 |
עיתונות באופסייד | 757 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כל הישראלים נסעו בימי השלום העליזים לסיני ואני פספסתי את הרכבת. השבוע הודעתי לאמי שאני מתכנן לנסוע לסיני, אמי בתגובה כמעט השביצה. "היום? סיני? מה אתה מחפש שם?" בשביל אמי, ויתרתי על סיני וכנראה אעפיל לברצלונה. מה זה אומר עלי? שאני מוג לב? שאני אנטי-מצרי? שאני יורק על העם המצרי? למה פתחתי כך: הישראלים הזדעזעו כשנבחרת אוסטריה פחדה להגיע לארץ ואחר כך הזדעזעו כשהמאמן דרש אוכל חם בשבת. אוסטריה, מולדתו של היטלר כידוע, איזה עוד תירוצים יש לה? - כתבו העיתונים. האם אתם הייתם נוסעים עכשיו לצ'צ'ניה? לא. ואם אומר לכם שהמלחמה נגמרה ומתחיל להיות רגוע? גם אז לא. ואם אומר לכם שהכול זה התקשורת וההסברה? שמישהו אחר ינסה. אבל האוסטרים הניאו-נאצים מסרבים להגיע לישראל ברוב חוצפתם וגזעניותם! וכידוע אוסטריה נשלטת על ידי היידר, אמר לי אחי. בעוד העובדות הן שהיידר פרש מהמפלגה, כדי שתוכל להיכנס לממשלה כשותפה לא מרכזית (כדרעי בתקופת ברק). ומה המאבק הגדול של מפלגת "החרות" היום? נגד כניסת טורקים לגבולות אוסטריה. האם ישראל שבחרה באדם שמועמד להישפט בהאג על פשעי מלחמה, ואגב מתגלה כראש ממשלה סביר, מסוגלת לאמר משהו על אוסטריה? אני אישית חושב שלחץ עולמי נגד מינויים גזעניים הוא נכון, אבל גם כשהוא בא כנגד ישראל, שמינתה לשר תיירות ז"ל אדם קיצוני בהרבה מהיידר וגזעני במפורש. השריקות שבאו כשהחל ההמנון ההונגרי, וההתנהגות לשחקן האוסטרי שבא ללחוץ יד אחרי התיקו, היו חרפה. אבל הן באו בגלל עיתונות ההסתה הישראלית שעיוותה והוציאה מהקשר כדי למכור עיתונים ולהתחרות זו בזו. זה, ולא היחס לשחקני הנבחרת, הוא העניין. לפי דעתי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההמנון ההונגרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה נפלאה, אני מסכים עם הכל. אחד מבעלי הטורים במעריב כתב ביום שישי: "לאחר התנהגות האוהדים במשחק נגד אוסטריה כל אדם הגון התפלל שהאוסטרים ינצחו; כשזה קרה, כולם התאכזבו" (לי אישית היתה את הפריווילגיה לא להתאכזב כי כדורגל מעניין אותי כמו מעבדה בפיסיקה 1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה נחמדה. אותי תמיד עניין הקשר שבין עיתונות הספורט לעיתונות הרכב, אולי בהמשך. ההנחה שספורט הוא חדשות אינה ברורה מאליה, כי בספורט עצמו אין תוכן, יש רק מספרים. לכאורה, מספיק לוח המשחקים של השבת הקרובה, ולוח התוצאות של השבת שעברה, אפילו אם נניח שהעניין חשוב מאוד לאחוז גבוה באוכלוסיה. כדי שיהיה אפשר לפזר את המספרים על פני כמה עמודים (או לחלופין, שעה) צריך *לייצר* חדשות. יש כדורגלן בשל אלון מזרחי, למשל, שמחפש קבוצה. העניין הזה סוקר באופן נרחב יותר מאשר מינויו של נגיד בנק ישראל, אני חושב, למרות שהעובדות די עבשות: מ y-net: "המשא ומתן עם בני יהודה יהיה קונקרטי ברגע שאחליט שאני רוצה לשחק בה" קודם כל, "...שאחליט...". ערן, אתה חושב שזה אומר שהוא ישחק בבני יהודה? יצור החדשות נוגע גם לנושא הכתבה. אי אפשר לדווח רק על התוצאה: במקרה של משחק הנבחרת נגד האוסטרים, הובקע גול בדקה האחרונה, מה שימנע מהנבחרת של ישראל להפסיד לנבחרת של טורקיה. כדי שיהיה אפשר להגיש זאת לקורא, צריך ליצוק תוכן לעניין. לדוגמא: צריך לפטר את המאמן נילסן. בכל קנה מידה סטטיסטי, הדבר שקול לפיטוריו בשל הטלה לא מוצלחת של קוביה - איזה אוסטרי פשוט בעט את הכדור לתוך השער, מה אפשר לעשות. אז לסיכום: כדי להרוויח כסף מספורט צריך למכור שטח או זמן פרסום, באחוז מסויים משטח או זמן העיתון או השידור. את סיקור הספורט ניתן לסכם במספרים - וזה לא הרבה, לכן יש להוסיף מלל בכמויות נכבדות. כשיש כל כך מעט תוכן וכל כך הרבה קישקושים מסביב, מתחילים לקבל פסאודו-עיתונות מטופשת (זה קורה גם בחדשות סתם. מצטער על הבוטות, אבל "שני הרוגים, שלושים פצועים, מתאבד מהחמאס" זה חדשות. כל השאר, לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... בספורט עצמו אין תוכן, יש רק מספרים." – נאמר בד"כ באותה נשימה עם "22 אנשים רצים אחרי כדור אחד", ומעיד על חוסר עניין וכתוצאה מכך חוסר הבנת הענפים הפופולריים בפרט, וכן הספורט בכלל. או במילים אחרות, בספורט עצמו דווקא *יש* תוכן מלבד המספרים. אם אינך מסוגל לראות זאת, הבעייה היא בך. נקודה נוספת אותה כדאי לציין היא הופעת הספורט בחדשות. הן בטלוויזיה והן בעיתונות, קיים מדור ספורט "נפרד", בדומה למדורי תרבות אחרים. רק תוצאות (או כהגדרתך, "מספרים"), יוצאות דופן בחשיבותן, זוכות להאמר בגוף החדשות העיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא תוכן בספורט. אני מבין שזה שעשוע, אני מבין שזה מלהיב, אני מבין שזה פורק מתחים, אני מבין שזה נותן לילדי עניים במדינות טוטליטריות עתיד לשאוף אליו, אני משלים באי-חפץ מסוים עם העובדה שמכספי המסים שאשלם ימומנו משכורות-עתק לשחקנים שבקושי סיימו תיכון. האר את עיני וספר לי מה כה רב תוכן בספורט. בפרט בלצפות באנשים אחרים משחקים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותה טענה אפשר לטעון כנגד סיבסוד בתי אופרה. אישית אני לא אוהב אופרה, אבל אני לא אבקש ממישהו 1 שיספר לי מה התוכן הרב בקונצרט אופרה. בשני המקרים מדובר בחוויה תרבותית. כל אחד וסגנון החוויה המועדף עליו. התוכן הוא כל מה שציינת - שעשוע, מלהיב, פורק מתחים. ובעיקר בידור. בידור טוב. 1 בהנחה שקלטתי נכון את נימת ההתרסה שבדבריך, ואין כאן רצון כן ואמיתי לדעת מהו אותו "תוכן" בספורט. במיוחד לאחר ששאלת מיד לאחר שענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני מבקר באופרות איני מתנגד לסבסודן. אופרה היא חוויה מוסיקלית ותרבותית בעלת תוכן, ואילו משחק כדורגל, כמוהו כמשחק שש-בש 1- יש בו בידור ופורקן מתחים, חוויה חברתית אולי, לא יותר. אני לא מוצא תוכן מוסיקלי או תרבותי ברביצה על הספה כנגד קערת גרעינים ועידוד השחקנים המתרוצצים על מרקע הטלוויזיה. אין לי בעיה עם אנשים שזה עולמם התרבותי, אך אני שומר לעצמי את הזכות להתריס מול מי שטוען כנגד ידידי על זלזולו בתוכן שבספורט. לצורך העניין, אם תרצה להוסיף על התוכן המצוי בספורט (ובמדורי הספורט בפרט) מעבר לבידור משעשע, מלהיב ופורק מתחים, כולי עין. 1 - הכותב מעיד על עצמו שהוא שחקן שש-בש ערבי מן הליגה הארצית לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, אופרה היא חוויה מוסיקלית (טוב זה ברור) ותרבותית, ואילו צפיה במשחק כדורגל היא חוויה חברתית אך לא תרבותית? ובכן, לפני שאני אנסה לנתח את הצפיה במשחק הכדורגל כאקט תרבותי, אני אצטרך שתגדיר מהו ההבדל, לשיטתך, בין חוויה חברתית לבין חוויה תרבותית. רק כך נוכל לדבר במסגרת אותו עולם מושגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן משהו עמוק. לראות טלוויזיה עם חברים זו חוויה חברתית. כך גם ללכת איתם לבי''ס או לצאת איתם לקניון. אם וכאשר יאמרו לי שיציאה לקניון היא חוויה תרבותית רבת תוכן שאין לזלזל בה, אצא כנגד אותה תרבות חומרנית שטחית ולא אקרא לה 'חוויה תרבותית'. הקשבה לאופרה היא חוויה תרבותית. גם לשמוע דיסק זו חוויה תרבותית. הקשבה לשערי המניות ברדיו, לשיטתי, אינה חוויה תרבותית. אם תאמר שזו חלק מן התרבות המערבית לא אכנס לויכוח (ודאי לא מול אנתרופולוג). ועתה אשמח להקשיב לניתוח הצפיה במשחק הכדורגל כאקט תרבותי. לצורך העניין סבורני שגם שאגות עידוד מן היציע אינן נופלות להגדרה של חוויה תרבותית במובן הפוזיטיבי, אם כי הן לבטח פחות פאתטיות משאגות דומות כנגד טלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוויה חברתית היא כמעט בהכרח חוויה תרבותית, מכיוון שמדובר בחוויה. פעולה היוצאת מתוך תרבות מסויימת המושלכת ממנה ומשליכה עליה. כשאתה הולך לראות טלוויזיה עם חברים אתה בעצם מבצע אקט תרבותי, כיוון שאני לא יכול לדמיין מישהו משבט הקונג או חבורת נערים ענייה מאוד בכפר נידח בהודו שהולכים לראות ביחד טלוויזיה. הם אולי הולכים למצוץ חמציצים ביחד. לא יודע. שגם זו אגב, פעולה תרבותית. לסווג חוויות חברתיות-תרבותיות על פי טיבם, זה כבר יצא מהאופנה, ובצדק, עוד במאה שעברה. אז מה שנותר לנו זה לסווג חוויות כאלה על פי, נניח, העושר התרבותי שלהם. או שנרצה לסווגם על פי משמעותם בחברה. לצורך העניין אני אגדיר שעושר תרבותי של חוויה תרבותית זה כמות הסימנים, הסמלים, האנשים, האינסטרומנטים וכו, באותה פעולה תרבותית. משחק כדורגל - והצופה הוא חלק אינטגרלי מהמשחק - הוא חוויה תרבותית. יש בו סימנים רבים (הגביע, הדגל, המדים ועוד) יש בו סמלים רבים (אוחנה, משה גרשון, מפאיניקים מול ליכודניקים, אשכנזים מול ספרדים ועוד). משתתפים רבים לוקחים חלק בחוויה. ישנה אווירה אחרת במהלך המשחק. אווירה המנותקת לעיתים מאווירת היום-יום. מה שאומר שהאקט עצמו *יצר* תחושה חדשה, אחרת. אני יכול, אם תרצה, לתאר את זה גם כטקס בו יש אווירת התרוממות רגשית, קומוניטס בלשונו של טרנר, תחושת הזדהות כללית. העורך דין החשוב היורק ומקלל בעצם מקיים את הלימינליות בלשונו של ואן גנפ. אפשר לתאר את זה כטקס פונקציונליסטי סטרוקטורליסטי בו מבנה הישיבה באיצטדיון או באולם משקף את המבנה החברתי. יש את יציע המכובדים, יש את יציע העם. יש את שער 11 ביד אליהו עבור הילדים השרופים, ושערים יותר מוזלים בהם צופים אלה עם פחות כסף. ולעניין המשמעות של משחק הכדורגל, עושרה של החוויה התרבותית מעידה על עצמה. וכבר הקדימני שמעון גלבץ בתגובה מעניינת בנושא. חווית הכדורגל היא תרבותית בדיוק כמו אופרה. מבחינת היקפה, עושרה ומשמעותה בעיני החברה - אולי אף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אקבל את המינוחים שלך ואומר כי צפיה במשחק כדורגל היא בעיני חוויה תרבותית רדודה ודלה ב'ערך תזונתי תרבותי'. גם השתתפות במצעד לפידים היא חוויה תרבותית וכך גם פיזור מסמרים על הכביש ביום כיפור. אם תשאל אותי, אדם שנשאר בבית לשמוע דיסק טוב או אפילו סתם עושה ספגטי למשפחה מעשיר את עולמו התרבותי מזה שיוצא למצעד לפידים או רואה כדורגל בטלויזיה. למען הסר ספק - איני חושב שהצופים בספורט אינם אנשים תרבותיים, כמה מחבריי הטובים נוהגים משום-מה לעשות זאת, וכך גם משוררים ידועים וכמה מהכותבים המשכילים באייל. עם זאת אני לא מוצא ערך תרבותי חיובי1 בקריאת עיתוני ספורט, קל וחומר במעקב אחר ההתפתחויות במחזור המשחקים. בפרט איני מרגיש מנצח כשישראל מנצחת, או לוזר כשלא. אם קיים תוכן במדור הספורט מעבר לנתונים הסטטיסטיים השוטפים ממגרש המשחקים ולרכילות הזולה, אני קשוב לעדכונים. אם החוויה התרבותית במשחק כדורגל מעודדת בדלנות מחנאית למפא"י מול בית"ר, עניים מול עשירים, יהודים מול ערבים או ישראלים מול אנטישמים, הרי אני דוחה מוטיבים אלה בבוז, ממש כמו את עבודת הכוכבים, המדים, הדגלים והמדליות. בילדותי אמנם התרגשתי כשבשש בבוקר קמתי לראות את ג'ורדן מנשק את הגביע הראשון שלו בבכי. מאז, איך לומר, נגמלתי. ועתה, ברשותו, ללימודיי. 1 - ערך תרבותי חיובי - אם ממש רוצים אפשר להציג גם בהייה בקיר לבן כחוויה תרבותית כיוון שבאותו זמן יכול היה הבוהה ללכת לאופרה במקום. כדי לחמוק מכך אומר שלבהייה אין ערך תרבותי חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה בהייה בקיר לבן פחותה מבהייה בשמנה צווחנית יותר טוב לקחת סרט כחול בDVD? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להשיב לך שיש בעייתיות גדולה מאוד להכניס את התרבות למגרש הערכי. לא יוצאים טוב מזה. ואני יכול גם להשיב לך כך: תפרק עבורי את המונח "ערך תזונתי תרבותי" למשהו שגם אני אוכל להבין. ממה מורכב הערך התזונתי הזה? מאלו פרוטות? באיזה אופן שמיעת קונצרט באופרה היא פעולה עמוקה בעוד משחק כדורגל הוא פעולה דלה ורדודה? ועתה, ברשותו, לעבודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאנו מאמירתו של מאור כי "בספורט עצמו אין תוכן, רק מספרים". MRP התקומם למשמע הדברים וטען כי בספורט דווקא יש תוכן מלבד המספרים. או-אז הודיתי כי אני לא רואה תוכן בספורט, וביקשתי כי תאירו את עיניי. עד כה לא זכיתי להארה, להוציא כמה הבהרות על תרומתו של הספורט לשילהוב היצרים ועידוד המחנאות. לדעתי אדם נתרם תרבותית מספר טוב, ממוסיקה טובה. צופה עירני דיו יכול להיתרם גם מחוויות פרוזאיות כנסיעה באוטובוס או קניות בשוק (בחו"ל למשל), אך ברמת העיקרון אתייחס אליהן כחסרות ערך תרבותי. צפיה במשחק כדורגל בטלויזיה, כצפיה בערוץ האופנה או בערוץ הקניות, נופלת אצלי לאותה קטגוריה - חוויות שאינן מעשירות את עולמו התרבותי של הצופה. אני יכול להבין איך חבורה עליזה הצווחת על השופט האנטישמי והעיוור יכולה להיתרם מכך חברתית, לא תרבותית (לא אתחייב בנוגע למונחים בהם אני משתמש, אין לי רקע בסוציולוגיה). אם אתה סבור אחרת, אשמח אם תאיר את עיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכן בספורט? במשחק כדורגל או כדורסל ישנה עלילה. ישנם גיבורים ראשיים וגיבורי משנה. יש מתח, יש עניין וישנה חוויה. בהרבה מהמקרים יש תפניות מפתיעות בעלילה. מלא תוכן. איזה תוכן יש בקונצרט? כשאתה מדבר על עושר תרבותי, אז ניסיתי להראות איך משחק כדורגל או כדורסל הם כן חוויה תרבותית *עשירה* ו*משמעותית* יותר מאשר קונצרט. ניסיתי להראות זאת בכלים הידועים לי והעומדים לרשותי. אתה, מאידך, לא ניסית להראות אחרת, אלא רק הבעת את דעתך כי קונצרט הוא חוויה תרבותית גדולה יותר. אם אנחנו נמצאים בגבולות הצהרת הדעות - אז אוקיי, אני חושב אחרת ממך. סוף דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו ספר טוב ומהי מוזיקה טובה (בניגוד למוזיקה גרועה או ספר גרוע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להיכנס לדיון הזה ואין לי בו מילה. ספר טלפונים אינו ספר טוב, לטעמי גם רם אורן לא. לטעמי האישי בריטני ספירס, אתניקס ורמי קליינשטיין לא נופלים להגדרה של מוזיקה טובה, בפרט כאשר זה האחרון מנסה לשיר ראפ. בכלל, לדעתי אין סגנון מוסיקלי טוב ואחר רע - יש מוסיקה איכותית ויש מוסיקה מחורבנת, באופן בלתי תלוי בז'אנר. להעדפותיי המוסיקליות ניתן לעיין לאתרי האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חולק עליך בעניין אתניסק אבל זו לא הנקודה. ב. אז לטענתך תרבות היא מה שליאור גולגר מחליט שהוא תרבות. ג. אתה לא מוצא תוכן בכדורגל, זה נובע מחוסר יכולת שלך ולא מחסרון תוכן במשחק עצמו(כמו ספרים ומוזיקה, יש איכותי יותר ואיכותי פחות אבל שלילה גורפת היא שגויה). העניין הוא שאתה מציג את הכדורגל כדבר נחות וכמעט מתפאר בכך שאתה לא מבין אותו בעוד שלא היית מעז להתיחס בצורה כזו לדברים שמוגדרים בסביבה שלך כתרבותיים (מוזיקה, אופרה, ספרות וכו'), מה שיכול היה להציג אותך כבור. התופעה הזו (עכשיו אתה תופעה) של התנערות וזלזול בדברים פשוטים כביכול (בכדורגל טוב יש הרבה יותר תחכום ממה שנראה למי שאינו מבין את המשחק) שחביבים על ה"אנשים הפשוטים" ע"י אנשים משכילים ואינטיליגנטים מקבילה לתופעה (ההפוכה) שתוארה במאמר של פרופסור ירמיהו יובל (דוח על מצב התבונה דיון 296) ולדעתי לא פחות חמורה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שנכון שרוב האנשים מטומטמים אבל לא צריך לדחוף להם את זה בפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טעם וריח, אך אשמח לשמוע מה טוב בהם. ב. ציינתי מפורשות 'אין לי מילה', משמע - לא אני אקבע מהי מוסיקה טובה ומהו ספר טוב. אתה זה שדרשת ממני לעשות זאת. אני, במידת האפשר, משתמט. ג. אדרבה, הבהרתי - *לי* יש בעיה, *אני* לא מוצא תוכן בצפייה במשחק כדורגל. ושוב אני מבקש מכם להציג בפני את אותו תוכן נסתר שרבים מכם משוכנעים בקיומו ועם זאת נסתר מעיניי ומעיני ידידי, מר גרינברג. למען הסר ספק אף הקדמתי ואמרתי שאיני אומר דבר על הצופים כי אם על התצפית, וידוע לי על אנשים משכילים ומתורבתים ממני בהרבה שנוהגים לצפות בכדורגל. אני אמנם מזלזל בגלוי בפולחן הגביעים, הדגלים והמחנות המלווה את משחקי הספורט הגדולים. גילויי לאומנות משולהבים מעין אלה זוכים אצלי לקיתונות בוז, וזאת מבלי להזכיר (מפאת חוק גודווין) מצעדים פגאניים דומים משנות השלושים. כרגע עברתי על תגובות האיילים העצבני והמתון. נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, עד כמה שהבנתי טענתך נגד אירועי ספורט היא שהם לא תרבותיים בהיותם חסרי תוכן? ענה לך אסף שרעבי שגם במשחק כדורגל יש עלילה, גיבורים וכו' ואני מסכים עמו. אולם ברצוני להוסיף עוד נקודה. אני אישית איני חובב ספורט גדול אולם איכשהו נתפסתי לפני שנים לצפייה במשחקי מכבי תל אביב בכדורסל. כשאני צופה בהם אני מסוגל ליהנות ממהלכי המשחק, התקשרתי לדמויות, אני מתלהב ומתאכזב מהמשחק, ועוברים בי כל מיני ריגושים שעוקפים את השכל. וזה אולי מה שהכי חשוב מבחינתי, בתור מי שרוב היום מעסיק את מוחו בחומרים אינטלקטואליים, אני ממש נהנה לעבור ריגושים שהשכל אינו צריך לעבוד בהם כמעט בכלל. האם זה מפני שהם חסרי תוכן, או מפני שיש בהם משהו ישיר ובלתי אמצעי - כמו, למשל, ההנאה מהגופניות של השחקנים - איני רוצה לקבוע. אולם, זה מזכיר לי את הריגוש שבאקט מיני. גם הוא עוקף את השכל. איזה תוכן יש לאקט המיני? האם נפסול אותו? נאמר שהוא אקט לא תרבותי משום שהוא חסר תוכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשחקי כדורסל וכדורגל יש הרבה שכל. יש טקטיקה ויש אסטרטגיה. כאשר מסתכלים בהילוך חוזר על קבלת ההחלטות של השחקנים היותר מוכשרים, אפשר להבין שיש בהם גאונים, שמסוגלים לנתח מצבים מורכבים על סמך מידע מיזערי (אין להם מצלמות טלויזיה עם זום וכאלה) ולקבל החלטות במהירות מדהימה. למה למשל קרל לואיס לא הלך לשחק כדורסל, אלא פנה לאתלטיקה (בה באמת לא צריך שכל)? וגם בהחלטות של המאמנים יש הרבה שכל, החל מבניית הקבוצה, (צריך להתאים את האופי של השחקנים זה לזה), ההכנות למשחקים (כל שחקן צריך להכיר את יריביו, את חבריו לקבוצה, את התרגילים, ואת מה שנדרש ממנו), ולקבל החלטות בזמן המשחק עצמו (שינויי מערכים, חילופים, בכדורסל יש גם לקיחת פסקי זמן ותיאום מערכים). בנוסף לזה יש את המלחמה הפסיכולוגית על השחקנים, ועל הקהל (שהוא הרבה פעמים שחקן נוסף, ולפעמים דווקא מפריע לקבוצתו), דוגמא טובה ראינו בשני המשחקים עליהם דובר במאמר. כל זה לא סותר כמובן את תגובתך או את תגובתו של מר שרעבי, ולא מציג אפלו חלק מה"שכל" בספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעקוב אחרי הטלנובלה שמככבת בה בית''ר ירושלים התקופה האחרונה כדוגמא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי הערתו המקורית של מאור משמשת נקודת ייחוס יציבה לנושא הדיון וטיב טענתי. מאור: "ההנחה שספורט הוא חדשות אינה ברורה מאליה, כי בספורט עצמו אין תוכן, יש רק מספרים." MRP משיב: "בספורט עצמו דווקא *יש* תוכן מלבד המספרים. אם אינך מסוגל לראות זאת, הבעייה היא בך." ואני מודה: "יש לי בעיה - לא רואה תוכן בספורט". מעתה, בכל פעם שאסתבך בלשוני או שטענתי לא תהיה מובנת, ניתן לחזור ל'התחל כאן' ולראות על מה הדיון. איני רוצה לחזור על דבריי בנוגע לטיבה של צפיה במשחק כדורגל בעיניי. זה מכבר הפנמתי את העובדה שבכדורגל משחקים בני אדם (להלן 'גיבורים') לפי חוקים קבועים מראש (להלן 'עלילה'), ובכ"ז דעתי לא השתנתה. באשר לאנלוגיה למשגל, כרגע איני יודע איך להתייחס אליו. אם תרצה, ניתן להעמיד על אותו מישור מין ואוכל. יש שדוחפים איזה המבורגר שמנוני ואחיד, ויש המשקיעים שעות בהכנת ארוחה טובה. אותו המבורגר חף מן התוכן התרבותי החיובי אותו אני מייחס לארוחה המושקעת. באותו מובן ניתן לדעתי ליצוק לתוך המשגל תוכן תרבותי חיובי. זאת כמובן בהינתן פרטנרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעידר פרטנרית, אתה יכול ללכת למסעדה. האוכל יותר טוב ולא צריך לעבוד קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם קשה לקשר בין ספורט לתרבות במובנה המקובל. תרבות עוסקת ברוחני, ואילו ספורט בגופני. לכן, אקדים ואומר שעובדת היותו של הספורט לא בהכרח תרבותי, אינה הופכת אותו לחסר תוכן. האם, לדוגמא, צפיה בערוץ 33, תוך בחינה של כל הניואנסים וקריאות הביניים המלוות את הדיונים וההצבעות בכנסת – חסרת תוכן היא? האם רק השורה התחתונה, כלומר החוקים שמתקבלים לבסוף משמעותיים, ואילו תהליך קבלתם על כל ההסתייגויות שעולות ונופלות בדרך הוא בבחינת חסר תוכן. הרי לבטח תסכים עמי כי הפעילות הפרלמנטרית בכנסת אינה ארוע תרבותי. [כאן רציתי לתאר את החשיבות הלאומית של הספורט, בייחוד הקבוצתי, אולם ג. שמעון הקדים אותי] לבסוף, ברצוני להוסיף כי אכן קיים נופך תרבותי גם בספורט. ללא העברת הידע (לצורך העניין התרבות או המסורת), לא היה האדם מגיע להשגים הגופניים (הספורטיביים, לצורך העניין), שהגיע אליהם. האם שבירת שיא עולם בריצת המאה מטר, או בקפיצה לגובה, לא מהווה בעיניך ארוע היסטורי (או אבן דרך, אף אם זוטא) של התרבות האנושית. ארועים שכדאי להקדיש להם מילים מספר בעיתון, לתאר את האימונים המקדימים, את קורות-חייו של השיאן, את האווירה במקום שבירת השיא וכו' וכו'... והערה אחת אחרונה; האם מקרה הוא זה, שהתרבות והספורט מאוגדים תחת משרד ממשלתי אחד, ואף המשחקים הספורטיביים (והספורטיביים פחות) מוזכרים בד"כ כחלק בלתי נפרד מהתרבות הרומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה. עד כמה שידוע לי כל הקבוצות הגדולות הן בעצם בבעלות פרטית כך שהן ממומנות ממכירת כרטיסים, זכויות שידור וכו'. באשר לנבחרת הלאומית, כמה באמת מרויח שחקן נבחרת על משחק או אימון במסגרת הנבחרת? לאילו סכומים מגיע הסבסוד הזה? עד כמה שידוע לי מתחומי ספורט אחרים, מדובר בסכומים זעומים עד מגוכחים. האם בכדורגל וכדורסל המצב שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחקי הנבחרת הם בהתנדבות, אם כי, הנבחרת מבטחת את השחקן, משלמת נסיעות וכו'. שיטה זו היא עוד מימי קדם, שאז רמת הנבחרות הייתה גבוהה מרמת הקבוצות, ולשחקנים זו הייתה זכות לשחק בנבחרות. מאז חוק בוסמן, שהקבוצות הגדולות טובות יותר מהנבחרות, יש פה ושם קולות של שחקנים למה הם צריכים את הנבחרת בכלל. קבוצות רבות אף עושות בעיות לשחקנים, ומערימים עליהם קשיים בדרכם למשחקי הנבחרת. פיפ''א מודעת לבעיה זו, ומענישה ביד קשה כל קבוצה שלא משחררת שחקן לנבחרת, מכיוון שהנבחרות רווחיות לפיפ''א, כי טורניר הגמר של הנבחרות, המונדיאל, הוא המפעל שמכניס לפיפ''א הכי הרבה כסף. אם אני לא טועה, אפילו היו כמה נבחרות, נראה לי גרמניה ועוד מישהו, שהתחילו לשלם לשחקנים על המשחקים בנבחרת, אם כי, מדובר בסכומים סמליים בלבד. ולגבי השחקנים, הם משחקים בנבחרות מכמה סיבות. א. הרצון לשחק במונדיאל. הפנטזיה הרטובה של כל שחקן. ב. שוק נוסף למכירת חולצות, וכו וכו. ג. יש כאלה שאשכרה איכפת להם מהמולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מהו אם כך הרי שחלקו של הציבור במימון תחום הכדורגל בארץ? מי מממן את תחזוקת המגרשים, משכורות המאמנים, תלבושות וכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי פה נתונים על השולחן, אבל קהל האוהדים מממן בערך חמישים שישים אחוז מפעילות המועדון. שאר הכסף מגיע מהטוטו, מהמדינה, זכויות שידור, חוזי אימוץ, מפירסום, ומאוהדים עשירים. אם כי, בדרך כלל רוב הקבוצות בארץ נמצאות בגירעון תמידי, ומדי כמה שנים הם עומדות בסכנת פירוק. שזה קורה, הם מתחמקים בכך בכמה דרכים: א. מכירת מגרש האימונים לכל מיני אילי הון. בדרך כלל הקבוצות מתאמנות במגרשים שניתנו להם לפני עשרות שנים, ועם השנים הפכו לקרקע מבוקשת. ע"ע מכירת מגרש האימונים של בית"ר י-ם. גם מגרש האימונים של הפועל חיפה הוא שטח נדלנ"י השווה מיליונים. ב. מכירת כוכב הקבוצה. לפעמים, כוכב שעולה מן הנוער, שעלותו היא אפס, נמכר לקבוצה גדולה בארץ או בחו"ל, ומשלמים על זה מאות אלפי דולרים, ובמקרים טובים מיליונים. ע"ע מכירת יוסי בניון מהפועל באר שבע למכבי חיפה תמורת מאתיים חמישים אלף דולר, כאשר באר שבע הייתה במצוקה כספית. (מכבי חיפה היא האלופה בתחום. היא קונה שחקנים בזול, כמו סרגיי קנדאורוב, חיים רביביו, ושחקן הבית אייל ברקוביץ', ומכרה אותם לחו"ל במיליונים. גם היום יש להם ביד שני קלפים חזקים - יעקובו איגבני ויוסי בניון, שימכרו במיליונים לחו"ל ומכבי חיפה תעשה קופה נאה) ג. מכירת הקבוצה לאוהדים מיליונרים. ע"ע בית"ר ירושלים שנמכרה למאיר פניג'ל, ע"ע הפועל חיפה שהולכת להימכר לנוחי דנקנר, ע"ע הפועל ת"א שנמכרה למושיק תאומים ושותפיו. ד. הזרמת כסף מהעירייה - בית"ר ירושלים חיה על זה שנים ארוכות. ה. לא מצליחים להשיג כסף, ואוא שמתפרקים כמו מכבי יפו ומורדים כמה ליגות, או שמעמידים סגל זול שיורד ליגה, ע"ע הפועל ירושלים. בחו"ל המצב שונה. ראשית כל, שם הכסף המשולם על זכויות שידור הוא גדול בהרבה יותר ממה שמושלם בארץ, (בחישוב של תקציב יחס זכויות שידור), וקבוצות רבות הם בעלות של האיצטדיונים שלהם (בניגוד לארץ שבדר"כ האיצטדיון שייך לעירייה ומושכר לקבוצות). וערך השחקנים בדר"כ נשחק, מכיוון שהקבוצות בחו"ל קונות שחקנים ביוקר מארצות אחרות או מקבוצות קטנות, משתמשות בהם עד שהיכולת שלהם יורדת, ומוכרות אותם חזרה במחירים נמוכים. אין לי פה נתונים מדויקים, אבל אני לא אפריז במיוחד אם אגיד שאחוז ההכנסות מהקהל בחו"ל הוא קטן יותר מאשר בארץ. אם כי, מנצ'סטר יונטייד היא קבוצה רווחית ביותר, בגלל הכמות האדירה של החולצות שהיא מוכרת ברחבי העולם. (אם כי, יש סיבה נוספת: יונטייד מתבססת על טיפוח שחקני נוער, ולא צריכה לשלם הון תועפות על שחקנים יקרים. למרות שבשנתיים האחרונות היא רכשה בעשרות מיליוני דולרים את ורון סתאם וואן ניסטרלוי) כמו בארץ, רוב הקבוצות בעולם הם גם בגירעון, והם יוצאות ממנו בדר"כ בשיטות שציינו לעיל המקובלות בארץ, עש שהם נכנסות שוב לגירעון וכו וכו. יש כמובן יוצאי דופן, שקבוצה זוכה במפתיע בטורניר גדול, רצוי ליגת האלופות, מה שמאזן את התקציב. קבוצה אירופאית שידועה לשימצה בגירעונות העצומים שלה היא ריאל מדריד, שרוכשת שחקנים מכל הבא ליד, והסגל שלה שווה שלוש מאות מיליון דולר. ריאל מדריד בדר"כ מלווה כסף מהבנקים במדריד, ושמגיע מועד הפירעון והבנקים מאיימים לסגור את הקבוצה, מאיימים האוהדים של ריאל להחרים את הבנקים, ואז הבנקים נאלצים לשמוט חובות, וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא, שאצל מדינות שפחות או יותר מובטח להן שישחקו במונדיאל (אבל צריכות עדיין להעפיל מבתים מוקדמים), גורם א' שהזכרת מעלה "דילמת אסיר" חביבה: השחקן הבכיר רוצה לשחק במונדיאל, אבל לא מעניין אותו לשחק במוקדמות, והוא יעדיף להתחמק מכך; אבל אם מספיק שחקנים בכירים יתחמקו, הנבחרת לא תעפיל בכלל למונדיאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפתח יום אחד יורוספורט, לא משנה מתי, ותצפה. לא צריך להיות אוהד ספורט בשביל להנות מהתוכן המשובח, ומהפרשנות שמצליחה להאיר עיניים, לשמור על עניין, ולא לעצבן. ליגה אחרת ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, יש לי בעיה בניסוח (וזה רק בגלל שאני מצונן). ה*דיווח* על ספורט הוא כמותי. צפייה או השתתפות הן בהחלט חוויה מעניינת. ייצור החדשות הוא המענה לצורך של הקורא לגשר בין החוויה המעניינת לכשלעצמה (לו היה לוקח בה חלק כצופה (אנומליה?)), לבין הדיווח שמהווה רק צל צילו של המאורע הספורטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, והנה נכנס הקשר למאמר. כאשר הדיווח נקבע על פי שני מספרים בלבד (כי אי אפשר לראות את המשחק בעיתון) ניתן לצפות שיהיה הבדל אסטרונומי בהתייחסות ל 1:1 לעומת 1:0, למרות שבמציאות ההבדל בין שני המקרים עשוי להיות זניח: אם אדולף היה מתעטש רגע לפני הבעיטה, נילסן היה הופך לאלוהים. זה גם תקף לסיקור מצב הליגה: מבחינה סטטיסטית הפרש הנקודות בין אלופה לסגינתה הוא בדרך כלל בתוך סטיית התקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ברצוני ללמד סניגוריה על כתבי הספורט בארץ. סגנונם בזוי גם בעיני, ואני נוטה לדלג על קטעי "הפרשנות" שלפני ו/או אחרי המשחקים. גם במהלך השידורים איני מבין מדוע לא חודלת לרגע הפטפטת הבנאלית. אולם אין הדבר חייב להתנהל כך – ראה שידורי ערוץ היורוספורט. בנוגע לאותו משחק כדורגל; שתי הקבוצות שחקו רע. לאוסטרים לפחות היה תירוץ (למזלם הם לא נזקקו לו בסופו של דבר). העובדה שנבחרת ישראל הגיעה למצב של 1:0 בלבד לאחר 90 דקות של משחק מול נבחרת אוסטרית חלשה כ"כ, הוא הוא אות הקלון של הנבחרת, לא עובדת אי העפלתם לשלב הבא. אגב, נילסן הוא אכן אלוהים במונחים מקומיים, כזכור *לו* דווקא יש קבלות. לכן, מן הסתם, הבעיה היא בשחקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים אחדות ייצגה את ישראל באירווויזיון זמרת בשם דפנה דקל, כמדומני, בשיר "זה רק ספורט". השיר לא היה יותר מאשר זמריר בנאלי עם מקצב בנוסח דרום אמריקאי, אולם נהרות דיו נשפכו בעיתונות עליו ועל הזמרת, על אמרגניה ומלבישותיה, כמו בכל פעם שהשתתפה ישראל באירווזיון. החגיגה התקשורתית סביב ההשתתפות באירווויזיון, באולימפיאדה או בגביע אירופי כלשהו בכדורגל אינה נסובה על מוסיקה או על ספורט כי אם על זהות לאומית והימצאות על המפה הבינלאומית, כלומר, ההפך הוא הנכון, זה לא רק ספורט. הכדורגל מנקז אליו רגשות לאומיים עוד יותר מתחרויות אחרות. ראשית, משום שהוא משחק עממי לא מסובך להבנה ולצפייה, ועל כן יכול לשמש מכנה משותף רחב להרבה אנשים במדינות רבות וכך נוצרת זירה כלל עולמית שבה נערכות התחרויות הלאומיות. יש מרכיב של הזדהות לאומית גם בתחרויות שחמט אולם אין הן יכולות לעורר אותו ריגוש שמעורר הכדורגל שכן משחק השחמט הוא נחלתו של קהל מצומצם בלבד. הלאומיות תמיד מתגבשת מתוך התבדלות מלאומים אחרים ומאבק גלוי או סמוי איתם. משחקי הכדורגל הנערכים באיצטדיונים גדולים הם מקום אידיאלי להתרכזות שני מחנות לאומיים לוחמים על המגרש וביציעים. אוהדי המחנה האחד באים על תלבושותיהם וצבעם האופייני, דגליהם תופיהם וחצוצרותיהם וכמותם אנשי המחנה האחר. הם נערכים אלה מול אלה, ובמהלך המשחק משמיעים את קולם ברמה כדי לעודד את הלוחמים במגרש ולהכניס מורך בלב שחקני היריב ואוהדיו. הכדורגל, כמנקז רגשות לאומיים עדיף על פני טניס, למשל. גם בכוחו של הטניסאי לייצג את הלאום, אולם עובדת היותו אדם יחיד שנלחם למען עצמו, בכוחות עצמו, אינה יכולה להמחק לגמרי. בכדורגל לעומת זאת מדובר בצוות שחקנים, שכמו היחידים בלאום חייבים להתלכד ולשתף פעולה ביניהם כדי להשיג את הניצחון. וגם יש להם מנהיג כריזמטי על המגרש כמו ללאום, שמפיח בהם את רוח הקרב. מה שעושה התקשורת באמצעות פרשנות אירועי הספורט הוא יצירה או חיזוק של סטיריאוטיפים תרבותיים ולאומיים. כך הקבוצות הגרמניות מתוארות תמיד כמכונות קרות ומשומנות היטב; האנגליות - כבעלות מסורת; הברזילאיות - כתוססות וקרנבליות וכו'. בשנות החמישים והשישים תוארו קבוצות הכדורגל הישראליות כדוד הקטן הנלחם בגוליתים עצומים, ואז גם הפסד של 2:0 לנבחרת ברה"מ יכול היה להיתפס כנצחון זוטא, הרי זה הישג עצום מול ענק שכזה, שיכול למחוץ אותך עד שלא ישאר ממך שריד ופליט. עם המעבר לכלכלת שוק תחרותית בשנות השמונים החלו לדבר בתקשורת ללא הרף על משכורותיהם של השחקנים ועל הצורך להתמקצע, חלפו עברו הימים שבהם חודרוב וגלזר עבדו בהסתדרות ובסולל בונה בבוקר ושיחקו כדורגל אחרי הצהריים. לפני המשחק עם אוסטריה רואין בערוץ 1 שחקן בשם בן שמעון (או שם דומה) היכן? בסטייקיה. המצלמה נעה הלוך ושוב ממנו אל השיפודים מעלי העשן שעל האש. הייתם מעלים על דעתכם שחקן גרמני מתראיין כך? כמובן שלא. אולם איזה מקום הוא עממי ישראלי יותר מסטייקיה, "כאן ביתי כאן נולדתי". ולשאלתו הבלתי נמנעת של המראיין על נרפותם וחוסר מקצועיותם של שחקני הכדורגל הישראליים השיב בן שמעון: "מה אתה רוצה, הם בסך הכול ישראלים, וכמו כו-לם הם מעגלים פינות". מה שמרתק בסטיריאוטיפים הלאומיים הוא שלכל סטיריאוטיפ ניגודו. כך השחקנים הישראליים הם אומנם מעגלי פינות אך גם פטריוטים לעילא. ורביבו עושה הון לביתו בטורקיה אך הוא גם השגריר הישראלי הטוב ביותר שלנו שם, ובעצם הוא נמצא שם בשליחות לאומית במדינה כה חשובה למערכת היחסים הגיאופוליטיים של ישראל. ובגלל פרדוקס היפוכים זה שלפיו הישראלי הוא גם זולל מנגל עצל אך גם מאלתר מתוחכם ופטריוט עז נפש קיבלנו בשבוע אחד את המלל בעיתונות על חוסר המקצועיות במשחק נגד אוסטריה ואת ההשתפכויות על ניצחונם של האדומים ("הפועל", שריד לסוציאליזם הישראלי) שאילתרו בונקר עמיד יותר מקו בר לב וקו מז'ינו והראו שוב לגויים הקפיטליסטים שבישראל הנצורה בכל זאת יודעים לבנות חומה. בסיבובים הבאים, אחרי שתבוא התבוסה הבלתי נמנעת, ידברו ככל הנראה על כך שההגנה של הפועל, למרות גאוניותו של גרשון, חדירה יותר מקו התפר. בכדורגל, ובפרשנותו בתקשורת, הספורט הוא עניין שולי כמעט, העיקר הוא הסטיריאוטיפים הלאומיים, רגשי התסכול הלאומיים מצד אחד, והגאווה הלאומית מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, האם אפשר לקשר בין שני הדברים הבאים? 1) הספורט כסטריאוטיפ לאומי המנקז ומאגד רגשות לאומיים מאחדים. אולם כדי להיות האיחוד הלאומי דרוש פרטנר, היינו השתתפות בזירה הבינלאומית. דרך הספורט מתבצעת סובלימציה של דחפים לאומים של אלימות ועימותיות (אם נשתמש לרגע בפרויד) וכך מועמד הלאום המיוצג בספורט כנגד הלאומים האחרים. מצד שני כך נוצרים הקשרים ההכרחיים בין לאומים, ביחסי עימות או התפייסות (פינג פונג כשגריר) 2) הכדורגל הוא הספורט הנפוץ ביותר בעולם. אין פינה אחת בעולם שלא משחקים אותו באינטנסיביות והתחרויות הבינלאומיות הן הארועים הגדולים ביותר. למעט מקום אחד - ארה"ב (הסתייגות - אולי ישנה תזוזה מזערית בנושא, גם בנבחרות הנשים וגם הגברים). חוסר ההשתתפות האמריקאית באירוע הספורטיבי הגדול ביותר בעולם מזין איכשהו לתוך סנטימנט ההתבדלות האמריקאי מצד אחד, ומשחק לידי הרגשת הניכור של שאר האומות מצד שני. גם הנטיה האמריקאית להכתיר את הספורט האמריקאי כארועים עולמיים, בשעה שהם תחרויות אמריקאיות פנימיות, מוסיפות להרגשת הניכור האמריקאי משאר העולם (שאיננו משחק פוטבול או בייסבול או אפילו לא כדורסל בחוקים אמריקאיים) ומצד שני נותן לשאר העולם את האפשרות לראות את אמריקה המתבדלת והמתנשאת, מבחינה ספורטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייסבול הוא בערך כמו משחק כדורגל עם פנדלים בלבד. אז מה יש לאמריקאים עם המשחק המשמים הזה? שמואל שניצר מנסה להסביר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זה מאיר שניצר. שמואל שניצר, מנוחתו עדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביסבול איננו ספורט ואסור לשפוט אותו רק במונחים ספורטיביים. זהו The American Pass Time מושג תרבותי ומעצב תרבותי. אין לי שום קשר ויחס למשחק, אבל יש לי מעט הבנה על חשיבותו החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לדעת את חוקי המשחק, אני יכול להבין את חשיבותו החברתית-תרבותית, אני יכול להבין את המשחק, ואחר כל זאת, עדיין לחשוב שמדובר במשחק משמים. זאת בהנחה שהדיוט בעינך הוא מי שלא מצוי בחוקי המשחק, לא מכיר את חשיבות המשחק, ולא מבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לחוות את החוויה ועד אז אני בחזקת הדיוט? (סימן השאלה כיוון שאני מקווה שעליתי על מה שניסית לומר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אכן השתמשנו במובן המדויק של המילה 2 חוויות חושיות, כולל חברתיות , אינן ניתנות להבנה תפיסתית בעזרת תאורים חיצוניים. אלה מאפשרים רק הבנה בעלת פער מהתופעה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. שמעון הוא שמו הספרותי של שמעון גרשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסתבר שגם הכותב היקר היה קצת בנבדל לאחרונה... (דובי מעוצבן. 2001.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפועל ת"א גברה (בסיכום הכללי) על צ'לסי במסגרת הסיבוב השני של גביע אופ"א ולא במסגרת הסיבוב השלישי. אי לכך ובהתאם לזאת היא העפילה לסיבוב השלישי, ולא לסיבוב הרביעי, שם תפגוש (וגם תודח ע"י) לוקומטיב מוסקבה. כמו כן, האם כינה כותב המאמר את צ'לסי בשם התואר "קבוצה חלשה (??) ומפוחדת"? או שהאשמה היא בי, ובקריאתי המרופרפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י הגדרה, קבוצה שמודחת ע''י הפועל תל-אביב היא קבוצה חלשה. הפחד גרם לכמה מכוכביה לא להגיע למשחק הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבוע לפיה למשל שאליצור קרית אתא/מוצקין היא אלופת הסופרוליג כי היא ניצחה בעונה שעברה את מכבי ת"א (ביד אליהו!), שניצחה את פאנאתניקוס וכו'. מרחיקי לכת יוכלו אפילו להכתיר את נבחרת ישראל כאלופת העולם בכדורגל, עפ"י אותו הגיון. צ'לסי היא קבוצה חזקה. במושגים של כדורגל ישראלי היא קבוצת על כמעט. די להזכיר את העובדה שרק העונה השקיעה צ'לסי ברכש כ200 מיליון ש"ח (32 מיליון ליס"ט), בחישוב גס זה בערך פי עשרה מכלל תקציבה של הפועל ת"א. כל כוכביה של צלסי נטלו חלק במשחק השני (פטי וזנדן למשל נרכשו *כל אחד* בעלות של בערך פי שניים מכלל תקציבה של הפועל) ועדין היא לא הצליחה לגבור על הפועל ת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף חיוך אחרי ההערה הקודמת שלי, ולא נריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונת לכתוב "שם תפגוש (וגם *לדעתי* תודח ע"י) לוקומטיב מוסקבה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון למה שהוא כתב, כי אין ספק שהפועל ת''א תפגוש (וגם תודח ע''י) לוקומוטיב מוסקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם סביר שהפועל ת"א תודח, אבל היה סביר שהיא תודח גם ע"י צ'לסי (אפילו אחרי ה 2:0 צ'לסי נשארו פיבוריטים). כדורגל, כזכור, הוא לא מדע מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i am willing to lay 7 to 4 on that proposition. in fact, i am willing to take 6 to 5 for my dough.
and it is not too low, at that. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מבין את התגובה שלך (אני מבין את המילים, ו*אולי* יכול לתרגם למשפטים, אבל מה הקשר לתגובה שלי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר את הסיכויים מנקודת מבטו של מהמר סוסים. סתם, מעניין אותי מי יזהה את הסגנון ואת מי אני מחקה למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך סיכויים כל כך טובים (7:4), מסתדרים עם "אין ספק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארבע לשבע מתאר את יחס ההימורים, והוא נחשב לנמוך. אבל אני עוד ירדתי לשש לחמש, ואח''כ עוד הסגרתי את נכונותי לרדת נמוך עוד יותר. (עכשיו, כשאני חושב על זה, יחס הימורים של ארבע לשבע הוא נמוך במירוצי סוסים, לא בכדורגל. אבל שש לחמש זה די נמוך גם בכדורגל) הנסיון לתרגם לעברית נועד לכישלון, בקושי הצליחו לתרגם לאנגלית. אבל נראה לי שדן אלמגור תרגם איזה קטע שלו ל''פנקס הקטן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין קטן מאד ביחסי הימורים, מה אומר ארבע לשבע או שש לחמש (לתומי חשבתי ש4:7 אומר שעל כל 4 שקל שתשלם במידה ותכשל, תוכל לקבל 7 במידה ותצליח)? 2. בכל מקרה, מסובר על יחס כלשהוא, ואפילו רציונלי (להבדיל מיחסים שאינם באותו סדר גודל) ולכן יש סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והניב נקרא runyonese. 4:7 אומר שאתה משלם ארבעה שקלים, ומקווה לקבל שבעה. 5:6 הוא יחס סולידי מאוד מאוד על פי המספר של ראניון. יש לזכור שמדובר ביחס *הימורים*, לא ביחס סטטיסטי. סוכן ההימורים (שמשחק מולך, בעצם) מעריך את הסיכוי להצלחה שלו כנמוך מחמישית (נמוך משמעותית מחמישית, אפילו, אם נזכור שסוכני ההימורים מסוגלים לשבת ב pigeon club ולשתות old fashioned בשרשרת גם בתקובת היובש). אז 5:6 זה בדרך כלל היחס שהיית מצפה לו עבור התערבות מסוג "לוקומוטיב מוסקבה תנצח את הפועל תל אביב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אתה מדבר על יחס הימורים לא רע (כמה זה יוצא, 1:6 להפועל ת"א?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני לא מבין. זה אומר שאתה מוכן להמר מולי ביחס כזה? אני אשלח לך עוד היום בדואר חמישה אגוזים. בכל מקרה, כדי לא להכנס עמוק מדי לתוך מדע ההסתברות ואמנות ההימורים, אבהיר שהטקסט ברניונית הובא לשם המחשה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענה שלי (ראה תגובה 42645) היא שיש סיכוי ממשי להפועל ת"א (ומכאן שיש ספק שהפועל תודח ע"י לוקומוטיב מוסקווה בניגוד לטענתך http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=757&rep=42...). סיכוי של 1:6 הוא סביר בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים שהזכרתי הם אופטימיים להחריד, ובסוף גם כתבתי שהם not too low, for that matter, משמע יש לאן לרדת. השתמשתי ב 6:5 וב 7:4 כיוון שהם חוזרים הרבה פעמים אצלו, לא בגלל שהם מהווים הערכה מושכלת שלי. רק בשביל איפוס הדיון: יחס הימורים של שש לחמש הייתי נותן, לדוגמא, לפועל ת"א מול קריית גת. לקריית גת הייתי נותן אחד לשלוש. סתם אני מתקשקש, אל תיקח אותי ברצינות. אתה אוהד הפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא השתכנעתי בחוסר הספק שבהדחתה של הפועל ת''א (לא שלי, כאוהד שלה, אין ספקות בכך שהיא תדיח את לוקומוטיב מוסקווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מנוי בספריה, אני מחליף ספרים, קורא אותם, וכו'. את הספר של דיימון ראניון יש לי בבית, וכל לילה אני קורא סיפור שניים. זה ספר מאוד גדול - יש שם לפחות שישים סיפורים. אתמול קראתי את הסיפור האחרון, סיפור יפה ועצוב כרגיל. קודם כל, יש לו שם יפה ועצוב: All Horse Players Die Broke. חוץ מזה, ולעניין, עשיתי שגיאה חמורה בקשר לשערי ההימורים, בתור עונש אני חייב להעתיק פיסקה מהספר שתבהיר את הנושא: This 1 to 6 means that if you wish to wager on Cara Mia to win, you must wager six of your own dollars to one of the bookmaker's dollars, and means that the bookies are not offering any prices whatsoever on Cara Mia running second or third. ובעברית: חמש לשש זה קצת פחות מחצי. כל הכותבים באתר מוזמנים ליידות בי פירות רקובים, וסמיילי, לך אני חייב התנצלות מיוחדת, על כל בילבול המוח המיותר.דרך אגב, כל זה לא משנה את מה שאמרתי על העמדה של המספר של ראניון - בעיניו פייב טו סיקס זה הימור בטוח. מה שמסביר למה All Horse Players Die Broke. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהפועל ת''א תודח ע''י לוקומטיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עוד לא קיבלתי את האגוזים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להסגיר כי בעקבות תוצאת המשחק המפתיעה הסתובב הבחור באי-נחת בדירה כשהוא ממלמל לעצמו 'אוי איך יזיינו אותי עכשיו באייל', 'אוי מה היה עלינו', וכו'. מי אמר שלספורט אין תוכן חיובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שני המשפטים האלה לא אמרתי. שתדעו שאני מבליג על ההבלים האלה כבר חודש (הוא ציטט את דבריו בפני במדיה אחרת, ואני רוצה לראות אתכם מבליגים חודש על מלבן מסוג זה). לשם כנות אציין שאכן הייתי שרוי במבוכה מסויימת, אבל אנחנו פה בין חברים, לא? האפיזודה לא הדירה שינה מעיני וגם לא העתירה צעדים על מרצפות דירת המעונות. יש לציין שמצאתי את עניין כשל הימורי משעשע, מה גם ששמחתי בשמחת עלי מוהר (אם כי שמחתי עוד יותר בשל העובדה הפשוטה שכגובה ההעפלה, כאב ההתגלגלות במוקד). לסמיילי: אתה מוזמן לידע אותי באשר לכתובת אליה אשלח את האגוזים. אנא פרט את העדפותיך (קוקוס, אגוז הוא?). לחילופין, אני יכול, במידה והמשחק הבא נופל ביום חמישי או שישי או בשבת, לארח אותך ואת כל מי שיחפוץ בכך בביתי (לא במעונות, חו"ח) - התקרובת תהא אגוזים, או גרעינים, בליווי בירה, ואני מתחייב להביא מקיואינס, או הוג(ח?)ארדן בכמויות נדיבות. ההזמנה תקפה גם לכל מי שטרח וקרא את חילופי הדברים ביני ובין סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לרבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא רוצה לנצח ולגבות את החוב. אל תדאג, לא יהיה אנתרקס באגוזים. בהנחה שאני רוצה לנצח, בטח שאני מסכים לרבע - הסיכוי שהם יעברו את מילאן הוא הסיכוי למנהור קוונטי של הכדור אל תוך השער דרך קיר (ההגנה של מילאן. מזמן לא שיחקתי בפיפ"א 2000 או משהו, אז אני לא זוכר אם כל ה קוסטקוסטה האלה עדיין משחקים שם). לא זוכר את החשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת פינתנו "יש לי מבחנים": יש לי עכשיו מבחנים ללמוד אליהם, אז קראתי את הספורט ב ynet. הקוסטקוסטה הוא כמובן קוסטקורטה, אבל התכוונתי בכלל למלדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את האגוזים הפסדתי, אבל גם בדיאבד, הסיכוי היה לא רע כמו שחשבת (וחישבת), ולמעשה, הם אפילו הצטרכו עזרה (וכידוע, שמעון גרשון בחור חביב, עוזר לכול מי שמבקש יפה, ועושה את זה על הצד הטוב ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קזינו אף פעם לא משך אותי, אבל אני יודע שאם פעם אקלע לבית הימורים נוטף שנדלירים, עניבות ומשקאות על חשבון הבית, אני אפתח בהימור סולידי שווה ערך לשקית אגוזי מעצבים ממותגת. אם אנצח, ועל הרולטה הסיכוי לכך הוא 18 ל 37 בערך, וזה לא רע, בהתחשב בכך שאני בחור בר מזל בצורה יוצאת דופן, אני אחזור על אותו הימור. אם אפסיד, אכפיל (או אשלש, תלוי בעומק הכיסים) את ההימור. או במילים אחרות for i=1 to Home /*האהא, תודו שנבהלתם. חשבתם שאני הולך לכתוב פה את כל התוכנית, ואז שוב היו צוחקים עליכם ב ynet. */{ if Money<0 . . . אבל העקרון ברור. זה בקשר שזה. בקשר להפועל, אני שותף זוטר בצערך. היה נחמד לראות בימי חמישי כדורגל. הקטע העצוב באמת מבחינתי הוא שהטור הספורטיבי של עלי מוהר, בהעיר, התחיל לצאת בימי שישי - ואלינו בפרובינקית הרצל לא יצא בכלל, אז לא קראתי את טוריו המלבבים, שהם בעצם הסיבה שאני אוהד את הפועל תל אביב (במידה צנועה), אני חושב. הרי לך תיקון קטן, אני מקווה שיתקבל ברוח טובה: "בדיאבד" מתאים מאוד כאן! מבחינתי צריך לחלק את המילה BEDEE'AVAD לשתי מילים: בדיעבד, אם בדיעבד משהו הצליח (עבד), ובדיאבד, אם בדיאבד משהו לא הצליח (אבד), כמו הפועל שהפסידו - לא עבד, ולכן אבד. משהו כזה. יישר כוח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפועל ת"א עברו את הטורקים (את הטורקים! לא צ'לסי ולא פארמה) רק בזכות שער אחד עצמי לגמרי בסביבות הדקה ה89בבלומפילד, ועוד שער אחד חצי עצמי בטורקיה, אותו בישל להם באדיבותו הרבה השוער של גאזינטספור (או איך שלא קוראים להם). ושוב, הפועל באמת עשו הישג נאה, אבל הרבה פעמים יש לאוהדי כדורגל נטיה (טבעית), לחשב עד אין קץ כל חצי כמעט של הקבוצה שלהם, ולקחת כמובן מאיליו את הכמעטים של היריבה. שמעון גרשון הפגין את נחמדותו בסאן סירו? יכול להיות, אבל אם לא שני טורקים נחמדים אחרים, הוא לעולם לא היה מגיע לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לשכוח שחוסר אוביקטיביות היא חלק ממהותה של אהדת ספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הזוהר של מייקל ג'ורדן בשיקאגו, אהדתי (בוז לי) אותם. הבחנתי אז שאהדה היא מה שמאפשר לי לא להיות *תמיד* בעד האנדרדוג, ולפיכך מעלה קצת את אחוזי השמחה שלי על התוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה כבר כאן - הוחארדן, נכון? אז תסביר לי למה הברמנים תמיד צוחקים עלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדווקא הפעם אתה טועה. בניגוד לגבינת חאודה (אם תאמר להולנדי גבינת גאודה, או שתחטוף מנת צחוק אחת-אפיים, או שתקבל גבינה צהובה מזן אחר לחלוטין), פה כן מבטאים את ה-G כמו שהיא (כלומר, כ-ג', ולא כח' לא דגושה). אם יש ברשותך בקבוק, אנא הגד אם יש סימון כלשהו מעל ה-G, וכך יהיה פשוט יותר לדעת. בכל אופן, לאחרונה יצא לי לשבת עם מכר הולנדי על בקבוק של בירה לבנה נפלאה זו (היא בלגית, אגב), והוא ביטא את שמה הוגארדן. אך כאמור, ישבנו על בקבוק או שניים של התמיסה המשובחת, כך שלא הייתי סומך במיוחד על שיקול דעתו הלשוני ברגע מסוים זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצית פעם לדעת איך מבטאים שם של בירה בלגית, והתביישת לשאול, לך לכאן: פנייה ציבורית - מה עם סקר חדש? (עדיף היתולי, שתהיה לנו במה לדיונים איזוטריים ומשונים של תחילת השנה) נ.ב. - אין לי כרגע כרטיס קול, אז מישהו יכול להגיד לי אם צדקתי בקשר להוגארדן? בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת ש"ח" של ממש לא מתאימה כאן. זה איפשהו באמצע בין ח' לה', ודווקא אמרתי את זה בסדר לברמן. ויש לי שאלה: אני יודע שאת האות s כותבים "ess". איך כותבים את שאר האותיות (ובפרט - m ןg?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שמאור לא קורא את זה, ובגלל שהוא הסתבך בכל הסיפור הזה רק בגלל נבואותיי המופרכות, אני לוקח על עצמי את האחריות למחדל, אוכל את כובעי בוש ונכלם, ומאחל להפועל ת''א שיתמקדו באירופה, ויותירו את אליפות המדינה לקבוצה שאכן ראוייה לה. הייתי מתנבא כאן שאת גביע אופ''א הם ממילא לא יקחו, אז מה זה כבר משנה, עוד שלב פחות שלב, אבל אתם יודעים איך זה עם מי שנכווה ברותחין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מעט מקרים שבהם אפשר לראות איך הימור עובדתי ברור לגבי העתיד מופרך או מאושש. הנה אחד מהם. תהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ובשני המשחקים *שיחקנו* רע. בשניהם *הובלנו* בניגוד למהלך המשחק, ובשניהם *ספגנו* גולים מוצדקים שסימנו שיש צדק בכדורגל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומה התוצאה?" "אחד אפס." "א ח ד א פ ס?! זה מזהיר? זו בדיחה!" "כופר! שומרים, הבו את השוטים והעקרבים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מבין גדול בכדורגל, אבל מה בדיחה באחד אפס? זה נצחון מצויין - זה אומר לא רק שהייתה מתקפה טובה למדי, אלא שגם הייתה הגנה מצויינת. כל זה, כמובן, תוך שאנו לוקחים בחשבון שמדובר בחתיכת קבוצת כדורגל, ושהמשחק התנהל בזמן שפתיתי שלג ירדו להם בניחותא על הקרקע. כל-כך, עד כי הכדור היה כתום, כדי שיהיה קל לראות אותו מבעד לשלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם יכול לאמר שההתקפה לא משהו, וגם ההגנה ככה ככה. עכשיו, אם היה הפרש אמיתי, אפשר היה לפחות לומר שיש איזשהו יתרון איכותי של אחת הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל היופי הוא שאין ''הפרש אמיתי'' שמעיד על ''יתרון איכותי''. אם היה יתרון איכותי, לא היה טעם לראות את המשחק (או לשחק אותו) משום שהתוצאה היתה ידועה מראש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל נורא לא מתעניין בפיזיקה בכלל ובתורת הקוואנטים בפרט, וראה זה פלא, מעולם לא חשתי בדחף בלתי נשלט לכתוב הודעה שעסקה בתחומים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה של יוסי קליין ב"מוסף הארץ" על עיתונות הספורט הישראלית: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |