 |
תגיד לי, אתה ירדת מהגולן?! | 82 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מאמר נחמד אך עדיין לא שכנעת אותי לרדת מהגולן לנושא הטילים והנשק הלא קונבנציונלי יש לישראל תגובה. השאלה היא למה כל פעם שאנחנו רוצים שלום עלינו לתת שטחים? למה השלום שלנו אינו דבר מספק מבחינת אילו שאנו עושים איתם את השלום? נכון הם רוצים את רמת הגולן! אז מה. לרצות מותר. במקרה ונצא מלבנון סוריה תאבד את אפשרות הלחיצה היחידה שקימת לה. (אם כמובן נצליח להדוף את המחבלים מגבולינו). רשמת כמה כסף זה יעלה מצד אחד. רשמת את הבעיה הצבאית שתגרם לנו בגלל נטישת הגולן. על תשכח את נושא המים. דבר נוסף שרשמת הוא האמריקאים יהיו על החרמון. תודה אבל לא תודה אותי זה לא מספק. רשמת על הדוויזיה של הסורים נכון יש לה עוצמה אבל אני מאמין שאם אסד היה מעונין וחשב שהוא יכול לתקוף אותנו הוא לא היה ממתין הרבה. למה אתה חושב שהם יתרחקו? כי יש הסכם! ואם אחרי ההסכם הם יתקדמו בחזרה האם תכבוש מהם את רמת הגולן? את בנו של אסד אני לא מכיר אבל על אסד ידוע לנו מספר דברים וחיבתו אלינו אינה אחד מהם. הרמה אינה השטחים ובטח שלא הר גריזים. לסיום לא מצאתי שום נקודה שבה אני יכול לקבל את הסיבה של נטישת הגולן. ואם שלום שלי לא טוב להם אז לי יש בעיה.לא להם. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רועי, 1. זה שתהינה לנו שתיים-שלוש סוללות טילי חץ בעוד שנה שנתיים, ואפילו היו לנו עשרות כאלו, לעולם לא יתן אטימה הרמטית, או אף-קרובה לכך. שכח מהטיעון הזה. הוא רע. יתרון טכנולוגי מזדמן ובר-מחיקה, הוא לא מה שיאפשר לנו לישון בשקט. 2. השאלה מדוע עלינו לתת שטחים תמורת שלום מוצגת בצורה שטחית משהו. דברים אינם שחור ולבן. הסורים לא היו טלית שכולה תכלת לפני מלחמת ששת הימים, אולם עד כמה שזכור לי, אלה שגרמו למלחמה היו המצרים, לא הסורים. ישראל פתחה במלחמה מוצדקת כנגד מצרים, אך האם היא פתחה במלחמה מוצדקת כנגד סוריה? כך או כך, מעט מאוד אנשים בעולם מסכימים לכך שהרמה שייכת לישראל. למעשה, האנשים היחידים שמכירים בריבונות ישראל על הגולן - הם חלק מהישראלים ותו לא. החל מרבין, המשך בנתניהו, וכלה בברק, לעת עתה, כלל לא עלה הטיעון של שייכות. ישראל מחזיקה בגולן כקלף מיקוח אסטרטגי; לא יותר מכך. 3. לישראל נשארו שתי מחיצות בינה ובין שלום עם העולם הערבי: הפלסטינים והסורים. אם לא תיפולנה המחיצות, עלול להיות שלא נגיע לשלום עם כלל העולם הערבי. שלום עם העולם הערבי שווה לנו ולו בגלל העובדה הפשוטה שאנחנו חמישה מיליון והם מיליארד. למרות שאנחנו חושבים שאנחנו איזה אבו-עלי, צריך לזכור שאם מיליארד ערבים יחליטו יום אחד שהם באמת רוצים למחוק אותנו - יש להם את כל הכוח והמשאבים לבצע זאת. מלאי בלתי מוגבל של אנשים וכסף. כך שאם לא בשביל המדינות שגובלות איתנו, אז לפחות עדיף להגיע ליחסי שלום עם שאר העולם הערבי. זה אינו דבר שניתן לזלזל בו. 4. טבעי שתפחד שהצד השני יפר הסכמים. במיוחד שהצד השני הם ערבים, לא? מה פתאום לסמוך על ערבים. ועוד דיקטטורה, שם לך תדע מי יעלה מחר, ומי יעלה מחרתיים. מחר יעלה איזה גנראליסימו שישתין בקשת על ההסכמים. נכון? ובכן, בינתיים, זו היתה ישראל בה חיסלו ראש ממשלה, ובה עלה במקומו אדם שסירב למלא הסכמים חתומים, ופתח אותם מחדש. אז למה לסמוך על היהודים האלה, אה? 5. לבסוף, שלום עדיף על מלחמה. אם אתה יכול למצוא הסדרים בטחוניים שיאפשרו לך התראה מבעוד מועד ושלום ברמה זו או אחרת, זה בהחלט עדיף מלהביא עוד דור של בחורים צעירים, שאמורים לבנות את המדינה הזו ולהקים בה את חייהם האזרחיים, לקבורה בטרם עת. לסיכום, אינני מחבב את אסד יותר ממך. הרעיון של נסיגה ממקום אסטרטגי, יפה ושופע מים, לא עושה לי הרגשה טובה יותר מאשר לך. ברם, אם החזרת המקום הזה, שבכל זאת הוא מקום כבוש, תמנע מלחמה למשך X דורות, נראה לי שזה שווה. ישראל חזקה מספיק בכדי לדאוג לעצמה בלי הגולן (עם התראה מספיקה). היו יכולים להיות בה מספיק מים, אם מישהו היה כאן חושב קצת קדימה, לוקח אחריות, ולא משחק עם הקווים האדומים של הכנרת (מה גם, שגם עניין המים הוא בוודאי נושא למו"מ. מי יודע, אולי יבוא יום ונקנה מים מלבנון...?). והיופי? נו, טוב. מדינת ישראל היא מדינה מכוערת, לא כי היא לא היתה יפה פעם. השרון, הגליל, השפלה... כולם היו מקומות יפהפיים. אנחנו הפכנו אותם למזבלה, וכנראה נהפוך למזבלה כל מקום יפה שנגיע אליו, עד שנלמד לשמור על הסביבה שלנו. אורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה קודם כל לא התכונתי לטילים אלא לנשק גרעיני שיופעל כנגד נשק ביולוגי. גם לעירק אירן יש טילים(בקרוב אירן תהיה מסוגלת לשגר על ישראל משיטחה?) עכשיו לעיינין מיצרים. עם תבדוק תגלה שעל פי מה שאמרו לנו המיצרים הם היו מוכנים לעשות שלום גם תמורת חצי סיני. אני נורא אוהב את ההגדרה מעט מאוד אנשים בעולם מסכימים... האים אתם מתכוון לטיבטים? או לסינים או ויטנמים או מי. האם הכוונה לאירופה או "לשד" האבא הגדול ביל קלינטון? ואם הם לא מרוצים אז? האם אי פעם הייתה החלטה לומר לנו לרדת מרמת הגולן? ואם תהיה החלטה האם הסינים עוזבים את טיבט? רשמתי כבר לרצות מותר.! לנושא רבין נתניהו ברק. לצערי אני לא בדיוק מקבל אותם שפוליטיקים מוכשרים במיוחד. ראה את כלכלת המדינה בשנים של שלושתם. (רבין הסתדר בזכות הון עתק שקיבל מארצות הברית בזמן מלחמת המפרץ) למה שתי מחיצות? מה אם אירן עירק האם הם יקפצו על השלום מיד לאחר אסד? אני לא חושבשאנחנו אבו עלי אני אפילו בטוח שלא אבל: א. זה לא מליארד ערבים אלא מספר מנהיגים. ב. אם הייתה להם אפשרות הם כן היו מורידים אותנו מעל המפה. אולי עוד לא הבנת אבל אנחנו מפריעים להם. ועכשיו זה כואב להשוות אפילו קצת את סוריה לישראל המידינה שמי שרק חושב רעות על אסד נרצח מיד. כמה פעמים ניסו להרוג את חוסין? מה קורא בעירק. אני מבקש שתחזור בך הההשוואה המגוחחת הזו. ולא על הערבים אני לא סומך אלא על המנהיגים שלהם. (ראה את מי ביקשה ירדן להוציא לחופש אחרי הפישול שם- את מנהיג המחבלים)היא יכלה לבקש להוציא הרבה אחרים. ושוב אני לא נגד שלום אבל לדעתי שלום שלי שווה לשלום שלהם. ובן זה שישראל בזכות מנהיגיה הופחת לפח זבל לבן זה שאני צריך לתת את רמת הגולן אין קשר. אגב אני ממש לא תושב הגולן להפך אני תושב הנגב. ובלי קשר אם אתה רוצה ארץ ישראל יפה הפיתרון פשוט. קח את המובטלים ותאמר להם אחרי מספר חודשים של אבטלה שאם אין להם עבודה הם יקבלו את המשך דמי האבטלה שלהם הם רגילים בעבודת ניקיון הארץ. לפחות אז הם יצאו מבתי הקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשניסיתי לקרוא את הכתבה חסרת חוט השדרה הזו, ולהבין מהם טיעוניו של הכותב נגד נסיגה מהגולן בניגוד למשתמע מכל העובדות שציין, חשתי מבוכה קלה. "כדי להשקיט את גבול הצפון"?!?! הגבול היחיד שממש שקט מזה עשרות שנים הוא גבולנו עם סוריה. הצבא הסורי בהשוואה לצבא המצרי הוא מוחלש ונטול יכולת אמיתית לממש את חזון סוריה הגדולה - כל זאת הודות לכך שלא עשינו עימם שלום. אין ספק שהשלום שעשינו עם מצריים הוא הבסיס לכוחה המפחיד כיום. אם יצטרך אזרח במדינה להצביע על האיום לקיומנו האצבע תופנה אל מצריים גם בגלל קרבתה המאיימת את מרכז הארץ וגם בגלל הנשק המערבי בו הצטיידה בחסות הסכם השלום עמה. אלו הרואים בהסכם שלום מפוקפק וקצר ראות זה את הבסיס להסכם השלום עם סוריה טומנים את ראשם בחול בסרבם לחשוב על מקרה בו בכל זאת תפרוץ מלחמה עם בעלי בריתנו המפוקפקים. כיום אין מלחמה עם הסורים מכיוון שלא משתלם להם לצאת למלחמה ולכן כל הטילים שלהם לא רלוונטים. גם במקרה של מלחמה הרלוונטיות שלהם היא כמו הטרור בלבנון נזק פסיכוליוגי אך לא כל כך מעשי. . דמיינו מצב בו המו"מ עם הפלשתינאים מתפוצץ על רקע תביעתם לזכות השיבה לגבולות 48 של 3 מליון פליטים והקמת אוטונומיה למיעוטים ערביים בארץ. במצב לגמרי לא מופרך זה, אל מול מי הייתם רוצים לעמוד? מול סוריה של היום או מול סוריה בדמות מצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם אתה באמת צנחן ואם כן אם הינך מוצב באחד מהבסיסים או הגדודים בצפון, אבל העובדה שאנשים אינם נהרגים בגבול עם סוריה אינו אומר שהוא שקט. צפיפות הכוחות הלוחמים הישראלים והסורים על הגבול הזה היא גבוהה מאד (5 דיוויזיות משוריינות, בסיסי מודיעין, תחזוקה, חימוש ועוד הרבה). כמות הכספים המושקעים משני הצדדים, בחימוש, מיגון והכנות למלחמה הם אדירים גם כן. מצרים, למרות יכולתה הצבאית המובחרת (על איזה קרבה למרכז הארץ אתה מדבר?! סיני הוא מרווח נשימה אסטרטגי בן 200 ק"מ לבדו) אינה מהווה בעיני קובעי המדיניות איום קיומי על המדינה. אתה יכול לראות זאת בעיניך לאור הכמות המעטה של כוחות הצבא המפוזרים על הגבול המצרי, יחסית לגבול הסורי והלבנוני. עובדתית, במשך 20 שנה, מצרים לא נקטה פעולות צבאיות עויינות כלפינו מאינטרסיה שלה. אינני סבור שאינטרסים אלו השתנו במיוחד ולכן אינני סבור שבעתיד הקרוב צפוי לנו איום מסביבתה. הסכנות מפני האיום הסורי שציינת הן נכונות. אך איננו הופכים אותם לבעלי-בריתנו וגם השלום עימם יהיה יותר מעין הסכם אי-לוחמה מאשר שלום. כל זאת, לא בגלל שאנו מסרבים לחשוב על מלחמה אלא בגלל שאנו *כן* חושבים על מלחמה כעל התסריט הגרוע מכל ומנסים למנוע אותו ובאמצעות הפחתת האינטרסים של סוריה לפתוח במלחמה, וע"י השגת יתרונות איכותיים בשדה הקרב הייתכן ע"י פירוז כוחות ביחסים לטובתנו, תחנות התרעה ותמיכה טכנולוגית וכספית אמריקאית נוספת בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה העובדה שלמרות כל האתרעות והכונניות אין מלחמה מעידה על עובדה אחת והיא שהסורים פוחדים ממלחמה. אולי אחרי הסכם שלום איתנו יהיה להם קושי מסויים מבחינה בין לאומית אבל הוא יהיה כאין וכאפס לעומת היתרון העצום בתחום הצבאי.הקושי המדיני אגב הוא די נזיל כי הסורים יוכלו לנצל כל הזדמנות בחזיתות מדניות אחרות על מנת להפר את ההסכם. כל טענה כאילו הסכם שלום יפחית את האינטרס הסורי לצאת למלחמה היא מגוכחת . ובקשר לתחנות התראה וערבות בין לאומית כזו או אחרת תחנות התראה יש לנו כבר היום ודי טובות במקומות ועל ידי שיטות חדישות שהשתיקה יפה להם וערבות בין לאומית שווה כמו הערבות של האו''ם לשלומנו ערב ששת הימים ובכלל בחלומותי הגרועים ביותר אני לא הייתי רוצה לראות את מדינת ישראל מתחננת לאמריקאים או למי שזה לא יהיה שיבואו ויצילו אותנו. בשביל זה הקמנו מדינה. הטענה כאילו מצרים לא מתכוננת למלחמה פשוט לא נכונה היא מכינה את צבאה, את תשתית התחבורה בסיני (המערות מתחת לתעלה) ואת דעת הקהל שלה ואפילו לאחרונה זכינו להכרזה די בוטה משר ההגנה שלה. אך כמובן שקידום צבאות הוא מהלך אחרון. אם מצרים היתה מניעה כוחות כנראה ששנינו לא היינו ליד המחשב. לכן אני מתרשם שהמצדדים בנסיגה לא חושבים על איך למנוע מלחמה אלא על איך לעשות שלום שזו מטרה יפה בפני עצמה אך כשהיא לא מחוברת לקרקע המציאות היא מניבה תוצאות מפחידות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמאמר יזכה לתגובות רבות, בעיקר מתושבי רמה''ג, והרי זהו המדד לאיכות המאמר בראיית המחבר. בעמוד השער של האתר, מדורגות הכתבות המובילות במספר התגובות, ועל כך גאוות העורכים. אולם תגובות לא דורשות איכות, ואיכות אינה גוררת תגובות. אומנות בחירת הנושא וכשרון ניסוח הכותרת הם הגורמים העיקריים אשר משפיעים על מספר התגובות לכתבה. ובמחשבה שניה עיסוק חובבני בנושאים עקרוניים היא סיבה טובה לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הטענה שאיכות אינה בהכרח גוררת תגובות, והנה, דווקא המאמרים החביבים ביותר עלי שהתפרסמו באייל, זכו למעט מאוד תגובות. אך אין אנו מדרגים את המאמרים שזכו לתגובות הרבות ביותר בשל "גאווה", אלא פשוט מתוך הנחה שמאמרים אלו זקוקים ליותר מאשר שבוע אחד למיצוי הדיון בהם. על כן, מידי כמה זמן, אנו מסירים מאמרים ישנים יותר שהדיון בהם כבר נפסק מזמן, ומאפשרים למאמרים חדשים יותר לתפוס את מקומם ברשימת מרובי התגובות. כאן באייל אנו מנסים להעלות כמה שיותר נושאים לדיון, בתחומים מגוונים. אינך מסכים עם דברי הכותב? כתוב על כך! לדעתך הכותב לקה ברשלנות כשהתעלם מפרטים כלשהם? ספר על כך לכלל הקוראים! על כך, ולא על מספר התגובות, גאוותנו באייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, האייטמים באייל הקורא הם אינם המאמרים אלא הדיונים והחלפת הדעות שקורות בעקבות המאמר. לפיכך, אין לדעתי מקום לקשר בין איכות המאמר לכמות תגובותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין. אני מסכים עם המגיבים האחרים שהכותב אינו מנמק בדיוק למה צריך לרדת מהגולן - לא ברור בדיוק איזה מין שלום זה יהיה, אם בכלל. אבל זאת לא הנקודה שלי - הכותב אומר שירידה מהגולן היא קלף אסטרגי, שלא מדובר פה על עניין אמוציונלי, ושהוא חושש שראש-הממשלה יושפע מציבור מתנחלים פנאטים שישכנו גורמים שונים בעם. למקרה שמר נמרודי שכח, אנחנו חיים בדמוקרטיה. אם העם לא חושב שמדינת ישראל צריכה לרדת מהגולן, מר ברק יכול לקפץ לו בסיבובים, אבל לרדת מהגולן לא נרד. במיוחד במקרה זה, בו הובטח משאל עם כמה וכמה פעמים. אי לכך, מה שהעם חושב הוא מהותי ביותר לסוגיה - או, במלים אחרות, זה גם ענין אמוציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי שנימקתי מדוע לדעתי יש לרדת מן הגולן: בשביל הסדרי הבטחון. ציינתי גם איזה שלום לדעתי זה יהיה: שלום 200 ויזות בשנה. אינני משלה את עצמי במערכת יחסים דיפלומטית אוהדת ואמיצה בין שתי המדינות, אלא במערכת יחסים לא מתוחה ולחוצה כמו עכשיו. לגבי העניין השני אותו הזכרת. נקודתי הייתה שהאמוציות של תושבי הגולן הן חסרות כל משמעות בהשוואה ל- "אמוציות" של שאר העם בנוגע להחלטה אם לסגת או לא. עם זאת, אני נוטה גם לחשוב שהאמוציות של שאר העם בנוגע להחלטה אם לסגת או לא הן חסרות משמעות למדי גם הן, אם כי פחות בנוגע למשאל העם - לו אני מתנגד מאד. נוכחנו כבר לדעת שבסופו של דבר, עד כמה שזה מקומם, שדעת הקהל הישראלית (ובכלל) היא מטומטמת. ב- 1992, בה נבחר רבין היה רוב (לא כ"כ ברור, אבל עדיין רוב) נגד הכרה באש"ף ונגד עקרונות הסכמי אוסלו. זה לא הפריע לרבין לחתום על הסכמי אוסלו ולא לעמוד בדיברתו בתחילת דרכו, בה הבטיח שלא יעשה דבר כזה בכדי לפנות לפלג הימני של האוכלוסייה. בשנים המעטות הללו, הפכה האוכלוסייה את עורה ורובה עבר לתמוך בהסכמי אוסלו. לדעתי, בגלל אמוציות בלתי מובנות, תעמולה ודמגוגיה זולה ולא בגלל הגיון (מאותן סיבות גם התנגדותם, כמובן) - אני מסופק אם אחוזים מעטים אפילו קראו את ההסכם (ולדעתי, לא נדרש הרבה כדי להבין שזהו הסכם רע) או תמציותיו. בגלל אלה, אינני חושב שדעת הקהל היא משמעותית בהחלטות אסרטגיות ובטחוניות כיוון שהוא אינו יודע ואינו מתמצא ולכן גם לדעתי אין לקיים משאלי עם בשאלת נסיגות משטחי הגולן. היות והאזרחים האצילו מסמכותם לממשלה הנבחרת לבצע *בדיוק* דברים כאלו, אין שום סיבה לבקש מהם האצלת סמכות שוב. עם זאת, ראוי לציין שאינני מצפה שמנהיגים יבצעו החלטות בניגוד מוחלט וברור לדעת הקהל, אך לא מהבחינה העקרונית אלא מהאספקט הפוליטי, כמובן. אודה ואתוודה בנוסף לכך, שאני ארגיש הרבה יותר טוב, אם לנסיגה מהגולן יהיו 90+ ידיים בכנסת מורמות אל-על, כמו בהסכם השלום עם מצרים והנסיגה מסיני מאשר רוב זעום ומפוקפק כמו הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאל עם הוא טעות. הוא מעביר הכרעה חשובה לידי מספר גדול של אנשים שאין להם את הכישורים הנדרשים לקבלתה, תוך שהוא מאפשר דרדור לדמגוגיה של הדיון. ההכרעה בנושאים מדיניים צריכה להיות בכנסת. שיטת הממשל שלנו היא דמוקרטיה יציגה, לא דמוקרטיה ישירה. ולמי שיטען שגם חברי הכנסת שלנו, מה לעשות, לא בדיוק מוכשרים לקבל החלטות, אני אענה שהם לפחות קוראים עיתונים וצופים בחדשות. לפי סקרים מדאיגים שנערכו לאחרונה, פחות מ-%40 אחוז מתושבי המדינה עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי השאלה היא מה קורה כאשר חלק מההתחיבות של הפוליטקים בדרך לכנסת היה משאל עם. וצר לי אבל בן לקרוא עיתון ולראות טלויזיה לבן להחליט החלטות גורליות יש הבדל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התחייבות שטוב היה שלא ניתנה משניתנה. מאחר והיא ניתנה, אין ברירה אלא ללכת לבחירות. משאל עם פשוט איננו מתאים לשיטת הממשל שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת לפי הבנתי שאתה טוען שבמקרה ונגיע למצבשבו יתכן הסכם שלום אם הסורים בעד רמת הגולן יש לבצע מחדש בחירות שרק ירחיקו אותנו מלוח הזמנים . זאת אומרת שאתה טוען שהיות ולדעתך משאל עם הוא דבר גרוע אתה מוכן לקחת את הסיכוי לכך שתעלה שוב ממשלת ימין?{חשוב על כך שמשאל על הגולן רק יחזק את הימין} זאת אומרת שאתה אומר שלא יקיים את מה שהבטיח אלא יבצע משהו שונה לגמרי. צר לי אבל עלי זה לא מקובל. ובו נאמר שיהיו בחירות חדשות לאחר הסכם זה או אחר ולאחר הבחירות יעלה כוח ימני שיומר הרי הבטחנו לא לתת את הגולן האם תיכח את הסיכון שכל השלום הזה יתפרק . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות ימין כבר שלטו בישראל. שרדנו אותן. משאל עם יהיה דבר גרוע בהרבה מממשלת ימין: הוא יזעזע את כל המערכת הפוליטית שלנו, וידרדר אותה עוד יותר לעבר שלטון האספסוף. גם ממשלות ימין מחויבות להסכמים בינלאומיים. אין להן ברירה. זה חלק מהמשכיות השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מדבר בתור חלק מהאספסוף? ואין התחיבות מדינית של ממשלה כל שהי לרדת מהגולן. ולמה יזעזע את המערכת? האם יתברר שהעם שבחר במערכת לא תומך בה? אם כך אולי הבעיה היא שצריך לעשות שינוי כללי במערכת ולהחליף את כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מדבר בתור חבר מתנשא של האליטות. הנחת העבודה שלי היא, שלא יגיעו סתם כך למשאל עם או לבחירות, אלא יחתמו קודם לכן על הסכם, ואז יעמידו אותו למבחן. משאל עם מסוכן לדמוקרטיה הישראלית יותר משלטון ימני מפני שהוא מעקר את יכולת הפעולה של הממשלה, מגמד את הכנסת, ומכניס את האספסוף עמוק יותר למשחק הפוליטי הישראלי. הרשה לי להבטיח לך, שכאשר יתחילו הדיונים על משאל העם, יתגלה האספסוף בכל עליבותו. זה יתחיל בדרישה שערבים לא ישתתפו במשאל, ימשיך במריבות על השאלה, ובמידה והאספסוף יפסיד, בלונות נצחיות על אי-הוגנות המשאל ובוגדנות הממשלה. בחירות עדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, בלי קשר להיות משאל העם נכון או לא, אל לך להשליך את תפיסת המצב שלך כאשמת אותה ישות ארטילאית הקרויה "עם ישראל". בניגוד לדעה המוצלחת שיש לך על עצמך, הדעה שאתה מנסה להעביר היא גזענית ופרימיטיבית. נכון, בדמוקרטיה עקיפה אין צורך במשאל עם, מעצם הגדרתה ככזו. אך בין ההכרה הזו לבין טענתך לגבי כושרו של רוב העם להחליט לגבי עתידו - מרחק שמים וארץ (לפחות). אין שום קריטריון שעל פיו ניתן להבדיל בינך לבין אותו "אספסוף", ועל כן, ההתבטאויות שלך הן מטופשות ואף פוגעות. מה גורם לך לחשוב שלך, יוסי גורביץ המהולל, יש זכות גדולה יותר להגעה להחלטה בנושאים מדיניים יותר מכל אדם אחר החי באותה מציאות שאתה חי בה? דעותיך בנוגע למשאל העם יכולות להיות חיוביות יותר או פחות, אבל ההתנשאות שלך אינה במקומה. ואגב, אם תראה מדי פעם ג'יי לנו, תוכל להבחין שעם ישראל אינו במצב כל כך גרוע מבחינת ההתמצאות שלו בעולם בו הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתי סיבות: א. אני יותר משכיל מחבר ממוצע של האספסוף, ויש לי פרספקטיבה הסטורית בכל מה שקשור למדינת ישראל. ב. יש לי תודעה דמוקרטית. כתוצאה משתי הסיבות הללו, אני חבר טוב יותר בחברה דמוקרטית מאשר איש אספסוף ממוצע. חבר האספסוף יוכל לטעון, כמו ראש ממשלתנו לשעבר, ש"הוא אספסוף גאה", אבל זה לא ישנה את עובדת היותו חלק מהאספסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אולי תצא כבר מהארון? אתה לא בעד דמוקרטיה, אתה בעד שלטון המשכילים בלבד. להזכירך, בשביל לבחור צריך רק להיות אזרח. לא צריך להיות משכיל, לא צריך להיות בעל תודעה דמוקרטית, לא צריך פרספקטיבה, לא צריך אפילו להיות לא-סנילי. רק להיות אזרח ולהגיע לתא ההצבעה. מערכת הדמוקרטיה מבוססת על עקרון שוויון האדם ועל כך שהאזרחים יודעים מה הכי טוב להם. אתה, בבירור, לא מאמין באף אחד משני עקרונות אלו - לא בשיוויון בפועל (אין לי מושג לגבי הפוטנציאל שאתה מייחס לאנשים שונים), ווודאי שאינך מאמין שהעם יודע למה הוא זקוק. אני לא אומר שזה רע או טוב - זאת דעה שיש להתווכח עליה. אבל תגיד אותה ברור, זה יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך לאזרחות היא הגדרה מינימליסטית - "בשביל להיות אזרח, צריך להחזיק בתעודת זהות." אני מסכים שההגדרה הזו נכונה. עם זאת, היא מינימליסטית מדי. עם זאת, אני לא חושב שאזרח, שאזרחותו מתבטאת בתעודה שלו, הוא אזרח *טוב*. הויכוח שלנו הוא על "מיהו אזרח טוב." לשיטתי, אזרח טוב מקפיד לדעת מה קורה במדינתו, שכן בכדי לבחור בחירה נכונה, עליו לעשות החלטה מושכלת - ולשם כך הוא זקוק לכל המידע שיכול לעמוד לרשותו. אזרח כזה מקפיד לקרוא עיתונים, כדי להתעדכן בנעשה. הוא לא חייב להיות בעל תואר במדע המדינה, אבל הוא צריך להחזיק בידע בסיסי על צורת המשטר שבה הוא חי. הוא לא חייב לעשות תואר שני בהסטוריה, אבל הוא זקוק למידה מסוימת של ידע על ההסטוריה של מדינתו. אזרח טוב, בהגדרה, הוא אדם רציונלי. הוא יכול להיות ימני או שמאלי, אבל הוא חייב לשמור על רציונליות. רציונליות דורשת ספקנות. הייתי מגביל את זכות הבחירה לאנשים שהצליחו לעבור בחינת בגרות באזרחות (בחינה שתהיה במתכונת נרחבת מזו הקיימת כרגע), כי רק אלה האנשים, לדעתי, שיש להם את בסיס הידע הנדרש להגיע להצבעה מושכלת. המדינה תממן את לימודי האזרחות ואת הבחינות. כל אזרח יוכל לעמוד לבחינה מספר פעמים בשנה, ללא הגבלה. שירות צבאי, כמובן, יקנה את זכות ההצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי על תעלב אבל אתה מתחיל להזכיר לי עם אחר שלפני לא זמן רב אמר שאילו הפשוטים המסריחים עם האף הארוך להם יהיו פחות זכויות. זכור לך איזה עם כזה? הזכות לבחור נתנת לאילו הגרים במדינה וכמו שזכותם לבחור אם אנשים לפי חוק ילבשו צעיף ורוד שכתוב עליו מי אמר "דהד" כך זכותם להחליט מי יתן ומה יתן. הם לא מחויבים להבין דבר כיוון שהם אילו הבעלים של מדינתם. גם אילו שאינם משכילים וכדומה. אולי אילו שאינם משכילים ילכו לפי חוק לנקות רצפות כי הרי הם עלולים להזיק לעצמם אם יעברו את הכביש. אתה מתנשא מעל אנשים אחרים ובטוח שאתה יודע הכל. כיוון שאתה קורא עיתונים ולמדת קצת פה וקצת שם. יוסי על אף שאני בטוח כי אני צעיר ממך בשנים אני ממליץ לך ללמוד להוריד רק קצת את האף הוא עלול להתקע לך באיזה מטוס שאותו מטיס אספסוף שכמובן אינו קורא עיתונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאתה מבין על מה אני מדבר. אולי כדאי שתקרא שוב את מה שכתבתי. לעניין: אין לי ספק שיש אנשי אספסוף שהם טובים ממני בדברים רבים. יתכן שהם נראים יותר טוב, אדיבים ונדיבים ממני, ואנשים נחמדים באופן כללי. באמת, בלי ציניות. אבל בדבר אחד אני טוב מהם: אני אזרח טוב יותר. אני מודע למה שקורה במדינה, ואני גם מעבד את המידע, לא רק קולט אותו. אני מקפיד לקרוא שני עיתונים ביום, לפחות. אני מסוגל לשנות את צורת הצבעתי: בשנת 1984, למשל, הייתי פעיל ליכוד. ב-1988 הצבעתי רצ, ולאחר מכן מרצ. בבחירות האחרונות הצבעתי חד"ש. ניהול מדינה הוא דבר שצריך להתבצע ללא אמוציות. מי שמצביע היום לליכוד כי את סבא שלו ריססו בדי.די.טי ואבא שלו הצביע בגין ב-77', לא פועל משיקולים רציונליים. אני לא אומר שהבחירה שלו פסולה; אני מנסה להסביר למה אין דמוקרטיה בישראל. דמוקרטיה דורשת שיקול רציונלי בעת הבחירה. אם אנשים מצביעים בעדרים, הם אינם מבינים מהי דמוקרטיה, הם פועלים בניגוד אליה, והם פוגעים בה. דבר שאני דורש לפני מתן זכות הצבעה הוא הצלחה בבחינת בגרות (במתכונת מורחבת) באזרחות. בשביל לקבל רשיון נהיגה, צריך לעבור טסט; אין סיבה להעניק זכות הצבעה לאדם, לאפשר לו להשפיע על ניהול המדינה, אם הוא לא מבין מה הוא עושה בכלל. ואם זה נראה לך כמו נאציזם, אני אזקוף זאת לחובת גילך הצעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה אזרח יותר טוב? בגלל שאתה קורא שני עיתונים ביום! האם בגלל זה אתה למשל יותר טוב ממני. אני קורא עיתון אחד ביום ולפעמים אפילו לא את כולו. צר לי אבל לא מקבל. אגב העיתונות זה הדבר היחיד שמשנה את דעתך? אולי אם תהיה מידי פעם אספסוף ותלך לבית החולים כדי לקבל טיפול זה ישנה את דעתך גם כן בלי עיתונים. אגב איזה עיתונים מעריב הארץ גלובס ידיעות 3+ או אולי עיתוני ילדים או אולי יתד נאמן אני מבטיח לך שגם אילו היו משפיעים אליך. מוזר אבל גם אני שיניתי את דעותי ולמרות שבגיל צעיר יותר תמכתי במערך ולאחר מכן בצומת היום אני לא תומך באף אחת מהן. איך אומרים למרות גילי הצעיר. ואכן אתה צודק יש כאילו שאכן מצביעים בגלל עלבונות עבר. א. זכותם והם לא צריכים לזכור בדיוק באיזו שנה הכריז הרצל על מדינת היהודים העומדת לקום. ולא רק להם יש זכות בחירה גם לאטאיסטים יש זכות בחירה וגם לאילו שמאמינים באל יש את אותה זכות בחירה. אפילו לפועלי זבל ועולים חדשים יש את הזכות להחליט מה יקרה בארצם. ואם אדם הוא מתמתקאי מבריק אשר מכיר את המפלגות בצורה כללית אך אינו טוב במיוחד בידיעת האזרחות האם הוא לא יוכל להצביע ולהשפיע. ועל זה שידעת על מה אני מדבר מבלי שאני הזכרתי את העם המדובר וזאת אך ורק בעזרת הבקשות שלך להפרדה וזכויות יתר למיוחסים מראה כמה הדעות שלך אכן קרובות אל העם הזה. ואולי זה אכן בגלל גילי הצעיר. אני מקווה שבמצב כזה לא יתנו דעותי וילכו לצדדים אפלים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח שלנו איננו, ומעולם לא היה, על מיהו אזרח טוב. הויכוח שלנו הוא האם אזרח רע צריך להיות מסוגל להצביע. וכן, אני חושב שאזרח רע צריך להיות מסוגל להצביע, ואני חושב שאין שום אפשרות לדמוקרטיה בה רק אזרחים טובים יכולים להצביע מבלי שהיא תידרדר לדיקטטורה, וזאת מכמה סיבות: מי אתה שתקבע מהו אזרח "רע" ומהו אזרח "טוב"? מי אמר שאזרח ששמע על מערכת האיזונים והבלמים יצביע "נכון" יותר מאזרח שלא שמע עליה? מי בכלל אמר שבחינת הבגרות באזרחות נותנת _משהו_ לבוחר? אם אני הייתי צריך לדרג אותה ברשימת הגורמים לחשיבה רציונלית, או לאזרחות טובה (לא אותו הדבר), או אפילו להצלחה בחיים, היא לא הייתה נכנסת אפילו לאלף הראשון. ההגדרה שלך, למשל, שאנשים שבאו ממזרח אפריקה לא יוכלו להצביע כי הם לא מבינים מהי דמוקרטיה, היא הגדרה שמסריחה מגזענות. בניזרי ימהר להגיד שהומואים לא יכולים להצביע כי יש להם פגם גנטי שהופך אותם לחולי רוח. הכנסת תגיד ששופטי בג"צ הם אזרחים רעים כי הם לא מבינים הפרדת רשויות מהי. עכשיו, בויכוח דמוקרטי רגיל אין פה שום בעיה - כל אחד מביע את דעתו, ובסוף מצביעים. בשיטה שלך, מונעים את זכות ההצבעה מהמפסיד בויכוח, דבר שיצור מעגל קסמים - המנצחים יקבעו מחדש את זכות ההצבעה, דבר שיקטין עוד יותר את מעגל המצביעים, ועוד, ועוד, ועוד - עד לשלטון האליטות (איזה יופי! אתה הרי חבר שלהם.) ובבקשה, אל תתחיל להגיד "נקבע קריטריונים אובייקטיבים". אין דבר כזה קריטריונים אובייקטיבים, כל אחד יחשוב אחרת. אתה תרצה בחינת אזרחות (הופה! הדיסלקטים הפסיקו להיות מסוגלים להצביע. נו, חבל), מישהו אחר ירצה בחינה אצל פסיכיאטר, שלישי יעדיף להסתכל אם הבן-אדם נימול או לא. ותסלח לי, אבל למה שירות בצבא הוא קריטריון? מה ההבדל בינו לבין תשלום מסים, חוץ מאשר ההיקף של המסים המשולמים? בשביל להיכנס לצבא לא צריך להבין כולם על דמוקרטיה, או לעבור בגרות באזרחות, או אפילו לדעת לדבר עברית באמת. רק צריך להגיע לגיל 18 ולהיות אזרח. ואני מינימליסט? מרגע שהתחלת להגביל, אין לזה סוף. כל דמוקרטיה שמגבילה את יכולת ההצבעה של אזרחיה אינה דמוקרטיה באמת, וסופה להפסיק להיות דמוקרטיה אפילו למראית עין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפתח כאן דיון בסוגיה האם נכון/צודק/לגיטימי/חכם לערוך משאל עם. אני רוצה, כהערת ביניים, להעלות לסדר שאלה אחרת: למה בעצם התחייב ברק למשאל? חשבתי הרבה זמן שזו הייתה רק דרך לעבור את הבחירות, ומתוך הנחה שלו (סבירה, בעיני) שהוא יוכל להעביר כל הסכם שיגיע אליו. אבל נראה לי, במחשבה נוספת, שזה לא היה כל כך מכריע בבחירות, ואני מאמין שברק באמת רוצה את המשאל (או רוצה שתהיה לו התחייבות למשאל). למה? הנה שתי ספקולציות: הראשונה, מקיאווליסטית: אמרתי שאני חושב שברק יוכל להעביר כל הסכם, אבל כמובן רק אם הוא רוצה. אולי במקרה הוא לא רוצה? נניח שהוא נגד ירידה מהגולן. הנה טריק: הוא יגיע להסכם, לא טוב מצד ישראל, ואז ידאג די בקלות שההסכם יפול במשאל (זה לא צריך להיות קשה לפוליטיקאי, מספיקות כמה הצהרות בנוסח "לא נהסס לקחת סיכונים מחושבים בבטחון המדינה למען השלום", נאמר). מה הרווחנו בכך? כנראה, דחייה של המו"מ לאי אלו שנים (שהרי, הנה ניסינו והעם אמר את דברו), ומניעת לחץ אמריקאי לקידום המו"מ (שהרי, הנה ניסינו והעם אמר את דברו). קלוש? מסכים. הנה משהו שנראה לי יותר פשוט ויותר סביר: ברק רציני ביחס למו"מ. המשאל הוא קלף נהדר מול הסורים: אם לא תתנו לנו תנאים טובים - אני אולי מוכן לחתום, אבל זה לא יעבור משאל! תוותרו, אם אתם רוצים הסכם חתום. אני חוזר, הדיון הזה לא משנה לסוגיה אם מותר או אסור משאל עם - אבל כדאי לזכור גם את הסוגיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו רק העובדה שכותב המאמר דן בכזו התלהבות בירידה מהרמה וכבר קיבל זאת כעובדה מוגמרת היא בושב וחרפה והייתי מאוד מתפלא אם היה נשאר לאסד משהו לאמר אחרי כתבה שכזו פשוט עושים לו את העבודה ! יהודים תתביישו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יהודי. למעשה, אני מתיוון. האם זה פוטר אותי מהצורך לחוש בושה וחרפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאתה ושכמותך פטורים מן הצורך לחוש בושה וחרפה. אגב, כשאתה מצהיר על עצמך כמתיוון אתה עושה לעצמך הנחה גדולה. למיטב שיפוטי, אתה הרבה יותר גרוע מכך - אתה ככל הנראה שונא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאירן ועירק ידוע כי יש להם טילים בעלי טווחים גדולים מאוד כמו השיאב 3. עירק לא השמידה את כל הנשק הביולוגי והכימי שיש לה למרות הוראות האום, לאירן יהיה בקרוב כור גרעיני וחימוש גרעיני. אך ךישראל יש הכל ויותר מזה. ישראל היום מחוסנת מפני כל אויב בעזרת מערכת הנשק הקרה ביותר בעולם ( הכור הגרעיני ) יש באפשרותנו לענות על כל מתקפה לא קובנציונלית או אפשרות כזאת ללא פחד. בידי ישראל מעל 300 טילים גרעיניים, בליסטיים בעלי ראש נפץ גרעיני ( כמות אדירה שבעזרתה אפשר להשמיד את רוב חלקי העולם ) ואפשרות לשגרם. בנוסף לישראל גם הגנה אולטימטיבית, פרויקט החץ הוא אחד הפרויקטים המובילים בעולם של מערכות טילים נגד טילים המסוגל ליירט טילים בליסטיים בעלי טווח ארוך עוד מחוץ לגבולותיה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולדנו יקר, מה אתה רוצה לומר בכל זה?? והאם אתה יכול להבטיח את ניצחונינו על כל העולם האיסלמי (שגם לו יש פצצת אטום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות המים אנחנו חיים, ורמת החיים שלנו היא גם קצת בזכות המים. ולמה? ביגלל שאנו מבזבזים את כספנו על המים, וככל שיש יותר רמת חיים גדולה אז אנו מבזבזים מים יותר. אבל זה לא טוב בכלל כי עוד מאט ואיגמר לנו המים ולא יספיק לנו המים רק ביגלל שיש לנו כסף ואנחנו מבזבזים הרבה על המים ואנחנו לא מבזבזים רק הרבה כסף אנחנו גם מבזבזים גם הרבה מים. וגם זה לא פר ביגלל שיש אנשים שאין להם כסף בשביל המים והם צרכים מים אבל איך אים אין להם כסף בשביל המים אז לדעתנו לא צריך לקחת כסף ביגלל המים כי כמו שאמרנו שאנשים שאין להם כסף אז אם לא יכולים כל כך להשתמש במים אז לא כדאי לקחת כסף על המים.וגם למה בכלל לוקחים כסף ביגלל המים? לוקחים לממשלה ולהלה שמאבירים לנו את המים ולכל מקום לוקחים לנו כסף שאנו מישתמשים במים וזה ממש לא פר!!! אז צריך להפסיק את זה מיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזית שלך לא היתה משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב המאמר בשנת 1999 לא חזה אפשרות ששלטון אסד יסתיים עם סיכויים לא קטנים להתפוררות סוריה ו\או השתלטות אירנית על ממשלת סוריה העתידית. מה שווה הסכם שלום עם סוריה אילו נחתם בסמוך לזמן כתיבת המאמר ? כלום, אולי קירוב סכנת המלחמה. רמת הגולן בהבדל מסיני אינה מרחב גדול שבו ניתן להשמיד כוחות אוייב, אפשר להציב בו נשק לתקיפה מיידית על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק ההגיון של מה שאתה כותב?אינני מבין מה הקשר בין סיפוח רמת הגולן לישראל ובניית ישובים בה ובין המצב בסוריה? איך בדיוק משתלטת איראן על סוריה? היא משליטה את השיעים הסוריים על איראן? מדוע זה מסכן את מדינת ישראל? האם שלטון סוריה על כל רמת הגולן לפני ששת הימים סיכן את ישראל? יש מספיק חומר שמראה שזה לא היה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטה איראנית על ממשלת סוריה העתידית? הכיצד? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |