בתשובה לסמילי, 08/02/02 22:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העובדה היא שבית משפט קבע בזמנו שיש פקודות שמעליהן מתנוסס דגל שחור, פקודות "בלתי חוקיות בעליל". כיום אנו עדים לתנועה המסוכנת שהצביע עליה אפופידס במקום אחר1. המחשבה שהכל סימטרי. טרוריסט בעיני אחד הוא לוחם חופש בעיני אחר. תרבות המדכאת נשים היא בעלת זכות קיום בת אלפי שנים, לא פחות מהתרבות המקדמת נשים (שהיא, אגב, צעירה בהרבה). חוק הגיוני בעיני אחד הוא לצנינים בעיני אחר. בית המשפט לא קיבל עמדה זו. כלומר, יש אמת אובייקטיבית. יש טוב אובייקטיבי ויש רע אובייקטיבי (כמו ה"איכות" האובייקטיבית ב'זן ואמנות אחזקת האופנוע'). לכן יש לציית לכל חוק, אלא אם "מתנוסס מעליו דגל שחור". אם אתה נקרא להגן על אוכלוסיה אזרחית בשטח מריבה, אין שום דגל שחור המתנוסס על כך. אתה חייל, ונקרא להגן על אזרחים, חד וחלק. אין סיבה להתלבטות. 1תגובה 56031 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. קודם כל, אני חייב למחות. כמו שיתברר בהמשך (אני מקווה) דווקא הצידוק לאי ציות נובע מהמוחלטות והאוביקטיביות של טוב או רע (או בהקשר הנוכחי צודק ולא צודק). רק פוסט מודרניסט אמור להצדיק כל חוק, משום שאין טוב או רע מוחלטים. 2. במקום אחר (תגובה 56126) כתבת "יש חוקים מפגרים המשקפים עמדות מוסריות שאבד עליהן הכלח." ועכשיו אתה טוען "לכן יש לציית לכל חוק, אלא אם "מתנוסס מעליו דגל שחור"". מה נכון? 3. חוקים שמתנוסס עליהם דגל שחור הם חוקים לא חוקיים, ולכן הציות להם הוא ההפרה של החוק, ולכן לא מדובר בתשובה לשאלתי. 4. דגל שחור מתנוסס מעל הוראות מאד מסויימות, ז"א רק הוראות שציות להן יהיה בלתי הפיך. האם לטענתך, חוקים שלא מתנוסס מעליהם דגל שחור (כמו הפרדה באוטובוסים בין הנוסעים לפי צבע עור), הם חוקים שצריך למלא. 5. בית המשפט מייצג את החוק, השאלה היא אם אין משהו (מוסר/אלוהים/טוב/רע) שנמצא מעל החוק? כאמור דווקא הפוסט מודרניסט אמור להשיב לשאלה זו בשלילה. 6. אם מר פטל הזכיר את זה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=879&rep=56...) אז מדבריו של מרטין לוטר קינג הבן: "יש ויש מקום לשאול, "איך אתם יכולים להטיף להפרת חוקים מסוימים ולציות לחוקים אחרים?" התשובה טמונה בעובדה שקיימים שני סוגים של חוקים: יש חוקים צודקים ויש חוקים בלתי-צודקים." "חוק צודק הוא דין מעשה-אדם העולה בקנה אחד עם החוק המוסרי או האלוהי. חוק בלתי-צודק הוא דין שאינו מתיישב עם החוק המוסרי." "חוק בלתי צודק הוא דין שאוכף רוב על מיעוט ואינו מחייב אותו עצמו." "חוק צודק הוא דין שרוב כופה אותו על מיעוט והוא עצמו מוכן לנהוג לפיו" "חוק בלתי-צודק הוא דין שנכפה על מיעוט שלא היה לו כל חלק בחקיקתו או ביצירתו..." "בכמה מקרים החוק צודק לכאורה ובלתי צודק בהפעלתו." "המפר חוק בלתי-צודק חייב לעשות זאת בגלוי, באהבה (...) ומתוך נכונות לתת על כך את הדין" (מתוך מרטין לוטר קינג הבן, מכתב מבית הכלא העירוני של ברמינגהם, 1963, תרגום אהרון אמיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המפר חוק בלתי-צודק חייב לעשות זאת בגלוי, באהבה (...) ומתוך נכונות לתת על כך את הדין" כנראה שרוב מפירי החוק האלה יודעים שהם יצאו בעונשים קלים בלבד. יש מעט מאד הפרת חוק בסין. יש חוקים רעים, ויש לקיימם עד שהם משתנים. הפרדה באוטובוסים על פי צבע עור היא מאוסה ובלתי מוסרית. כאשר זהו החוק, יש לקיימו ולהילחם לשינויו. ומרטין לותר קינג לא היה האדם הדתי היחיד שחשב שחוקים הנראים לו מתואמים עם אלוהים. גם הטליבאן ועובדיה יוסף חושבים כך. "חוק בלתי-צודק הוא דין שנכפה על מיעוט שלא היה לו כל חלק בחקיקתו או ביצירתו..." למשל - החוק שבעטיו הולכים כל הילדים לבתי הספר, או זה שבעטיו מקבלים כל התינוקות חיסונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה שמצטטים *מתוך* מאמר, למעשה עליך לקרוא את הספר, אבל שמו מספיק על מנת להוציא את הדיון הסיני/טאליבני מהדיון. שים לב, שמו "אי ציות ו*דמוקרטיה*". רק למקרה שפספסת, שוב "... ודמוקרטיה". ובפעם השלישית *דמוקרטיה*. הבאתי את מרטין לוטר קינג הבן (ולא, למשל, את ג'ון רולס, שאיתו אני מסכים הרבה יותר) על מנת להפריך את הדוגמא של "פוסט מודרניזם" או חוסר קבלת אמת אובייקטיבית, ברור שאדם נוצרי חייב לקבל את קיומו של טוב אבסולוטי, ועדיין הוא יכול להגיע לאי ציות. אני מקווה שעכשיו אפשר להוריד גם את הפוסט מודרניזם מהדיון, ולהתיחס לנקודות עצמן. לכן (אחרי שלא ענית לי פעמיים) מה הם "חוקים מפגרים המשקפים עמדות מוסריות שאבד עליהן הכלח" (תגובה 56126)? מי קובע איזה חוקים הם מפגרים ואיזה לא? מפירי החוק לא יודעים שהם יצאו בעונשים קלים, הם יודעים שהם יצאו בעונשים מתאימים לפשע. במדינה *דמוקרטית* אי ציות לחוק הוא חלק מהותי מהיותה דמוקרטית, ולכן לא יהיו עונשים "כבדים" לסרבנים, להבדיל ממדינה לא דמוקרטית, בה אי ציות לחוק שווה ערך להפרתו. ועכשיו, לנקודות שהעלית, לפי המחשבה הליברלית המודרנית, חוקים שאינם מוסריים, לא רק שאין חובה למלא אותם, יש חובה לא למלא אותם. זה ההבדל (טוב, אחד ההבדלים) בין אזרח בדמוקרטיה לנתין הדיקטטורה. אני רוצה להזכיר לך שגם החוק בסין ובאפגניסטאן הטאליבנית היה חוק (כן, הדוגמה המתבקשת לא תעלה בדיון הזה מצידי, אתה יכול לדמיין אותה). אם בית המשפט לא היה מכיר במושג "דגל שחור" האם היה חובה על מבצעי הטבח בכפר קאסם לבצע את הפקודה (שכזכור נתנה לפני ההוראה על הדגל השחור)? להבדיל מהרב יוסף או מהטאליבן, מרטין לוטר קינג היה ליברל (אמנם דתי, אבל עדיין ליברל), שקיבל עליו את מרות הדמוקרטיה (ולכן הוא מדבר על קבלת העונש, מה שלא יקרה במקרה של עובדיה - הוא זכאי - יוסף). ילדים, לפי המחשבה הליברלית, אינם אזרחים שווי זכויות, כי אם "אזרחים שבדרך", ולכן מותר לרוב לכפות עליהם חובות מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שלא קראתי את הספר. מן הסתם אמצא פעם את ההזדמנות לקראו, אך שמו של הספר, בין אם אתה חוזר עליו שלוש פעמים או שלושים, אינו משנה דבר מבחינת הטיעון. למרות השם הדומה, תסכים איתי שהספר "מלחמתי" והספר "המרד" היו יכולים על פי שמם להשתייך לאותה קטגוריה, והם לא. חוקים מפגרים שאבד עליהם הכלח? זכור לי שפעם היה חוק שאסר על יחסי מין "שלא כדרך הטבע" וחוק אחר שאסר על מין הומוסקסואלי. על פי חוק היה מותר לבעל לאנוס את אשתו. אינני יודע מה עלה בגורלו של החוק הראשון מבין השלושה. השניים האחרים השתנו. החוק הראשון והשני הם חוקים פסולים, משום שהם מנסים להגדיר מה מותר ומה אסור בין בוגרים שאיש ביניהם לא נפגע. לכן הם פסולים. החוק השלישי מתיר לאדם לפגוע באדם אחר, ולכן הוא פסול. הייתי אומר, אפילו, שמעליו מתנוסס "דגל שחור". האם מותר לאדם לעבור על החוק כאשר הוא בגפו ואינו פוגע באיש? כן, למרות שרוב האיילים אינם מסכימים איתי1. אפשר לחשוב גם על קבוצות אחרות שהחוקים שנקבעו לגביהם נקבעו על ידי הרוב או נציגיו. מדוע, למשל, שלא ניתן לעולים החדשים לקבוע את היקף סל הקליטה? מדוע הדבר נקבע על ידי ועדה של חברי כנסת שאיש ביניהם אינו תלוי בסל הקליטה, והעולים החדשים בקירבם הם מיעוט מבוטל? מדוע לא נקבע שהעונש על פשיעה צריך להיקבע על ידי אנשים בעלי הרקע של הנאשם (כלומר: רק דיירי שכונות מצוקה יקבעו מהו העונש המתאים למישהו משכונת מצוקה הפוגע במישהו מבוסס)? 1תגובה 19528 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה, משום שהמאמר מדבר בפירוש על אי סירוב לחוקים דמוקרטיים, כמו כל הספר. ניסיתי (בחוסר הצלחה) להבליט מילה מסויימת משם הספר, אנסה שוב, אולי הפעם זה יצליח, *דמוקרטיה*. לא הבנתי מה הקשר ("מלחמתי", "המרד", קראת את מה שכתבתי?) , מדובר על ספר עיון, בתחום מוגדר, ושמו מגדיר אותו, בגלל זה, אני לא מצאתי לנכון להביא את כל המאמר, או את כל המאמרים בספר. אבל, כמו שניתן להבין משם הספר, המאמר מתיחס לחוקים במדינה דמוקרטית, כן מדינה *דמוקרטית*. אבל, בזכות מה אתה קובע שעל חוקים אלה מותר לאדם לעבור, ועל חוקים אחרים (כמו ההפרדה) אסור? מה ההבדל המוסרי שעושה את חוק האיסור על מעשים הומוסקסואלים לחוק בלתי צודק לפי רבינוביץ' ואת החוק שמאלץ שחורים לנסוע מאחור לחוק צודק? סל הקליטה לא ניתן ע"י העולים, אלא ע"י אזרחי המדינה (ז"א מכספי המיסים של אזרחי המדינה) ולכן ראוי וצודק שנציגיהם יחליטו כמה ממנו לחלק למי, ז"א זה חוק שנקבע ע"י הרוב לגבי הרוב. פושע פלילי, עבר עבירה כלפי החברה, ולכן חייב לשלם חוב לחברה (לא לשכניו, לא למשפחתו ולא לקורבנות). לכן, שוב מדובר בחוק צודק. האם יש לך דוגמאות אמיתיות, לחוקים לא צודקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לסייע לך: *דמוקרטיה*,*דמוקרטיה*,*דמוקרטיה*. הנה, הפנמתי. אתה מדבר על כך שיש חוקים הסותרים את האופי הדמוקרטי, ולכן אסור לציית להם. אני חוזר ואומר שחוקים אלה הם נדירים ביותר. למשל - אין חוק האוסר עליך להשמיץ אותי כאילו אמרתי שהחוק המחייב כושים לנסוע בחלק האחורי של האוטובוס הוא צודק. הוא לא צודק, והפרת החוק הביאה לשינויו בארה"ב. עם זאת, אני מוצא שהיא היתה מיותרת. ככל הזכור לי, החליט בית המשפט העליון של ארה"ב שהחוק הזה אינו חוקי, כאשר מישהי הפרה אותו ונתבעה על כך לדין. אבל האם לא ניתן היה לפנות לבית המשפט בשאלה הזו מבלי להפר את החוק? האם ההחלטה היתה שונה? והגדרתי באופן חד מה ההבדל בין החוקים. יש חוק האוסר לחדור לצנעת הפרט. לכן כל חוק הקובע דברים האסורים ביחסים בין פרטים בוגרים ומסכימים מתנגש בחוק הזה באופן חד. חוקים נועדו לאזן בין אינטרסים מנוגדים, ולהחליט האינטרס של מי גובר בכל מצב נתון. כאשר יש רק שני צדדים שאין ביניהם אי הסכמה, אין לחוק מה לחפש שם. בנוגע לסל הקליטה: הוא ניתן על ידי כלל אזרחי המדינה, ועוסק רק בעולים החדשים, שגם הם אזרחי המדינה. חוקי סל הקליטה נוגעים רק למיעוט האזרחים. זהו מצבם של חוקים רבים: החוקים העוסקים במתנחלים מעבר לקו הירוק, חוק זכויות החולה (שלא נחקק על ידי חולים ולא על ידי רופאים), וכן הפושעים הפליליים שהזכרת. >"פושע פלילי, עבר עבירה כלפי החברה, ולכן חייב לשלם חוב לחברה (לא לשכניו, לא למשפחתו ולא לקורבנות). לכן, שוב מדובר בחוק צודק." לאו דווקא, משום שאת ההפרדה בין קווקזים לכושים באוטובוסים אמריקאים אפשר לנסח בדיוק באותה צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ירדתי מהנקודה. אני (או למעשה קינג) מדבר על חוקים הסותרים את הצדק, או את המוסר, ולכן אסור לציית להם (דמוקרטיה, יכולה, תיאורתית, להיות לא-מוסרית). חוק לא צודק הוא חוק שאסור לציית לו (באופן מוסרי), ולכן אם אמרת שצריך לציית לחוק האוסר על נסיעה באוטובוסים, הכנבת אותו לחוקים הצודקים (למעשה, הוגים בני זמננו, מחלקים את החוקים לחלוקה פחות חדה, וטוענים, בן השאר, שיש חוקים לא צודקים שעדיין לא מצדיקים אי ציות...), כשאמרתי שהחוק "צודק" בעינך, לא התכוונתי לרמוז שאתה חושב שיש לחוקק חוק כזה, אלה שאתה לא חושב שיש להפר חוק כזה. בית המשפט האמריקאי שינה את דעתו (כמו במקרה של ההפלות, ההפרדה בבתי הספר או העבדות. גם בישראל עינויים היו חוקיים, עד שבית המשפט שינה את דעתו), ואותה אשה (רוזה פרקס, http://www.grandtimes.com/rosa.html) ישבה בכלא, לפני כן. ומה יש לחוק לחפש בסידור ישיבה בתחבורה ציבורית? הוא לא עוסק "רק בעולים חדשים", אני לא עולה חדש, ואני משלם מיסים, משמע, החוק עוסק גם בי. חוקי המתנחלים הם לא צודקים לפי מבחן קינג (לא ההטבות הכלכליות, הן צודקות). הפושעים הפליליים מאלצים אותי (ואותך) לשלם יותר מיסים (על מנת להחזיק משטרה יותר חזקה שתשמור עלינו, והפשעים הפליליים מבוצעים כנגד החברה כולה (זאת אמרת, רוצח לא צריך לתת דין וחשבון לנרצח, אלא לכל האזרחים). חוק זכויות החולה נחקק ע"י חולים בפוטנציה, בני משפחתם של חולים (ושל חולים בפוטנציה), חולים, חבריהם של חולים (וחולים בפוטנציה), וכו'. איך אפשר לנסח את ההפרדה בין הלבנים לשחורים (קווקזים? זה PC, העתקה או צורת ביטוי עברית שאני לא מכיר?) באותה צורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני שוב אכנס לזה. איך תגדיר חוק לא מוסרי? באיזו מתודה? מוסר, עפ"י מי? לפי דעתך או לפי שי כהן? מוסר הוא סוביקטיבי, ולכן, כשאתה אומר "חוקים הסותרים את המוסר", נשאלת השאלה: את המוסר של מי?? חוק שאסור לציית לו אינו חוק לא מוסרי, אלא חוק לא חוקי ('פקודה לא חוקית'); חוק הסותר את האקסיומות הדמוקרטיות (כדי להגיע להסכמה הרחבה ביותר בקרב קוראי האייל, אציע רק את החוק "רק אנשים ששמם מתחיל באות ש' רשאים להצביע". זה חוק לא חוקי, גם עם לדעת שי כהן הוא מוסרי, משום שהוא סותר את אקסיומת הבחירה המכוננת את הדמוקרטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, לאחר שיובל רבינוביץ ניסה להציג את הסרבנות כתופעה פוסט מודרניסתית (תגובה 56152) "כלומר, יש אמת אובייקטיבית. יש טוב אובייקטיבי ויש רע אובייקטיבי", הבאתי ציטוט של כומר נוצרי (מרטין לותר קינג הבן). לפי הדת הנוצרית (בא קינג מאמין) המוסר הוא המוסר של אלוהים וישו, ואלוהים הוא אבסולוטי, מכאן שהמוסר הוא אבסולוטי. לא רק דתיים מאמינים במוסר אבסולוטי (ראה הציטוט אדם חילוני כד"ר רבינוביץ מלמעלה), העובדה שאנשים שונים מאמינים בתורות מוסר שונות, לא עושה את המוסר ללא אובייקטיבי, משום שכל אדם שמאמין שתורת המוסר שלו היא אובייקטיבית, מאמין שהיא "נכונה" והשאר לא (אני, למשל, חושב שהמעשים ששי כהן מציע לעשות, הם לא תמיד מוסריים, באופן אבסולוטי. אגב, מקריאת תגובותיו של מר כהן, אני לא משוכנע שהוא חושב שהדברים שהוא מציע הם מוסריים). חוק לא חוקי אינו חוק (ולכן אין כאן שאלה של ציות לחוק). הרי, כזכור, לא מעט עוולות בתולדות המין האנושי נעשו באופן חוקי לחלוטין (ועל מנת לשמור על הדיון אקדמי, אני מציע להשתמש בהיסטוריה של היחסים הבין גזעיים בארה"ב, ז"א הפרדה ועבדות, ולא בהיסטוריה היהודית או הישראלית). מה שאתה קורה "אקסיומות דמוקרטיות" (מושג שאני לא מסכים איתו, כזכור) הוא מה שקינג הגדיר כצודק ולא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון המרתק הזה, שנמשך עד הלילה (בוקר!) יענה לך (אתה מוזמן כמובן להצטרף): תגובה 56026 "חוק לא חוקי אינו חוק" - אבל הוא מתימר להיות כזה. חוק כזה אכן אמור אפילו לא להגיע לכלל פעולה, כי הוא צריך להיעצר ע"י החוקה (בית-המשפט) המיישמת את האקסיומות הדמוקרטיות המגבילות את שילטון הרוב. העוולות הללו לא היו חוקיות, במובן הדמוקרטי של המילה (ותיזהר, אני שוב אבקש לנגוס בך). אלו היו התגשמיות של "חוק בלתי חוקי", שראוי להתבטל אוטומטית, ע"י החוקה. ההבדל הוא, שהאקסיומות הן אוביקטיביות, מה שמקנה את הסמכות לחוק, ואילו "צודק/לא-צודק" תלוי בצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לדיון, ולרעיונות שעלו בו. אני לא חושב שהוא "יענה לי", ולו משום שלא העלתי שאלה (כבר הבעתי את דעתי בקשר למוסר במקומות רבים באייל, אני לא מוצא סיבה להכנס לאותו דיון שוב אם לא עולים בו רעיונות חדשים). נקודה אחת היא של חוקים שאינם חוקיים (ולכן אינם חוקים), אבל הדיון כאן הוא על חוקים חוקיים שעברו את כל החוקות העתירות והמכשולים שהחוק שם בפני חוקים. החוקה שאתה מדבר עליה, לא קיימת כמסמך חוקי (לא בישראל), ועדיין ישראל היא דמוקרטיה. אלא חוקים חוקיים, אם כי לא צודקים (ואכן ראויים להתבטל מסיבות מוסריות, ולא חוקתיות). צודק/ לא צודק לא תלוי בצופה, לא בהשקפתו של קינג, לא בהשקפתו של רולס, ולא בהשקפתי (והצניעות מחייבת להוסיף שאין מקום להשוואה). מדובר חד משמעית על מוסר אובייקטיבי (שעד כמה שידוע לי, רק ממנו אפשר להגיע למסקנות על אי-ציות אזרחי). החוקה היא תלויית מחוקק ופרשן (לא היה שינוי בחוקה, ועדיין ביטלו את ההפרדה בתחבורה ציבורית), ולכן אינה אובייקטיבית. ה"אקסיומות" הן מושג שרק אתה מדבר עליו, אם וכשהציבור כולו יקבל עליו את ה"אקסיומות" הציבור יהיה מחוייב להם, אבל אז הן יהיו (שוב) תלויות מנסח ומפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לענות גם למי שלא שאל. דוגמאות בהמשך. חוקים שעברו את החוקה האוביקטיבית, ולכן אינם סותרים את עקרונות הדמוקרטיה, לא יתכן שדגל שחור יתנוסס מעליהם. ישראל היא דמוקרטית, משום שהיא בחוצפה מסתמכת על אקסיומות דמוקרטיות למרות שלא מכירה בהן (וכל מקרה בו פסל בג"ץ חוק של הכנסת הוא דוגמא). כדי שלבית המשפט תהיה סמכות להתערב ולאזן את החלטות הרוב, צריך לעגן סמכות זאת בחוקה. מה יותר פשוט מזה? כאמור, דוגמאות ל "מדוע הדיון עם שק"ר היה יכול לענות לך". ובכן, מעל הכל, אם אתה טוען שהמוסר הוא אוביקטיבי, אנא הוכח זאת. על-פניו אנו רואים עמדות רבות כחול שעל שפת הים, חובת ההוכחה חלה עליך (בדיון עם שק"ר הוכחתי את גירסתי, אתה מוזמן לחלוק עליה). אבל ראשית, אשאל אותך *באיזו מתודה* אתה מתכוון להוכיח זאת? כלומר, האם ניתן להוכיח ולגלות את ה "מוסר האוביקטיבי", האחד והנכון, בדדוקציה או באינדוקציה? האם המוסר הזה אוביקטיבי כפי ש 4 = 2 + 2, או אוביקטיבי כשם ש "מים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי"? כמו כן, נתתי הסבר טוב מדוע המוסר הדתי אינו אוביקטיבי. נראה לי שאתה בכל-זאת צריך לקרוא את הדיון הנ"ל. בכל מקרה, עד שתגלה ותספר לכולנו מהו המוסר ה "נכון", ישנם הרבה דעות שונות בתכלית השינוי לגבי התשובה לשאלה "מה מוסרי". לכן אשאל שוב: כשאתה אומר "חוקים הסותרים את המוסר", נשאלת השאלה: את המוסר של מי?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כזכור, אני לא מדבר על חוקים שמתנוסס מעליהם דגל שחור, על "חוקים" כאלה אין מה לדבר. 2. ישראל היא דמוקרטיה, משום שיש לה מאפיינים של דמוקרטיה. 3. אחד המאפיינים הוא חוסר היכולת של הרשות המחוקקת לחוקק ככל העולה על דעתה. 4. חוקה היא מסמך משפטי שלא מחוייב כחלק מהדמוקרטיה, כמו שאפשר לראות בדוגמה הישראלית או האנגלית, ולא הימצאותו לא מחייבת דמוקרטיה (http://www.uni-wuerzburg.de/law/ch00000_.html). 5. ממתי יש חובת הוכחה לאמונה? 6. כאמור, אין לי כוונה להוכיח, זאת אמונה, וככזו אי אפשר להוכיחה או להפריכה (נסה ותהנה). 7. קראתי את הדיון, לא הגבתי לו, משום שעברתי את השלב של ויכוחים על אמונות. 8. את המוסר בו אני מאמין (הוא לא שלי, אני רק מאמין בו). 9. מדוע, החוקה שלך היא אובייקטיבית? מה הפרוצדורה (אם יש) לשינויים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רציתי לשאול "מה ההבדל בין 'חוק לא צודק' ל 'חוק שמתנוסס מעליו דגל שחור"', אבל בראית התיקון שלך, אשאל גם האם חוק האומר שלסמילי (מיעוט) יש זכות לאנוס נשים ללא הגבלה (בעוד שלרוב אין זכות זו) הוא חוק צודק (במידה ולא תוותר על זכות זו)? 2+3. מסכים בהחלט! מה שאתה קורא מאפיינים, אני קורא אקסיומות. ממש לא אכפת לי איך תקרא לזה. 4. ובכן, על סמך מה, ובאיזו זכות, יגביל בית-המשפט את הרשות המחוקקת? 5. אם דבר הוא אוביקטיבי, הוא חל גם עלי, וגם אני צריך לקבלו - ממש כשם שאני צריך לקבל ש 4 = 2 + 2, או ש 'מים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי'. לפני שאני מקבל עלי מוסר חדש, מגיע לי לדעתי לדעת את הביסוס שלו. וברצינות, אם דבר הוא אוביקטיבי, הרי שהוא נכון בהכרח, ויש טיעונים המוכיחים אותו בהכרח. אם הגעת למוסר האוביקטיבי, גם אני רוצה להגיע, לפחות לאותם טיעונים. 6+7+8. אני מסכים שלאמונה אין חובת הוכחה, משום שהיא בחירה - הבחירה להאמין (שהרי אין הכרח דדוקטיבי או אינדוקטיבי להאמין ב X. אז, זו לא תהיה אמונה). 9. החוקה (או ה 'כללים המנחים' או whatever) היא כללית ביותר, ואינה תלויה בזמן או במקום. יתכנו תיקונים כמובן, אם יתגלה כשל לוגי או סתירה בין הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן שלא, חוק פרסונלי הוא לא צודק. מלבד זה (לפני שתשאל), גם חוק האומר שלמיעוט כלשהו יש זכות לאנוס את נשי הרוב, אינו צודק. יובל רבינוביץ התמקד בסוג חוק בלתי צודק אחד מתוך מספר דוגמאות שקינג נותן (תגובה 56182), אבל כל חוק שאינו מתישב עם המוסר הוא חוק בלתי צודק. גם חוק בו הרוב מוותר על זכויותיהם של פרטיו, או חלק מהם (כמו זכות האישה לגופה) הוא חוק בלתי צודק (קינג לא הזכיר את זה, משום שזה לא רלונטי למאבק לשחרור השחורים). 4. על סמך אוסף החוקים שחוקקה הרשות המחוקקת. 5. אובייקטיבי, במובן בו אני משתמש בו, (http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=objec... 3b) "לא מושפע ע"י רגש או שיפוט אישי מוקדם" (תרגום לא מוצלח שלי, תיקונים יתקבלו בברכה). אין שום סיבה שתקבלו, הוא עדיין חל עליך (אתה יכול לא לקבל את הגרביטציה, מצידה תמשיך לפול). אני לא חייב לקבל את 2+2=4, יש לא מעט אלגברות בהן זה פשוט לא נכון. אני לא חייב לקבל את זה ש"מים רותחים ב...". אם דבר הוא אוביקטיבי, הוא יכול להיות נכון או לא נכון (ולכן אי אפשר להוכיח אותו, רק את אי התלות שלו). את הביסוס לתורת המוסר בה אני מאמין אפשר למצוא מעל דפי האייל (חפש ותהנה), זה לא רלונטי לדיון הנוכחי (מספיק לטעון שיש ביסוס). 9. אולי תתן ניסוח ראשוני לחוקה, בשביל שאוכל להבין למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "חוק פרסונלי הוא לא צודק" - למה? ואחד יראה בחוק מסוים צודק, השני לא. "כל חוק שאינו מתישב עם המוסר הוא חוק בלתי צודק" - שוב, אנשים שונים יגידו דברים שונים על חוקים שונים. "שני יהודים שלוש דעות". מה שאחד יראה מוסרי, השני יראה כחטא. לכן, "שאינו מתישב עם המוסר", של מי? 4. מה שבקלות יכול (וההיסטוריה מלמדת) להביא למדינת אפרטהייד. 5. אבל אני רוצה לשמוע לפחות נימוק אחד, לא מגיע לי? יש ראיות לגרויטציה, וכך לכל דבר אוביקטיבי (גם אם עדיין לא גילינו אותם). יש רק אלגברה אחת נכונה. השאר הוא פורמליזם. המתימטיקה היא אפריורית, לא רק פורמלית (כבר כתבתי על זה באייל). "אני לא חייב לקבל את זה ש"מים רותחים ב..."" - טוב. ראה הטיעון שלך על הגרויטציה. אני מקבל את מה שמוכח אוביקטיבית. לא מצאתי את הביסוס האמור, ואפילו לא הצלחתי להבין האם ביסוסו משתמש בדדוקציה (לוגיקה) או אינדוקציה (מדע). אשמח אם תחשוף לפחות את זה. 9. קטונתי (אולי בעתיד). בינתיים נתחיל עם אחד מהם: זכויותיו של הפרט מתפשטות במרחב ומוגבלות ע"י איים - זכויותיו של הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, צדק הוא אוביקטיבי, לכן, גם אם אחד רואה את זה כחוק צודק, הוא עדיין לא צודק (אם אחד רואה את הגרויטציה כלא נכונה, האם הוא צודק). מה שאחד יראה מוסרי, השני יראה כחטא. נכון, זה עדיין לא אומר שאחד מהם לא צודק. המוסר הוא לא של אף אחד, המוסר הוא אוביקטיבי. השאלה הנכונה היא "לפי אמונתו המוסרית של מי" (משום שאמונה בתורת מוסר שייכת לאדם), והתשובה (המובנת מעליה), לפי אמונתי. 4. ואז היא לא תהיה דמוקרטיה. 5. תורת המוסר שלי בנויה על העיקרון "ואהבת לרעך כמוך". יש ראיות לגרויטציה, לא לכל דבר אוביקטיבי, למשל המוסר. ברגע שהגדרתי את המושג אוביקטיבי (והגדרתי אותו), אני יכול לבדוק האם המוסר (או כל דבר אחר) הוא אוביקטיבי, גם ללא ראיות. "יש רק אלגברה אחת נכונה.", מה? איך בודקים "נכונות" של אלגברה, ואיזו היא האלגברה הנכונה. ברגע שאני מעביר משהו למישור האמוני, אני מוציא אותו מהמישור המדעי, זה אמור להיות מובן מאליו. מה, בדיוק, הוכח אוביקטיבית? כידוע, רק עובדות מוכחות. לכן, אמנם, יש עדויות ש"מים רותחים ב...", אבל הוכחה (בבקשה אני מחכה)? אתה מקבל ש"מים רותחים ב..." מכאן שאתה מקבל את האקסיומות של המדע (למה? איזה ראיות יש לך לאקסיומת האינדוקציה, או אפילו לאקסיומת הקיום), אתה מקבל את נכונות הניסויים שנעשו בעבר (האם יש לך עדויות אוביקטיביות לנכונות שלהם, ולנכונות המידע שאתה מקבל מחושיך) ואתה מקבל את ההנחה שרק פרמטרים מסויימים משפיעים על רתיחתם של המים (למה טמפרטורה ולחץ, ולא טמפ', לחץ ומספר אלפי השנים שעברו מאז נולד משה). 9. טוב, כמו שחשבתי, זה לא חוקה (או מסמך משפטי), זה לא מסמך משפטי אלא, הייתי אומר, תורת מוסר, בה אתה מאמין (להבדיל, או לא להבדיל, מתורת המוסר בה אני מאמין). אין במשפט הזה ולו משהו אחד יותר "אוביקטיבי" משאר תורות המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה חושב שאתה צודק, והוא חושב שהוא צודק. אין לך ראיות אמפיריות שאתה צודק, ואין לו ראיות אמפיריות שהוא צודק. אין לך סיבות לוגיות לכך שאתה צודק. ואין לו סיבות לוגיות לכך שהוא צודק. אם כך שאֶלתי, "למה אתה חושב שהמוסר שלך הוא הנכון?" מה המובן שלך למונח "הוכחה אינדוקטיבית"? אתה רוצה לקרוא לה בשם אחר (חיטטטאר, למשל), אין בעיה. 9. להיפך! זה אינו מוסר, שכן זה אינו אומר מה 'טוב'. הוא רק אומר מה חוקי. יכול בהחלט שאני אחליט שיותר טוב דווקא שכל אדם חובש כיפה, טוב אם יחליט בשביל עצמו וגם בשביל אדם אחר, שאינו חובש כיפה. אבל זה לא יהיה חוקי. לסיכום, סמילי חושב ש 'טוב' זה "ואהבת לרעך כמוך". מישהו אחר חושב אחרת (אני למשל!, 'טוב' אצלי זה האינדבידאום האנושי. אם אני אוהב את עצמי מעט, עדיין יהיה זה 'רע' בעיני לאהוב את הזולת מעט). ועד שאדון סמילי לא יוכיח, דדוקטיבית או אינדוקטיבית שהמוסר שלו נכון בעוד ששלי שגוי, טענתו תישאר באויר. נראה שאפסיק להציק לו, גם אם רק יראה דרך עקרונית לטפל במוסר בצורה אוביקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא כתבתי את זה, אבל מדובר באמונה (כן, כתבתי את זה שלוש פעמים, אבל הנה פעם נוספת, אמונה), לאמונה לא צריך ראיות (אמפיריות לוגיות או בכלל). אני לא "חושב" שהמוסר בו אני מאמין (ושוב, הוא לא שלי) הוא הנכון, אני *מאמין* שהוא הנכון. לא הבנתי את הפסוק שמתחיל ב"מה המובן שלך ...", מה הקשר שלו? 9. "טוב/" או "חוקי" הם שמות של מושגים, אתה מחלק את המעשים לשניים, ובוחר באחד מהם כעדיף, על מנת ליצור משהו אוביקטיבי שנמצא מעל כל חוק ודין מעשה ידי אדם, באופן בלתי תלוי בזמן ובמקום, מכאן שזה מוסר (אם הייתי קורא לכל הפירות "ירקות", הן לא היו משנות כהוא זה מתכונותיהן הממשיות). "ואהבת לרעך כמוך" זה קיצור של אוסף כללים, שכתבתי אותו יותר מפעם אחת, ואין טעם לחזור עליו, וזה בהחלט לא אומר שאם אתה שונא את עצמך, עליך לשנוא רעך. עוד לא קיבלתי תשובה, וזה מעניין אותי, איך בודקים "נכונות" של אלגברה? ואיזו היא האלגברה הנכונה? לסיכום, סמילי *מאמין* בתורת מוסר מסוימת, GeG מאמין באחרת. סמילי מאמין שיש להשתמש במילים לפי המובן המילוני שלהן, GeG מאמין שיש להמציא הגדרות חדשות לכל מילה. לאף אמונה אין הוכחה (לא דדוקטיבית ולא אינדוקטיבית), כמו שאין דרך לסתור אותה (שוב, אתה מוזמן לנסות). אמונה, מעצם טבעה, אמורה להשאר באוויר, משום שאם היא תיפול, היא יכולה להסדק, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה אתה מתכוון כשאתה אומר 'אני מאמין'. כשאני אומר לחברה שלי "אני מאמין שאגיע עוד חצי שעה, מתוקה" אני בעצם אומר שאני משער, או מקווה. כשאדם דתי אומר "אני מאמין באלוהים", הוא מתכוון למשהו אחר לגמרי. הסיבה שאני "ממציא הגדרות חדשות לכל מילה" היא שאדון אבן-שושן לא בנה את המילון שלו לפי 'השפה המדעית', אלא לפי שפת היום יום. בדיונים פילוסופיים, יש קושי רב בשימוש בשפת היום יום, ויש פעמים שצריך לחדד ואף לעבור, ולו למילים מסוימות, ל 'שפה המדעית'. כלומר "לכל מלה, צריכה להיות משמעות אחת, ולכל משמעות, צריכה להיות מילה אחת". כפי שאמר פעם אחד הפילוסופים הגדולים של המאה העשרים, "כל הבעיות של הפילוסופיה, הם בעצם בעיות של שפה". פילוסוף אחר, שזכאי לכינוי "גדול הלוגיקנים של המאה העשרים" לקח את המשפט הזה באופן מילולי מידי, ובהקדמה שחיבר לספרו של הפילוסוף הראשון, כתב שהלה מציע לעבור ל 'שפה מדעית'. הדבר עורר בפילוסוף הראשון זעם עצום, שכן כוונתו הייתה למשהו עמוק הרבה יותר. לכן, אם אתה טוען טענה לגבי המציאות, כלומר התחום הניתן להבנה ע"י דדוקציה או אינדוקציה, למשל "אני מאמין שמים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי", הרי שמין הסתם אנשים ישאלו אותך *מדוע* אתה מאמין שמים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי? כלומר, מדוע אתה משער שכך הדבר, אילו סיבות גרמו לך להגיע למסקנה שלך? לעומת זאת, אם טענתך חורגת מהפיזיקה (העולם) אל המטאפיזיקה, הרי שאין לשאלך מדוע אתה מאמין באל, משום שממילא אין מובן לטרמינולוגיה הדדוקטיבית/אינדוקטיבית. על דברים מטאפיזיים (אונטולוגיים) לא ניתן להגיד אם הם נכונים או לא, כל שנשאר לנו היא *הבחירה*. האדם הדתי *בוחר* להאמין באל, וזו המשעות הערכית של חייו. לכן, אנא עשה את הדיכוטומיה הנדרשת וספר לי (כי אני באמת סקרן) לאיזו מהמובנים מתכוון אתה באומרך "אני מאמין". ותודה לאבן שושן, שסיבך אותנו בבעיות שלא היו אמורות לצוץ מלכתחילה, ולכן אולי צדק ברטרנד ראסל, הלא הוא הפילוסוף השני. ------------------------ יש, אומנם, דרך שלישית דרכה אפשר להגיע אל האמת. דרך זו חזקה (ראשונית) על הדרך האינדוקטיבית, ואף חזקה מן הדרך הדדוקטיבית. דרך זו היא הדרך הטרנסצנדנטאלית. דרך זו יכולה לברור אפילו בין מספר אלגברות שכולן פורמאליות למהדרין. דרך זו מסתכלת על הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אשר ממנה נובע שאנו, אני ואתה, וכל בני האדם, חושבים בפועל עפ"י אלגברה מסוימת, ולא אחרת. אלגברה זו, היא לכן, הנכונה. דוגמא נאה יותר היא בשאלה איזו גיאומטריה היא הנכונה, האם היא בהכרח האאוקלידית? ראה מספר דיונים שלי בנושא (יומלץ בזאת לקרוא בניגוד לסדר הכרונולוגי) חפש לפי שם מחבר God eat God, חיפוש בתגובות משתמשים, בגוף הטקסט, "אאוקלידי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך לעבור לשפה "חדה" מקובל עלי לחלוטין, מה שלא מקובל עלי הוא הנסיון לעבור לשפה חדה שלך, כאשר היה מי שכבר הגדיר מילה כך שיהיה לה משמעות אחת (ורק היא תיצג את המילה), והגדרתו מקובלת על רב הציבור, אין צורך להגדיר מחדש את המילה. המושג אמונה מתיחס למה שלא ניתן להוכיח או להפריך מדעית (ז"א בעזרת ניסוי), כמו שכתבתי לפני מספר לא קטן של הודעות (לכן, התשובה היא, מטאפיזיקה). --------------------------- לקחתי אדם מהישוב (לצורך הדיון, נקרא לו סמילי), בעל תבונה אנושית ממוצעת, ושאלתי אותו על איזה אלגברה הוא חושב. כאשר אני חושב על האובר-דראפט (הגדל והלך) שלי, אני חושב באלגברה של המספרים השלמים (של אגורות). כאשר אני חושב על הזמן שיקח לי לסיים לכתוב את התגובה, אני חושב באלגברה ממשית. כאשר אני חושב על המיקום שלי במרחב, אני חושב במרחב תלת מימדי. וכאשר אני חושב על הדרך אותה אצטך לעבור, אני חושב במרחב דו מימדי. כאשר אני גורב את גרבי ונעל את נעלי, האלגברה נהפכת ללא חילופית. כשאני חושב על השעה ביום, האלגברה נהפכת לאלגברת מודולו... מגאן שכל האלגברות האלה הן ה"נכונות"? מה גם, שאני לא מקבל את הנחת היסוד שלך (שלמחשבה ולארכיטקטורה של התבונה האנושית יש *בהכרח* חשיבות כלשהיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של קשר חד-חד-ערכי בין מילה למשמעות הוא מופרך. לא רק שאינו בנמצא, אלא גם אינו אפשרי. זהו עוד פן של הנסיון לעשות לעצמך חיים פילוסופיים קלים, במחיר של טשטוש מורכבות העולם. אם תמצא מילה אחת שניתנת להגדרה חד-חד-ערכית אוניברסלית וא-פריורית לאדם, אתפעל מאוד. לצורך הדיון הזה אני לא מדבר על מערכות הצרנה ספציפיות שבהן הדבר הזה אולי מתקיים, כגון גיאומטריה, אלא למערכות שיש בהן מזיגה, ולו שולית, של חוויה אנושית (כגון ''ים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חוק שנותן שנחקק ע''י הרוב ונותן הטבות למיעוט, הוא צודק. עם המיעוט (או מי מהפרטים שמרכיבים אותו) לא מעוניין בהטבות, הוא יכול לסרב לקבלן. כל חוק שנחקק ע''י הרוב ומאפשר למיעוט לא לקבלו (למשל, חוק שמעניש מתנחלים, אבל מאפשר להם לעבור לשטחי המדינה, ואז העונש לא תקף, ונותן להם את פרק הזמן והמשאבים הראויים לשנות את הסטטוס שלהם), הוא צודק. לכן כל ''חוקי המתנחלים'' הם צודקים (ביחד לשאר אוכלוסית האזרחים הישראלית, לא ביחס לשאר תושבי השטחים, שכזכור אינם אזרחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המפר חוק בלתי-צודק חייב לעשות זאת בגלוי, באהבה (...) ומתוך נכונות לתת על כך את הדין." אני לא ממש מבין את זה, ואולי תוכל להסביר לי. עניין ה"בגלוי" הוא הגיוני, אם אתה רוצה אפקט הצהרתי. מה שלא ברור לי הוא האהבה והנכונות. מי שמפר את החוק ביודעין יודע, מן הסתם, שהמערכת אמורה להעניש אותו בכוח. מה משמעות ה"נכונות" שלו לתת את הדין? אם המערכת לא ממהרת לתפוס אותו ולהביא אותו לדין (מתוך חוסר תשומת לב, קשיים ביצועיים או רצון לצמצם את הנזק - ע"ע צה"ל וסרבנות), האם עליו, אליבא דקינג הבן, להתייצב בתחנת המשטרה ולחולל סקנדל עד שיטרחו לעצור אותו? האם עליו לייצג את עצמו בבית המשפט ולדרוש שישיתו עליו עונש מקסימלי? למה? אני יכול לדמיין את עצמי חושב שחוק מסויים הוא בלתי צודק בעליל, ועלי להפר אותו; נניח שאני אכן מחליט שהחובה המוסרית להפר אותו מצדיקה את הסיכון שצפוי לי להענש. עדיין, אני ארשה לעצמי להיות ממורמר על שהחברה המרושעת שחוקקה את החוק המרושע גם שוללת בגללו את חרותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האהבה הוא (לפי מיטב הבנתי) עניין נוצרי. ההבנה שלי במחשבה הנוצרית היא לא ממש גבוהה (והמאמר לא נמצא מולי), כך שבנקודה הזו אצטרך עזרה של אחרים... עניין הנכונות לקבל את הדין (שמקובל על רוב מי שקראתי), מובנה על כך שהסרבן נמצא במערכת דמוקרטית וצודקת-בדרך-כלל (ז''א צודקת מלבד החוק אליו הסרבן לא מציית). אם הסרבן יקבל את הדין, האו גם ''ישלם את חובו לחברה'' (כי הוא הרי באמת עבר על החוק), גם יקבל את חוקי המשחק (ולחוקי המשחק יש חשיבות עליונה, הם אלה שמאפשרים לסרבן להשפיע ולשנות את דעתה של החברה, ולאחר מכאן להחיל את אותם כללי משחק על מתנגדיו). קבלת הדין גם יוצרת רף בין חוקים שלא נראים לך או אפילו חוקים לא-צודקים בעלי חשיבות מעטה, לבין חוקים לא צודקים ברמה כל כך גבוהה שלמרות חוסר הנעימות בקבלת הדין, עדיין תעדיף לקבל את הדין ולסרב. לדעתי, יש נימוקים נוספים ששכחתי. משמע המעשי של הנכונות, הוא לא לנסות להסתיר את הסרבנות (אם נלך לדוגמת סרבן השטחים, הליכה לקב''ן היא דוגמא למי שלא נכון לקבל את הדין). נכונות להשפט (כל עוד מדובר במשפט צדק), ע''י המערכת (כולל אמירת האמת גם אם היא מפלילה אותך), ונכונות להכנס למאסר לתקופה שקיבלת. מומלץ להשתמש בעו''ד, ולא לבקש עונש מקסימלי (המלצה כללית, לכל מי שעומד למשפט), אבל חובה להודות (באמת). כל זה בחברה דמוקרטית, בחברה ''מרושעת'' הכללים אחרים. שלילת החרות היא לא בגלל החוק, אלא בגלל ההפרה שלו (זאת אמרת באשמתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, לא רק שאין 'טוב' ו 'רע' אוביקטיביים, אין אפילו מובן לוגי בהגדרתם ככאלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |