידנו לבנות בשטחים שלטון דמוקרטי)
מי ישמור על השומרים? 56279
יובל רבינוביץ • בתשובה לeasy יום א', 10/2/2002, 1:20
זו בדיוק הנקודה שלי: אנחנו הפעלנו כיבוש רע. אפשר להפעיל כיבוש אחר.

הבעיה היא שהאוכלוסיה המקומית והאוכלוסיה מסביב לנו כה עויינת וכה שואפת להשמידנו (עוד הרבה לפני כיבוש השטחים), שהכיבוש הוא הכרחי. סיומו יעמיד אותנו בסכנה קיומית ממש.

לכן יש לכבוש מחדש את הרשות הפלשתינאית, להשקיע משאבים, לשקם את מערכת החינוך ולייצר דמוקרטיה יש מאין. מובן שיש לשנות לחלוטין את היחס הסלחני כלפי חיילים המתעמרים באוכלוסיה כבושה. ככל הידוע לי, כיבוש אינו מהווה עבירה על חוקי אמנת ג'נבה, הקובעת כיצד יש להתייחס לאוכלוסיה הנכבשת. לשון אחר: המלחמה היא חוקית, אך יש לשמור על חוקי המלחמה (אלא אם אתה אמריקאי, כמובן).
מי ישמור על השומרים? 56283
אלכסנדר מאן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/2/2002, 1:46
זוהי השאלה המרכזית: האם ניתן להפעיל כיבוש 'אחר'? האם יש כיבוש 'טוב'? מסופקני.

מדוע לדעתך יעמיד סיום הכיבוש את ישראל בבעיה קיומית? האם ישראל צפוייה 'להיכבש' על ידי המדינה הפלסטינאית העתידית?

והחשוב מכל - האם הינך מאמין באמת ובאמונה תמימה כי ניתן ליצור יש מאין בחזקת 'חינוך דמוקרטי לילידים', אשר אולי אינם מעוניינים בערכים מסוג זה? מהיכן אתה שואב את הוודאות והביטחון כי אלו האמצעים הדרושים ליציבות האיזור?

האם אי פעם עלה בדעתך כי הפלסטינאים אינם מעוניינים בכיבוש הנוכחי, ללא כל קשר לצדקתם/צדקת ישראל בנדון?

שלך

אלכס
מי ישמור על השומרים? 56289
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 10/2/2002, 2:06
ישראל תעמוד בסכנה קיומית בהיעדר עומק טופוגרפי כנגד כל איום.

ובעניין יצירת הדמוקרטיה, שוב אני נדרש לדוגמא הקלאסית: ארה"ב ביפן. היא הורידה את הקיסר ממעמדו, השליטה משטר צבאי, וקבעה מחדש את החוק היפני. לאחר שהכל התחיל להתנהל מעצמו, היא סיימה את הכיבוש ומאז טוב לכולם: יפנים, אמריקאים והעולם.

אני בהחלט מאמין שניתן ליצור דמוקרטיה יש מאין. המנטליות היפנית היא מאד רחוקה מדמוקרטיה, ועיקרה ציות עיוור לסמכות, עד כדי התאבדות. מבחינה זו נראה שהעבודה עם הפלשתינאים תהיה קלה יותר.

הדמוקרטיות הקיימות נוצרו יש מאין, בתהליך שהתחיל לפני כ-‏226 שנים. מובן שיש פשטנות בניסוח "יש מאין". נפש האדם פתוחה להבנת עניין הדמוקרטיה. הדבר כה מושרש, עד שרוב המשטרים כיום מתחזים באופן פומבי לדמוקרטיים, מסוריה ועד סין העממית.
מי ישמור על השומרים? 56293
אלכסנדר מאן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/2/2002, 2:26
אינני יכול לסתור את הדוגמא שהבאת, אך אל לך לשכוח כי מבצע זה נעשה בחסות מלחמת עולם כללית, אשר שינתה סדרי בראשית.
מי יודע, יכול להיות שאם נחווה מלחמה איזורית/עולמית רצינית במסגרת 'המלחמה בטרור' תוכלנה ישראל וארה"ב לבצע מהלכים מופלאים בגזרת העולם הערבי-מוסלמי. עד אז נאלץ להסתפק בעיקרון המציאות, אשר אינו יאפשר כל נסיון כפיית הדמוקרטיה במדינת פלסטין העתידית. יש לשער כי במיקרה שכזה ינסו כל מנהיגי ערב האפשריים לחבל בה ולהפילה - למורת רוחה של מדינת ישראל.

ארגו: אין לבצע 'הפיכה דמוקרטית' ברש"פ ללא ביצוע דומה במדינות ערב האחרות באיזור.

שלך

אלכס
מי ישמור על השומרים? 56294
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 10/2/2002, 2:36
המהפיכה הדמוקרטית צריכה להתחיל במקום כלשהו. לפני 11 שנה החמיצה ארה"ב את ההזדמנות לעשות זאת בעיראק, שגיאה שהעולם עוד יאכל מרורים בגינה.

פלשתין העתידית היא מקום לא רע להחלת דמוקרטיה: השליטים הנוכחיים מתעמרים בעם, ויש ריכוז גבוה, יחסית, של משכילים. יש גם מגע יומיומי של חלקים גדולים מהאוכלוסיה עם דמוקרטיה אמיתית. מובן שההנהגה הנוכחית, שבטווח הקצר מרויחה מהיעדר הדמוקרטיה אינה מתאימה להוביל מהלך כזה.

אני בהחלט מאמין שדמוקרטיזציה של מדינה ערבית כלשהי תהווה איום ממשי על כל המשטרים המוסלמיים, אך דווקא כאן אנו ערוכים להגן על הדמוקרטיה טוב יותר מאשר במקומות אחרים ברחבי המזרח הקרוב.

כפי שבינתיים תורכיה מצליחה לחיות עם איסלאם ודמוקרטיה (למרות שההתנגשות בין השתיים מורגשת שם מדי פעם), יש מקום להיות אופטימיים בעניין דמוקרטיה לעם הפלשתינאי.
מי ישמור על השומרים? 56328
easy • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/2/2002, 8:42
אני לא חושב, שאפשר להפעיל כיבוש "טוב". בכל מקרה, גם אם אפשר, אנחנו לא הצלחנו ואני לא מאמין שנצליח, אם ננסה שוב.
אני גם לא חושב, שסיום הכיבוש יעמיד אותנו בפני סכנה קיומית. אני מפחד, שעצם הכיבוש הופך אותנו לחברה אלימה ומפוררת, ומסכן את קיומנו כאן כמדינה דמוקרטית. (יש שיחלקו אם אנחנו בכלל דמוקרטיה)
אם היה דבר כזה "כיבוש נאור", (הבאת התרבות והאור לבני המקום הפרימיטיבים?) שתקופתו מוגבלת ומטרתו העמדת העם הנכבש על רגליו היה מקום לדון בו. אנחנו לא עשינו זאת 35 שנים ולצערי אני לא מאמין, שנוכל לעשות זאת בעתיד.
כיבוש כשלעצמו אינו מהווה הפרה של אמנת ג'נבה. התנחלות בשטח הכבוש כן. אבל כבר סיכמנו, שלא החוק הבין-לאומי הוא הסוגיה שלפנינו.
מי ישמור על השומרים? 56164
ש''ק ריש • בתשובה לeasy שבת, 9/2/2002, 2:21
מבחינת החוק הבינ''ל, ישראל אינה מוסמכת לספח את השטחים האלה, או כל חלק מהם. לכן סיפוח, שמבחינת החוק הבינ''ל הוא סיפוח-מדומה, לא אמור לפתור את בעיותיך, ככל שהן מבוססות על קבלה של העקרונות הבינ''ל של מוסר המלחמה.
מי ישמור על השומרים? 56165
easy • בתשובה לש''ק ריש שבת, 9/2/2002, 2:25
בעקבות חילופי הדברים עם יובל רבינוביץ השתכנעתי, שאין לחוק הבינ''ל חשיבות בשאלת הסרבנות.
אי לכך סיפוח השטח על אוכלוסיתו למדינת ישראל (אם כדין ואם לאו) יהפוך את השרות שם ללגיטימי בראיתי המוסרית ובא לציון הגואל.
מי ישמור על השומרים? 56161
ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 2:12
''ההתייחסות האישית שלי לאדם שמאחורי המטופל אינה רלוונטית''. לתומי חשבתי שסוד הקסם אינו עצימת עיניים לאדם שמאחורי המטופל (בריחה מדילמה), אלא בהבנה שהאדם שמאחורי המטופל זכאי להישאר בחיים ולהיות בריא במנותק מכל דבר שהוא עשה או עלול לעשות (פתרון הדילמה).
מי ישמור על השומרים? 56168
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 9/2/2002, 3:36
טעית, קורה.

יש פשעים שגזר דין מוות הוא מוצדק עבורם. גם כשאני נתקל באדם שלדעתי יש להוציא להורג, אינני מוסמך לבצע זאת בעצמי מחוץ להליך שיפוטי.

האדם שמאחורי המטופל אינו מעניין אותי בזמן הטיפול, מעבר למידע האישי היכול להיות רלוונטי לטיפול.
מי ישמור על השומרים? 56188
ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 12:51
אין צורך למחוק את האדם ולעשות לו אובייקטיביזציה (ובלע"ז: החפּצה). אפשר לראות באדם בו זמנית גם את "האדם הזכאי לקבל טיפול רפואי" בשם ערכים יסודיים כגון חזקת החפות או הזכות לחיים, וגם את "האדם הבלתי-נסבל / פושע". רופא שמציל ממוות רוצח שדינו מאסר עולם (או שבוי מלחמה, או סרבן שירות, או בוגד במדינה), עושה מעשה טוב, משום שהוא מקיים את ההכרעה המוסרית של השיטה הרפואית (כפי שנוסחה בשבועת הרופא).

לעומת זאת, רופא "מקצוען" שמטופליו הם חפצים, עושה מעשה שבנסיבות מסוימות הוא מעילה במקצוע.
מי ישמור על השומרים? 56190
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 9/2/2002, 12:54
יש אנשים שאיבדו את זכותם לחיים בעיני דין וחברה.
המשפט ''המטופל הוא חפץ'' הוא דמגוגי. כוונתי לא היתה שיש להתעלם מרצונותיו או רגשותיו של המטופל. יש להתעלם מהעבר ההתנהגותי שלו.
מי ישמור על השומרים? 56592
ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 11/2/2002, 16:09
גם אנשים שאיבדו את זכותם לחיים (אני בספק האם תיתקל בימי חלדך במקרה כזה בישראל), לא מאבדים אותה בבית החולים. למעשה, בתהליך ההוצאה להורג האמריקאי ישנן בדיקות רפואיות תמידיות בתכוף לפני האקט הקטלני כדי לוודא את בריאותו השלמה של המוצא להורג. (למרות שאינני מסוגל להבין רופא שייטול מרצונו חלק בפארסה כזו.)

בכל מקרה, הניסוח האחרון שלך מוצלח בהרבה מהראשון..
מי ישמור על השומרים? 56814
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 12/2/2002, 20:58
כשהוציאו הרומנים להורג את ניקולאי צ'אושסקו, שודר רוב טקס ההוצאה להורג בטלויזיה (אם כי רגע ההמתה עצמו לא שודר, לפחות בישראל). לפני ההוצאה להורג נבדק צ'אושסקו על ידי רופא, שמדד את לחץ דמו, כדי לוודא שהוא כשיר להיות מוצא להורג.

אין לי מושג מהו לחץ הדם הפוסל אדם מלהיות מוצא להורג, ומדוע יש להרוג רק אנשים בריאים.
מי ישמור על השומרים? 56844
ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/2/2002, 6:52
בגלל מומנט הנקמה נדרשת צלילות מלאה. העקרון הוא לא רק שהצדק ייראה, ולא רק שייעשה, אלא גם שיהיה בוטה ומגעיל במיוחד, וגם ריטואלי, וגם ''סימבולי'' במידה שתיצור את תחושת הגמול (נקם) במידה מירבית.

זה לא שונה מכל טקס פגאני אחר.
מי ישמור על השומרים? 56878
סתם כליל נאורי • בתשובה לש''ק ריש יום ד', 13/2/2002, 14:00
אבל האוכל גרוע יותר.
בטקסים של האשרה, למשל, היו מחלקים עוגיות בצורתה. טעים טעים!
מי ישמור על השומרים? 56192
מאור • בתשובה לש''ק ריש שבת, 9/2/2002, 13:13
אני חושב בדיוק הפוך ממך. רופא שצריך כל פעם מחדש להתלבט אם להציל או לא להציל אדם הנתון לחסדיו הוא זה שמועל בתפקידו.
רופא צריך להתייחס לגוף האדם כאל חפץ ואל נפשו כאל הלקוח, אולי. זה לא חשוב אם מחבבים את הלקוח - הטיפול הוא טכני. כמובן שאני הייתי מעדיף רופא חייכן, חכם וידידותי שיטפל בי, אם אזדקק לכך.

אגב, אחת מהסיבות שבעטיין אני לא יכול להיות רופא, חוץ מקלאמזיות, שכחנות ואיסנטניסטיות, היא שאני לא יכול להיות בטוח שאני לא אשאיר איזה גאזה בבטן של מחבל, או בבטן של השוטר שירה בו כשהוא שוכב (סנאריו קצת דבילי ומאוד לא מקורי). אגב, זה גם פוסל אותי מלהיות שופט, עורך דין ובטח עוד כמה מקצועות.
מי ישמור על השומרים? 56595
ש''ק ריש • בתשובה למאור יום ב', 11/2/2002, 16:14
אני מעדיף רופא שלא שוכח להתלבט, כמו כל אדם בכל תפקיד אחר בעל מרות או כוח. הדבר נכון ברופאים, בחיילים, ועוד. ברוב המקרים ההכרעה היא פשוטה, אינטואיטיבית, אבל היא מאששת את כושרו של הרופא לזהות את המקרים החריגים.

בכלל לרפואה יש הסטוריה ארוכה של אי-התלבטות, שפינתה את מקומה רק לפני שנים לא רבות.
מי ישמור על השומרים? 56675
מאור גרינברג • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 11/2/2002, 20:52
לכך בדיוק התכוונתי כש*פסלתי* את עצמי מלשמש כרופא. אני מסכים - רופאי אפוזנגרון או רופאי ילדים או מנתחים פלסטיים לא נתקלים מדי יום מבעיות אתיות סבוכות, ורוב המטופלים שלהם (חוץ מהילדים שמורחים את ספות הקטיפה בנזלת) גם לא יוצרים אצלם תאוות נקם. הרופא לא מחליט מחדש בכל פעם, לפני שהוא נותן מרשם, לדייק במינונים כפי שנכון לעשות, ולא להכנע ליצר שלו ולתת מנת יתר לילד הג'ינג'י המנוול ששבר את התומרקין שבמסדרון.
אבל, אם מדובר דווקא כן במקרים אנומליים שבהם התמקד הדיון, עלולים להתעורר בו רגשות שאני יכול להזדהות אתם, ושבסופו של דבר ימנעו ממנו לתת טיפול הולם.

אתה מעדיף רופא שמתלבט בכל פעם? אוקיי - אני מעדיף בעצמי טיפול בידי בנאדם (יעני מענטש (ככה כותבים?)) ולא בידי אוטומט אדיש, בכל מקרה. אבל הדבר מותנה בכך שהוא תמיד יגיע לאותה החלטה נחרצת, ושיטפל בגוף מולו כמו שצריך.

כמובן, נדירים המקרים שבהם בכלל מוצבת השאלה על הפרק.
מי ישמור על השומרים? 56774
ש''ק ריש • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 12/2/2002, 15:13
נדירים מאוד. מחשבה שעברה לי בפריפריה המוסרית של הדיון: שביתות רופאים. סיבה נפוצה אחת: שכר – במאבקם האחרון שמעתי את אחד ממנהיגי השביתה אומר משהו כמו "אם הממשלה לא תתעשת, חיי אדם עלולים להיות בסכנה". אני יודע ששביתות נעשות בדרך כלל על ידי דחיה של פעולות אלקטיביות בלבד, אבל בריאות ואריכות ימים זה לא מוסיף למטופלים – האם זה גם מחסיר?

סיבה נפוצה אחרת: עונש קולקטיבי לחולים. העונש מופעל אם מטופל תוקף רופא. לפי הנחיות הסתדרות הרופאים, יושבת בית החולים למשך יממה בכל מקרה של תקיפה. הרעיון של תקיפת רופא הינו מקומם מאוד. הרעיון של שביתה תגובתית – יש בו בעייתיות מסוימת.
מי ישמור על השומרים? 56819
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 12/2/2002, 21:14
שביתות רופאים הן עסק בזוי, ובדרך כלל הפעלת נשק השביתה על ידי רופאים היא פסולה. אגב, דעתי על רוב השביתות במשק היא שהן מופעלות ללא צורך אמיתי.

מובן שהצהרה כלשהי על ידי שובת קשורה למטרותיו, ובדרך כלל אין לקבלה כפשוטה. ועתה - למספר נקודות זכות: גם בזמן שביתות רופאים עובדים כסדרם חדרי המיון, הפגיות, המכונים האונקולוגיים ויחידות הדיאליזה. הסבל האמיתי הוא של החולים במרפאות. גם סבל זה הוא מיותר, אך קשה להוכיח סכנת חיים.

בזמן שביתות קיצוניות יותר או לאחר תקיפת רופא פועל בית החולים ב"מתכונת שבת". מתכונת שבת היא מצב שבו החולים נפגעים. בסופי שבוע אנו נותנים למטופלים טיפולים מיותרים בשל חוסר האפשרות לבצע איבחונים סבירים. אנחנו עובדים בהיקף כוח אדם מצומצם ונמנעים מפעולות רבות ומשיחרורי חולים. בדיקות חיוניות ניתנות להשגה, אך יש לעבוד קשה כדי להשיגן, למשל: יצירת קשר עם כונן בביתו, המתנה להגעתו ואז ביצוע הפרוצדורה.

לסיכום - נוהל העבודה הרגיל מסכן חולים בכל סוף שבוע. מדי פעם אנו מרחיבים את הסיכון גם לימים אחרים, שיהיה מעניין.
מי ישמור על השומרים? 56846
ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/2/2002, 6:52
תודה על המידע.

מחשבה נוגה אגב תנאי השכר של הרופאים, לפחות הצעירים: זו דוגמה מובהקת לכך שאידיאליזם משמש כגורם בעל ערך כלכלי. לולא האידיאלים, מי היה בוחר להיות רופא צעיר, כאשר כושר ההשתכרות שלו הוא כפול בכל מקצוע אחר. כך שניתן לומר ששכרם של הרופאים משולם 50% בסיפוק וביוקרה ו-‏50% בכסף.
מי ישמור על השומרים? 56817
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 12/2/2002, 21:05
על איזו התלבטות אתה מדבר?
מאור דיבר על כך שהוא אינו רוצה שהרופא יתלבט אם להציל את החולה או לא. לא מדובר, לדוגמא, בהתלבטות מהי האבחנה של החולה.

מבחינה זו לא אמורה להיות התלבטות. ואם תאמר שיש מקרים של חולים שמותם טוב מחייהם, אצדיק אותך, אך בכל מקרה השיקול היחיד שיש לעשות הוא טובת החולה. לכן המסקנה הכללית היא שאין להתלבט אם לפעול לטובת האינטרסים של החולה או לא, ללא תלות בהיסטוריה האישית של החולה.
מי ישמור על השומרים? 56845
ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/2/2002, 6:52
אני חושב שהרופא צריך לזכור את הדילמות שלו ולהיות ער להן, גם אם תוצאתן אחת תמיד.

אני חושב שרופא שהתלבט בשאלה האם להציל את חייו של מחבל מתאבד שנפצע, והחליט לעשות זאת, אולי לא ייסחף להצטרף לשביתת רופאים שיש בה סיכון חיי אדם. (אני ודאי לא טוען שזה מה שיש לעשות, אבל אני מנסה לחדד את הקשר בין בנאליזציה של הכרעות מוסריות להפרתן.)

וגם שאלה: האם החובה להציל חיי אדם חלה גם מקום שהצלה זו מסכנת את חיי הרופא?
מי ישמור על השומרים? 56868
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ד', 13/2/2002, 13:19
רופאים עובדים גם בתנאי סיכון, בעיקר כשמדובר על מחלות מדבקות. לא מעט רופאים קיפחו את חייהם בשל כך. עם זאת - טיפול במצבים אלה נחשב כחובתו של הרופא, ובדרך כלל יש אמצעי מיגון (למרות שאינם תמיד מספיקים).

האם רופא צריך לטפל בחולים כשיש סיכון סביבתי אישי (טיפול בזמן קרב, טיפול בסביבת הר געש או בתוך בניין שקרס)?

ההחלטה היא אישית של הרופא, כלומר: לדעתי - אינו חייב.
המונח המקובל הוא דפרסונליזציה 56212
יהונתן אורן • בתשובה לש''ק ריש שבת, 9/2/2002, 17:08
מי ישמור על השומרים? 56211
אלכסנדר מאן • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 17:01
שלום לך יובל,

עקרונית אני נוטה להסכים עם רוח הדברים שהבעת, אך יחד עם זאת אינך יכול להתעלם ממספר בעיות רציניות בתוכן דבריך, הנובעות מסוגיית ההשוואה שבדבריך אלו.

השוואת חייל מילואים קרבי הנדרש לשרת בשטחים לאיש שב"כ או לרופא אינה במקומה, היות והרופא ואיש השב"כ בחרו מרצונם החופשי ‏1 לשרת בתפקידים אלו, הדורשים מיומות עבודה שמפרידה בין רגשות פרטיים לפראקטיקה מקצועית. למותר לציין כי לא כל אדם יכול ומסוגל למלא תפקידים מסויימים אלו, הדורשים ידע רב בתוספת מבנה אישיות מתאים.

חייל המילואים הקרבי, לעומת זאת, מעודו לא 'בחר' להיות קרבי ו/או לעשות מילואים, ממש כפי שלא 'בחר' את מקום שירותו במילואים. חיילי המילואים בישראל אינם על תקן אנשים ששירות המילואים שלהם הוא מיומנותם, קרי - אנשי צבא הקבע, ועל כן אין לבוא אל אלו בדרישות שכאלו. כל זמן שצה"ל הינו צבא חובה עבור השירות הסדיר ושירות המילואים קשה יהיה לכל ממשלה נבחרת ‏2 בישראל לבצע מהלכים ברורים אשר אין בהם כל קונצנזוס ברור.
מובן כי ניתן לטעון כי ישראל מצוייה בזמני מלחמה ועימות, אך דומה כי עימות מזויין ומלחמה זו נגרמים [גם] כתוצאה ממדיניות ההתנחלות האמורה, אשר עליה נקראים להגן חיילי מילואים בגופם ובחייהם, ואשר אינם מקבלים ו/או מצדדים במהלכי מדינתם עליה הם אמורים להגן. בעייה לא פשוטה, אשר אינה ניתנת לטיטוא אלגנטי אל מתחת לשטיח.

אף טעונך בדבר המצאותן של התנחלויות השטחים מכוח החלטות ממשלות ישראל החוקיות לדורותיהן הנו בחזקת קביעה בעייתית משהו, באם מתייחסים לעצם תחילת מעשה ההתנחלות בשטחים בתחילת שנות השבעים ‏3.

שלך בבברכה

אלכסנדר

‏1 במשמעותו הדואלית של מונח זה
‏2 אין לשכוח כי הממשלה הנבחרת בישראל מתוקף קיום בחירות דמוקרטיות אינה קוראת לאזרחים שונים וכשירים למלא את מטלתם הצבאית, הגם שאלו משתתפים בבחירות ומצביעים לעיתים עבור מפלגות שמגמת פניהן שוללת כל פשרה טריטוריאלית, ומוכנות לשלם את המחיר הנדרש עבור כך.
‏3 ע"ע סבסטיה, הרב לוינגר ועוד.
מי ישמור על השומרים? 56290
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 10/2/2002, 2:10
אני מסכים שלא כל אחד מתאים להיות חייל. אותם סרבני שטחים אינם טוענים שאינם יכולים להיות חיילים. הם יכולים להיות חיילים, אך רק במשימות הנראות להם. עם זאת, אני חושב שכאשר יהיה תגמול כספי נאות לחיילי המילואים על פי משימותיהם, ייזכרו רבים שהם בעצם כן מתאימים למשימות האלה. כאמור, זוהי רק תחושה.

ובאשר לעניין הקמת ההתנחלויות מלכתחילה: נרצה או לא, הממשלות הכשירו את השרץ, שהוא כיום חוקי למהדרין.
מה נשתנה 56142
אפופידס • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2002, 23:18
לגמרי במקרה, שאל אותי חבר מן המילואים, איתו שרתתי לפני מספר שבועות בשטחים את דעתי על מכתב הקצינים. יתכן שזה לא רלבנטי לשאלתך. במקרה זה אפשר להתעלם ממנו.

הי גל, להלן דעתי בעניין מכתב הקצינים:

ראשית, באופן בסיסי, מקיים הסירוב את שלושת התנאים העשויים להקנות לגיטימיות לפעולה הנוגדת חוק שהתקבל באופן דמוקרטי:
1) פאסיביות
2) הודעה מראש
3) נכונות לשאת במחיר

לכן, לפחות בבסיסו, צעד זה הינו לגיטימי בעיני. אני אף רואה בצעד זה ביטוי נוסף למוסריותה הבסיסית של החברה הישראלית. אך מאחר ותפיסת המוסר שלי מנסה להיות שלמה, מבחינת היותה חייבת לכלול את כל התמונה ואת האלטרנטיבות, אין די בשיקול בסיסי זה.

כזכור לך, בתקופת האינתיפאדה האמיתית (סוף שנות ה80'), לאחר שירות בעזה, הודעתי על סירובי לשרת בשטחים וכך הגעתי לפלוגתנו החביבה, שבמקרה, את אותה תע"מ עשתה היא בגבולות המדינה. הסיבות העיקריות לסירובי אז היו:
1) האינתיפאדה הייתה ביטוי להתנערותו של העם הפלשתינאי מעול הכיבוש, ומטרתה הייתה הקמת ישות פלשתינאית לצד מדינת ישראל, בה יוכל עם זה לנהל את חייו.
2) חוסר כל בדל של ניסיון מצד הנהגתנו דאז לנסות ולהגיע לפתרון סביר של הבעיה לפני שימוש באלימות.
3) הנזק העצום שהמשך הסכסוך מסב למדינה והסבל המיותר שנגרם לאוכלוסייה הפלשתינאית, על לא עוול בכפה.

אז מה השתנה?
אני רואה את גל הטרור שהחל לפני כשנה וחצי כמסע המנותב ע"י יאסר ערפאת שמטרתו השמדת מדינת ישראל, מסע אותו החל הוא החל מן החתימה על הסכם אוסלו. גל זה אינו נובע מן הכיבוש ואף לא מן ההתנחלויות שמשמשים כעילה מזדמנת בלבד, שאם לא היא, הייתה נמצאת אחרת, כפי למשל שקרה עם החיזבאללה לאחר הנסיגה מלבנון. אפילו את תרומתם של הכיבוש וההתנחלויות למוטיבציה לטרור אני רואה כזניחה ביחס לגורמים אחרים (הסתה ממלכתית, דחיפה מאירן, נקמה על תגובות ההתגוננות של ישראל). מטרת הביניים של ערפאת היא סילוק ישראל מן השטחים, ללא הסכם סיום הסכסוך, ואם אפשר ללא כל הסכם, אלא לכל היותר בתמורה להפחתה של עוצמת הטרור, לזמן מה.

למרבה הצער, לא שמעתי עד כה בצד השני אפילו קול אחד אמיץ שיביע התנגדות נחרצת ומוחלטת לגל הטרור ויצביע על הגורמים האמיתיים לו. לא רק זאת, אלא שלמרות שהיוזמה והכיוון נקבעו ע"י הראיס, התמיכה שהטרור מקבל מן העם הפלשתינאי, כפי שבא לידי ביטוי בסקרים ובמעשים, מציבה גם אותו כנושא באשמה קולקטיבית. זאת, למרות המידע המלא לו הוא נחשף והחופש היחסי ממנו הוא נהנה, אולי יותר מכל עם ערבי אחר. לכן, אני מוכן אף לפגיעה קשה ומקיפה באוכלוסייה האזרחית שם, עוד מעבר למה שנעשה עד כה (אם כי השיקולים המוסריים-פראקטיים מורכבים וספקולטיביים מאוד ויתכן שאני טועה כאן). אך לא מתוך אכזריות שרק תעורר עוד סבל מיותר ושנאה ללא רווח בטחוני, אלא לשם הרתעה ומניעה מושכלים.

חשוב לציין, שעתה, בניגוד לאינתיפאדה, האלימות פרצה לאחר שישראל עשתה ניסיונות שהם הרבה יותר ממינימליים לפתור את הסכסוך בדרכי שלום ותוך נכונות מרחיקת לכת לויתורים וסיכונים. מבחינתי, די בזה כדי לשלול את הלגיטימיות הדמוקרטית של הפרת החוק של הקצינים ולראות בזאת ניסיון פסול לכפיית דעת המיעוט על הרוב, שכבר ניסה, ועדיין נכון באופן עקרוני ללכת בדרך לה הם קוראים, כלומר לצאת מן השטחים. החתומים על המכתב אינם מתייחסים לתמונה הכוללת, כולל השלכות הבריחה מן השטחים ולכן לא ברור מדוע היא מוסרית בשורה התחתונה. אני למשל רואה בפינוי השטחים עתה, סכנה קיומית למדינת ישראל. אפילו בפינוי ההתנחלויות המתועבות בעיני, איני תומך עתה, עקב המוטיבציה לטרור שצעד כזה יספק. נראה לי שדרכם של החותמים הינה צעד פאציפיסטי שישרת רק את הצורך להרגיש נקי וטהור, אך לא את האמת, לא את המוסר ולא את המדינה.

לסיכום: לאחר שאני לוקח בחשבון את מכלול הגורמים, אני רואה את הסירוב לשרת בשטחים כעת כצעד, שבנוסף להיותו בלתי חוקי, הנו אנטי דמוקרטי, לא אחראי, שגוי ופסול מוסרית. עדיין, יש לי כבוד מסוים לרגשות המוסריים המניעים את החותמים.
מה שמוכיח את השערורייה שבמעשה 56145
שי כהן • בתשובה לאפופידס יום ו', 8/2/2002, 23:51
ההיתי משיב וכותב להנהגה בישראל מחד ולכותב המכתב מאידך:

אסור לעבור בשתיקה על הסרבנות. מדוע?

ראו מקרה זה של הכותב, בזמנו, *הוא* חשב שהממשלה "לא עשתה בדל.." לכן הוא לקח את החוק לידיו.

כעת, נשתנה טעמו, וכעת הוא מואיל להסכים לשרת.

ככה מנהלים עיירה, לא מדינה. מדינת ישראל חייבת לנקוט יד קשה נגד כל ראשי הממשלות ושרי הביטחון מטעם עצמם.

ישראל היא דמוקרטייה לעילא ולעילא ואף יותר מהמידה הראוייה.

חפץ הכותב בשינוי, גש לקלפי. סירוב לשירות חייב להסתיים ב 5 שנות מאסר לפחות. לקיחת החוק ליידים, אינה שונה כהוא זה ממעשים פליליים אחרים. יש לפתוח תיק פלילי לכל סרבן (בידוע, ישנן עבירות צבאיות ה"מזכות" את בעליהן ברשיום פלילי).

מי שהדמוקרטייה הישראלית הרחבה לא מספיקה לו, מוליך לאנרכיה ולסיכון כל חיי התושבים כאן (היהודים כמובן).
איש כזה, חייב להיות גזר דין החברה ומערכות המשפט שלה, אחד.
מה שמוכיח את השערורייה שבמעשה 56424
אפופידס • בתשובה לשי כהן יום א', 10/2/2002, 18:54
האם לך אין קווים אדומים בציות לפקודות? האם חוקי המדינה הם מעל הכל?
מה שמוכיח את השערורייה שבמעשה 56434
God eat God • בתשובה לאפופידס יום א', 10/2/2002, 19:31
הנה יש לכם הזדמנות להביט בהיפוכה של שיטתי: שיטתו של שי כוהן. לכאן יגיעו (וכבר הגיעו, בהיסטוריה) הדברים כשאין אקסיומות-על המרסנות את עריצות-הרוב. זו אינה דמוקרטיה - זה הפשיזם המודרני של רובספייר: "רצון הכלל" הנעלה על הכול. והביא כמובן את שילטון האימים שלו. דוגמא נוספת תהיה הקומוניזם (ראוי להזכיר שרוב העם הרוסי *באמת* האמין, בכל ליבו, באידאל הסוציאליסטי, וכשסטאלין מת, רובו המוחלט [רוב ה ר ב ה יותר מוחלט מכל מנהיג דמוקרטי אחר] בכה בכנות מדהימה על מותו) והנאציזם. זה רצון הכלל, ונסיבות היסטוריות יכולות בקלות לגרום לו להיות איום בצורה בלתי נתפסת. כניגוד לשלושת המשטרים הנ"ל, דמוקרטיה חייבת לרסן את רצון העם כדי שזה לא יהפוך ל "עריצות-הרוב".
אני מאמין בלב שלם ש.. 56502
שי כהן • בתשובה לאפופידס יום ב', 11/2/2002, 0:33
אני מאמין בלב שלם, שצבא חסר משמעת, הוא לא יותר מאבק אדם
(דו''ח וועדת אגרנט)

אני מאמין שישראל נותנת ליחיד הרבה מעל ומעבר אפשרויות דמוקרטיות להביע את עצמו ורצונותיו.

מי שעובר את הגבול, ובעצם מבצע עריקה וסירוב פקודה בעת מלחמה, מן הראוי שיועמד למשפט צבאי עם סעיף ענישה הולם.
אני מאמין בלב שלם ש.. 56555
דובי קננגיסר • בתשובה לשי כהן יום ב', 11/2/2002, 12:58
ולכן הם אינם מתגייסים לצבא. יפתיע אותך לשמוע, אבל אזרח ישראל, למרות שהוא במיל', הוא לא חייל, והוא לא חלק מהצבא. הסירוב הוא כאזרח, לא כחייל - ולכן ה''משמעת'' של הצבא אינה רלוונטית.
אני מאמין בלב שלם ש.. 56558
משה דיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 11/2/2002, 13:09
כל אזרח ישראלי בוגר הוא חייל בחופשה במשך אחד-עשר חודשים בשנה.
אני מאמין בלב שלם ש.. 56609
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דיין יום ב', 11/2/2002, 16:47
כן, אני מכיר את האמירה. לשמחתנו, כנסת ישראל טרם קיבלה את התיקון הזה לחוק יסוד ''חוסר זכויות האדם''.
צו קריאה 56613
שי כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 11/2/2002, 17:07
מהרגע שקיבלת ליתר דיוק נשלח אל אדם בישראל צו קריאה, הוא עובר למערכת חוקים צבאית. אי התייצבות בהתאם לצו היא עבירה צבאית ו..., תתפלא גם פלילית. (עריקה, היא מעשה המוגדר גם כעבירה פלילית)
צו קריאה 56837
דובי קננגיסר • בתשובה לשי כהן יום ד', 13/2/2002, 0:08
עבירה פלילית אני מבין - זו עבירה על חוקי המדינה (מכאן, כאמור, הסירוב הוא אזרחי, ולא צבאי). למה זו עבירה צבאית - זה מה שאני לא מבין.
האם יש משפטן בקהל? 56879
סתם כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/2/2002, 14:01
מה נשתנה 56162
easy • בתשובה לאפופידס שבת, 9/2/2002, 2:13
תודה לך על ההבנה.
בקורס קצינים נערך דיון בנושא סרבנות ואני טענתי שם בנחרצות, שהסרוב הוא אקט אנטי-דמוקרטי וככזה פוגע בדמותה הדמוקרטית של המדינה.
כיום אני מאמין, שפעולה הננקטת ע''י ממשלה, שנבחרה באופן דמוקרטי כנגד אוכלוסיה אזרחית, שלא בחרה בה, היא לא דמוקרטית, לא אחראית, שגויה ופסולה מוסרית.
אני מסכים לחלוטין עם הקביעה, שסרבנות היא לא חוקית. אני לא רואה בה אקט אנטי-דמוקרטי או בלתי אחראי יותר מאשר עצם השרות עצמו, ולגבי המוסר, כנראה שיש לנו מוסר שונה ואיני בא לטעון לעליונות או לנכונות של מוסר זה על פני אחר.
לחופש נולדו 56464
אפופידס • בתשובה לeasy יום א', 10/2/2002, 22:09
אני מסכים איתך שפעולה הננקטת ע"י שלטון כנגד אוכלוסיה שלא בחרה בו היא פעולה לא דמוקראטית. זה היה נימוק נוסף לסירובי (ב89' כמדומני). אך אם המטרה אינה להרגיש טהור אלא לעשות את הדבר המוסרי, כדאי לראות את התמונה הכוללת ולא להיתלות בהגדרות פורמליות של דמוקראטיה ואוכלוסיה אזרחית.

רוב האוכלוסיה הפלשתינית נמצא, עד לפתיחת גל הטרור האחרון, תחת שלטון פלשתינאי, שנתמך על ידי רובו של ציבור זה. נדמה לי שציבור זה זכה לפחות חופש ופחות רווחה מאשר המיעוט שנשאר תחת שלטון ישראל. הפגיעות העקריות בחופש של הפלשתינאים נבעו מן האופי החמולתי והאלים של העם הפלשתינאי, וכן השלטון המושחת והלא מסודר של הרש"פ, אם זה הגיוון המרשים של גופים בעלי הרשאה לפעול באלימות שטופח ע"י ערפאת ואם זה מערכת המשפט המסואבת שלהם. כל אלו, ועוד, הם שמיררו את חייו של עם סימפטי ותאב חופש זה. ועוד לא הזכרתי את מצבן של 50% של האוכלוסיה (the nigger of the world) תחת עול שלטונם העצמי.

רק במקום האחרון בהצרת צעדיהם של הפלשתינאים מצויה השליטה הבטחונית הישראלית שבשולי השטחים הפלשתינאים. גם במקרה זה, הטרור, שטופח וווסת ע"י ערפאת מאז הסכם אוסלו הוא שאחראי לרוב ההכבדות הישראליות על הפלשתינאים. כך שעם כל הטיפשות והעוול שבמעשה ההתנחלות*, גורם זה משני בפגיעה בחופש וברווחה של העם הפלשתינאי בתקופה שלפני פריצת גל הטרור האחרון.

משום כך, לא רק שאיני רואה בעם הפלשתינאי עם הנמצא תחת כיבוש זר ושתחתיו הוא נאנק לצאת לחופשי, אלא עם שמשניתן לו חופש, בחר הוא לפתוח במתקפת טרור כנגד עם אחר. זה אינו מאבק כנגד נגד ההתנחלויות או כנגד החיילים והכיבוש, שאותו ישראל הסירה ברובו והסכימה להסיר את גם השאר, אלא מלחמת השמדה כנגד האוכלוסיה האזרחית שלנו - גברים, זקנים, נשים וטף, בתמיכת רוב העם הפלשתינאי. זוהי מלחמה באמצעים לא לגיטימיים, למטרה לא לגיטימית, שהוכרזה ע"י עם ושלטונו. מסיבה זו, מבלי להכנס למעשה נבלה זה או אחר שאיתם אנו עשויים להיות תמימי דעים, אני רואה בעצירים המנהליים שלא הובאו לדין - שבויי מלחמה במלחמה פסולה שהוכרזה ע"י עמם, שמוחזקים על ידנו כצעד הגנתי של חוסר ברירה שיתכן ופוגע בחפים מפשע גם בצד היוזם.

* אם כבר מזכירים את הכולרות, אז במילואים האחרונים, בין זבלילי שומרון לנכלולי בנימין יש גראפיטי מקורי ונרמז, באלכסון: "מוות לערבים". מה שנחמד זה שלידו יש שלט "צער בעלי חיים". הקשבתי ולא שמעתי שום יללה או נביחה. ואכן מעל שניהם יש שלט של מסעדה, שאיני זוכר את שמה (נניח XXX):
XXX - שווארמה ומיני בשרים.
עכשיו הכל מובן.
חוץ מזה, יש שם פרחי מתנחלות, מה זה יפות כמו מלאכיות: זקופות, גאות וצחות ועל פניהן שילוב של תום ונחישות. ומה זה מתוקות - הביאו לנו כל הזמן מיני מאכלים, בישולי בית, עוגות איכותיות משקאות ומה לא. הן רק לא הסכימו לחשוף את עצמן. בטח משהו עם הדת או משהו.
זקופות וצחות, מה? 56469
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 10/2/2002, 22:52
יאללה שכנעת אותי, אני יוצא למילואים.
לחופש נולדו 56474
easy • בתשובה לאפופידס יום א', 10/2/2002, 23:16
אם אתה רואה בהסכמי אוסלו וממשיכיהם מתן חופש לעם הפלסטיני אז אנחנו לא מסכימים כבר על הנחות היסוד.
כבר מישהו העיר כאן לגבי אחוזי התמיכה המדהימים, שזוכים להם דיקטטורים אלימים (ע''ע סטלין, אסד, קסטרו וכ''ו) והיכולת שלנו להסיק על מידת האהדה לה זוכה הרשות הפלסטינאית. אפשר להזכיר בהקשר זה את ההתיצבות של האופוזיציה הסרבית לימינו של מילושוביץ עם תחילת ההתקפות על יגוסלביה, שנעלמה מיד עם כניעתו.
בכל מקרה, אין לי שום כוונה להיות מליץ יושר של העם הפלסטיני. אני יכול רק לשמוח, שאיני נמנה עימם ואני רק מקווה, שלא אצטער, שאני נמנה עם העם בישראל.
לחופש נולדו 56484
God eat God • בתשובה לeasy יום א', 10/2/2002, 23:46
האם לי נרמז?

אחוזי התמיכה המדהימים, נובעים מחינוך לעריצות-הרוב, לקולקטיב הרודה ללא כל מגבלות דמוקרטיות.
לחופש נולדו 56485
easy • בתשובה לGod eat God יום א', 10/2/2002, 23:47
נכון. אז?
לחופש נולדו 56487
God eat God • בתשובה לeasy יום א', 10/2/2002, 23:50
סליחה.

רק ניצלתי את ההזדמנות להבהיר נקודה למישהו אחר (עוד נרמז...)
לחופש נולדו 57644
אשר לבשן • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/2/2002, 21:07
למי כוונתך בכתבך "כולירות"?
לחופש נולדו 61352
אפופידס • בתשובה לאשר לבשן שבת, 16/3/2002, 15:14
כוונתי היא למתנחלים. האם הכתיב הנכון הוא "חולירות"?
מי ישמור על השומרים? 56150
רועי • בתשובה לeasy שבת, 9/2/2002, 1:27
כן בהרבה מקומות השמירה היא למעשה אמצעי הרתעה ולא אמצעי יעל לחלוטין מול מי שמוכן למות בשביל להרוג, למעשה אמר כבר פעם אחד מהאחראים על ההגנה על נשיא ארה''ב (שהינו באופן יחסי למנהיגים אחרים נחשב מוגן מאוד), מי שירצה להרוג את הנשיא ויסכים מראש כי הוא מוכן למות למען זה. כמעט ובלתי אפשרי יהיה למנוע ממנו.

אני יכול להעיד שבמרבית הבסיסים שיצא לי לבקר בהם , במידה והיה לי נשק הרי שהייתי יכול לחדור לכמעט כל בסיס כאשר כל שהייתי צריך זו תצבית לא ארוכה במיוחד על הנהלים במקום, וכאשר אני כבר בתוך הבסיס הייתי יכול במידה ואכן היה לי את הנשק המתאים והייתי מוכן לההרג בשביל זה, לחסל מספר לא קטן של חיילים גם עם הם חיילים לוחמים אשר אמורים לדעת מה לעשות במצב מסוג זה.
המקומות היותר קשים שניתקלי בהם בצא לכניסה של מחבלים היו בלבנון שם ההוראה הייתה בלילה קודם יורים אחר כך בודקים, היות ואין הוראה כזו בבסיסי הארץ ולהפך אסור לחייל לירות אם לא ירו בו מראש וא שהוא לא בטוח שנישקפת סכנת חיים ברורה לו, הרי שהוא צריך לצעוק לאיים לרות באויר ובדך במידה ואכן מדובר במחבל להיפגע.

אגב אבי שיצא לו לשרת במספר מקומות מעניינים יותר בצעירותו הוכיח לאחד האלופים כי הוא יכול להיכנס לאחד הבסיסים המרכזיים בארץ ללא שום אישור ואם נשק. דבר שיצר מהומה לא קטנה בבסיס לאחר מכן.
מי ישמור על השומרים? 56326
הקריבו המקוטב • בתשובה לeasy יום א', 10/2/2002, 8:10
כלא מגידו הוא כלא פוליטי בעיקרו.כלומר רוב הכלואים בו מואשמים בעברות של השתיכות לארגוני טרור.אסירים עם "דם על הידים" נכלאים בשב"ס, בכלא אשקלון או נפחא ליד מצפה רמון.כך היה המצב ב97 (עת שבצעתי בכלא תעסוקה) יכול להיות שבעקבות האינתיפאדה האחרונה המצב השתנה ,אם כי לא סביר שאסירים שהואשמו בעברות של רצח יטופלו במסגרת צה"לית שהינה פחות מקצועית בנושאים הללו מן השב"ס.
אשר לסירוב,לפחות בפלוגה שאני משרת פתרו ללא בעיות את אלה שבחרו לסרב מטעמי מצפון (בעיקר משום שהדבר התאפשר מבלי לזעזע יותר מידי את המערכת),בתעסוקה האחרונה שהיתה בשטחים בשנה שעברה רוב הסרבנים, בהסכמה שקטה, עשו זאת דרך מסלולים אפורים של אישורים רפואיים חו"ל וכדומה.
אשר לסירוב באופצית מחאה נראה לי שהוא שיך למסגרת הכללים הדמוקרטים בתנאי שהמסרב מוכן לקחת על עצמו את העונש הקשור בהפרת כללי המשחק.במקרה של סרבנות אופצית העונש היא עדין משחק בתוך הכללים המוסכמים.
הבעיה שלי עם אופצית הסרבנות היא השפעתה הכמעט שולית על המערכת בסך הכול בקונסטלציות הפוליטיות הקימות היום ,זה לא ממש משנה בשטח.מי שנוקט באקט של סרבנות מנקה אולי את מצפונו האישי, אך הקולקטיב עצמו ממשיך לפעול וכל עוד אתה נשאר חלק הקולקטיב אתה נושא לדעתי גם באחריות על פעולותיו.
לדעתי מה שנשאר הוא לנסות ולהשפיע מבפנים וזאת אומרת לשרת תוך התויה מתמידה של קוים אדומים ולהתעמת בשטח בפעולות היום יום עם כל חריגה.
לצערי צברתי נסיון לא מועט בעימותים שכאלה ואני מודע שההשפעה כאן גם היא מוגבלת.
יש לצין גם שכאיש מילואים היכולת להתעמת עם המערכת היא קלה יותר (אינך מחויב לאף אחד) אך ההשפעה גם היא מועטה מאוד אחרי שבועים אתה נעלם ועולם כמנהגו נוהג.
מי ישמור על השומרים? 56329
easy • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 10/2/2002, 8:48
אין לי בעיה עקרונית לשמור על אנשים, שהואשמו והורשעו בבית משפט ב''חברות בארגון טרור'' אפילו אם אין להם דם על הידים.
הבעיה שלי היא עם עצירים מנהליים, שכלואים ללא משפט ומבלי שהוצגה בפניהם ראיה לאשמתם. (ולפעמים אפילו לא הוצגה בפניהם אשמה כלשהי)
בקשר לדבריך על אשמת הקולקטיב, אתה כמובן צודק ואין לי ספק בשאלת אחריותי לנעשה בארץ זו ולפעולות הממשלה שלה.
יש בי הרהורים על מקומי במדינה זו אבל בריחה מכאן לא נראית לי הפתרון הנכון. אני מעדיף לקבוע לעצמי קוים אדומים וכרגע שרות בשטחים נמצא מעבר להם. את מקום השרות בכלא מגידו אני מנסה למצוא.
מי ישמור על השומרים? 56336
הקריבו המקוטב • בתשובה לeasy יום א', 10/2/2002, 10:06
אני משער שמצבם של האסירים המנהליים רק החמיר עם האינתיפאדה האחרונה. אין לי נתונים מדויקים ואני משער שרובם שם בשל כל מיני ''עסקות'' אפלות של השב''כ.
מבחינה הזו הכלא הוא חלק בלתי נפרד מהמנגנון שמכונן את מדיניות הכיבוש.ואין כל קשר למיקומו בתוך ומחוץ לקו הירוק.
אני מציע נקיטת עמדה שהיא כול כולה סתירה, מצד אחד להסתכל על המציאות בענים פקוחות.מדינת ישראל אכן מנהלת משטר אפרטהייד בשטחים (ונמלאת פליאה לאור העובדה ש''המקומיים'' לא ממש מאוהבים במציאות שהם חיים)
ומצד שני להשתתף במערכת תוך שמירה מתמדת על עמדותי המוסריות (אני מודע שלפעמים הדבר קשה עד בלתי אפשרי).מתוך אמונה שהכיבוש יותר מאשר הינו מדיניות ישראלית מכוונת הוא סיטואציה היסטורית (מתמשכת ומתמשכת)
הניכפת על המציאות הישראלית,מכורח הסכסוך.
במידה והמדיניות הישראלית תהפוך בצורה רשמית למדיניות אפרטהיד (סיפוח של השטח תוך שלילת הזכויות של תושביו) אני מניח שאהיה הראשון לסרב.משום שאז אאבד את התקווה שאני חי במציאות זמנית שיש סיכוי שתשתנה.
אני מודע שזו הליכה על חבל דק מאוד.
מי ישמור על השומרים? 56338
easy • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 10/2/2002, 10:13
אחרי 35 שנה אתה עדיין מאמין?
מי ישמור על השומרים? 56342
הקריבו המקוטב • בתשובה לeasy יום א', 10/2/2002, 10:21
פחות ופחות
עתיד השטחים 56345
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 10/2/2002, 10:56
ספקולציה קצת מקברית, וסליחה מראש- שמתי לב שהרוגים מבין המתנחלים מובאים לקבורה (לעתים קרובות) בתוך הקו הירוק. אז אולי זו בחירה של המשפחה; ואולי אפשר לבדוק ולראות
באילו התנחלויות יש בתי קברות... (יהודים לא אוהבים להזיז מתים ממקום למקום, ולכן אם יש בית קברות אולי זה מקום שצפוי להישאר, ולהפך).
סתם הרהור, אחרי עוד סוף שבוע של מוות.
אנתרופולוגיה ''שחורה'' 56359
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום א', 10/2/2002, 11:25
בהמשך לספקולציה אולי אפשר להכליל:
מי שהינו דבק אידיאולוגית, המגובה בהשקפה דתית, ברעיון ארץ ישראל השלמה יקבור את מתיו בתוך ה"שטחים".(מבחינתו בתוך ארץ ישראל)
מי שאיננו מתנחל אידיאולוגי יעדיף לקבור את מתיו במקום שיהיה לדעתו נגיש ללא בעיה.
אני משער שישנם עוד השפעות על תפיסות המות באוכלוסית המתנחלים.
אנתרופולוגיה ''שחורה'' 56364
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 10/2/2002, 11:55
אני התכוונתי להציע דרך ''פראקטית'' לבדוק מה יישאר ומה לא (במקום לנסות לנחש את עמדת ה''ממשלה''). אבל ההשערה האנתרופולוגית שלך בהחלט מתקבלת על הדעת.
ישעיהו ליבוביץ פעם אמר ש 56075
האייל האלמוני יום ו', 8/2/2002, 13:50
רק כש 500 איש יתנגדו לכיבוש (קרי : יסרבו לשרת בשטחים) רק אז יפול הכיבוש. ויפה שעה אחת קודם!

עורו בהמוניכם,
התנגדו!
אל תלכו כצאן לטבח
בשמם של פוליטיקאים ציניים.

חייל (בסדיר ובמיל): חייך יקרים, שמור עליהם!
ישעיהו ליבוביץ פעם אמר ש 56097
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2002, 16:53
מה כל-כך מופלא במספר "500" שדווקא הוא זה שיביא לנפילת הכיבוש? אגב, אני נוטה להסכים עם שי כהן שאומר שעל כל שמאלני שלא משרת בשטחים, יהיה איש ימין שכן ישרת שם - ואז אפילו את שבריר המוסריות האחרון שלהם יאבדו כוחות צה"ל בשטחים.

אולי, בעצם, אנשי השמאל צריכים *להתנדב* לשרת בשטחים, ולדאוג לשמור על כוחותינו שלנו שלא יבצעו מעשי התעללות.
ישעיהו ליבוביץ פעם אמר ש 56106
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/2/2002, 17:55
אני לא זוכר את ליבוביץ' אומר דבר כזה, לא מתאים לו לנקוב במספר; יתכן שהוא נקב בו כ 'אילוסטרציה' (כלשונו) למצב בו ההתנגדות לא תהיה מוגבלת למספר יחידים, אלא תהוה תנועה.
לייבוביץ על השטחים 56209
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God שבת, 9/2/2002, 16:44
למען הרשומות, הנה ציטוט הרלוונטי מהמאמר המקורי

"לא הטריטוריה היא הבעיה אלא האוכלוסיה...[שעליה] נצטרך לכפות את מרותנו. הכללתם... בתחום שלטוננו פרושה - חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי...התמוטטות המבנה הסוציאלי שהקימונו...והשחתת האדם - היהודי והערבי כאחד...כל התוכן של המפלצת הקרויה 'א"י השלמה' לא יהיה אלא קיום המנגנון השלטוני-מנהלי שלה...מדינה השולטת על אוכלוסיה עוינת...תהיה בהכרח מדינת ש.ב. עם כל מה שמתחייב מזה כהשלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור והמחשבה ועל המשטר הדמוקרטי...יש חשש שגם צה"ל...יתנוון ע"י הפיכתו לצבא-כיבוש..."

ישעיהו לייבוביץ, מארס 1968
לייבוביץ על השטחים 56216
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/2/2002, 18:09
לליבוביץ' היו מאמרים רבים על השחתת המדינה כתוצאה מהכיבוש. כאן, הוא לא מדבר כלל על הסרבנות. מדוע ציטוט זה נחשב רלוונטי לנושא??
לייבוביץ על השטחים 56237
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God שבת, 9/2/2002, 21:20
היו גם היו אבל זה היה הראשון (עד כמה שידוע לי) וממנו נמשך קו ישר למה שהוא אמר, למשל 20 שנה אח"כ:

"אני חושש מאד שבמדינת-ישראל יוקמו מחנות ריכוז ל'בוגדים' יהודים...היום אני דורש מכל אדם הגון שיחד איתי יכריז שהוא בוגד בערכים המקודשים היום בארץ!"

הקשר בין הציטוט לפתיל ברור לחלוטין.
לייבוביץ על השטחים 56243
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/2/2002, 21:36
מכיוון שהלוואתי את כל ספרי ליבוביץ' (שלו ועליו) לחבר, אינני יכול להבטיח, אך נדמה לי שהיה מאמר דומה פחות משלושה חודשים לאחר הכיבוש. ובכל-זאת, ליבוביץ' דיבר על הסרבנות (בעניין לבנון) ישירות, וזה היה יכול להיות רלוונטי יותר. אבל לא חשוב.
לייבוביץ על הסירוב 56687
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God יום ב', 11/2/2002, 22:39
במקרה עדה אושפיז (הארץ) הביאה ביום שישי את הציטוט הבא

"...מכאן השיפוט על 140 הסרבנים לפעולות בלבנון ההופכות את צבא ההגנה לישראל לצבא כיבוש לישראל, המקבלים עליהם לשאת בתוצאות של סירובם זה, הללו הם גיבורי ישראל במובנה של הגבורה האמורה בסימן הראשון של שולחן ערוך: 'שלא להתיירא מפני המלעיגים'... אם תהיה לתופעה קיבוצית, אפילו של מיעוט בלבד, היא עשויה לערער את הקונסנסוס הלאומי-פאשיסטי בקרב הציבור כולו ולהיות ראשית הדרך לחזרה מן החייתיות אל תכנים אנושיים ויהודיים של קיומנו הלאומי".

ישעיהו ליבוביץ, "האדם הלוחם ומדינתו", נובמבר 1985.
אוי באמת 56147
עמר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/2/2002, 0:38
קצת נמאס מהתירוץ הדלוח הזה.

המחסום עצמו הוא מעשה ההתעללות העיקרי. הסדיסטים למיניהם מספקים רק את הדובדבן שבקצפת על עוגת הכיבוש. ואגב - אני לא משוכנע בכלל שהמתעללים באים דווקא משורות הימין.
ישעיהו ליבוביץ פעם אמר ש 56115
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2002, 19:34
ליבוביץ' אמר "ויפה שעה אחת קודם"?
ישעיהו ליבוביץ פעם אמר ש 56128
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2002, 20:52
צודק.
נתחיל מ-‏500 סרבני שירות שטחים, נגיע למאה אלף סרבני שירות בכלל, ואחר כך לשני מיליון סרבנים.

ומי שישרוד יוכל להשתפך בנוסטלגיה, שהיתה פעם מדינה בשם ישראל, ואפילו היתה די מוצלחת.
56174
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 9:24
האם לדעתך לחייל בצבא הכיבוש הנאצי שבגרמניה היתה אפשרות להתגייס לצבא ולסרב רק לפקודות שדגל שחור מתנוסס מעליהן?
56183
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/2/2002, 12:37
לא, אבל לחייל ישראלי יש אפשרות כזו.
האם, לדעתך, לצבא ההוא היתה אפשרות לא להתגייס, או להתנות התגייסות באי-שירות בשטח כבוש?

האם, לדעתך, השוואה בין נאצים לבין מי שדעתו שונה מדעתך היא דבר חכם במיוחד?
56195
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/2/2002, 13:51
אני לא השוויתי אף אחד לנאצים, אבל אתה בשאלתך הראשונה עשית זאת ובגדול. התשובה היא שחייל גרמני שהיה מסרב לשתף פעולה עם הכיבוש הנאצי היה כנראה מושלך לכלא. נו, אז?

נעזוב את הנאצים. מסתבר שיש שלושה סוגים של חיילים בצה"ל: כאלה שחושבים שזה בסדר גמור לעכב אמבולנס במחסום במשך שעות ארוכות (עליהם לא נדבר הפעם), כאלה שחושבים שעיכוב של אמבולנס במחסום הוא פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה, וכאלה שמאמינים שמעל המחסום בעצמו מתנוסס הדגל השחור. אני כרגע מתלבט אם אני עדיין חייל מהסוג השני או שהגעתי כבר לסוג השלישי.

חיילים מהסוג השלישי לא רואים אפשרות לסרב לפקודות נקודתיות כי הם רואים את הדגל השחור מתנוסס מעל כל פעולה שהם נדרשים לבצע בשטחים. החיילים האלה לא מאמינים שבעצם ישיבתם במחסומים הם מגנים על אזרחי ישראל מפני פגיעה. החיילים האלה רואים את מה שהאזרחים כנראה לא כל כך רואים: איך בכל מחסום כזה נולדים השהידים הבאים, ואיך מהרגע שהם נולדו שום מחסום כבר לא יעצור אותם. הממשלה, שתמיד חשבנו שתפקידה לראות דברים כאלה ולהפיק לקחים בהתאם, פועלת הפוך מההגיון כשהיא יוזמת עוד ועוד חיסולים וכיתורים וסגרים וחישופים אפילו בידיעה שכל אלה יביאו עוד ועוד פיגועים, ולקצינים זוטרים כמוני נראה שאת מה שאנחנו רואים בשטח הדרגים הבכירים פשוט מכחישים. באופן טבעי מגיע השלב בו כמעט כל חייל אומר לעצמו שהוא לא מוכן לקחת חלק בעסק הזה ולא משנה מה יעשו לו. אנחנו מתחילים לחשוב שעדיף לשבת בכלא כבר עכשיו מאשר לקחת חלק בפשעי מלחמה שעליהם נצטרך לתת את הדין בעתיד, לא רק לבתי משפט בינלאומיים למיניהם, אלא לעצמנו, לילדינו ולנכדינו.

ולמה שנחשוב אחרת? מישהו בכלל מנסה לדבר אלינו בגובה העיניים? אל תצחיק אותי. כמו כל בעיה בצבא, גם את הבעיה הזאת הצבא מנסה כרגיל לפתור בשיטת האיומים והכוח. כשהיה מדובר בקומץ קטן של אנשים, נהגו להתייחס אליהם בזלזול, לזרוק אותם כמה חודשים לכלא ואז להעיף אותם החוצה מהצבא שלא יהיו דוגמה רעה לאחרים. עכשיו כשיש כבר מאתיים שחתמו ומאחורי כל אחד מהמאתיים האלה יש לפחות עוד עשרים שמתלבטים אם לחתום (ואני אחד מהם), הגיע הזמן למצוא נימוקים קצת יותר משכנעים כדי לגרום לי ולתשעה עשר האחרים להסכים לשרת בשטחים ולא ללכת בעקבות אלה שכבר חתמו על מכתב הסירוב. איומיו המגוחכים של הרמטכ"ל ורמיזותיו לגבי הפוליטיקאים שעומדים מאחורי היוזמה הם בדיוק הדבר הכי מטומטם שאפשר לעשות במצב כזה, כי אחרי הכל, לא נעים להגיד אבל הרמטכ"ל צריך אותי ואת חבריי הרבה יותר מאשר אנחנו צריכים אותו ואת שכמותו. גם האיומים שאתה השמעת על חורבן המדינה לא לעניין, ותאמין לי שהם לא ישכנעו אף מתלבט ללכת לשבת במחסום. באיומים לא תשיגו את המטרה, אלא להפך, רק תרחיקו מכם את אלה שעדיין מתנדנדים.

נשאר רק לראות כמה מאות (או אלפי?) חיילים צריכים לחתום על מכתב כזה כדי שגם למופז, גם לפואד וגם לשרון ירד סוף סוף האסימון. ההימור שלי הוא שאצל מופז זה יקרה ביום בו יודיעו לו שנגמר המקום בכל בתי הכלא הצבאיים ויש עוד איזה עשרים חיילים וקצינים שנשפטו הבוקר למאסר על סירוב לשרת בשטחים.
זה לא אני 56199
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/2/2002, 14:15
אני לא האלמוני הנ"ל, אבל אני מסכים (כמעט) עם כל מילה שלו. בשבילי הדגל השחור מתנוסס מעל המחסום עצמו.
אני חי היום עם מעשים שעשיתי, חלקם חוקיים וחלקם בידיעה, בהסכמה או בהעלמת עין ושאני מצטער עליהם. זה החלק הקל, מכיוון שלא הרגתי אף אחד, לא הרמתי יד על אף אחד, שלא להגנה עצמית ואפילו העדתי במשפט של שוטרי מג"ב, שהתעללו בעציר פלסטינאי.

החלק הקשה, הוא כל אותם מקרים להם הייתי עד ושתקתי. התעללויות סדיסטיות, ירי ללא הצדקה, גרימת נזק לרכוש פרטי, מעצרים שרירותיים (טוראי בן יומו יכול לעצור פלסטינאי ל 96 שעות בטענה "הנ"ל התנהג בצורה חשודה") ועוד.
למה שתקתי? כי גם מפקדי ידעו, ראו, שמעו ושתקו. כי מ"מ שלי, שניסה למנוע מחיילים ותיקים להרביץ לאזרח קיבל מכות מהחיילים ושתק. כי מפקד החטיבה לחץ יד לצלף, שהרג מידה אבנים בן 14 מחצי קילומטר, והעלה על נס את מקצועיותו. והכי גרוע, כי לא ראיתי בהם בני אדם שווים לי.
זה לא אני 56281
יובל רבינוביץ • בתשובה לeasy יום א', 10/2/2002, 1:42
הסבר לי: כיצד יכול דגל שחור להתנוסס מעל מחסום? הוא יכול, לכל היותר, להתנוסס מעל ההתנהגות שלך במחסום.

אתה היית עד למעשים שהיו עבירה על חוקי מדינת ישראל ולא דיווחת, כך שגם אתה אינך נקי. הפתרון שלך הוא עקבי, להמשיך לעבור על החוק.
זה לא אני 56327
easy • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/2/2002, 8:34
הגבלת התנועה (למעשה איסור תנועה) על האוכלוסיה הפלסטינית בלבד תוך פגיעה קשה באורח חייהם (סטודנטים/תלמידים לא יכולים לנוע בין הבית ומוסד הלימודים, אנשים לא יכולים לצאת לעבודה ועל טיפול רפואי לא דחוף אין מה לדבר) היא ענישה קולקטיבית ופגיעה בזכויות האדם.
ברור לי, שזהו צעד הכרחי בשמירה על בטחון התושבים היהודים ועדיין בעיני מתנוסס מעליו דגל שחור.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות