מלחמה נגד האיסלאם (חלק ב') 733
מדוע שוב ושוב אנו מוצאים קבוצות מוסלמיות במרכז מאבקים אלימים ברחבי העולם? התשובה, ככל הנראה, נעוצה בדת האיסלאם.
פוליטיקה • יזהר מזרחי • יום ד', 17/10/2001, 13:09
בכתבה שערך בוב סיימון מרשת CBS בנושא פיגועי ההתאבדות הוא ראיין פסיכיאטר פלסטיני מעזה. בנסותו להסביר את פשר הפופולאריות הגואה של "השהידיות" בקרב האומה הערבית, טען המרואיין פחות או יותר את הדברים הבאים: לערבי אין טנקים ואין צבא. הוא לא יכול לנצח את המערב בשדה הקרב, ועל כן הדרך היחידה בה הוא יכול להביע את זעמו ותיסכולו העצומים היא באמצעות פיגועי ההתאבדות. זוהי כמובן פרשנות מנקודת מבט פלסטינית, נקודת מבטו של הנכבש, אך דומה שהיא נכונה גם ביחס לנקודת מבטם של מוסלמים המשתייכים למדינות ותיקות ומבוססות. האיסלאם מרגיש מתוסכל אל מול העליונות הבלתי מעורערת של המערב בכל תחום אפשרי. לא זאת בלבד ששום מדינה מוסלמית לא יכולה לעמוד מול המערב בלחימה קונבנציונאלית (אלא אם כן היא עצמה משתמשת בנשק מערבי), אלא שהעליונות הצבאית מגובה בפער עצום הרבה יותר דווקא בתחומים האזרחיים של החיים. דוגמה טובה לכך היא מצרים. מצרים נהנית מסיוע צבאי אמריקני והיא מקבלת את הנשק החדיש ביותר הקיים בארסנל של ארה"ב: מטוסי 16F, מסוקי אפאצ'י, טנקי אבראמס ועוד. מבחינה טכנית אין הצבא המצרי נופל מצה"ל, וביחס לצבאות אירופאיים מסוימים הוא אף מתקדם בהרבה. אך בכל מה שאינו צבאי, דהיינו ברמת חיים וברמת פיתוח, מצרים היא מדינה מפגרת לחלוטין שצועדת לאחור בשמרה על שיעורי ילודה גבוהים, על כלכלה מסורתית ועל מבנה שלטוני אוטוקרטי. החייל המצרי אולי נוהג בטנק זהה לזה של עמיתו האמריקני, אך בשובו הביתה הוא חוזר למציאות שונה לחלוטין מזו המקדמת את פניו של האמריקני. עם שחרורו מהצבא הוא יכול ללמוד באוניברסיטה, אך רוב הסיכויים שלא יוכל לממש את לימודיו בשוק העבודה כפי שעושים מרבית האקדמאים במערב. הוא יתווסף לדורות רבים של מצרים אשר סבלו וסובלים מאותן הבעיות המאפיינות את ארצם זה שנים רבות. חשוב להראות זאת דווקא ביחס למדינה ערבית שאינה נתפסת כ"פונדמנטליסטית" או כמפגרת במיוחד. לאורך כל ההיסטוריה התגאו המצרים על שהם מקדמים נושאים כמו טכנולוגיה, מדע, חינוך, תיירות, השכלה, לכאורה כמו מדינות דוגמת בלגיה, צרפת וקנדה. אבל איפה מצרים של 2001 ואיפה בלגיה, צרפת וקנדה...

חשוב להדגיש: הפערים החומריים בין העולם המוסלמי למערב אינם הגורם ליריבות בין שני הנצים הללו, אך הם בהחלט מהווים חלק מהדלק המניע אותה. המכונית נוסעת משום שנהגה רוצה להגיע מנקודה א' לנקודה ב', אך היא עושה זאת באמצעות הבנזין. האיסלאם סבור שהוא ניחן ביתרון מוסרי ותרבותי על־פני המערב הנוצרי. הוא רואה את החברה המערבית כחברה מושחתת ומשחיתה, שכל אורח החיים שלה עומד בניגוד לעקרונות המוסלמיים המקודשים ביותר. חרויות הפרט, הדמוקרטיה, שוויון האשה, כל אלה, גם אם הם אינם מושלמים באף מדינה מערבית, נתפסים על־ידי המוסלמי כחילול הקודש, חילול המשפחה והשחתת החברה. אך בכדי להבין את הקשר בין תפיסות מופשטות אלה לבין האירועים האקטואליים יש לחזור אחורה עוד יותר.

מבין שלוש הדתות המונותאיסטיות, רק היהדות היא דת "סגורה", כלומר דת שאינה מעוניינת בסיפוח מאמינים חדשים לשורותיה. הנצרות והאיסלאם, מצדן, שתיהן דתות "כובשות", דתות הרואות כחלק מייעודן צירוף מאמינים חדשים רבים ככל האפשר. אך למרות זאת, יש הבדל משמעותי בין שתי הדתות הללו. הנצרות מפרידה בין השלטון לבין האמונה הדתית, ומטרתה היא לצרף מאמינים חדשים ללא קשר לטריטוריה בה הם נמצאים או לשליט תחתיו הם חיים. האיסלאם, לעומת זאת, אינו מכיר בהפרדה בין השלטון לבין הדת. הוא אינו מעוניין בהתאסלמות של בודדים (אם כי לא ידחה זאת) אלא בהתאסלמות של קהילות. כמו כן, האיסלאם מבחין בין יהודים ונוצרים, המאמינים באותו אלוהים בו הוא מאמין, לבין עובדי אלילים, שהיו נפוצים בתקופה בה נוצרה דת חדשה זו. עקרונות האיסלאם קובעים שאת קהילות עובדי האלילים יש לאסלם בכוח הזרוע, אך הקהילות הנוצריות והיהודיות אינן מחויבות להתאסלם, אלא לקבל את שלטונם ואת עליונותם של המוסלמים ולחיות כבנות חסותם. זהו החזון המוסלמי, והוא מומש בתקופות הזוהר של האיסלאם, לפני מאות שנים. עובדי האלילים של ערב, צפון אפריקה ומערב אפריקה אוסלמו ונותרו מוסלמים עד היום, בשעה שהיהודים והנוצרים שחיו תחת שלטון האיסלאם באירופה נהנו מחופש דת, ובמקרה של היהודים אף נחשבת תקופה זו לטובה יותר מתקופות אחרות של שלטון נוצרי.

אך בחלוף העתים התהפך גלגל ההיסטוריה, והמוסלמים הפכו מכובשים לנכבשים. עד לאמצע המאה העשרים היה מרבית העולם המוסלמי נתון תחת כיבושן של אימפריות נוצריות, או תחת שלטונם של שליטים מטעם אותן אימפריות. כבר בשלב זה היו המוסלמים נתונים בפיגור עצום מול המערב לא רק מבחינה צבאית, אלא גם מכל בחינה אחרת. הסיבה המרכזית לכך הייתה שהמהפכה התעשייתית, שהחלה בבריטניה כבר במאה השמונה־עשרה, פשוט לא הגיעה אל עמי האיסלאם. גם תנועות ההשכלה והחילון, שגם הן החלו באירופה במאה השמונה־עשרה, לא קנו להן מקום בקרב המוסלמים, ואלה, שהיו בעבר הרחוק יותר ממובילי המדע וההשכלה בעולם, מצאו את עצמם הרחק מאחורי המערב. המשבר האמיתי, עם זאת, לא התרחש תחת שלטונן הישיר של האימפריות המערביות. בתקופה זו התרכזו העמים הערביים, כמו עמים אחרים בעולם שהיו נתונים תחת כיבוש, במאבקי שחרור לאומיים, והם סברו כי כשייפסק השעבוד הישיר שלהם ושל ארצותיהם לממשלות המערב, תבוא הגאולה. באה המחצית השנייה של המאה העשרים וטפחה על פניהם.

המציאות הראתה כי האימפריאליזם היה בגדר כבלים דווקא עבור המערב, והוא שעיכב את שגשוגו של המערב, לפחות בשנותיו האחרונות. הצורך בהחזקת כוחות צבא וממשל רבים בקולוניות השונות, והמלחמות הרבות שנאלצו המעצמות האימפריאליסטיות לנהל כנגד תנועות השחרור הלאומיות, כל אלה הכבידו על תקציביהן ועל יכולתן להתפתח מבחינה כלכלית וחברתית. ארה"ב, שלא החזיקה בשום שטח כבוש, החלה לעקוף אותן בדהרה וכבר בסוף המאה התשע־עשרה הציגה הישגים כלכליים העולים על אלה של מדינות אירופה. עם סיומו של עידן האימפריאליזם, אחרי מלחמת העולם השנייה, החלה אותה תקופה של שגשוג כלכלי במערב, אותה הצגתי קודם לכן. מדינות המערב מצאו כי הן אינן צריכות להחזיק כוחות צבא באפריקה ובאסיה על־מנת להנות מעליונות מדעית, טכנולוגית וכלכלית על פני המדינות החדשות שנוצרו עם הסתלקותן משם. זוהי בעצם טענתם של מתנגדי הגלובליזציה דהיום, דהיינו שהגלובליזציה היא המשך האימפריאליזם באמצעים אחרים, עקיפים.

כל זמן שהתנהלה המלחמה הקרה יכלו מדינות האיסלאם להכפיף את יריבותם למערב למסגרת העימות הבין־גושי. עם סיום המלחמה הקרה התחוור לעולם כולו כי ניצחונה של השיטה המערבית־קפיטליסטית, ובמשתמע - של התרבות המערבית־קפיטליסטית, הוא גורף. כאן הגיע רגע האמת עבור העולם המוסלמי: האם ניתן להשלים עם עליונות מערבית זו? האם הדבר עולה בקנה אחד עם תפיסתו של האיסלאם את עצמו? כמובן, אינני מתכוון לטעון שמאות מיליוני מוסלמים בכל רחבי העולם מחזיקים בדיוק באותה דעה. אני סבור, עם זאת, שהתפיסה הדומיננטית בקרב מרבית המוסלמים בעולם נוטה לענות בשלילה על שאלות אלה.




האיסלאם אינו יכול לקבל מצב של נחיתות אל מול תרבויות ודתות אחרות, ואין המדובר רק ברמה הפילוסופית או העקרונית. על־מנת להסביר זאת אפנה לאירועים אקטואליים יותר. נסו לחשוב, כמה פעמים בשנים האחרונות שמעתם או קראתם את המונח "מורדים איסלאמיים"? האם אתם זוכרים באיזה הקשר? העובדה היא שברחבי העולם פועלות עשרות קבוצות של מורדים מוסלמים, המצויות במדינות שונות בהן האיסלאם אינו מהווה רוב. הדוגמה הבולטת ביותר היא המלחמה המתנהלת ממש בימים אלה במקדוניה. עם התמוטטות הגוש המזרחי בראשית שנות התשעים של המאה העשרים התפרקה יוגוסלביה למספר מדינות. הבעיה העיקרית של יוגוסלביה הייתה ריבוי הקבוצות האתניות החיות בה והמעורבות זו בזו. כל זמן שבמדינה שלט שלטון קומוניסטי שלא הכיר במשמעותם של הבדלים דתיים ואתניים הייתה זו בעיה "רדומה". אך עם התפרקותה של המדינה המאוחדת היא התעוררה. בין הקבוצות האתניות הללו מצויים גם האלבנים, שהם מוסלמים בדתם. בצדה של יוגוסלביה שוכנת לה אמנם מדינה אלבנית עצמאית וותיקה, אך האלבנים עצמם פזורים גם מחוצה לה.

אחת המדינות שהוקמו עם התפרקות יוגוסלוויה היתה מקדוניה. העם המקדוני מגדיר את עצמו כעם נפרד משאר עמי הבלקן, ועם הקמת המדינה החדשה הוחלט שמקדוניה תהיה מדינתו של העם המקדוני, וכי השפה המקדונית תהיה שפתה הרשמית. דברים אלה נכתבו בחוקה, יחד עם מרכיבים נוספים שמטרתם הייתה ליצור מדינת לאום מובחנת. עם זאת, מקדוניה הוקמה כרפובליקה דמוקרטית לכל דבר, בה מתנהלות בחירות חופשיות ומקוימות חירויות הפרט (בהתחשב בעובדה שלא הייתה לעם זה מסורת דמוקרטית). אך אליה וקוץ בה: כשליש מהאוכלוסייה במקדוניה הוא אלבני במוצאו ומוסלמי בדתו. פלג זה לא ראה בעין יפה את אופיה הכל־כך ברור של מדינתו החדשה, והתוצאה: מלחמת אזרחים המתנהלת מזה חודשים רבים בין הצבא המקדוני לבין קבוצות טרוריסטיות אלבניות אשר פועלות מן השטח הגובל באלבניה. באופן רשמי טוענים האלבנים: אנו מופלים לרעה בכל תחומי החיים. המשאבים המוקצים לנו על־ידי הממשלה הם נמוכים במיוחד, ודנים אותנו לחיי נחשלות. הממשלה לא מכירה בשפתנו ולא מתירה לנו להפעיל אוניברסיטה עצמאית. כל שאנו רוצים הוא להמשיך לחיות במקדוניה, אך תוך שינוי אופיה של המדינה מאופי המוטה לטובת המקדונים לאופי שוויוני יותר. במלים אחרות, האלבנים מעוניינים שמקדוניה תהפוך ל"מדינת כל אזרחיה".

יצוין כבר מלכתחילה, שבניגוד למלחמות הבלקן הקודמות, כאן לא בוצעו טיהור אתני או פשעי מלחמה נגד המוסלמים. מדובר, לכאורה, בסכסוך מקומי הניזון מרגשות קיפוח ואפליה. אך המקדונים כמובן לא מרגישים כך. לטענתם האלבנים מעונינים לנתק את החבל בו הם מהווים רוב ולצרף אותו לאלבניה. זו גם היתה מטרתם של המורדים האלבנים בקוסובו, ושם אכן נותק החבל מסרביה בזכות התייצבותן הפעילה של מדינות המערב נגד משטרו של סלובודן מילושביץ. במלים אחרות, האלבנים אינם מסתפקים במדינה אלבנית אחת שכבר קיימת מימים ימימה, והם מעוניינים להפוך כל חבל ארץ בו הם חיים למדינה עצמאית פשוט משום שהם אינם מוכנים לחיות כמיעוט בקרב עם אחר כלשהו. ומכיון שבבלקן האוכלוסיות מעורבות זו בזו ללא תקנה צפויות לנו אפוא מלחמות נוספות בעתיד.

כמובן, אין זה קשה לתור במקדוניה ולהבחין שהאלבנים אכן סובלים מתנאי חיים פרטיים וקיבוציים נחותים מאלה של מרבית המקדונים, אך באותה מידה אין זה קשה לטעון שהסיבות לכך אינן לאומיות בעיקרן אלא סביבתיות: האלבנים המוסלמים מגדלים משפחות גדולות (כמו רוב המוסלמים בעולם) ומנהלים אורח חיים מסורתי אשר מקשה על תהליכי המודרניזציה ההכרחיים לפיתוחם הכלכלי. מצבם הכלכלי, לאור זאת, אינו גרוע מזה של מרבית המוסלמים החיים במדינות מוסלמיות ריבוניות וגאות. למעשה, הוא טוב בהרבה. אך גם אם נצא מנקודת הנחה שמצבם הכלכלי־חברתי של האלבנים במקדוניה נובע ישירות מאפליה מכוונת מצד הממסד המקדוני, עדיין נשאלת השאלה: האם קבוצת אוכלוסייה יוצאת למלחמה אלימה רק על רקע קיפוח כלכלי? על־פי ההיגיון הזה, היו צריכים השחורים בארה"ב לצאת למלחמת אזרחים נגד הלבנים כבר בראשית המאה העשרים, וגם תושבי עיירות הפיתוח בישראל היו צריכים לאחוז בנשק נגד תושבי ירושלים ותל אביב. כמובן, ניתן לתת עוד עשרות דוגמאות דומות. אין כמעט מדינה אחת על־פני הגלובוס שאין בה קבוצת אוכלוסייה אחת או יותר הסובלת מנחיתות כלכלית וחברתית לעומת קבוצות אחרות. העובדה היא שרק היכן שאותה קבוצה נבדלת מן השאר גם על בסיס לאומי או דתי, רק אז מתפתחים הדברים לכלל עימות אלים ומלחמת אזרחים. ברוב המוחלט של המקרים האלה המדובר בקבוצה מוסלמית.

היסטוריונים אירופאיים של עידן האורות, מהמאה השמונה עשרה ואילך, התבוננו אחורה אל אירופה של ימי הביניים וסיכמו כי היו אלה ימים חשוכים לנצרות ולתרבות המערב כולה. ייתכן כי בעוד מאות שנים יוכלו היסטוריונים מוסלמים ואחרים להתבונן אחורה אל תחילת המאה העשרים ואחת ולפסוק באופן דומה ביחס לאיסלאם בתקופה זו. האיסלאם מצוי היום בעיצומה של תקופה הרת גורל בתולדותיו. זוהי תקופה שבה מועלים על נס השנאה, הגזענות והאלימות שבדת זו, ונדחקים הצדה ערכים אחרים המצויים בקרב כל קבוצה אנושית: אהבה, מתינות, אחווה. הוא מציב בפני העולם הלא־מוסלמי, ובעיקר כלפי המערב, אתגר יוצא דופן בעוצמתו: האם להתכופף אל מול הגל האיסלאמי הגואה ולהישטף על ידו, או לעמוד כחומה בצורה ולהבהיר למוסלמים ברחבי העולם כולו שהתרבות המערבית לא נידונה להיחרב על־ידי אלימות וטרור. לפני כחצי מאה עמד העולם התרבותי בפני ברירה אכזרית בבואו להתמודד מול הנאציזם: להיכנע או להילחם עד לניצחון, גם במחיר אבדות רבות. הדת המוסלמית אינה שוות ערך לנאציזם, אך הזרם הגואה בה כיום, זרם שאינו רואה כל מעצור במלחמתו להשמדת ה"כופרים", מעמיד בפני המערב ברירה דומה. מי שיחתור להגיע לפשרות עם הטרור האיסלאמי יגלה עד מהרה כי הוא טועה טעות מרה.
קישורים
חלק א' של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תחילתו של לילה ארוך 39062
אפופידס יום ד', 17/10/2001, 14:19
ברכות על המאמר המעמיק, המקיף והמרתק. אני מסכים עם כל מה שנאמר בו.
עדיין, הייתה בי איזו ציפיה למתכון פלא לפתרון הבעייה ב3 צעדים פשוטים ולא כואבים. טוב, אז נילחם.
תחילתו של לילה ארוך 39076
יזהר מזרחי • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/10/2001, 14:54
הצעד הראשון ב''פיתרון הבעיה'' הוא להבין שלא לכל דבר יש פיתרון. בהתנגשות של עמים ותרבויות, כמו זו המתרחשת לנגד עינינו ובתוכנו ממש, המנצח הוא זה הרואה את המציאות בצורה המפוכחת יותר, ויש לו את היכולת לסבול את מהלכם האטי של תהליכים היסטוריים (בינתיים כמובן נשפך הרבה דם). עד היום הוכיחו דוקא המוסלמים שהסבלנות מצויה בצד שלהם. ההתקפה בניו יורק אולי מלמדת שלחלק מהם נגמרה הסבלנות לחכות לדעיכתו של המערב והם רוצים להשמיד אותו בעצמם.
תחילתו של לילה ארוך 39085
אפופידס • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 17/10/2001, 15:10
גם עם זה אני מסכים, למעט עניין הסבלנות שאינו מובן לי.
באיזה מובן הוכיחו המוסלמים סבלנות?
המערב לא ידע אפילו שיש מאבק!
תחילתו של לילה ארוך 39113
יזהר מזרחי • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/10/2001, 16:42
סבלנות במובן ההפוך ל''עכשוויזם''. סבלנות במובן של המוכנות לכך שהמטרה תושג רק בימי חייהם של נכדיך או ניניך.
מאבק ימי הבינים בעולם החופשי 39091
רוני יום ד', 17/10/2001, 15:21
עולם הערכים והמושגים של אדון בן לאדן נמצא בסכנת הכחדה.

מבצע הפיגוע הקודם בבניין התאומים היה מוסלמי שהעריץ את תרבות המערב , הוא לא העלה בדעתו, או שכך לפחות היה לו נוח לחשוב שמאחורי אותו עושר תרבותי וחומרי עומד עולם ערכים.

הטרור הוא חלק מהתרבות הערבית ובמישטרים ערביים הוא משמש כזרוע לא ממשלתית של משרדי החוץ - אסד לא יכול לשלוח חיילים להילחם בישראל, זאת הרי תהיה הכרזת מלחמה אבל הוא יכול לשסות בנו ארגוני הטרור ואת ארגון החיזבללה.

אם תבקרו בקבוצות דיון של ערבים, כאלה שעוסקים בפוליטיקה ערבית לעולם הם לא ידונו בעינינים ערבים פנימיים , פניהם תמיד לעבר ישראל והסיכסוך

קצת מוזר, אבל שוב ככה אפשר לייצא את אותו תיסכול על חוסר מעש כרוני ולאגד את השורות מאחורי חומה של פטריוטיות מעושה.

בדיוק מה שדרוש למשטרים טרוריסטיים - אוייב, אחרת אין להם הצדקה ואין להם קיום.

הם מפחדים..... ועכשיו כול מה שנשאר לבינלאדנים לעשות הוא לנסות ולהאיט את התהליכים החברתיים שמחריבים את עולמם אחרת הם לא מוצאים את מקומם.

ובעניין הזה ימי בינים יהודי לא שונה בהרבה מזה החרדי המלחמה אפשר לקרוא רפרנס אצל צביה גרינפילד, בעצמה אישה דתיה.http://images.maariv.co.il/cache/ART157536.html
תורכיה מערבית מפילה לך את התיזה. 39093
רוני יום ד', 17/10/2001, 15:30
תורכיה מערבית מפילה לך את התיזה. 39112
יזהר מזרחי • בתשובה לרוני יום ד', 17/10/2001, 16:40
נהפוך הוא! תורכיה מוכיחה את התיזה. תורכיה היא המדינה המוסלמית היחידה שהוציאה את האיסלאם לחלוטין מתחום הציבור. לאשה תורכית אסור להיכנס למבנה ציבורי עטויה רעלה או אפילו צעיף (תאר לעצמך שבישראל היה הדבר קורה...). מפלגות איסלאמיות נאסרות בחוק, ואם צריך - הצבא לוקח את העניינים בידיים ומדיח ראשי ממשלה, כפי שעשה לראש הממשלה האיסלאמיסטי נג'מטין ארבקן. רק באמצעות חילוניות כפויה ודחיקה חצי אלימה של האיסלאם - בגיבוי כלכלי אמריקני ובחסות כידוני הצבא - מצליחה תורכיה להתחמק מגורלן של מדינות איסלאמיות אחרות. השאלה היא האם יצליח המשטר התורכי לעמוד עד אין קץ בפני הזרמים האיסלאמיים המבעבעים גם בקרב התורכים עצמם.
אבל.. 39262
רוני • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 18/10/2001, 1:01
אף אחד לא הכריח את התורכים לחיות בחברה חופשית של ערכים מערביים אתא תורק לקח את זה על עצמו.

כנראה שחברה יכולה להיות מוסלמית וגם מתקדמת כמו שחברה יכולה להיות יהודית או נוצרית ועדיין מודרנית.

הערכים הם לא חלק מהדת רק חלק מהתקופה.

עובדה, בתקופת התנ"ך היה נהוג לשאת כמה נשים גם לבין לאדן יש 4 נשים.

עכשיו זה כבר פחות מתאים, חמולה גדולה והרבה צאצאים הם בדר"כ סימן לנחשלות לא סמל מעמד שיש להתגאות בו.
אבל.. 39270
יזהר מזרחי • בתשובה לרוני יום ה', 18/10/2001, 6:15
חברה לא יכולה להיות מתקדמת אם היא אינה חילונית. זה נכון גם לגבי היהדות. אם מדינת ישראל היתה מתנהלת עפ"י הקודים של היהדות החרדית היא היתה מדינה מפגרת ונחשלת, גם בלי להיות אלימה. רק בשביל להבין את ההבדל בין תורכיה למדינות מוסלמיות אחרות: במצרים - שאינה נחשבת למדינה דתית כביכול - ניתן לתבוע אדם בבית משפט בניסיון להכריח אותו להתגרש מבן/בת זוגו משום שזה הביע דעות שנוגדות לכאורה את האיסלאם. הדבר קרה פעמיים בשנים האחרונות, והכריח את אחד מהזוגות הללו להגר ממצרים. בתורכיה זה לא יכול היה לקרות.
אולי הבעיה היא שהם פונדמנטליסטים 39311
רוני • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 18/10/2001, 11:17
גם היהדות החרדית היא ריאקציה לתקופת ההשכלה ולתנועת הרפורמה .

וגם המשטרים המשוגעים האלה הם קצת באקלאש לחוסר יכולתם של משכילים ערבים להיטמע בתוך החברה המערבית.
אבל.. 40513
שי • בתשובה לרוני יום א', 28/10/2001, 20:45
"..כנראה שחברה יכולה להיות מוסלמית וגם מתקדמת כמו שחברה יכולה להיות יהודית או נוצרית ועדיין מודרנית."

אני בכלל לא סגור על זה שחברה יכולה להיות יהודית או נוצרית ועדיין מודרנית. זה טעון הוכחה. :)
קבל עדכון-תורכיה כבר לא כל כך מערבית! 565529
בחסדי הבדידות והזעם!  (אתר) • בתשובה ליזהר מזרחי יום ב', 14/3/2011, 20:07
אמנם בכל מקום עדיין תמונות של אתאתורכ, אבל הרבה יותר רעלות ברחוב. ובכניסה למסגדים מכריחים אותך ללבוש גלימה ארוכה. ותזכיר לי מי בדיוק שולט היום בתורכיה? גם אם נניח שכתבת את זה לפני ימי ארדואן, כמה זמן, לדעתך, אפשר היה להוציא את האסלאם הפוליטי "מחוץ לחוק"?...
ועוד קצת על איסלם 39300
ריקי יום ה', 18/10/2001, 10:58
בתוכניתו של דב אלבוים "חוצה ישראל" (ערוץ 2 17:30 לפני מספר ימים הוא שוחח עם אבי אלקיים, מרצה וחוקר קבלה מבר אילן. אלקיים חוקר במקביל את המיסטיקה האיסלמית. לדבריו כל הקבלה היהודית נסמכת על המיסטיקה האיסלמית. ישנה קבוצה של יהודים ופלשתינים (הן מתוך הקו הירוק והן מחוץ לו) אשר נפגשת ודנה בהקבלות אלו.

עוד טוען אלקיים כי בסיס הדת האיסלאמית הוא אהבה (לאל, אני מניחה). וכי ברגע שהדיון בין ישראל לפלשתינים יעבור ממימדים פוליטיים לרוחניים ודתיים, ימצא פתרון.

הוא עצמו בא ממשפחה שחיתה בעזה. מסתבר שהיתה קהילה יהודית בעזה (ואף נוצרית) ושלושת הדתות חיו בדו קיום והרמוניה. הוא מספר שבקרב משפחתו (הדתית) קיימת תחושת גלות מאז שנאלצו לעקור מעזה בשנת 48 .

ועוד: משיחה שקיימתי עם חבר מוסלמי מאמין נודעו לי מספר פרטים שלא ידעתי:

האיסלם מכיר בישוע כמשיח.

מוחמד פנה לראשונה אל היהודים, כיוון שהם היו אנשים שכבר הכירו בספר התנ"ך. רק לאחר דחייתם טבח בהם.

כאשר נרדפה קבוצה ממאמיניו (שכחתי מאיזו עיר) הוא המליץ להם לברוח לאתיופיה. נימוקיו: המלך הנוצרי (שוב, מאמין בתנ"ך) יגן עליהם. ואכן כך היה.
ועוד קצת על איסלם 39310
הקריבו המקוטב • בתשובה לריקי יום ה', 18/10/2001, 11:16
האיסלם רואה במוחמד את אחרון הנביאים וחותם פרק הנבואה המונותאיסטי.הוא מכיר גם ביהדות ובשליחה (אברהם משה ועוד).
למעשה מערת המכפלה היא במקורה מסגד שהוקם לכבודו של אברהם אבינו שנקשרו אליו מסורות מוסלמיות רבות.גולדשטין ידע בדיוק להיכן הוא הולך ואיפה לפגוע.
ועוד קצת על איסלם 39314
ערן בילינסקי • בתשובה לריקי יום ה', 18/10/2001, 11:33
עד כמה שידוע לי, מדובר בקבוצות סופיות. אחד הבולטים שבנציגיהם בקרב היהודים הוא הרב פרומן מתקוע, שמפרסם מאמרים מדי פעם בעיתון הארץ ובמקומות אחרים. הייתה כתבה עליו ועל סופים אחרים ב''מסע אחר'' לפני כשנה. אגב, במקרה גם הוא התראיין אצל דוב אלבויים ב''חוצה ישראל'' לפני כשנה.
ועוד קצת על איסלם 193473
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/1/2004, 20:28
הרב פרומן ביקר היום אצל ערפאת ואחמד קריע. בתגובה, הופץ נגדו כרוז בישובו: "צא טמא מן המחנה. לא ניתן לך להמשיך לעשות נזק, לא ניתן לך להכפיש את כל מתיישבי יש"ע, לא ניתן לך לתקוע סכין בלב האומה"

לפני כחודש הותקף פרומן במהלך תפילה בבית הכנסת בתקוע. התוקף, שאיים על הרב בנשק, הטיח בו האשמות על פגישותיו התכופות עם אישים פלסטינים.

מעריב: http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/636/709.html
ועוד קצת על איסלם 194157
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 31/1/2004, 8:15
אולי צריך לסשות בתוקף את הרב''י ודיברותיו
התרבות היהודית-נוצרית היא ביקורתית ודמוקרטית! 565530
בחסדי הבדידות והזעם! • בתשובה לריקי יום ב', 14/3/2011, 20:13
הדבר הכי יפה בתנ"ך, ואחת הסיבות לחילוניים לקרוא אותו, היא שאין בו שום צנזורה על שום דבר, ואין כבוד לשום גדול: משה מזמז כושיות, דוד רצח את ידידו הטוב, שלמה עבד אלילים בסוף ימיו, אברהם כמעט שחט את בנו, לוט השתכר ושכב עם בנותיו, והאיש שעל שמו נקרא העם היהודי סתם שכב עם זונה על אם הדרך. לעומת זאת, הקוראן תובע מהמאמינים "צייתו לאללה, לשליח אללה ולבעלי השררה שלכם". הם גם לא מאמינים שאנחנו עמו של דוד, אם העזנו לכתוב עליו כאלה לכלוכים בספר הקדוש שלנו.
התרבות היהודית-נוצרית היא ביקורתית ודמוקרטית! 618380
מישהו • בתשובה לבחסדי הבדידות והזעם! יום ד', 7/8/2013, 15:39
אדון יקר אדון חביב.
קצת הרבה טעית. התנ"ך הוא ל-א כותרת פתיחה לפורום שכל הרוצה יבוא ויעביר ביקורת. אני מתאר לעצמי שאתה אינך דתי- כלומר שומר שבת כפי הצריך וכו'... ולכן אתה גם לא מבין על מה אתה מדבר. ואע"פ שאיני יודע את מגזרך, אתייחס אליך כאל אדם שאינו שומר תורה ומצוות בלשון המעטה.
התנ"ך הוא לא ספר הסטוריה, לא ספר מתח ולא רומן אחד ארוך. התנ"ך והותרה בפרט הוא קודש קודשים. אסור לשבת על מיטה שתנ"ך עליה ולא להניח עליו שום ספר. בושה וחרפה לעם היהודי שאתה מבניו. העם היהודי חרף את נפשו על התנ"ך הזה ועם כל הכלול בו- משנה, תלמוד, הלכות, מצוות, הנהגות, השקפות. ומי אתה שתבוא ותגיד דברים כאלה על גדולי האומה??
אני עצוב- לא כועס, לא זועם , לא יורק עליך, לא סוקל אותך- רק עצוב עליך יהודי שככה מדבר על אבותיו הקדושים. בזלזולך בהם אתה מבזה את כל הבאים אחריהם, כל הרבנים הגודלים והאנשים הקדושים שהאמינו ומאמינים בהם.
אברהם לא היה סתם אדם, קל וחומר לא משה רבינו ראש ואב לכל הנביאים שדיבר עם הקב"ה פנים אל פנים. משה רבינו שהיהדות מדברת בשבחו שלא היה עניו כמותו. משה רבינו שידע את כל התורה כולה ואפילו מה שעתיד לחדש כל תלמיד בישיבה בעתיד!

דוד מלך ישראל לא סתם רצח את אוריה והאריכו בזה כבר בתורת הסוד. דוד היה גדול בתורה- ולא ישב וניגן בכינו כל היום כמו איזה בטהובן או מוצארט. מספרים חז"ל שהיה הכינור תלוי מעל ראשו ובחצות היתה רוח נושבת והיה הכינור משמיע צליל ודוד היה מתוערר כדי ללמוד תורה בחצות לילה! אכן היה דבר מה בעייתי בפרשה הזו וכבר כתבו על זה חז"ל.

לאברהם אבינו הייתה את הדרגה רוחנית הגבוהה הזו להקריב את הבן שלו לפי צו ה' (שאגב לא אמר לו לשחוט), אברהם שמידתו היא החסד והעדינות, מי שסינגר על אנשי סדום הפושעים והחטאים הנוראיים- נראה לך שהיה עושה דבר כזה סתם לבנו היקר??

לוט אכן נתבזה בעניין שהזכרת והוא אכן לא נחשב לאחד מגדולי עמנו- למרות שגם מהנושא הזה הוציאו חז"ל סנגוריה על ביתו שלא קראה לבנה על שם המעשה הנורא.

יהודה עליו השלום לא היה נער מתבגר שהלך לחפש לעצמו ריגושים ואפשרויות לקיים יחסי מין כמו שהרבה מחבריך עושים. עם פרוצות או לא פרוצות. מיהודה "הזה" עתיד לצאת המשיח מי שיגיע לדרגה הרוחנית הגבוהה ביותר מכל אדם חי אי פעם.

היהדות היא לא "ביקורתית" ולא "דמוקרטית".
זה שהיום יש "פרופסורים" ל"חקר המקרא", ושינם דיבורים על "תנ"ך בגובה העיניים" וזה שהיום כל מחלל שבת ואוכל חזיר יכול ללמוד קבלה וזוהר- שקדושתו רבה והסודות בו עמוקים- זה מצב מחפיר! זו בושה לעם ישראל! ועל כך נאמר אוי להם לבריות מעלבונה של תורה!
כדי שתוכל בכלל לנסות להעביר ביקורת על גדולינו ועטרות ראשינו, כפי שעושים לעתים חז"ל ואפילו הרמב"ן שהוא מאוחר הרבה יותר, עליך ללמוד הרבה. עליך לעשות הרבה. עליך לקיים מצוות עליך לשנות את תפיסת העולם שלך ולהגיע על הברכיים לפני שבכלל תוכל לחשוב על להעביר ביקורת על גדולי עם ישראל.
היהדות קוראת למאמיניה להאמין באמונה שלימה.בלי ערעורים על מצוותיה.
היא מאפשרת חקירה, ורבים עשו זאת. היא מאפשרת חשיבה עצמית. כל עוד זה בא מהשקפה הנכונה. אז דע את מומקך אחי- שכן אתה רחוק מאוד מאוד מהנקודה המאפשרת לך להעביר ביקורת על גדולינו.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר 39302
ליאור גולגר יום ה', 18/10/2001, 10:58
צר לי למצוא את עצמי חולק על דעתו של אפופידס, לפחות לא מדובר בסוגיה מתחום הפיסיקה, כך שאולי יש לי סיכוי (:

הקו הלוגי המוצג לאורך שני חלקי המאמר אינו ברור לי. במה נבדל תסכולו של הפלאח המצרי המוסלמי מזה של האיכר ההודי ההינדי? על-סמך מה מוחל מקרהו של מוחמד עטא על תפיסת עולמם של עשרות אלפי סטודנטים מוסלמים הלומדים ברחבי העולם המערבי? מניין שואב כותב המאמר את הזיהוי הגורף של האיסלם העכשווי עם זה הפונדמנטליסטי הקיצוני של בן-לאדן? הטענות החוזרות ונשנות בגנות האיסלאם לאורך המאמר מצריכות סימוכין ואישוש. בהיעדר אסמכתאות רשאי כותב המאמר לומר "אני חש זרות לערכי האיסלאם" ואילו אני רשאי לומר "אני חש קרבה רבה יותר לתרבות המוסלמית מאשר לזו הקתולית", והדיון יתמצה לרמת תחושות הבטן.

איני מכוון לציניות לשמה - אישית התפעמתי יותר מהקבלה המוסלמית השקטה במסגדי סינאן באיסטנבול מאשר מן הריטואלים הפגניים בבזיליקות ברומא. לא חשתי בעוינות מן האוכלוסיה הקתולית באיטליה או מן המוסלמים בטורקיה, כי אם בעוני מחפיר של מרבית האוכלוסיה בזו האחרונה. בטורקיה מוכת השחיתות והאינפלציה גלוי לעין הפער הנוראי בין בעלי ההון לעניים מרודים, והבסיס לחיכוך הוא *כלכלי* גרידא, ולא דתי.

בפרט אבקש להיטפל לשתי נקודות בחלקו השני של המאמר. נכתב: "זוהי כמובן פרשנות מנקודת מבט פלסטינית, נקודת מבטו של הנכבש, אך דומה שהיא נכונה גם ביחס לנקודת מבטם של מוסלמים המשתייכים למדינות ותיקות ומבוססות." למי דומה שהיא נכונה? אבקש הבהרות.

כמו-כן החלת סכסוכי הדמים בבלקנים על כלל העולם האיסלאמי נראית לי קלושה. צמאון הדם הבלקני נודע באכזריותו זה מאות שנים באופן בלתי תלוי בעובדה שבקרב האלבנים אוכלוסיה מוסלמית עוד מימי העותומנים. בדלנות אלבנית במוקדוניה אינה מעידה על סירוב כל-איסלאמי עכשווי לקבל את דיני המדינה בה הם חיים. האם הסכסוך בצפון אירלנד בין קתולים לפרוטסטנטים מעיד על חוסר יכולת של פרוטסטנטים לקבל חיים של השפלה כמיעוט במדינות קתוליות, או להיפך? האם קהילת המהגרים הפקיסטניים בלונדון דורשת לעצמה זכויות הגדרה עצמית לאומית? מהגר מוסלמי במערב מזהה עצמו, מטבע הדברים, כבן הדת המוסלמית. כל ניסיון לזהותו כחתרן לאומי מתוסכל דורשת סימוכין, וכאלה, לדעתי, אינם בנמצא.

קיים עולם שלישי, אליו משתייכת בעל כורחה מרבית אוכלוסיית העולם. קיים פער כלכלי עצום בינו לבין חברת השפע המערבית. פערים אלה מהווים עילה לחיכוך ותסכול, ויתכן שיביאו בעתיד להתפרצויות אלימות עזות מאלה המוכרות לנו עד כה. בארה"ב מתגלם החיכוך בדמות אוכלוסיית המהגרים ההיספאניים הבלתי חוקיים ממקסיקו; באירופה בדמות המהגרים ממדינות אפריקה וממזרח-אירופה; במזה"ת בדמות שב"חים ירדנים ופלשתינאים המפרנסים את משפחותיהם בעבודות דחק בתחומי ישראל. זהו עימות כלכלי ביסודו בין עולם דמוקרטי עתיר הון לעולם רודני המתנהל בצורה מחפירה ונתלה בהלוואות הבנק העולמי לצורך השרדותו. מה לזה ולאיסלאם? לכותב המאמר הפתרונים, ולתשובתו אייחל.

בידידות.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר 39313
הקריבו המקוטב • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 18/10/2001, 11:27
נדמה לי שכוונת המחבר לאיסלאם הפונדמנטליסטי ולתפיסותיו למול המודרניזציה והמערב.
התפיסות או ה"איום" (כלשונו של כותב המאמר) אינן חדשות (איראן השיעית הינה בשלטון פונדמנטליסטי כמעט דור כבר מ79)
בכל אופן הספקטרום המוסלמי הוא הרבה הרבה יותר רחב מהפונדמנטליזים הרדיקלי.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר 39448
יזהר מזרחי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 19/10/2001, 6:23
אני משיב לך על תגובתך בשמחה.
ראשית, מה ההבדל בין הפלאח ההודי לפלאח המצרי? מבלי להיות מומחה גדול להודו אני אומר לך שההבדל הוא בגישה להבנת מקורות העוני. המוסלמים הם מיעוט בקרב אוכלוסיית העולם השלישי, אך ייחודם בכך שהם מחונכים לחפש את האשמה למצבם אצל הזולת. לעולם לא תמצא מוסלמי שיאמר כי מקורות העוני במדינתו נעוצים בילודה הגבוהה של בני עמו או בחוסר נכונותם לקבל את המודרנה. ההודי, וגם הסיני, למשל, מחונכים להשלים עם גורלם. האם זה טוב או רע? אני לא יודע. מה שברור הוא שאת האגרסיות הנובעות לכאורה ממצבם הכלכלי הגרוע החליטו המוסלמים להפנות כלפי המערב. אני ואתה רק מהוים מטרה מזדמנת. זאת על פי גישתך.

האם כל המוסלמים תומכים בבן-לאדן? לדעתי, רובם. מדוע? משום שהאיסלאם העולמי מצוי היום בשלב של הסלמה מתמשכת בשנאתו ובמשטמתו למערב. כפי שכתבתי במאמר, יכול להיות שבעוד כמה דורות תשתנה המציאות, והמוסלמים של אז יסתכלו על אבותיהם בתמהון. אבל נכון להיום, זהו המצב. בקרב שום בני דת אחרת לא תוכל למצוא שיעור כזה של אנשים צעירים, מהם משכילים ומצליחים, שיהיו מוכנים להתאבד על מנת לרצוח בני אדם אחרים בשם עיקרון כלשהו.

באשר לסכסוכי הבלקן: יכולתי להביא עוד עשרות דוגמאות מכל רחבי העולם, אך קצרה היריעה. מבחינת העובדות, במרבית הסכסוכים האלימים המתקיימים היום ברחבי העולם אחד הצדדים לפחות הוא מוסלמי. אתה מוזמן לבדוק. הדוגמה של אירלנד או חבל הבסקים היא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. קשה להניח שטרוריסט אירי יבצע פיגוע התאבדות בנוסח התאומים על רקע מלחמת תרבות בין הקתוליות (או הפרוטסטנטיות) לבין דת אחרת.

המרקסיזם גם הוא, בסופו של דבר, אידאולוגיה מערבית. הגיע הזמן שנבין כי לא ניתן להחיל את האידאולוגיה הזאת על בני תרבויות אחרות.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר 39462
ליאור גולגר • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 19/10/2001, 11:15
טוב ונחמד. לנקודות שהעלת:

א. הזדמן לי לקרוא את ספרו הפלקטי של יוסוף אל-קעיד, 'זה קורה במצרים עכשיו'. דומני שהוא קולע להגדרת המוסלמי שלטענתך לעולם לא אמצא. חלק מחצי ביקורתו מופנים אמנם כנגד ארה"ב, אך עיקר ביקורתו מופנית כנגד המשטר הרודני המושחת וכנגד השכבה המשכילה, אותה הוא מאשים ברוב-דרמטיות באדישות יהירה להמון הרעב. ככלל, כשיש רבע מיליארד מוסלמים בעולם (?) לא הייתי ממהר במקומך לשלול קיומו של מוסלמי יחיד הסבור כך או אחרת, אולי אני פחדן מדי. בכל אופן, מבלי להתמחות בתרבות ההינדית או המוסלמית דומני שאימרת ההשלמה 'הכל מן אללה' לא שגורה בפיהם של הפלאחים ההודים דווקא. אם קיים, כדבריך, חינוך לחפש את האשמה למצב אצל הזולת, הרי הוא ניתן מן המשטר ולא מן הקוראן. סימוכין?

ב. באשר להסלמה המתמשכת באיסלאם העולמי, גם כאן אבקש אסמכתאות. לדעתי הפונדמנטליזם האיסלאמי נבדל מן המיינסטרים, ומעוזו העיקרי - איראן - מתמתן והולך. מוסכם עלי, עם זאת, שאין אח ורע בתרבויות הקיימות האחרות לנכונותם של מוסלמים (פלשתינאים במיוחד) להתפזר לכל עבר ע"פ דרישה. נקווה שאמנם מדובר באופנה חולפת.

ג. גם הטענה כי ברוב הסכסוכים האלימים בעולם מעורבים כיום מוסלמים נשמעת לי לא סבירה, וניתן לבדוק אותה. במרבית הסכסוכים באפריקה, ובכל הסכסוכים בדרום-אמריקה, לא מעורבים מוסלמים. כנ"ל בבסקים ובחלק מן הבלקנים. יתכן כי התכוונת לסכסוכים *המתוקשרים*, וכאן יתכן כי הצדק עמך.

ד. כפי שהערתי בדיון קודם, לדעתי אין זו אלא מקריות פוליטית כי כיום ציר המאבק הוא מערב יהודו-נוצרי 'נאור' מול איסלאם פונדמנטליסטי. פעם מרכז ההשכלה והתרבות שכן דווקא בדמשק המוסלמית, ויהודים לחמו שכם אחד עמם כנגד צלבנים נוצריים תאבי-בצע. הנסיבות השתנו ועמן החזיתות הפוליטיות, הדת משנית בחשיבותה בהקשר זה.

בפרט, העולם שאחרי האחד-עשר לספטמבר דומה למדי לזה שהיה לפניו. נבואות הזעם ופרשנויות האימים כנגד העולם המוסלמי נראות לי מופרכות. כולה עוד דת.

כל טוב.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר 39492
יזהר מזרחי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 19/10/2001, 15:14
כשכתבתי "מוסלמי אחד" לא התכוונתי כפשוטו. זה מזכיר לי אחד, עמי כץ, שהוא יהודי חרדי שמצביע מרצ. כל המקומונים בירושלים כבר עשו עליו כתבות, אבל יש להניח שהוא לא מייצג את כלל היהודים החרדים בישראל.

אם תבדוק טוב, תגלה שברוב הסכסוכים האלימים בעולם מעורבים מוסלמים, כולל באפריקה. הדוגמה הבולטת ביותר - ניגריה. מדינה בת 100 מיליון תושבים, מחציתם נוצרים ומחציתם מוסלמים. זוהי פדרציה של מדינות, ובחלק ממדינות הצפון המוסלמיות חל חוק השריעה האיסלאמי. במדינות אלה מתבצעים מעשי טבח של מוסלמים בנוצרים כדבר של יום יום, אבל ברור שכאשר ערפאת מכחכח בגרונו זה מעניין את התקשורת העולמית פי מיליון יותר מאשר מותם של מי יודע כמה כושים.

אני מסכים שזרע האלימות הפונדמנטליסטית מצוי בכל דת. אתרע מזלנו לחיות בעידן שבאלימות פורצת דוקא מן האיסלאם. תעיר אותי בעוד 5000 שנה ואולי אני אכתוב אחרת.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר take2 41796
ליאור גולגר • בתשובה ליזהר מזרחי יום ב', 5/11/2001, 18:31
ערב טוב,

הזמן עובר ועדיין לא קיבלתי כל עדות לכך "שהאיסלאם העולמי מצוי היום בשלב של הסלמה מתמשכת בשנאתו ובמשטמתו למערב", או שרוב המוסלמים תומכים בבן-לאדן, או שייחודם של המוסלמים הוא בכך שהם מחונכים לחפש את האשמה למצבם אצל הזולת. כמו-כן איני מוצא סיבה להניח, ככותב המאמר, כי "האיסלאם אינו יכול לקבל מצב של נחיתות אל מול תרבויות ודתות אחרות". למותר לציין שהראיה לכך הניתנת בגוף המאמר - "העובדה היא שברחבי העולם פועלות עשרות קבוצות של מורדים מוסלמים" - רחוקה מלשמש ביסוס רציני לטענה גורפת זו כנגד האיסלאם.
גם הטענה כי חרויות הפרט והדמוקרטיה נתפסות ע"י המוסלמי "כחילול הקודש, חילול המשפחה והשחתת החברה" לא בוססה עד כה על עובדות.

נחזור לחלקו הראשון של המאמר, שם נטען כי "אנו מצויים כעת בעיצומה של מלחמה עליה הכריז העולם המוסלמי כנגד העולם הנוצרי, המערב ובעיקר - ארצות הברית" וכן כי "האיסלאם מצוי כעת במשבר, הדוחף אותו למעשי יאוש". אני כופר בשתי הטענות, כמו גם בתיאור הקלוש של העוני בעולם המוסלמי כמשבר ברמה התיאולוגית. לא אני נדרש להעלות טיעונים כנגד הצהרות-סרק אלה (להוכיח שאין לאיסלאם אחות), אלא הכותב נדרש להביא להן סימוכין. האמת הפשוטה היא שהעולם המוסלמי לא הכריז מלחמה כנגד העולם הנוצרי, גם אם קיימת מחלוקת ערכית, אמונית ותרבותית בין כמה מן העקרונות הקתוליים לאלה האיסלאמיים.

אני מרשה לעצמי לנקוט בלשון כה תקיפה, אם כי אין בכוונתי לנהוג בבוטות או לצאת כנגד מר מזרחי אישית, דווקא משום שלכותב השכלה גבוהה בתחום מדעי המדינה ויחב"ל. אני מניח כי אילו הכותב היה מפנה את מאמרו לכתב-עת אקדמי בתחום, היה נדרש לאושש את דבריו החריפים בסימוכין מסדר גודל של עבודת תזה. מדוע עלי, כקורא, לקבל מפי מומחה השקפה כה נחרצת כנגד האיסלאם ומאמיניו, בהסתמך על ראיות אנקדוטליות?

דעתי זו אינה מגובה ע"י הבנה מספקת באיסלאם, אפילו ערבית אני בקושי יודע לקרוא, קל וחומר לדבר או להבין. לצורך העניין אני קורא לכל מי שמיהר להכפיש את האיסלאם מעל דפי האייל בעקבות פיגועי האחד-עשר בספטמבר, להתייצב לימין הכותב וליצוק תוכן להאשמותיהם חסרות-השחר כנגד ציבור מאמינים המונה מאות מיליונים.
אחרת, אתייחס אליהן כגזענות שוביניסטית לשמה ותו לא.
היה נדרש לאשש 41798
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 5/11/2001, 18:37
(ולא ''לאושש'').
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר take2 43239
יזהר מזרחי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 13/11/2001, 4:41
דומני שאנו משוחחים בשני מישורים שונים. בכל הקשור לתיאוריות מתחום מדעי הרוח והחברה אין אפשרות להציג "הוכחות" ו"עדויות" חד משמעיות אשר יהפכו את התיאוריה לעובדה בלתי מעורערת. אנו לא עוסקים במתמטיקה או בפיסיקה. יתרה מכך, האייל הקורא איננו כתב עת אוניברסיטאי-מדעי, ואני אינני דוקטור למדעי האיסלאם. הדברים שכתבתי אינם מסתמכים על לימודיי באופן ישיר, אלא על התבוננותי במציאות הסובבת אותי והסקת מסקנות על-פי שכלי הישר, לדעתי, או העקום, לדעתם של אחרים.

אתה מבקש הוכחה לכך שמרבית המוסלמים בעולם תומכים בבן-לאדן. לצערנו, עוד לא נולדה חברת הסקרים שתהיה מסוגלת להביא לך את ההוכחה הזו בסטטיסטיקה ובמספרים. לדעתי, מה שאנו רואים בתקשורת מספיק לנו. לא מזמן היתה כתבה של איתי אנגל בערוץ 2, שראיין אנשים ברחוב באפגניסטן. התמיכה החד משמעית של כולם בבן-לאדן, והטלת האשמה בפיגועי ה-‏11 בספטמבר על ישראל היא עדות נוספת למציאות הזו. אך ככל הנראה עד שלא יתייצבו כל המוסלמים בעולם מולך באופן אישי ויצהירו על תמיכתם אתה לא תשתכנע.

קיימת הסכמה כללית, פחות או יותר, בין ההיסטוריונים בעולם כולו שמרבית הגרמנים בין 1933 ל-‏1945 תמכו בהיטלר, בין אם באופן פעיל ובין אם באופן סביל. האם מישהו ערך באותה תקופה סקרים בגרמניה? כמובן שלא. מידת התמיכה נגזרת ממידת ההתנגדות שהיתה כלפי היטלר מול מידת שיתוף הפעולה. והיטלר, יש לזכור, היה דיקטטור ששלט על חיי הגרמנים. למוסלמים ברחבי העולם אין סיבה מיוחדת לחשוש מבן-לאדן. ובכל זאת, מידת ההסתייגות ממעשיו היא אפסית. זו נקודה למחשבה אפילו עבורך.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר take2 43248
ליאור גולגר • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 13/11/2001, 8:59
איתי אנגל יוצא לקאבול שבשליטת הטליבאן ומראיין אנשים ברחוב. כולם, הפלה ופלה, תומכים בבן-לאדן. המסקנה הלוגית המתבקשת: רוב המוסלמים בעולם תומכים בבן-לאדן. זהו היסק לוגי מופרך.
מידת ההסתייגות ממעשיו של בן-לאדן רחוקה מלהיות אפסית, ודי אם נזכיר את דבריו האחרונים של חתאמי בראיון בניו-יורק. כאן אין מדובר בהכחשה חפוזה ונמרצת של קשר לבן-לאדן בעקבות ה-‏11/9, כי אם בראיון מגובש מן ה-‏9/11. אנו עדים למלחמה המתנהלת בין חילות רגלים מוסלמיים, כאשר חלק מהמדינות המוסלמיות השכנות תומכות באופוזיציה בנחרצות (אירן, אוזבקיסטאן), וחלק כתוצאה ממכבש-לחצים אמריקני (פקיסטן). זו רחוקה מלהיות התמונה שאתה מבקש להציג לפיה עולם מוסלמי מגובש ומלוכד יוצא למלחמת-קודש במערב.

גם בתחום מדעי החברה יש מקום להביא אינדיקציות וראיות-לכאורה לתקפות הטענות המועלות, גם אם לא תמיד ניתן לאמתן בניסוי ולכמת את השגיאה. העלית טענות חמורות כנגד האיסלאם ומאמיניו, מן הדין שתביא דוגמאות בשרניות לחיזוק דבריך. מניין הסקת כי "האיסלאם אינו יכול לקבל מצב של נחיתות אל מול תרבויות ודתות אחרות" וכי המוסלמים מחונכים לחפש את האשמה למצבם אצל הזולת? מניין לך כי "האיסלאם מצוי כעת במשבר, הדוחף אותו למעשי יאוש"? הן גם הציונות במשבר לדעת רבים, האם צפויים מעשי יאוש מצד הציונים? באותה מידה יכול לקום מר איזהר שרקי מאוני' א-זהאר ולטעון כי היהודים מחונכים לחפש את האשמה למצבם אצל הזולת, ואם יאמר ש"הציונות העולמית מצויה היום בשלב של הסלמה מתמשכת בשנאתה ובמשטמתה לאיסלאם", לא יחטא לאמת.
ראיות בהן ניתן לדון, זה כל מה שאני מבקש. אחרת, כאמור, אלה אמונותיך הפרטיות מול אלה שלי, בדומה למאמר המשבח שוקולד בטעם תפוז או מזהיר מפני מרירות החציל. הבסיס לדיון הוא עובדתי, ומאמר אמור לשמש בין היתר בסיס לדיון.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר take2 43250
ליאור גולגר • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 13/11/2001, 9:02
למען הסר ספק - לרגע לא שיערתי בנפשי כי שכלך עקום, אחרת לא הייתי טורח להתייחס לדבריך. וכבר היו דברים מעולם.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר take2 43450
יזהר מזרחי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 14/11/2001, 7:39
1. אני לא "מעלה האשמות" נגד מישהו אלא מציג ניתוח שניתן להסכים לו או לחלוק עליו.

2. אתה מייצג, לצערי הרב, גישה משפטנית נוקדנית אשר מתייחסת לסובב אותנו כאל זירת בית משפט או מעבדה לכימיה. מה ייחשב בעיניך ל"הוכחות"? אם אביא סקר של מינה צמח המראה ש70% מהמוסלמים תומכים בבן-לאדן זה יניח את דעתך? לצערי, ד"ר צמח לא היתה פנויה בימים האחרונים.

3. העובדה שיש מוסלמים הנלחמים בטליבאן, כמו הברית הצפונית, לא מוכיחה דבר. ראשית, לאורך ההיסטוריה היו אין ספור מלחמות בין קבוצות, מדינות ועמים מוסלמים לבין עצמם, כמו למשל מלחמת איראן-עיראק. זה לא סותר את הניתוח שלי, על-פיו יש השקפות המאגדות את מרבית המוסלמים בעולם ללא קשר למאבקים הפנימיים ביניהם. אלה הנלחמים כיום בטליבאן עושים זאת מסיבות אתניות ופוליטיות שונות ומשונות. איראן, לדוגמה, מתנגדת לטליבאן לא משום שהיא מייצגת גישה איסלאמית מתונה והומנית יותר, אלא משום שהיא שיעית בעוד הטליבאן הוא סוני. אוסמה בן לאדן יכול למצוא בני ברית לשנאתו את המערב גם אצל אלה וגם אצל אלה. אל תתפלא אם שתי דקות אחרי שאפגניסטן כולה תיפול בידי הברית הצפונית יתחילו לשרוף שם דגלים אמריקניים. בכלל, יש סיבה להיות מודאגים אם ישראלי כמוך מאמין באופן אוטומטי לדברים שאומר נשיא איראן בפורום בינלאומי כמו האו"ם.

4. נקודה היסטורית למחשבה, וכאן מדובר בעובדות: בכל מקום בו מהווים המוסלמים מיעוט - הם מתקוממים באופן כזה או אחר. היהודים, לעומת זאת, שחיו אלפי שנים כמיעוט בקרב עמים אחרים, לא התקוממו באלימות אפילו פעם אחת. למעשה, גם חמישים שנה אחרי הקמת מדינה יהודית עצמאית מעדיף חלק גדול מהיהודים לחיות כמיעוט בארצות אחרות. כך שכל טענה נגדית שיכולה כביכול להיות מועלית כלפי היהודים היא על בסיס פוליטי או גזעני, אך לא עובדתי. האם לאורך כל ההיסטוריה ביצעו היהודים מעשי טרור כלפי העמים בקרבם הם חיו? לך לספרי ההיסטוריה ותבדוק זאת. כאן לא מדובר בהשקפות אלא בעובדות.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר take2 43452
ליאור גולגר • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 14/11/2001, 8:17
1. מקובל, חוזר בי.

2. כל אינדיקציה שתביא שתהיה רלבנטית לכלל הציבור המוסלמי בעולם (כפי שהתיימרה להיות) תהיה מקובלת עלי. בינתיים שמעתי על ראיות אנקדוטליות - איתי אנג'ל בקאבול, האלבנים בבלקן, ראיון עם פלשתיני ברחוב, וקיומן של קבוצות מחתרת מוסלמיות בעולם. כל אחת מראיות אלה ניתן לתרץ באופן פרטיקולרי לנסיבות הרלבנטיות לה, אף אחת מהן לא מייצגת את כלל הציבור המוסלמי.
אם אינך מסוגל להביא אינדיקציה כנ"ל, מניין הגעת למסקנות המוצגות במאמר?

3. העובדה שבאפגניסטן מוסלמים נלחמים במוסלמים, והמדינות האיסלמיות השונות חלוקות בנטיותיהן ביחס למערכה (אירן עוינת את הטליבאן מאז ומתמיד, פקיסטן דומני נאנסת לקבל את החזית הצפונית ע"י ארה"ב), מעידה על דבר אחד: העולם המוסלמי אינו מקשה אחת. יש בו ציבורים שונים, יש בו אינטרסים מנוגדים, יש בו השקפות עולם שונות ומשונות. ככה זה כשיש רבע מיליארד מוסלמים לפחות, אני לא מעודכן במספרים. הטליבאן אוסר על שירה ועל עבודת נשים, באירן נשים משלימות דוקטורט ומתאפרות, באיסטנבול קוד הלבוש מערבי-מסורתי, במצרים יש זנות - אין קו תרבותי או פוליטי אחיד.
עד כה אני מתרשם כי הנשיא חתאמי מהימן יותר מרון בן-ישי. וגם נבון יותר (וגם מסתובב עם יותר אצבעות על הידיים). איני מזדהה עם הקו האירני, אך אני בהחלט אוהד את חתאמי. למען האמת גם את קדאפי, אבל זה כבר עניין למאמר בפני עצמו (שערן לא מתפנה לכתוב).

4. את מניין השנים מהם והלאה לא התקוממו יהודים תאלץ כמדומני להתחיל בחורבן כזריה היהודית, או אולי בנפילת אתיופיה היהודית. אני מצרף להלן (1) ציטוט של ליבוביץ' המנוח ממאמרו 'על קיביה', הדן בזחיחות המוסרית היהודית. טענה דומה לזו שהעלית כנגד המוסלמים תוכל להעלות גם כנגד הנוצרים, וככלל מיעוטים לאומיים נוטים להתקומם, וזאת משחר האנושות ועד קצה. טרור במובנו המודרני מוכר רק מימי נפוליאון, וטרור מוסלמי מוכר לנו רק מימי אלג'יר והלאה, כמדומני. תקן אותי אם אני טועה. אם היית מתעקש, הייתי מתייחס גם למסעות הביזה הרצחניים הידועים כמסעות הצלב, בתור מערכת טרור של נוצרים בורים כנגד העולם המוסלמי הנאור של אותה תקופה.
בכל אופן לב הדיון מתנהל סביב נקודות 2,3.

(1) "מבחינה מוסרית ומצפונית התקיימנו במשך דורות בחממה מלאכותית, שבה יכולנו לגדל ולטפח ערכים ותכני-תודעה שלא הועמדו במבחן המציאות. מוחזקים היינו בעיני עצמנו, ובמידה מסוימת אף בעיני זולתנו, ככובשי אחד היצרים האיומים האורבים לנפש האדם וכסולדים מפני גילויי-זוועותיו השכיחים בכל חברה אנושית: יצר שפיכות-הדמים הבין-קיבוצית. בהחזיקנו טובה לעצמנו על כך, התעלמנו – או השתדלנו להתעלם – מן העובדה, שבסיטואציה ההיסטורית שלנו לא היתה שפיכות-דמים זו מן האמצעים שבהם יכול היה קיבוצנו להשתמש לשם הגנה על קיומו ולשם סיפוקם של צרכיו ומאווייו. מבחינת התפקיד המוסרי, כמבחינת ההגשמה הדתית, היה במציאות הגלותית משום השתמטות מן המבחן המכריע, ...".
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר take2 43478
יזהר מזרחי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 14/11/2001, 12:50
ככל שאני נהנה מן ה"פינג-פונג" הזה, יש לי הרגשה שהוא חסר תוחלת לחלוטין. מדבריך אני מבין ששום עובדה שהיא לא תשנה את דעתך, שכן לפי השקפתך לכל עובדה כזו יש את הנסיבות הפרטיקולריות שלה, ואף פעם אין קשר בין דבר לדבר. מי שאינו יכול להסיק מסקנות מכלילות מהתבוננות בעולם הסובב אותו סובל, אני מאד מצטער לומר, מחוסר יכולת להבין את העולם הזה. שכן בסופו של דבר, אם נרצה ואם לא נרצה, חיינו מלאים בהכללות. לא ניתן לתפקד בחברה מבלי לעשות הכללות ולפעול על פיהן, משום שאין ביכולתנו לבצע מחקר אמפירי ביחס לכל דבר העומד בפנינו.

לדוגמה: כשאדם נמצא ברחוב ומרגיש צורך לאכול, האם הוא יכול להכליל ולומר שמרבית המזללות למזון מהיר מוכרות מזון ירוד מבחינה תזונתית ובריאותית, או שמא הוא צריך לנקוט בשיטה שלך, כלומר לסחוב אתו מעבדה ניידת לכימיה, אשר באמצעותה הוא יערוך ניתוח כימי זריז של מרכיבי ההמבורגרים והפלאפלים השונים המוצעים למכירה. כעבור כמה ימים של מחקר הוא יוכל לומר בלב שלם שאכן, זה לא כל כך בריא לאכול את מה שמציעים ברחוב.

כמובן, יש הבדל בין הכללה שקרית, המבוססת על דעות קדומות או על שנאה סתמית, לבין הכללה שיש לה מקורות אמיתיים ומבוססים. וכפי שאנו יודעים: לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

במלים פשוטות, אני טוען שיש קו המחבר בין מרבית המאבקים האלימים אותם ניהלו ומנהלים מוסלמים בכל רחבי העולם בחמישים השנים האחרונות, וקו זה מקורו, בין היתר, במאפיינים מסוימים של הדת והחברה המוסלמיות. לדעתך, טענתי היא טענה שקרית עד שלא תובא הוכחה כלשהי - לא ברור לי מהי - ניצחת עד כדי כך שאפילו חומת ההגנה האחרונה של תפיסותיך תיפול. לצערי נישאר חלוקים.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר take2 43488
ליאור גולגר • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 14/11/2001, 13:35
שנינו הצהרנו על כוונה לנהל דיון עובדתי, לכן צר לי כי אתה מתרשם שעובדות לא ישנו את דעתי, בפרט אם דבריך נאמרו בכעס.
לכל עובדה הנסיבות הפרטניות שלה. לעתים קל להקיש מאמירה של אדם על עמדת הציבור אליו הוא משתייך, למשל כאשר ראש מדינה שוטח את משנתו המדינית בראיון לעיתון זר. הדוגמאות שבחרת להביא נסיבתיות מכדי לייחס אותן לכלל העולם האיסלאמי, ואפרט מדוע:

א. איתי אנג'ל מראיין אפגנים ברחוב בקאבול - לא הייתי משליך את תמיכתם המוצהרת בבן-לאדן של אפגנים תחת משטר דיכוי רצחני על כלל הציבור האיסלאמי.

ב. בוב סיימון מראיין פסיכיאטר עזתי (ולא ברחוב, טעות שלי) - אמרת "זוהי כמובן פרשנות מנקודת מבט פלסטינית, נקודת מבטו של הנכבש, אך דומה שהיא נכונה גם ביחס לנקודת מבטם של מוסלמים המשתייכים למדינות ותיקות ומבוססות." לי דומה שהכללה מעין זו אינה מבוססת, ולכן אשוב ואבקש הבהרות עבורה.

ג. סכסוכי הדמים בבלקן - ייחסתי זאת זה מכבר לאכזריות המאפיינת את הסכסוכים האתניים בבלקן באופן בלתי-תלוי בהשתייכותם הדתית של הטובחים.

ד. קבוצות מחתרת מוסלמיות בעולם - נדמה לי שאכזריות המחתרת המוסלמית באלג'יר תואמת את השקפתך בצורה מוצלחת יותר. למולה אוכל להציג למשל את הח'מר-רוז' בקמבודיה, או את תואמיהם בצפון-קוריאה, צפון-ויאטנם, פנמה, קובה וסין. גם את האכזריות שגילו האינדונזים במזרח-טימור לא ניתן לדעתי לייחס להיותם מוסלמים. הסכסוך בין הכורדים לעירק ולטורקיה אינו על רקע דתי. מדינות אפריקה שסועות ומסוכסכות ולא בזכות האיסלאם, כי אם לא במעט בזכות הבחישה המערבית בענייניהן. אם אתה רואה הבדל בין המשטרים הרקובים והמסוכסכים באפריקה לאלה באמריקה הלטינית, אני אשמח לשמוע.

קיים פונדמנטליזם איסלאמי. כיום הוא רחוק מלהוות זרם דומיננטי מבחינה מספרית, פוליטית או מוניטרית בעולם האיסלאמי. אם אתה סבור אחרת, אני אשמח להקשיב.
אנחנו עשויים להישאר חלוקים באמונותינו לגבי חיוביותו של חתאמי, אך באשר לשאלה מרכזית כמו נטיותיו האלימות של העולם המוסלמי, מוטב שנסכים לפחות על העובדות. אני מוכן להודות ב"תבוסה" שלמה ומוחצת אם יהיה בכך כדי לאושש את הדיון.
מסתייג לחלוטין מתוכן המאמר take2 43495
יזהר מזרחי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 14/11/2001, 14:03
1. אם בעובדות עסקינן אז כדאי לדייק: איתי אנגל לא ראיין אפגנים תחת שלטון הטליבאן, אלא פקיסטנים בפקיסטן תחת שלטונו הפרו-אמריקני של מושארף. לא זאת בלבד שאיש לא הכריח אותם לומר את שאמרו, אלא להיפך: סביר להניח שמושארף היה רוצה שיאמרו דברים אחרים. רצוי גם שתקרא את מאמרו של תומס פרידמן מהניו יורק טיימס המפורסם ב"הארץ" של היום (14.11.2001). הוא מתאר בדיוק את אותה מציאות שתיאר אנגל.

2. אף פעם לא טענתי שהמוסלמים יותר אכזרים באלימות שלהם מלא-מוסלמים, אלא שהם נוטים יותר להשתמש באלימות מלא-מוסלמים. ונכון, היו תקופות בהיסטוריה שבהן הנוצרים היו אלימים ורצחנים מאד, אך לא כך בחמישים השנים האחרונות. גם ציינתי במאמרי שייתכן כי בעתיד תשתנה דמותו של האיסלאם, אך מדובר בתהליכים היסטוריים ארוכי טווח שככל הנראה אני ואתה לא נזכה לראות בהבשלתם.
''כי המדיניות שלהם מורעלת...'' 43506
ליאור גולגר • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 14/11/2001, 14:46
תודה על התיקון, הסקתי מדבריך ("שראיין אנשים ברחוב באפגניסטן") כי המדובר בקאבול, קורה. רוב תודות גם על המאמר המעניין (1). דומני כי תשובתו של רקטור דאר אל-עולום חקאניה תואמת את הצעתי המקורית בדבר עימות כלכלי-תרבותי של מדינות העולם השלישי עם השעבוד המערבי. הרקטור נשאל "כיצד קורה שאמריקאים מיטיבים כ"כ למכור קוקה קולה ומקדונלדס לאנשים בכל העולם, אך אינם יכולים למכור את המדיניות שלהם?" ומשיב "כי המדיניות שלהם מורעלת והקולה שלהם מתוקה". תשובה מעין זו ניתן היה לשמוע באותה מידה מפלאח הודי, מרעב סומלי או מאקטיביסט אמריקני. גם יש בה לא מעט מן האמת, לדעתי.

מרבית מעשי הזוועה ביובל האחרון בוצעו ע"י לא-מוסלמים, הן מבחינת מספר התקריות והן מבחינת מספר ההרוגים. יתכן כי משקלם של המוסלמים באירועים אלימים גדול ממשקלם באוכלוסיה הכללית, או אפילו ממשקלם באוכלוסית העולם השלישי - לא בדקתי. בכל אופן אם בזאת מתמצה טענתך ניתן לסיים את הדיון כאן. במאמרך הצגת כמה עמדות נחרצות יותר בקשר לקיצוניות האיסלאם.
''כי המדיניות שלהם מורעלת...'' 43574
יזהר מזרחי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 15/11/2001, 8:47
1. נכון, קודם לכן טעיתי וכתבתי שאיתי אנגל ראיין אנשים ברחוב באפגניסטן במקום בפקיסטן. המקום הוא פקיסטן, כמובן.

2. ככל הנראה הויכוח בינינו הוא פוליטי בבסיסו. זה מזכיר לי כתבת טלויזיה שהוקרנה ימים ספורים אחרי נסיגת צה"ל מלבנון במאי 2000. כזכור, באותם ימים נהרו לבנונים רבים אל הגבול במטרה לזרוק אבנים ובקבוקי תבערה לכיוון ישראל. בכתבה נראו כמה צעירים לבנונים עומדים מצד אחד של הגבול, צועקים בערבית ובאנגלית קריאות שנאה ושטנה נגד ישראל. בצד השני עמדה, יחד עם צוות הטלויזיה, אשה מפעילות "ארבע אמהות". בעוד הלבנונים קוראים לעברה משהו בנוסח "תיכנסי לפה ונשחוט אותך" היא פנתה אל הכתב ואמרה: הם לא באמת מתכוונים למה שהם אומרים; בתוך תוכם הם רוצים שלום; עוד מעט זמן והם יבינו שהפתרון הוא רק שלום ונלחץ ידיים וכו' וכו'. האוטיסטיות המוחלטת של האשה הזאת התגמדה רק ליד מידת ההתנשאות העצומה שלה, המאפיינת לצערי חלק גדול ממה שמכונה "שמאל": היא יודעת יותר טוב מהערבים למה הם מתכוונים. וכשהם אומרים "מלחמה" הם תמיד מתכוונים ל"שלום". הנטייה לראות בדברי השטנה ובמעשי המלחמה של המוסלמים איזה-שהוא ביטוי עקיף למשהו שאנחנו חושבים - דהיינו פערים כלכליים-חברתיים-תרבותיים-פרטיקולאריים-או-משהו-כזה ולא מה שזה באמת - שנאה ומלחמה - זוהי נטייה שמאלית ידועה שניתן לכנסה במילה אחת: התנשאות.
''כי המדיניות שלהם מורעלת...'' 43582
ליאור גולגר • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 15/11/2001, 10:11
בינתיים רון בן-יעקב העביר לשנינו מאמר מעניין של אנדרו רוברטס, המציג את נטיית המערב לטפח רודנים ע"פ אינטרסים רגעיים ואז לזנוח אותם לאנחות, מהלך המעורר שנאה וחוסר אמון במערב מצד מדינות העולם השלישי.

כיוון שאיני אמפתי לגורלם של רודנים מודחים ברפובליקות בננות, לא אנגן על הכלי הזה. הטענה שלי ברורה, ואתה רשאי לסווג אותה פוליטית כטוב בעיניך. אין סכסוך בין האיסלאם למערב. יש עימות חריף בין תושבי העולם השלישי לבין ממשלות המערב. מהלכי הבנק העולמי וקרן המטבע הבינ"ל, אשר השאירו את העולם השלישי עם משק כלכלי הרוס ועם חובות ענק לעולם המערבי, אינם מוסיפים אהדה או תמיכה למדיניות המערב. גם הנטייה המערבית להעדיף משטר רודני חשוך המסוגל לשמור על יצוא זול ולציית לתאגידים, על-פני משטר ליברלי נאור יותר הדואג לרווחת התושבים, אינה תורמת לאהדת המערב.
בשנאה זו יש לא מעט מן הצדק, גם אם אין לה הצדקה מוחלטת. הרעב בסומליה נגרם, בלעדית, בשל כפיית משק ניאו-קלאסי המתרכז כולו ביצוא צאן לסעודיה, על-חשבון שירותי חינוך ורווחה וענפי יצור אחרים. הקמח האמריקני שנשלח לסומליה כסיוע חירום בזמן הרעב, הוא בדיוק אותו קמח שנמכר לה קודם כשאולצה לחסל את המשק החקלאי העצמאי שלה. עוד על כך בלינקים המצורפים (1).
חלק מהארגונים הקוראים לשינוי (2) מזוהים אמנם עם השמאל הבינ"ל (לא החרטא המקומי). אחרים (3) אינם אלא מרכזים א-פוליטיים הנתמכים ע"י האו"ם או מתרומות ממוסדות. בכל אופן הסיווג שהצגת לא נשמע לי רלבנטי לצורך הדיון. כאמור יש איסלאם פונדמנטליסטי מחרחר ריב ומדון, ויש עולם איסלאמי שלם בו הזרם הקיצוני רחוק מלהיות דומיננטי, ולעולם הזה נטייה אנטי-אמריקנית רק כחלק מאותה טינה כלל-עולמית אל המשעבד צר-האופקים. למותר לציין שאמירי הנפט בחצי-היבשת ערב רחוקים מלהזדהות עם עמדות אנטי-תאגידיות כנ"ל, אחרי הכל - הונם וכוחם הפוליטי שאוב מתאגידי הנפט.

רק כדי להינקות מהאשמה בשמאלנות עיוורת - אני תומך נחרץ בחיסולו המיידי של יאסר ערפאת, ואיני מצדד בנסיגה מוחלטת מהשטחים או מפינוי כל ההתנחלויות. מספיק טוב? (:

(1) שני מאמרים קצרים על אחריות קרן המטבע הבינ"ל לרעב בסומליה:
שני מאמרים קצרים על הבנק העולמי וקרן המטבע.
http://www.afrol.com/Categories/Economy_Develop/dev0... ברקע צהוב
http://home.earthlink.net/~dbwilson/imf.html ברקע ורוד מזעזע.

(2) בדידות http://www.bdidut.com/ מומלץ בחום
אדבסטרס http://www.adbusters.org/ מומלץ ביותר
מד קידמה אמין כתחליף לתל"ג השקרי http://www.rprogress.org/
(3) מרכז המשחק העולמי http://www.worldgame.org/
פרויקט מיקרוקרדיט http://www.microcreditsummit.org/

המעוניינים במאמר של מר רוברטס מוזמנים לפנות אלי (או, סביר להניח, ליזהר או לרון). 3 עמודים מעניינים.
''כי המדיניות שלהם מורעלת...'' 43583
אסתי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 15/11/2001, 10:28
נכון שהמערב נוטה לטפח רודנים ואז לזנוח אותם.

אבל האם באמת "המערב נוטה להעדיף משטר רודני חשוך... על פני משטר ליברלי נאור"?

אודה לך אם תביא דוגמאות למצבים שבהם היתה אפשרות לבחור בין שני סוגי משטר כנ"ל, והמערב ביכר את המשטר הרודני.

אחרת אדבוק בהנחתי שה"מערב" בוחר בד"כ רודן אחד מתוך כמה רודנים אפשריים, באין אלטרנטיבה ליברלית.
(דוגמה טובה- אפגניסטן כרגע.)
''כי המדיניות שלהם מורעלת...'' 43587
ליאור גולגר • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 11:05
הדוגמא הקלאסית היא כמובן ההפיכה בגוואטמלה, שכבר נזכרה באייל בעבר (1). בשנות ה-‏50 עלה לשלטון מנהיג נאור יחסית, אשר ביצע רפורמה אגררית לטובת התושבים. מהלך זה פגע כמובן בתאגידי הבננות שיצאו מגוואטמלה לארה"ב. בתמיכת תאגידי הבננות והCIA ביצע קולונל ארבנס המושחת הפיכה צבאית. סוכני CIA מעידים כי הסתובבו במטוסים קלים והשליכו רימונים כדי לדמות התקוממות עממית ברחבי המדינה. לבננות שלום.
לא מזמן הזכיר גלעד גם את מעורבות ארה"ב בניקרגואה, הרשעת בית הדין הבינ"ל שהביא מעניינת ומומלצת.(2)

מלבד זאת, התמיכה הבטחונית והכספית במשטרים רודניים ברחבי העולם מונעת מגורמים אופוזיציונים להשמיע קולם. כך בין היתר גם במצרים וירדן.
עתה, כאשר המלחמה הקרה מאחורינו, לא ניתן לתרץ זאת עוד בחשש מהתפשטות הקומוניזם. זוהי מדיניות מכוונת שמטרתה לשמור על האינטרסים הכלכליים של התאגידים - קרי, תוצרת זולה ממדינות קיקיוניות בהן נרמסות זכויות האדם.

קונה את התיזה?

ובפרט פסק הדין http://www.icj-cij.org/icjwww/idecisions/isummaries/...
Not So Fast 43596
אסתי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 15/11/2001, 12:56
לגבי גוואטמלה- גם אם זה בדיוק מה שקרה (אין לי שום ידע על הנושא, מוכנה לקבל את גרסתך עד שיתברר אחרת), זו דוגמה משנות החמישים. הרבה דברים השתנו מאז בסטנדרטים הבינלאומיים, וארה"ב אולי עשתה אז דברים שלא היתה עושה היום.

לגבי ניקאראגווה- שוב, ידיעותי בנושא מועטות. בדקתי ומצאתי את זה:

לפי המתואר כאן משטר הסנדיניסטה היה רחוק מלהיות "ליברלי". והתערבות ארה"ב היתה על רקע המאבק בינה לבין הגוש הסובייטי. לכן נראה שפעולותיה (טרוריסטיות או לא) לא היו תמיכה באלמנט רודני כנגד אלמנט ליברלי מתוך שיקולים כלכליים גרידא, אלא תמיכה באלמנט רודני אחד כנגד אלמנט רודני אחר כחלק מהמלחמה הקרה (ויתכן שהיו כאן גם שיקולים כלכליים).

פסיקת בית הדין הבינ"ל מעניינת, אך אינה קשורה לענייננו. להזכירך, אנחנו בודקים עכשיו את התיאוריה שלך בדבר תמיכה בצד חשוך כנגד צד ליברלי. וכנראה, זה לא מה שקרה בניקראגווה.

לגבי מצריים וירדן, שוב- תמיכה בממשלה בוודאי תורמת לדיכוי האופוזיציה. אך עד כמה שידוע לי, גם כאן לא מדובר בד"כ באופוזיציה של "כוחות האור".

(עם זאת, מעניין לציין דוגמה הפוכה: פרופ' סעד אל דין איברהים, ראש מרכז המחקר המצרי "איבן חאלדון", שהועמד ל"דין" והושלך לכלא על פעילותו בתחום זכויות האזרח. חלק מההאשמות נגדו היו על שהמוסד שבראשו עמד קיבל כספים מארגונים אירופיים. כלומר תמיכה מערבית בגורם אופוזיציוני נאור עלולה לגרום לחיסולו.)

לסיכום: הבאת שתי דוגמאות, אחת מלפני זמן רב. האחרת אינה תומכת בטענתך. וגם אילו היו שתי הדוגמאות נכונות עדיין אין לנו כאן "נטייה" להעדפת רודנות על פני נאורות.
Jumping to conclusions 43597
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 13:01
הCIA בגוואטמלה בשנות החמישים, הCIA נגד הפגנות אנטי-מלחמה בשנות השישים, הCIA בפרשת אירן-קונטרס בשנות השמונים, יש כאן איזושהי תבנית, לא?
Jumping to conclusions 43598
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/11/2001, 13:13
לא אמרתי שארה"ב לא תוחבת את אפה לענייני אחרים. אני רק חולקת על התיזה הגולגרית של "נטייה לתמוך ברודנות מול ליברליזם".

כאמור- את עניין גווטמלה לא בדקתי.

בניקרגווה שני הצדדים לא היו צדיקים.

הפגנות נגד המלחמה- אתה מתכוון להפגנות בארה"ב? אם כך, אז לא מדובר בבחישה בקלחת של מדינה אחרת.
(אני לא מצדיקה את ארה"ב ולא מגנה על הCIA אלא רק מנסה להעמיד דברים על דיוקם).
Jumping again to conclusions 43600
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 13:20
גם אני לא אמרתי את ההיפך. התייחסתי אך ורק למשפט:
"[ו]ארה"ב אולי עשתה אז דברים שלא היתה עושה היום."
Jumping again to conclusions 43602
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/11/2001, 13:31
נו, מה ארה"ב עשתה "היום" (נניח, משנות השמונים ואילך) שתומך במה שליאור אמר?

בזמן שחלף מאז שנות ה-‏50 העליזות נוצרו בוושינגטון כל מנגנוני פיקוח על פעולות חשאיות. ומקרה אוליבר נורת' הוא דוגמה לכך-הוא עשה מה שעשה, אך גם שילם על כך.

האמריקנים גם העבירו חוק שאוסר על רצח מנהיגים פוליטיים. (אמנם, לרגל חגיגות בן לאדן בוטל החוק הנ"ל. אבל את זה אפשר להבין, לא?)
Jumping to conclusions 43628
ליאור גולגר • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 18:51
תיזה גולגרית נשמע לי מופרז. אסתפק ב'מה שליאור אמר'. כאן יש להדגיש את המילים הספורות אותן קיצצת מדבריי: "הנטייה המערבית להעדיף משטר רודני חשוך *המסוגל לשמור על יצוא זול ולציית לתאגידים*, על-פני משטר ליברלי נאור יותר הדואג לרווחת התושבים, אינה תורמת לאהדת המערב." דהיינו, ארה"ב אינה מואשמת בסדיזם לשמו, או בחיבה נסתרת לכוחות השחור. המניע הכלכלי מאחורי מהלכיה גלוי וברור.

יותר מזה, במאמרים המצורפים לעיל מתואר כיצד אילצה קרן המטבע הבינ"ל (גוף אמריקני, להבדיל מהבנק העולמי) את סומליה לעבור למשק ניאו-קלאסי, שמשמעו בין היתר: ביטול סובסידיות למוצרי יסוד, קיצוץ בשירותי בריאות, חינוך ורווחה, הסרת מכסים בפני יבוא תוצרת אמריקנית זולה, הקצאת כ40% מהתקציב להחזר חובות לקרן, וסגירת ענפים משניים במשק לטובת הענף המכניס ביותר. במקרה של סומליה היה זה גידול צאן ליצוא לסעודיה לצרכי הרמדאן. לא משהו שאיזה תאגיד אמריקני צריך להתעניין בו במיוחד. כלומר, לעתים הבחישה האמריקנית בענייני העולם אינה מונעת מאינטרס כלכלי צר, כי אם אולי מרצון כן לטפל באופן מקצועי בכלכלתן של מדינות נחשלות המבקשות תמיכה כספית.

גם אם הגישה הקפיטליסטית הקשוחה שקרן המטבע והבנק העולמי כופים על המדינות הלוות לעולם לא תונהג במדינות המערב (תראי לי מדינה באירופה שתסגור את מערכת החינוך ותבטל הסובסידיות לחקלאים), הוגי התכנית הם אנשי מקצוע בתחום הכלכלה שאמורים לדעת מה הם עושים. אילו תכנית ההלוואות היתה מצליחה לפתח את כלכלתה של אחת מעשרות המדינות הלוות מן הבנק העולמי ומקרן המטבע, היה אולי מקום להעלים עין מהזרמת הכספים ישירות למנהיגיהן של רודנויות מושחתות, ולשכבה זעירה של אנשי שלומם. עובדה היא שמאות המיליארדים שהוזרמו לעולם השלישי מאז 1948 רק הביאו אותו ממצב של תת-פיתוח למצב של חוסר תקווה ושיעבוד טוטאלי לחובות. עובדה היא שגם בימינו 16 מיליון איש גוועים ברעב בכל שנה, 800 מיליון איש חיים בתת-תזונה, למיליארד אין מים ראויים לשתיה, וכן הלאה. אין זו עדות למצוקה טכנולוגית - כל האמצעים קיימים מזה עשרות שנים. אין זו עדות למצוקה תקציבית - כדי לאפשר לכל אוכלוסיית העולם לאכול לשובע נדרשת פחות מ2.5% מההוצאה השנתית על סחר בנשק, שהיא פחות מ2% מההוצאה השנתית על סמים, או 55% מההוצאה האמריקנית על דיאטות(1). זוהי חרפה.

נוסף על גוואטמלה, ניקרגואה וסומליה ניתן להזכיר גם את "הפיכת קרן המטבע" בניגריה. הפרטים מצוינים באיזור הטקסט הכחול-כהה בלינק שכבר צירפתי (2). בקיצור נמרץ היה שם רודן בשם באבאנגידה שקיבל את דרישות הקרן בתמורה להלוואותיה, תוך דיכוי אלים של האופוזיציה הדמוקרטית המקומית, רצח סטודנטים מפגינים והרס המשק הניגרי. באבאנגידה נמלט מניגריה כשהתחוללה שם הפיכה צבאית, כשברשותו *מיליארדי* דולרים בבנקים שוויצרים. היום באבאנגידה חי כמו קינג עם הכסף (תקדים לסוהארטו), בעוד ניגריה קורסת תחת נטל הסנקציות של קרן המטבע.

דומני שסינגפור היתה המדינה היחידה שצפצפה על דרישות הבנק העולמי, וכלכלתה זינקה פלאים בהתאמה. יתכן שאני מבלבל בינה לבין מלזיה.
מטבע הדברים נשפכו על נושאים אלה נהרות של מילים, ובאמת קצרה היריעה. אדגיש טענה אחת החוזרת ונשנית בקשר לכשלון הצורם של הבנק העולמי וקרן המטבע (לפחות אם לשפוט אותן ביחס למטרותיהן המוצהרות, כוונות נסתרות זה ערן, בדלת ממול). ברגע שאתה שופך מיליארדי דולרים על רודן פישר לצורך הקמת פרויקטים כלכליים גרנדיוזיים, מתוך ציפייה שעם הזמן ההון יחלחל גם להמונים הרעבים, אתה רק מזמין את השואה הכלכלית הצפויה. בשורה התחתונה הכסף נגמר/נמעל וההמון הרעב נשאר מאחור לשלם את החוב.
פרויקט מיקרוקרדיט שהזכרתי לעיל יוצא בדיוק מהגישה ההפוכה - ללכת דווקא למשפחות העניות ביותר ולתת להן הלוואות זעומות לצורך הקמת עסקים פרטיים זעירים. רק לאחר שמוחזרת הלוואה זעומה אחת, מאושרת לבעל העסק הטרי הלוואה מעט גדולה יותר לצורך הרחבת העסק, וכן הלאה. התכנית הוכיחה עצמה בבנגלדש כאשר נוסתה על מיליון משפחות. כיום נעשה ניסיון להכניס מאה מיליון מהמשפחות העניות ביותר ברחבי העולם לתכנית עד שנת 2005. לעדכונים ניתן להיכנס לאתר.

אגב, להלן התשובה שקיבלתי מהלינק שצירפת בענייני ניקרגואה: Our Search Engine encountered a problem with your query. Please check that you have entered a query.
אולי זה משהו אצלי.

בפרט באשר לרעב: http://www.osearth.com/resources/wwwproject/what01.s...
(ניתן להגיע לשם גם ממוסד המשחק העולמי שצירפתי לעיל).
Jumping to conclusions 43636
אסתי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 15/11/2001, 19:48
כן, משהו מוזר קרה ללינק. הנה הוא שוב, מועתק אות אות:

זהו, בדקתי והוא עובד.

אוקיי, עכשיו אני מבינה טוב יותר מה שאתה טוען. קודם היה שם ערבוב בין מדיניות ארה"ב
כפי שהתבטאה בפעילות ה-CIA, לבין עניין קרן
המטבע.

כמו שאמרת, יש בעייה עם הגישה הקפיטליסטית הקשוחה של הקרן. אך נראה מהדוגמאות שהבאת שהבעייה החמורה יותר היא הרודנים שגונבים את כספי הסיוע לעצמם.
למה המקומיים כועסים על ה"מערב" שנתן כסף, גם אם בתנאים לא סימפטיים, ובלי השגחה מספקת לאן הכסף הולך; למה הם לא כועסים קודם כל על אותו רודן שגנב מהם?

לפני כמה ימים ראיתי ראיון עם פקיסטני עשיר ומשכיל, שחזר גם הוא על האשמה זו- המערב נתן כסף, והשליטים גנבו אותו. לא שמעתי שם אף מלת בקורת על השליטים.

עוד ראיתי ראיונות עם צעירים פקיסטנים עשירים ומשכילים, ועם צעירות סעודיות עשירות ומשכילות (ובג'ינס!). הם תמכו בבן לאדן בכל פה. בשבילם הוא גיבור שקורא תגר על המערב.
למה אנשים כאלה, שלא סובלים ממחסור כלכלי,
שונאים את המערב? מתוך הזדהות עם בני עמם העניים? ספק רב.

כנ"ל- צעירים מוסלמים שנולדו וגדלו בבריטניה, והסבירו בטלויזיה שהם נוסעים לסייע לטליבן כי זו חובתם כמוסלמים.

ליאור, יש הרבה בטענות שלך נגד קרן המטבע.
אבל לטעון שהכול עניין של כלכלה ולהתעלם מהאלמנט האיסלמי החזק שמופיע בדברי כל המרואיינים שראיתי, זה לנסות להכניס את המציאות המורכבת לתבנית מוכנה מראש, שלא לגמרי מתאימה לה.
Jumping to conclusions 43647
ליאור גולגר • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 22:28
א. הבעיה החמורה במדיניות הבנק העולמי והקרן (להלן - הבנקרן ‏1) היא שהיא לא עובדת. יותר מזה, היא גורמת להרס הכלכלות אותן נועדה לפתח. כלומר, גנרל הגון שציית כמו טטאלה לכל הוראות הבנקרן במרוצת היובל האחרון, המיט על ארצו ועל תושביו שואה כלכלית. אם פה ושם איזה גנרל לא מסתפק במעילות קטנות ובורח עם כל הקופה, זה אמנם לא נעים לבנק או לתושבים שפרי עמלם משועבד להחזר החובות, אבל אין זו הבעיה החמורה יותר.

ב. את שוב מציגה את טענותיי המפורשות בצורה משונה, ואז ממהרת לשלול דברים שלא אמרתי. יש פונדמנטליזם איסלמי. הוא קיים. הוא רצחני. הוא עיוור. הוא מצטלם נהדר בטלויזיה. הוא לא הזרם הדומיננטי באיסלאם. העובדה שהבחורים שראית לא לבושים לפי כללי הצניעות רק מחזקת את הטענה כי גישתם זרה לזרם המקובל באיסלאם, בדומה לאותם לאומנים אצלנו המזהים את יהדותם עם נכונותם להילחם למען המולדת. לא טענתי שהכל עניין של כלכלה.

האם כל מוסלמי ששונא את המערב הוא פונדמנטליסט? לא. פלאח מצרי עשוי לתעב את אמריקה כמו עמיתו ההודי או הברזילאי. לא נדרשים שינויים רבים בעלילתו הפלקטית של 'זה קורה במצרים עכשיו' כדי להעבירו לסין, לניגריה, או לכל מדינת עולם שלישי אחרת.

כזכור, יזהר הציג מודל לפיו העולם האיסלאמי יצא למלחמה בעולם המערבי. מודל זה נשען על מספר טענות בהן הטלתי ספק. לאחר שהבדלתי בין האיסלאם בכללותו לבין הפונדמנטליזם, ייחסתי את המגמה האנטי-אמריקנית הגואה לכלל העולם השלישי ללא הבדל דת וגזע, ותירצתי אותה בעוני והבורות האיומים המושלים בכיפה הדרומית.

אגב, אין לי ספק שהשלטון בניקרגואה מעולם לא היה מופת למשטר דמוקרטי נאור. עם זאת, תסכימי איתי שספריית הקונגרס האמריקני אינה המקור האוביקטיבי ביותר שניתן למצוא למעלליו של משטר נגדו יצאה אמריקה למלחמה. בל נשכח כיצד תיארה בריטניה הנאורה את האופוזיציה לשלטון השאח הפרסי בן-חסותה.

‏1 - המינוח 'בנקרן' לא מוצלח כיוון שהוא יוצר זהות בין שני גופים נבדלים עם אינטרסים שונים בתכלית, כפי שכמדומני הזכיר ערן באחרונה. כיוון שלא נכנסנו לדיון בניגודי אינטרסים אלה, ארשה לעצמי לקצרר.
Jumping to conclusions 43656
אסתי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 15/11/2001, 23:10
בוא נפריד בין הבעיות באפריקה וענין האיסלם.

הבעיות באפריקה אכן נובעות בחלקן מהניצול הכלכלי הקולוניאליסטי. אבל רק בחלקן.

עיקר הבעיה היא שהאירופאים הם שקבעו את הגבולות. תראה את הקווים הישרים האלה במפה,
הם לקחו סרגל והעבירו קווים בלי להתחשב בהרכב האוכלוסיה. כך מצאו עצמם שבטים יריבים בתוך "אומה" מודרנית אחת. ושבטים כמובן גם נחצו ע"י גבולות.

המאבקים באפריקה הם ברובם שבטיים- ויש לציין כאן ש"שבט" זה עם- מדובר לעתים על מליונים רבים של בני אדם, עם שפה ותרבות נפרדות משל הקבוצות האחרות. כשמישהו בן שבט א עולה לשלטון, השבטים האחרים מתנגדים לו. כך פורצות שם מלחמות אזרחים תכופות שהורסות את היבשת.

במלים אחרות- עוד לפני שהגענו לצרות הכלכליות, עצם דגם המדינה המערבית שיובא לאפריקה פשוט לא מתאים למצב בשטח, והוא הבעייה הבסיסית, לדעתי.

בדקתי את עניין סומליה, לא אצטט פה לינק כי הוא שוב מאותו מקור. (ועוד אחד- של ה-CIA)
לפי מה שכתוב שם הרפורמות הכלכליות יושמו במהלך שנות ה-‏80 וישומן הושלם בערך ב-‏1990.
אך בדיוק אז פרצה עוד מלחמת אזרחים, שעדיין נמשכת, והיא שהרסה את הכלכלה.

ואגב מהימנות מקורות- אלה שאתה הבאת היו של גופים סוציאליסטיים שנוטים להאשים את ארה"ב
בכל רעה חולה (ולפעמים הם אכן צודקים); ושל המלומדת האפריקאית, כאשר שוב- נטיית אנשי האקדמיה של העולם השלישי היא להאשים אך ורק את המערב.

האמת כנראה מורכבת משתי הגרסאות האלה, ועוד כמה. ויש גם את עניין אסונות הטבע- שטפונות ענק ב-‏1997, ושנים רצופות של בצורת בזמנים אחרים. ומגפת האיידס שהורסת את מזרח היבשת באין מעצור.

לגבי האיסלם- נראה לי שיזהר ואתה מיציתם את הנושא יפה ביניכם.
אני עדיין נוטה לקבל את דעתו באופן כללי.
אך כאמור אין לי מה להוסיף על מה שכבר נאמר.
Jumping to conclusions 43658
אסתי • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 23:20
בכל זאת יש לי מה להוסיף-

בעיית החוב הכלכלי של מדינות העולם השלישי חשובה מאוד! אנא אל תערבבו בין בעיית הגלובליזציה לבין בעיית הטרור האיסלמי כי זה רק יזיק לעניין האפריקאי. ואת זה אני אומרת מעומק הלב.
Jumping to conclusions 43663
ליאור גולגר • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 23:36
לדעתי מדינות אמריקה הלטינית ואפריקה מצויות באותו ברוך לכל דבר ועניין. כנ"ל לגבי הודו, סין, פקיסטן, ושאר מדינות העולם השלישי באסיה, אשר לא נגזרו בסרגל.

לסוגיית המקורות - אין מניעה לצטט את ספריית הקונגרס, פשוט יש לזכור כי המקור הוא ממשלתי אמריקני. מבין המקורות שציינתי, רק אלה מקטגוריה (1) עשויות, אולי, להתאים לתיאורך. אני מציע לך לעיין גם באחרים.

בצורת, שטפונות ומגיפות אינן הסיבה למצוקת העולם השלישי, כי אם אינדיקציה לחוסר היציבות של אותן מדינות, שהוא בין היתר תולדה של הכלכלה הניאו-קלאסית. כשהמשק כולו מבוסס על יצוא כבשים לסעודיה, כל שינוי בתנאים - מגיפה בצאן, פסק הלכה צמחוני, עליה במחירי המרעה - עשוי למוטט אותו. ארה"ב מסוגלת להקצות טריליוני דולרים להתמודדות עם רעידות אדמה, סופות הוריקן או פיגועי טרור קטסטרופליים. מדינות נחשלות פשוט קורסות.

הדיון עם יזהר עובדתי במהותו, לכן בטרם נפטיר 'איש באמונתו יחיה', מוטב לדון בעובדות העשויות להכריע לכאן או לכאן. אם יש לך (או למכפישי האיסלאם האחרים שהשמיעו קולם עד כה) מה לתרום לדיון, אני כאן. (הממם, אם השביתה תימשך אצטרך למצוא לעצמי חיים).
Jumping to conclusions 43727
יזהר מזרחי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 16/11/2001, 14:22
אני מברך אתכם על הויכוח הער בנושא "אמריקה והעולם השלישי".

באשר לתרומתי הצנועה לדיון: דוקא הגישה ה"אנטי אמריקנית", אשר מטיחה האשמות קשות בארה"ב וטוענת שמדיניותה הבלתי מוסרית דירדרה את מדינות העולם השלישי למדמנה של עוני ורעב, דוקא היא עשויה לחזק עוד יותר את טיעוני המאמר שלי. אמריקה פעלה הרבה יותר במדינות דרום אמריקה ודרום מזרח אסיה מאשר במדינות מוסלמיות. העוולות שהיא גרמה - לשיטתך ולשיטתם של אנשי שמאל בעולם כולו - כוונו בעיקר נגד נוצרים ובני אמונות שונות, ופחות נגד מוסלמים. השנאה נגד ארה"ב גדולה בדרום אמריקה לא פחות מאשר במצרים ובפקיסטן. ובכל זאת, היחידים אשר מממשים את השנאה הזו ומתרגמים אותה למעשי אלימות מפלצתיים הם המוסלמים. למה? מדוע דוקא הם? עד כה לא הצלחת להסביר זאת באופן שיסתור את דברי.

באיסלאם של ימינו קיימים מרכיבים אשר גוררים את מאמיניו למחוזות של אלימות קשה (ובן-לאדן לא התחיל את זה, הוא רק שכלל...). כל ההוכחות השונות שאתה מביא בנוגע למקורותיה המוצדקים לכאורה של השנאה לאמריקה לא מסבירים מדוע דוקא המוסלמים יוצאים נגדה בפועל.

אל תשכח: בן-לאדן יוצא, בין היתר, נגד הנוכחות של חיילים אמריקנים על אדמת סעודיה הקדושה. לשיטתו זהו חילול הקודש. זהו סוג של טיעון שאף שונא-אמריקה בניקרגואה או בהונדורס לא יכול לייצר.

ודבר אחרון: במאמרי כתבתי שצריך לצאת מתוך הנחה שלבן- לאדן יש נשק גרעיני. הדברים נכונים היום שבעתיים.
Jumping to conclusions 43803
ליאור גולגר • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 17/11/2001, 18:27
הצדק עמך. העובדה שעד כדי הפגנות אנטי-WTO סוערות, כל הפעילות האלימה (והטרוריסטית בפרט) ניכרת מן העבר האיסלאמי, מעידה על יחודיות הפונדמנטליזם האיסלאמי. נכונות מטורפת דומה לרצוח חפים מפשע על רקע פוליטי התגלתה כמדומני בעת האחרונה רק במתקפת הסארין ברכבת התחתית ביפן. בזאת איננו חלוקים. בבחינה זו מדמנת העולם השלישי אינה אלא רקע לרצחנות הפונדמנטליסטית, ולא גורם בלעדי לה. עודני סבור כי הפונדמנטליזם הוא זרם משני באיסלאם, המצוי היום בסימן ירידה, גם אם קשה לצאת בהצהרה מעין זו חודשיים אחרי נפילת התאומים. הראיון האחרון עם חתאמי משמעותי ומהימן כאינדיקציה למגמות העכשוויות בעולם האיסלאמי, יותר מהצהרותיו האחרונות של השייח' פדלאלה בגנות הטליבאן, שיתכן כי נועדו להסיט את האש מן החיזבאללה ותו לא.

סבורני כי בן-לאדן אינו מחזיק בנשק גרעיני. ודאי גם אתה מקווה לטעות בהנחתך.
מיהו פונדמנטליסט? 43808
ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר שבת, 17/11/2001, 21:02
הגדר נא מהו הפונדמנטליזם האיסלמי. זו לא נצחנות: אני באמת לא בטוח.

כדי שהכיוון שלך יהיה מבוסס, צריך שמצד אחד, הטרור יהיה מאפיין של הפונדמנטליזם האיסלמי (מאפיין שלא חייב להיות הכרחי, אבל שנובע מהבדל בין הפונדמנטליזם לשאר האיסלם), ומצד שני שלא כל מוסלמי בעולם שעוסק בטרור יזכה *מתוקף כך* לתעודת פונדמנטליסט - שהרי אז זה מחזק את התזה של יזהר מזרחי.
(Oo Le Linux Farm, Mon Amore 43870
Lior Golgher • בתשובה לירדן ניר יום א', 18/11/2001, 15:17
Definitions ain't my cup of tea, but I might suggest to regard any terrorist who identifies himself as a muslim in his actions, as a fundamentalist. On the other hand, if he belongs to a secular organization (like the 'popular front') and just happens to be a muslim, then he's a terrorist period.

Good enough?
Jumping to conclusions 43652
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 23:03
אינני רוצה להתערב, נכון למשפט זה, בדיון שהתפתח כאן, גם מכיוון שליאור מייצג את העמדה שלי בצורה מצוינת ומדויקת למדי, אך ברצוני להתייחס לקישור שסיפקת.
הוא חלקי ביותר, והאמינות שלו מפוקפקת.

אני אומר זאת בשל שני טעמים עיקריים:
1. הוא חובר בידי הממשל הפדרלי, צד פעיל ובעל אינטרסים להסתיר ולהדגיש גוונים מסוימים בסכסוך.
2. בחיפושים שלי במסמך לא הוזכרה אף לא פעם אחת ההרשעה של ארה"ב בידי בית הדין הבינלאומי לצדק בעניין זה.
צירוף מקרים?

כמובן, יכול להיות שפשוט לא מצאתי; אם תמצאי, אשמח להתעדכן.

אני מוכן לספק קישורים רבים למבט אלטרנטיבי על העניין, והייתי ממליץ לך לא לפסול אותו בהתבסס על קישור אחד, משום שזה נושא שכמעט ואינו שנוי במחלוקת - הוא עמד במבחנים משפטיים קפדניים בהצלחה רבה.
Jumping to conclusions 43662
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 15/11/2001, 23:34
לא אמרתי שידי ארה''ב נקיות בכל הנוגע לניקרגווה. רק לא קיבלתי שהם התערבו לטובת ''הרעים'' נגד ''הטובים''. אני חושבת שבסיפור ההוא לא היו טובים.
Jumping to conclusions 43664
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 23:37
מכיוון שאני חושב שבאף סיפור אין ''רעים'' או ''טובים'', אני מסכים אתך במאת האחוזים.
''כי המדיניות שלהם מורעלת...'' 43585
חן שפירא • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 15/11/2001, 10:54
עברתי על המאמרים שצירפת והגעתי (שוב) למסקנה ישנה:
המהפכה האנרכיסטית תתחיל כאשר הם ימצאו משהו שיודע איך לכתוב מאמר באינטרנט שגם אפשר לקרוא.

רמזים למתחילים:
1. הרקע יהיה לבן, או לפחות בהיר מאד.
2. הכתב יהיה בשחור, או צבע כהה אחר.
3. במידת האפשר יש להקפיד על צבע אחיד.
4. גם גודל אות אחיד יעזור (פרט לקטעים קצרים שמבקשים להדגיש)
5. סגנון אות מעובה או נטוי ישמש אך ורק למשפטים קצרים שמבקשים להפריד מהשאר.
6. הטקסט יחולק לפסקאות קצרות של כ6 שורות כל אחת.
7. בין הפסקאות (ולא בתוכן) תהיה שורת רווח.
8. רקע שחור וכתב אדום (או להפך) לא מוסיף אמינות או קריאות למאמר.
''כי המדיניות שלהם מורעלת...'' 43588
ליאור גולגר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 15/11/2001, 11:11
חוששני שגם הרפורמה העיצובית הנדרשת לא תוכל להביא לאנרכיה.
דומני כי האתרים בקטיגוריות 2,3 אינם מפגעים פונטיים.
''כי המדיניות שלהם מורעלת...'' 43590
חן שפירא • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 15/11/2001, 11:16
למעשה האתר של מכסחי המודעות (Adbusters) מרשים בעיצובו.
''כי המדיניות שלהם מורעלת...'' 43599
אסתי • בתשובה לחן שפירא יום ה', 15/11/2001, 13:15
המהפכה האנרכיסטית תתחיל כשהם יפילו את הרשת, על כל צבעיה ופונטיה.
''כי המדיניות שלהם מורעלת...'' 43626
LG • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 15/11/2001, 17:52
ליאור,

האם יש בידך את הרשימה המלאה של מדינות בהן שולט היום רודן בחסות ארה"ב (או המערב), ואשר אינו מקובל על רוב בני עמו?
קטונתי, צר לי. אולי אצל ערן? 43629
ליאור גולגר • בתשובה לLG יום ה', 15/11/2001, 18:56
קטונתי עוד יותר, צר לי יותר 43633
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 15/11/2001, 19:11
הכי קטונתי, אבל יש משהו בידי 43653
גלעד דנבום • בתשובה לLG יום ה', 15/11/2001, 23:08
רשימה חלקית ולא מפורטת של התערבות צבאית של ארה"ב במדינות זרות במאה השנים האחרונות:
אני מחפש עבורך רשימה נוכחית, עם פירוט רב יותר (למרות שכל אחד מהמקרים המצוינים ברשימה זו יש כמות גדולה של מידע באתרי תקשורת אלטרנטיביים, ש-ZMag הוא אחד הטובים והמקיפים שבהם)
טענות על בסיס עובדתי. 46683
דובי קננגיסר • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 7/12/2001, 16:32
"יהודים חיים במיעוט בארצות נכר כי הם מעדיפים להתעלק על כלכלות מצליחות, במקום לקיים את הכלכלה הזאת מעבודת כפיהם."
הוכחות עובדתיות: יהודים בארצות במשבר כלכלי או בכלל (ברה"מ לשעבר, אתיופיה) מעדיפים לבוא לישראל על פני השארותם במקומם.
חברות היי-טק ישראליות נוצרות במטרה להמכר למרבה במחיר (שיבוא תמיד מחו"ל), ולא כדי להתקיים כחברה עצמאית לאורך זמן.
ישראלים שיורדים מהארץ עושים זאת פעמים רבות כדי "לעשות מכה" - כלומר, לנצל את הכלכלה המצליחה של מדינה זרה, ולעשות כסף על חשבונם של אזרחי המדינה אליה הם מהגרים.

---

גזעני? נסיבתי? לא מדוייק? נכון. אבל גם הטענה שלך לגבי המוסלמים (כמו גם ההוכחה בדמות כתבת טלוויזיה מגמתית במדינה לא-חופשית בעליל) היא כזו.
טענות על בסיס עובדתי. 46689
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/12/2001, 16:38
ומה, מהגר טורקי שבא לגרמניה כי הוא רוצה לעשות מכה או עובד ניגרי בא לישראל כי הוא מרויח פי - 10 אלה עושים זאת על חשבון כלכלתם של גרמני או ישראל? מה הם לא עובדים ותורמים לכלכלת אותן מדינות?
ומה יקרה באירופה ? 39758
אר • בתשובה לליאור גולגר יום א', 21/10/2001, 12:36
ומה יקרה באירופה כאשר המוסלמים יהוו מיעוט משפיע יותר מאשר כיום, למשל %30?
הריבוי הטבעי של האוכלוסיה הנוצרית שואף לאפס, ולעיתים שלילי. ייתכן מצב, בעוד 30-40 שנה, שבו תהיה בצרפת אוכלוסיית מיעוט מוסלמית בעלת אחוזים ניכרים, מול קבוצת רוב מזדקנת ונחלשת של נוצרים. ייתכן שבמקרה זה נראה בצרפת את מה שרואים במקדוניה או בפיליפינים ?
ומה יקרה באירופה ? 39971
ליאור גולגר • בתשובה לאר יום ג', 23/10/2001, 17:58
איך היתה אומרת המ"כית שלי? (טון בהמי:) "בכלל לא נראה לי". עם כל חוסר ההערכה שבי כלפי הצרפתים, כל השוואה בין מדינה מערבית מפותחת לבין מדינות מתפתחות, על בסיס דמוגרפי היפותטי עתידי, נשמעת לי חסרת בסיס. כדי להוכיח שמיעוט מוסלמי גדל והולך במדינה מערבית הינו פצצה מתקתקת *על שום אמונתו*, נחוצים, איך לומר, סימוכין. כמותם לא זכיתי עד כה לראות מאיש מן הכותבים שניצלו את הפלת מגדלי התאומים להשמצה נשנית של האיסלאם ומאמיניו. לא צריך אמא ערבייה בשביל להסתייג מהאשמות חסרות-בסיס מעין אלה.
העולם החילוני נגד העולם הדתי ! 39304
god eat god יום ה', 18/10/2001, 11:04
את המאמרים הבאים פרסמתי בעבר ונראה שהם נכונים עוד יותר היום:

הן כיבוש לבנון והן תהליך אוסלו השאירו אותנו מפוקחים מאוד: לא ניתן לפתור את הסיכסוך במלחמה וגם לא בהסדר מדיני.

הטרור והמוות לא יפסקו כל עוד אנו והפלסטינאים נשב כאן יחדיו, האם 100 שנות שפיכות דמים לא מספיקות כדי להוכיח לכם ששני העמים פרימיטביים מכדי לחיות ביחד?!

עכשיו בואו נבדוק את החלופות:

1) הצעת הימין-טרנספר: על פניו רעיון פשוט ואלגנטי: יש בעיה - מסלקים אותה! אבל כולנו יודעים מה יקרה כאשר ניישם רעיון זה: העולם הדתי (=המוסלמי, להבדיל מהעולם החילוני=המערבי) יתאחד לתקוף אותנו, וייתכן שאז, בסיועם של נשקים להשמדה המונית שלא היו בידיו בעבר, הוא סוף סוף יוכל להגשים את חלומו הגדול להשמיד את "הנגע הממאיר, החילוני=דמוקרטי=מערבי הזה" (יצוין שבכל העולם הערבי שורפים דגלים של ישראל יחד עם דגלים של ארצות הברית וקוראים קריאות גנאי נגד "הנורמליזציה", קרי הרס התרבות השוביניסטית, הגזענית, האנטי-מדעית, האנטי-ליברלית, האנטי-דמוקרטית או במילים אחרות הדתית שלהם *)
מיותר לציין שכל התמיכות והמענקים שניתנים לישראל ומחזיקים את המדינה הזאת על הרגליים יתבטלו לחלוטין ובנוסף יוטל עלינו אמברגו, שהוא בדיוק מה שהכלכלה שלנו צריכה כדי לקרוס סופית.
אין שום סיבה שגורלינו יהיה שונה מגורלה של סרביה שעשתה כדבר הזה בדיוק: היא עשתה טרנספר למוסלמים שחיו בקירבה ועל כל נהרסה כמעט כליל ע"י נאט"ו ובנוסף הוחזרו כל הפליטים שהמדינה הזאת גירשה, ואכן יתכן שגורל שרון יהיה כגורל מילושביץ'.

2) הצעת השמאל-הפרדה: מכיוון ששני העמים פרימיטיביים מכדי לחיות ביחד עושים מה שכל גננת יודעת לעשות בין שני ילדים שמכים האחד את השני: הפרדה.
ואני מדבר על גדר כפולה, שדות מוקשים ותצפיות.
אין דרך אחרת.

מה יש לנו לעשות עם מליוני פלשתינאים בתוך-תוכנו?! ידעתם שבכל שטח ישראל (כולל השטחים) יש מספר זהה של יהודים ולא-יהודים (ידיעות-אחרונות)?
אין מה לעשות אלא להפרד! אם לא לשלום אז סתם להפרד! הם לא רוצים אותנו, אנחנו לא רוצים אותם... די!

אי אפשר להסתדר איתם, אי-אפשר לסלק אותם, אפשר רק לעזוב אותם (ואותנו) לנפשם.

* אין להסיק מכאן שאני גזען-שונא-את-התרבות-המזרחית משום שגם אירופה היתה כזאת בתקופה הדתית שלה; ימי החושך, ימי הביניים.
זוהי תופעה אנושית חוצה תרבויות ועמים: בכל מקום של סיכסוך ושפיכות-דמים - שם תמצא גם דת, שמרנות ושנאת האחר, השונה!
באירלנד
ביוגוסלביה
ופה אצלנו!
וכמובן בעוד המון מקומות (רק תקראו הסטוריה ותראו שהדת היתה הגורם שהניע מיליוני גברים לקום ולרצוח מיליוני גברים אחרים, נשים וילדים). הדת היא היחידה שיכולה לתת גושפנקא מוסרית לרצח עם - כי הרי האחר הוא חוטא, טמא.

התנך מיצג גישה זו היטב:
אני לא הולך לצטט לכם את הרעיון של השמדת הכנעני ושאר העמים שישבו כאן קודם, רצח עם ברשות התורה! 5 עמים יותר מאצל הנאצים!
נהיה מקוריים ורק נציע לכם מקום שפתחתי באקראי (בחיי!) על יהוא המלך:
מלכים ב' פרק י'
תקראו ותבינו
שבדת (כל דת) אין מקום לחופש הדעות, אין מקום לפלורליזם, אין מקום לדמוקרטיה.
התעלול הלשוני של "מדינה יהודית-דמוקרטית" שווה ערך לגבוה-נמוך ונשוי-רווק.
תקראו על איך צריך להשמיד את המאמינים בדתות אחרות ואיך אליהו (גם כן סבא עם עיניים טובות) שחט את עובדי הבעל והתנך מציין את רוצח ההמונים הזה בהערכה - כי זהו התנך! וזו ההשקפה הדתית האמיתית מבעד למסכה הפסאודו-דמוקרטית של הציבור הדתי אצלנו (המחבלים היהודים) ואצלם (החמאס).
חשבתם פעם על זה שכל
כל
כל
הרוצחים האידאולוגיים בישראל היו דתיים??

פחות מרבע מהאוכלוסיה!

החמאס - דתיים!
עמי פופר - דתי!
החיזבללה - דתיים!
אנשי כהנא - דתיים!
הגיהד האיסלמי - דתיים!
המחתרת היהודית - דתיים!
גולדשטיין, יונה אברושמי, יגאל עמיר...
דתיים
ועוד רבים רבים...

למישהו יש דוגמה למחבל שאיננו דתי?

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הדבר המטונף הזה שקיים בכל דת (ראה האינקויזיציה, מסעי הצלב) שהוא היחיד שיכול להניע מיליונים לרצח, אונס, גזל (ומיותר לציין פגיעה בחופש, ובהבעת דעות...)

נהרות של דם הדת שפכה ואין אפילו אדם אחד שרצח בשם האמונה שאין אלוהים בשמיים!

אלו הם שורשיו של הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי.
ביטול מצוקת המיעוטים האיסלאמים 39455
יאיר • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 9:00
צודק כותב המאמר בציינו שהמוסלמים אינם מוכנים לנהוג כמיעוט סביל, ונותים להתמרד ולאחוז בנשק ובטרור. יתכן וכמיעוט הם צודקים בכך ויתכן שהם ממהרים מדי להאשים את האחר ולפגוע בו. אך הדיון המוסרי לא ישנה את העובדה. ועל כן הדרך להרגעת הסביבה היא מניעת מצב בו המוסלמים יחיו תחת כיבוש זר, מניעת מצב בו המוסלמים יחיו כמיעוט במדינה בעלת רוב בעל אורינטציה אחרת.
מתוך כך נגזרת הדרך לפתרון ולהרגעה, הדרך המחייבת יצירת התאמה בין גבולות מדיניים, לגבולות דתיים \ לאומיים.
בעקבות אירועי התאומים, ובמידה מסוימת גם לפני כן, ארצות אירופה החלו להבחין בבעיה העומדת להתרחש עליהן עם גידול המיעוט האיסלמי בתוכן. והן נזהרות ומנסות להמנע ככל האפשר מהמשך הגירת המוסלמים אליהן.
ישראל, כמו ניגריה, כמו קשמיר, פיליפינים, מקדוניה וקוסובו, ורשימה ארוכה של מדינות אחרות ניצבת בפני בעיה נוספת כאשר המיעוט האיסלאמי בנוסף לרגשות הקיפוח והנקמה שהוא נושא עמו, יש לו גם תביעות הסטוריות וקרקעיות. ועל כן הדרך המומלצת ובעצם היחידה היכולה לסייע להביא לרגיעה ולשקט היא דרך ההפרדה הלאומית / דתית. ודרך ההפרדה, או ההתאמה של עם לארצו, ובקיצור ביטול תופעת האיסלם כמיעוט מחייבת שינויים גיאוגרפיים ודמוגרפיים.
דרך זו מחייבת נאמר חלוקת ניגריה לשני מחוזות או מדינות, אחת המוסלמית והאחרת הנוצרית, וכך גם לגבי יגוסלביה לשעבר ועוד ועוד. ולגבי ישראל פירושו של דבר שהיהודים יוותרו על חלום "שתי גדות לירדן - זו שלנו זו גם כן", משמע ויתור על ארץ ישראל השלמה בריבונות יהודית. והסתפקות ברבע משטח ארץ ישראל ההסטורית, החלק ממערב לנהר הירדן. ובמקביל להגירת יהודי ארצות ערב וקליטת בישראל, יש לבצע העברת ערביי יש"ע וישראל וקליטתן במזרח, בממלכת ירדן.
מבחינה לאומית אתנוגרפית, ערביי ירדן קרובים לערביי יש"ע וישראל, יותר מאשר נאמר יהודי גליציה ליהודי רומניה, ובוודאי מאשר יהודי מרוקו ליהודי גרוזיה. וניתן גם ניתן ליצור מהם מערכת לאומית אחידה.
פעולה זו של העברת אוכלוסין, עשויה בטווח הקצר להראות גרוע במסכי הטלביזיה, כשם שתהליך לידה אינו נראה טוב ומלווה כאבים, דמעות ודם אך תוצאתו הנה חיובית ומועילה.
אין לנו כל אפשרות אחרת. המוסלמים לא בנויים לחיות כמיעוט בשלום, והמשך הכללת מיעוט מוסלמי פירושו מלחמות וסבל רב, ללא שום תקווה בקצה.
אין כאן רק מחקר אקדמי, אנו מסכמים בימים אלו מאה שנות חיים משותפים של ערבים ויהודים באותה ארץ. ומאה שנות "דו הקיום" מוכיחים את כשלון הדרך המשותפת.
אנו חייבים לאפשר לדורות הבאים לחיות בשלום וזאת ע"י כך שאנו נספוג את הגינויים והנזיפות של ארצות העולם, אך נעשה את הנדרש, ונציל את הערבים ואת עצמנו מהמשך אין סופי של סבל ודם.
אחריות מחייבת לפעול גם בדרכים לא סימפטיות, אך הנגזרות מתוך הברירה הנכונה יותר, לנו ולהם
אירלנד... 39526
god eat god • בתשובה ליאיר יום ו', 19/10/2001, 17:36
אני מניח שגם מלחמות הדת באירלנד נובעות מכך שהמוסלמים אינם מוכנים לנהוג כמיעוט סביל...
קרא את שני מאמרי הקצרים למטה, המועתקים בזאת לנוחיותך...

אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים -
6 מיליון יהודים לא טועים !

ציר המאבק אינו בין האיסלם לבין המערב, אלא בין האידאולוגיה של המערב (פתיחות מינית, חירות אישית, דמוקרטיה, ראציונליות, חילוניות) לבין האידאולוגיה הדתית, שהאיסלם הוא מקרה פרטי שלה. והרי הניגוד לאידאולוגיה המערבית (שפרטתי אותה למספר דוגמאות) קיים גם בנצרות וגם ביהדות לא פחות. את אותה ביקורת על המערב שבין-לאדן משמיע תוכלו לשמוע גם אצל המטיפים הנוצריים וגם אצל אמנון יצחק. ציר המאבק הוא אותו ציר כבר מאות שנים ואין חדש תחת השמש; הוא אותו מאבק בין הרנסנס לימי הביניים (בין גלילאו לכנסיה) וגם בין מר"צ לש"ס, בין הפמניסטיות לשוללי זכות האישה על גופה באמריקה ואירופה. בקיצור זהו המאבק בן ה-‏500 שנה בין הליברלים לשמרנים.
רק קסנופוביה וצרות אופקים תצביע על האיסלם כאוייב העולם החופשי ותפטור את שתי הכנופיות המונותאיסטיות הנותרות מאשמה, רק בגלל שהן קוראות לאותו דבר יהוה במקום אללה - אותה אידאולוגיה בהבדלים פולקלוריסטיים זניחים.
בכל מאבק שלנו כנגד השמרנות והדת אנו מטים שכם לגלילאו, תומס גפרסון ואלינור רוזוולד במלחמתינו למען חירות, קידמה ומדע. כל חברה ומאבקה בבין-לאדנים שלה, בפנאטים הדתיים שלה.

אם תקרא את הזוועות שנעשו בתנ"ך בשם הדת היהודית, ואם תלמד היסטוריה ותדע את כל הזוועות הנוראות שנעשו בשם הדת הנוצרית, וודאי תשאל את עצמך, מדוע דווקא האיסלם, שפורמלית הוא הליברלי מבין הדתות, מדוע דווקא הוא אחראי לכל הזוועות האחרונות??

ובכן, בגלל הקאנוניזציה של הטקסט המיקראי, לא נשתנו מהותית עקרונות הדת, ונשאלת השאלה: מדוע, אך לפני כמה מאות שנים הנצרות הקימה את האינקויזיציה ואילו עכשיו הרעיון נשמע מטורף לחלוטין. מה השתנה??

לא הדת. מה שהשתנה הוא שקמו אנשים שהחליטו שדי עם הדיקטטורה הדתית, ובמאמץ משותף, בין לאומי (ראה רוסו) הצליחו להקים את תנועת ההשכלה. תנועה זו, שטפחה ערכים הפוכים לדת, לאט לאט הצליחה לשנות הרגלי חשיבה, ואף להצליח פוליטית (המהפכה הצרפתית). ההשכלה, החלק התרבותי שבנו הצליח לסרס את הדת; האם יש כח כזה באפגניסטן?!

למעשה, אפשר לעשות גרף המתאר יחס ישיר בין הכח שתתן לדת לבין מידת הרצחנות שלה.
בתקופת יהושוע לא היתה דמוקרטיה, לא היתה ביקורת על הדת ולכן נעשה שוב ושוב רצח עם בתושבים המקומיים. דבר דומה קרה עם הנצרות בימי הביניים (האיקויזיציה) ללמדך שהתופעה לא קשורה לעם, מיקום גיאוגרפי, תקופה או דת ספציפית. הנצרות לא הפסיקה לרצוח עד שהיא לא סורסה בידי הקידמה. הסיבה שהאיסלם רצחני כל-כך היא שאין בנמצא רסן שיושם על חזיר הבר המשתולל הזה, ויהפכו לחמור כנוע כמו הנצרות.
שנאת יהדות, והגנה על האיסלם 39542
יאיר • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 18:33
בהחלט סביר שבזמן יהושוע בן נון היו ביהדות זרמים אכזריים. ובתקופת ראשית הנצרות הדת הרומית הייתה אכזרית ורבת קורבנות. וכמובן שאין ספק שבימי הביניים ובתקופת האינקווזיציה הנצרות היתה מרושעת ורצחנית. אך היום ובשנים האחרונות בהביטנו סביב אנו רואים שבעוד דתות אחרות נרפאו מכך מזמן האיסלם הוא נושא דגל הרצח, ועל דגליו מופיע סמל החרב. היהדות מזה שלושת אלפים שנה אינה מטיפה לרצח בעל דת שונה, ואין מקום לכנות את חנה ושבעת בניה כרוצחת, בשל התנגדותה לדת הרומית הרצחנית. כשם שאין לכנות רוצח את מפקד קיבוץ נגבה בזמנו שלא נכנע למצרים, הרוצחים בחייליו.
הגישה הפשטנית הטוענת שכל הדתות רוצחות, זה כאילו להאשים את כל העמים בשעבוד ועבדות, כאשר היהודים לא מעסיקים עבדים מזה אלפיים שנה, הנוצרים שחררו את עבדיהם לפני מאות בשנים, אך בסעודיה, בסודן ובסומליה ממשיך סחר העבדים. כנ''ל לגבי היחס האכזרי לנשים עונשי המשפט הפלילי וכדומה.
לא עומק הדתיות הוא הפשע, לא האדיקות הדתית היא העוול, אלא העוול השטני משוטט ומטייל ומחפש לו בסיס לצמיחה. הוא יכול לצמוח על בסיס תורת הקומוניזם החילונית לחלוטין, וליצור את מחנות הריכוז של סטלין ולהביא לרצח המליונים בסיביר. העוול יכול למצוא בית אצל מנהיגי החמר-רוז בקמבודיה. שם הדת איננה חד אלית, ובאירופה העוול התביית לו על המצוקה הלאומנית החילונית הגרמנית המשלבת אגדות עם פגאניות ונצרות קדומה ויצר את הנאציזם שהשמיד את אירופה. והיום העוול מצא לו מחסה ובית והנו מחלחל וצומח אצל מאמיני האיסלם.
כשם שנכון היה להשמיד את הצבא הגרמני ואת מאמיני מפלגת צלב הקרס בשנות השלושים והארבעים, נכון להשמיד את מאמיני האיסלם הקוראים לטבח ''בכופרים'' היום. אנו יכולים לעשות זאת עתה ובזול יחסית, או להמתין לכבשנים ולרכבות המוות, לאנטרקס ולפצצות הגרעין ורק אז להתעורר ולהלחם.
והשלום יבוא כאשר יידע האיסלם לסלק את החרב מעל דגלו, כפי שידעה גרמניה לסלק את צלב הקרס מעל דגלה. אך כל עוד מתנופפים דגלי הרשע חובה על כל אדם באשר הוא להלחם בהם עד חורמה.
והמנסים לסנוור את עיני העם ולמנוע מאיתנו לראות את המציאות המרה, אותם בניהם של המנגנים בתזמורת המוות, מתחת לשלט ''העבודה משחררת'' דאז, או היום ''די לכיבוש'', או ''כולנו אשמים'' שותפים ועושים פשע נוראי.
לא הדת בפני עצמה היא הבעייה, העוול ועוזריו, שקרניו ומסיתיו בין במכוון ובין בתמימות הוא האסון.
שנאה שווה לכל הדתות ששפכו דם רב! 39630
god eat god • בתשובה ליאיר שבת, 20/10/2001, 2:52
"בהחלט סביר שבזמן יהושוע בן נון היו ביהדות זרמים אכזריים" - נו באמת! זו היתה הדת! 'בהחלט סביר שבזמן הנאצים היו בגרמניה זרמים אכזריים'. איזו אנדר-סטייטמנט! כנראה ששכחת את תקופת מלכים (למשל). בכל זמן שהיה לדת כח היא היתה אכזרית - והמקור אליו אפנה אותך הוא כמובן התנ"ך.

"ובתקופת ראשית הנצרות הדת הרומית הייתה אכזרית ורבת קורבנות. וכמובן שאין ספק שבימי הביניים ובתקופת האינקווזיציה הנצרות היתה מרושעת ורצחנית." - אולי תואיל להבהיר מתי בדיוק *לא* היתה דת הנוצרית אכזרית, לפני שסורסה בידי הדמוקרטיה החילונית??

"דתות אחרות נרפאו מכך מזמן האיסלם הוא נושא דגל הרצח" - הדתות לא נרפאו, הן סורסו.

"היהדות מזה שלושת אלפים שנה אינה מטיפה לרצח בעל דת שונה, ואין מקום לכנות את חנה ושבעת בניה כרוצחת, בשל התנגדותה לדת הרומית..." - היהדות מטיפה גם מטיפה ושוב, ראה התנ"ך והדוגמא שכבר נתתי בקשר לאליהו (טיפה בים!) דוגמא מאוחרת יותר:
ודוגמא מאוחרת עוד יותר היא החרדי ששרף למוות שתי נשים שעבדו בזנות.
חנה העדיפה את שחיטתם של שבעת בניה על פני המרת דתם. זו היתה הכרעה דתית קלאסית בה נאלץ המאמין להכריע למה באמת יש ערך: לחיי אדם או למצוות הדת המסוימת בו הוא מאמין. הכרעה דומה עשו גם מחבלי המטוסים של בן-לאדן, גולדשטיין, מתפוצצי החמאס וכמובן גם האבטיפוס, אברהם בעקדת יצחק.
טיבעי להאמין שדווקא הדת שלך היא הנכונה ודווקא המדינה שלך מכל המדינות, היא הצודקת. טיבעי, אבל קצת פרובינציאלי...

משעשע משהו התאור האוילי של הרשע המשוטט לו בעולם ומחליט לנחות פתאום בנקודה מסוימת; "והיום העוול מצא לו מחסה---" וכו'. משל היה העוול רוח הנושבת פה ושם ללא פשר וקשר. ובכן, אני מתנדב להסביר את הקשר: בתרבות ליברלית, חילונית וחופשיה, בה זכויות האדם הם ערך עליון ולא הפולחן הספציפי של הפולקלור המקומי - הרוחות האלה לא נושבות...
ביטול מצוקת המיעוטים האיסלאמים 39775
חן שפירא • בתשובה ליאיר יום א', 21/10/2001, 14:20
המוסלמים בגרמניה הם מיעוט סביל ביותר. ביחוד הטורקים.
אברושמי גילה את קונו בכלא 39681
ער אחיאונן • בתשובה לgod eat god שבת, 20/10/2001, 16:35
כשרצח, היה עדיין חילוני.
סחתיין על השם. 39682
תמר • בתשובה לער אחיאונן שבת, 20/10/2001, 16:40
אנחנו צריכים להבין מזה משהו?
סחתיין על השם. 39685
ער אחיאונן • בתשובה לתמר שבת, 20/10/2001, 17:15
כן. אני מבקר בחריפות את אחי.
(יסלח לי בן-יהודה, זה שנים שאני כותב סחטיין במקום סחתיין. מאברוק, מכל מלמדי השכלתי)
סחתיין על השם. 39686
תמר • בתשובה לער אחיאונן שבת, 20/10/2001, 17:17
העיקר שתפסיק להשחית, שוב''ב.
מקום הולם. 39684
האייל האלמוני • בתשובה לער אחיאונן שבת, 20/10/2001, 17:03
בכל תופעה היסטורית ישנם יוצאים מהכלל, אבל כידוע 'אין היוצא מהכלל מעיד על הכלל' ובכל-זאת, לא מפתיע אותי (במידה ואתה צודק) שהוא בחר לחזור בתשובה. בחירה דומה עשה גם רוצחו של אסף שטיירנמן.
שטירמן 39707
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2001, 22:27
Gottglaubiger 39706
Michael • בתשובה לgod eat god שבת, 20/10/2001, 22:20
Most Nazis were non-religious
and absolutely non-christians
ורובם אני מניח... 39728
האייל האלמוני • בתשובה לMichael יום א', 21/10/2001, 1:36
ורובם אני מניח אהבו בירה. אז מה? לא אמרתי שכל הרציחות בהיסטוריה בוצעו על רקע דתי! ישנם שני רוצחים גדולים:
הדת והלאום.

כמובן, יש מגוון סיבות מדוע קמים אנשים ורוצחים את אחיהם. אבל המשפט החשוב ביותר שכתבתי, שיש נטיה להתחמק ממנו, הוא: "אל מול עשרות ואולי מאות מיליוני האנשים, נשים וטף שחסידיה השוטים של הכנופיה המונותיסטית רצחו בזזו עינו ואנסו, אין אפילו אדם אחד שרצח בשם האמונה שאין אלוהים בשמיים! וזה פער עצום פ ע ר מ ו ס ר י !"
דמגוגיה שמאלנית אופינית 39746
יאיר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2001, 10:03
תחת מסווה של ניתוח היסטורי, יוצא מאן דהוא שמאלני נפוץ כנגד הדת היהודית, ומציגה כחלק מהדתות הרצחניות, וכאילו הדתות המונותאיסטית הן הבסיס לרצח. וגם היהדות בתוכן.
וכדרך שמאלנים מתעלם מן העובדות: מעשי הרצח הגדולים של המאה בוצעו בידי חילונים מוחלטים, תחת תיאוריות חילוניות: הנאציזם - תורת הגזע, רצחה צוענים נוצרים לחלוטין. וקומוניזם: שהביא לרצח של עשרות מליונים בני אותו עם בסין וברוסיה. על רקע אידאולוגי כלכלי חברתי
והחמר-רוז בקמבודיה, שהביאה לרצח מליונים מסיבות לא ברורות לעולם המערבי.
ההתעלמות מהעובדות הנה דמגוגיה שמאלנית אופינית, נסיון מסורבל לקשור את הדת היהודית לתופעת הרצח, למרות שביהדות אין בה רכיבי מסיונריות כלל, ובמידה רבה הדת היהודית אפילו שיתקה את העם והקשתה על התגוננות ולקיחת גורלו בידיו.
אמנם היו דתיים יהודים רוצחים, אך לעומת מעשי השמאל החילוני בסזון ובפרשית ילדי תימן ורצח מעפילי אלטלנה הכל מחוויר.
גישה שמאלנית זו מעוררת בחילה, יש בה יותר מסתם אנטישמיות חולנית, יש בה התנשאות צבועה ואינטלקטואליות מזויפת. כתיבה בסגנון החוזר על סיסמאות ללא קישור ותוכן ללא חיפוש אמת, אלא צביעת המטרה לאחר שהחץ נורה. חץ שנאת היהדות.
דמגוגיה שמאלנית אופינית 39748
ערן בילינסקי • בתשובה ליאיר יום א', 21/10/2001, 10:37
למיטב ידיעתי (עיון זריז בספרו של תום שגב "הישראלים החדשים", מאוחר אתמול בלילה), העולים שהיו על סיפון ה"אלטלנה" הורדו ממנה בתחנתה הראשונה (כפר ויתקין?) כך שאלו שנהרגו לא היו עולים.
הכללה ימנית אופינית 39749
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/10/2001, 10:51
כמו כל אינטלקטואל, חשוד תום שגב בעצמו בהיותו שמאלני אופיני (ולכן שקרן פתולוגי וכו'). במקום להסתמך עליו, אפשר פשוט לקרוא את שני המכתבים שהתפרסמו היום בהארץ תחת הכותרת 'ושוב אלטלנה' בתגובה על המאמר השקרי של ארנס משבוע שעבר.
אמת נטו 39753
יאיר בן משה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2001, 11:27
לא נזקקתי למאמרו של ארנס, וודאי לא של תום שגב, וגם לא למכתבם של זקני הסזון שענו למאמרו של ארנס. כי אני מקורב לנושא ומכירו על בוריו.
ואותם שצוינו שנהרגו בחוף, היו למעשה במים בקרבת החוף לאחר שקפצו ושחו מן האוניה המופגזת ע''י פיקודיו של רבין ובן גוריון. כאשר הפקודה היתה לפגוע ולחסל את האוניה, גם אם יש עליה מעפילים. וכך בוצע.
אך לא זה העיקר, תופעת הסזון הרצחנית היתה שולית יחסית, כי העיקר היה הסזון ''המתון'' זה שמנע קבלתם לעבודה של מי שנחשד בימניות, מי שלא היה ברשותו ''הפנקס האדום'' הוא העיקר. הטרור שננקט נגד אנשי הימין מאז המרד נגד השלטון הבריטי, ועד מרגלית הר שפי, הוא הפשע העיקרי. החטא הנוראי הוא הנסיון למנוע את משפטו של רביב כדי לאפשר המשך ההסתה נגד הימין, האפלייה התקשורתית נגד המתנחלים הדתיים- לעומת ההלל לקיבוצנים השמאלנים. הסזון המתון האיטלקטואלי והממוסד, זה שאוחז את הפרקליטות ובתי המשפט בגרונם, זה המעקר את התקשורת מכל בדל אמת, הסזון המונע את האמת לצאת לאור ולהגיע לאוזני ולבבות העם הוא הפשע.
אמת נטו 39772
ער אחיאונן • בתשובה ליאיר בן משה יום א', 21/10/2001, 14:12
אפרופו. אימי הוכתה קשות בתקופה הארורה ההיא, כשיצאה באחד
הלילות להדביק כרוזים של האצ''ל (והיא ילדה כבת ארבע-עשרה)
בריוני הממסד לא חסכו ממנה גם איום ברצח, ומאז לא נשלחה להדביק כרוזים עם חבריה בשעות הערב... אלא באשמורות בוקר.
(במחשבה שניה, מאחר ו''רק'' הוכתה, לא חוסלה, אני מניח שאי אפשר לקרוא לזה טרור שמאלני)
למה אתה לא עונה לעניין? 40000
god eat god • בתשובה ליאיר יום ג', 23/10/2001, 23:16
למה אתה לא עונה לעניין? כנראה שאתה לא מסוגל (אין לך נימוקים טובים) ולכן אתה מעדיף לגדף (בזה אתה טוב יותר. ראה "יא שמאלני" פה "יא שמאלני" שם).
אני בוחר בדרך אחרת. דרך הטיעון.
"תחת מסווה של ניתוח היסטורי" - אם אתה חושב שהניתוח ההיסטורי שלי שגוי, אתה מוזמן לבקר אותו. מה אני צריך להבין מבחירתך להימנע מכך (ולהעדיף פשוט לטעון שהוא "מסווה")?

"מאן דהוא שמאלני נפוץ" - מתי קראתי לך "מאן דהוא ימני נפוץ"? איזה פער תרבותי!

"יוצא ... כנגד הדת היהודית" - חירבונו של עולם! כמה פעמים אני צריך להסביר שאני לא מבדיל בין האמונות הטפלות השונות! אלו הן לא יותר מהתפתחותו של פולקלור מסוים והקאנוניזציה שלו. אינני יוצא נגד הדת היהודית אלא כנגד כל הדתות, הבנויות על בסיס אידאולוגי שווה (ראה חופש הביטוי, היחס להומוסקסואלים, זכות האשה על גופה ומעמדה, ההתנגדות לליברליות לקידמה ולמדע (לאותם חלקים שסותרים את הדוגמות הדתיות שלהם - ראה גלילאו, תורת האבולוציה) היחס לאנשים בעלי דעות שונות (הכופרים) ועוד ועוד ועוד).

"וכאילו הדתות המונותאיסטית הן הבסיס לרצח" - אתה בכלל קורא את מה שאני כותב, או שה "תגובות" שלך הן רק הזדמנות לפרוק את דעותך?? קרא למעלה! את התגובה ש "הגבת" עליה בעצמה! קרא את שאר מאמרי לפני שאתה משיב, ונסה, כמוני, לענות נקודתית, כי פשוט לא ענית כמעט לשום דבר ממה שכתבתי!

"וכדרך שמאלנים מתעלם מן העובדות" - הפוסל במומו פוסל. יקראו הקוראים וישפטו... מיד בא האיזכור החוזר שהנאצים (הימניים) והקומוניסטים לא היו דתיים, ואיך זה יכול להיות? ושוב, כמה פעמים אני יכול להסביר וגו'. אבל נרחיב פה מעט. נושא הדת היה אינדיפרנטי (בלתי תלוי) לרציחות שביצעו הנאצים והקומוניסטים, הם לא רצחו בשם האמונה שיש אלוהים בשמים ולא בשם האמונה שאין אלוהים בשמים. זה פשוט לא קשור. לעומת זאת גולדשטיין רצח בשם שמיים, וכך גם הגולדשטיינים מהחמאס. יגאל עמיר רצח כמצוה דתית וכך גם טורקומדה (ראש האינקוויזיציה הספרדית). "אל מול עשרות ואולי מאות מיליוני האנשים, נשים וטף שחסידיה השוטים של הכנופיה המונותיסטית רצחו בזזו עינו ואנסו, אין אפילו אדם אחד שרצח בשם האמונה שאין אלוהים בשמיים! וזה פער עצום פ ע ר מ ו ס ר י !"

"ההתעלמות מהעובדות הנה דמגוגיה שמאלנית אופינית" - כן כן, כולנו אותו דבר. נראה שהדבר נכון רק לגביך.

כבר הראתי שההיסטוריה מלמדת שככל שיש לדת יותר כח כך היא רוצחת יותר, ואכן כאשר היה ליהדות כח (תקופת יהושוע, וכך גם נביאים ומלכים וכמו כן מרדו הדתי של בר-כוזיבא, שהסב בשל קנאותו אסון אדיר לעם היהודי) היא ביצעה רצח עם כפי יכולתה. מאז ההגליה לא היה ליהדות שום כח. ואכן, לפי התאוריה היא לא רצחה. היום הדת הרימה ראש בישראל, אולם הפעם זו מדינה דמוקרטית, כלומר מסרסת את הרודנות הדתית, ולכן הדת רוצחת פחות. בנה לך גרף פשוט; היחס בין מידת הרצחנות של הדת מול הכח שלה. תראה שיש מעט מאוד (אם בכלל) יוצאים מהכלל.
ראה http://haayal.co.il/reply.php3?id=733&rep=39526&...

השמאל והסזון. מדובר בתקופת טרום המדינה, בא היה חשש אמיתי לכישלון הקמת המדינה ע"י פיצול מוקדי הכח, וקריעת המדינה הצעירה במלחמת אזרחים. אבל לא זו הנקודה! הדבר החשוב יותר הוא הנחתך שמפא"י היתה שמאל! הן מפא"י והן האצ"ל ולח"י היו ימניים, הרי זה כמו לומר שערפאת הוא שמאל יחסית לחמאס ולג'יהאד האיסלמי! מפא"י היתה שמאלה לאצ"ל, אבל היתה ימנית בהחלט. באיזה מובן היתה מפא"י שמאל? השמאל דוגל דוגל בחופש ושלטון מינימליסטי בכוחו, מפא"י היתה כוחנית, הטילה צנזורות, גידפה את כל מי שלא היה ציוני מספיק וכו'. השמאל האמיתי היו אנשים כמו אורי אבנרי שמאבקו האין סופי בממסד הימני הזה, הידוע-בציבור כשמאלני יצג את המאבק הקלאסי בין ימין ושמאל, על כל מאבקיו בצנזורה ובשב"ק. מפא"י שמאל?! בכך שאסרו על כניסת הביטלס (שמאל-ליברלי מאוד) לארץ?! רק ראה את ההבדל בין גולדה מאיר (ימנית קלאסית), שאמרה ש "אין עם פלסטינאי" לעומת בינימין נתנyahoo, שלא רק שהכיר בעם הפלסטינאי, אלא שמסר להם חבלי מולדת מקודשים. ההבדל הזה מנפץ את הגדרה הכוזבת של מפא"י כשמאל.

"אנטישמיות חולנית" - שוב, אין לי שנאה לדת היהודית דווקא, לקרוא לי אנטישמי זו ילדותיות לשמה (של מי שלא קרא, או חמור מכך, לא הבין את מה שכתבתי)
Gottglaubiger 39897
שי מור • בתשובה לMichael יום ב', 22/10/2001, 21:17
כאן הייתי רוצה לראות תגובה מלומדת של אלכסנדר מאן או של כל גרמנולוג אחר.
התנצלות כללית 40380
אלכסנדר מאן • בתשובה לשי מור שבת, 27/10/2001, 12:42
שי שלום,

לצערי אני מצוי בימים טרופים אלו בדרכים, ולמרות היותי חמוש במחשב נייד הרי שאני עסוק באופן מבהיל בניהול והדרכת סמינר ארוך בנושא שיטת ההכשרה הדואלית בגרמניה - אשר מתקיים בעריה השונות של דרום גרמניה.

יש בדעתי להתפנות לסדרת תגובות שיטתית על מצב העניינים בעולם החל מיום א' הבא - תוך שימת דגש מיוחד על מאמריהם של ה''ה כהן, מזרחי וגלבץ.

שלך בידידות

אלכסנדר מאן
הכשרה דואלית 40381
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 27/10/2001, 12:50
שלום אלכס.
לכשתתפנה, מהי "הכשרה דואלית"?
הכשרה דואלית 40390
אלכסנדר מאן • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 27/10/2001, 16:31
יובל שלום,

המדובר בשיטה הגרמנית אשר מכשירה את הצעיר במקום העבודה במשך פרק זמן של עד כארבע שנים, אשר מתוכן הוא חייב לבקר פעמיים בשבוע בבית הספר המקצועי להשלמת השכלה טכנית וכללית, ושלוש פעמים בשבוע במפעל המכשיר.
המיוחד בשיטה זו היא העובדה שהמפעל מחזיק ומממן את כל הכשרתו ומשכורתו של הצעיר, גם שהוא נמצא בזמן לימודיו בבית הספר - דבר אשר אינו קיים כלל בשיטות מערביות אחרות ‏1. שיטה זו מרתקת אמנם את דמיונם של אירופאים אחרים, אך נסיונות יישומה במקומות אחרים ברחבי העולם המערבי נחלו כישלון חרוץ.
במסגרת הסמינר בנושא שיטה זו הוזמנו מספר מומחים מישראל לפרק זמן של שבועיים, על מנת לבדוק פעם נוספת שיטה זו מקרוב. חברת-קארל-דיסברג הטילה עליי לערוך, לתרגם וללוות סמינר זה לכל אורך שלביו, תוך שימת דגש מיוחדת מצידי על הנקודה ההגליאנית בשיטה זו ‏2.

באם תרצה ותהיה מעוניין בפרטים נוספים - אשמח לשלחם לדוא"לך הפרטי.

שלך

אלכסנדר מאן

‏1 הכוונה למועדון המדינות הרומנו-לטיניות ומועדון המדינות היהודו-קלוויניסטיות [כהגדרת שיטתי בלבד], אשר בהן המערכת הדואלית הגרמנית אינה מצליחה לתפקד. מחד הגרמנים נטו עד כה להצניע עובדה מעניינת זו ולנסות ולנמקה בהסברים טכניים בלבד לשיטתם, ומאידך בני עמים אחרים ניסו להסביר זאת ב'חריצות הגרמנית', אך אף צד לא הצליח לנמק תופעה זו עד כה.

‏2 הנקודה ההגליאנית מהווה מעין פתח להבנת המבנה הלותרני לשיטתי בארצות צפון אירופה.
הכשרה דואלית 40391
שי מור • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 27/10/2001, 16:58
אלכס שלום

לכשתתפנה, כמובן, אשמח לשמוע הבהרות על
"הנקודה ההגליאנית מהווה מעין פתח להבנת המבנה הלותרני".
מהי הנקודה? מהו המבנה? וכו וכו.

שלך בידידות
שי מור.
העולם החילוני נגד העולם הדתי! ב' 39306
god eat god יום ה', 18/10/2001, 11:07
את מאמר התגובה הזה פירסמתי כשאנשים העירו שרציחות בוצעו גם על רקע שיחרור לאומי ועוד:

כאשר אמרתי שאין מחבל לא דתי התכוונתי למחבל, למפגע, ולא ללוחם תנועת שחרור לאומי... לאנשים כמו גולדשטיין שריססו המונים כדי לרצוח! לא לוחמים שנאבקו (באמצעים כשרים ולא כשרים) למען שיחרור ארצם. אצל לוחמי חרות אלה (במרכאות או שלא במרכאות) המוות היה אמצעי, ולא מטרה! אצל המחבל (דתי כמובן) שנכנס בין הילדות בנות ה 16 כדי לרצוח אותן, מה שעבר לו בראש לא היה "סדר יום פוליטי-כלכלי" אלא לרצוח את הכופרים! הוא ממשיך מסורת ארוכה מיהושוע בן-נון ועד המחבל היהודי שירה טיל לאו על אוטובוס של תלמידים... למעשה, אין פה מאבק בין יהודים לערבים אלא בין ליברלים לפנאטים.
שני המחבלים, למרות שהם כביכול בשני קצוות שונים - הרי הם מאוד דומים (אם תחשבו על זה רגע...): כל אחד בטוח שאם רק השני יסתלק הכל יהיה יותר טוב (ושניהם צודקים כמובן...) כל אחד מאמין ב "פיתרון סופי" לשני וכמובן ששניהם לא יצליחו; שני העמים הם כאן לנצח.

מעבר לזה - בואו נניח שיש גם, מדי פעם, מחבלים לא דתיים אגב - אצל הלח"י בוודאי היה גורם אמוני - מה שהיום היינו קוראים דתי-לאומי - אלא שהמושג "דתי-לאומי" השתנה מהותית - דוד שלי עוד זוכר שב "בני עקיבא" רקדו ריקודים מעורבים! גם אז! הדתיים הם פחות מרבע מהאוכלוסיה! איך זה יכול להיות שכל (או כמעט כל) הרוצחים באים מהם?! מה קורה פה??? הדת, מעצם מהותה מגדירה דברים עליוניים יותר מערך חיי אדם (ותתאים פה הדוגמה של חנה ושבעת בניה. חנה רצחה את כל ילדיה עד אחד, כדי שלא יעבדו עבודה זרה! והמקרה הזה, בציבור הדתי, מהוה מופת שיש לשאוף אליו - כך מגדלים רוצחים!).
אמרו שאני מתלהם.
אני רק מתאר את המציאות ההיסטורית ומנתח אותה. לא אני מתלהם אלא ההיסטוריה מתלהמת! אולם לא היחסתם כלל לכל שאר הדברים שכתבתי, ולא לנקודה חשובה ביותר, שאל מול עשרות ואולי מאות מיליוני האנשים, נשים וטף שחסידיה השוטים של הכנופיה המונותיסטית רצחו בזזו עינו ואנסו, אין אפילו אדם אחד שרצח בשם האמונה שאין אלוהים בשמיים! וזה פער עצום פ ע ר מ ו ס ר י !

מאמר זה מוקדש לקהילות שהושמדו בגולה: לונדון אלף וחמש מאות נפשות, פורצהיים 3 נפשות, זינצכא שבמדינת הריינוס, ויסנבורג, מגנצא מינכן, בכרך. כל הקהילות האלה עלו בלהבות. פרג, אלפים הועלו על המוקד. ורצבורג, שלושת ימי הרג. לויש, צרפת, כל בני הקהילה נספו. בונא, 3 יהודים נגזרו לגזרים בחרבות והושלכו לאש. ערפורט, שריפת בית הכנסת על מתפלליו. ציטוט מ"ספר התודעה" עמ' קצה: "בסוף ימי הביניים ... נפוצו עלילות דם רבות בתורקיה, במצרים בסוריה ואפילו בחברון. ... לדראון עולם תהא פרשת הילד הנוצרי בשם שמעון, מטריסט שבאיטליה. כבן שנתיים או שלוש היה בעת שנעלם ביום א דפסח ואחר נתגלתה גופתו במי הנחל העובר בעיר, קרוב לבית אחד היהודים. במצוות ההגמון אשר בעיר, נתפסו ראשי היהודים בעיר ועונו קשות עד אשר 'הודו' כי הם רצחוהו כדי לאכול את דמו. השמועה על הרצח פשטה בכל ערי איטליה וגרמניה. היהודים נתפסו, עונו בעינויים קשים והוצאו לבית השרפה. ... והיה אם תשוטט בארצותיהם ביום הזה, ותמצא מנזר או כנסייה שעל פתחם כתוב: 'ס"ט סימון' תדע שעל שם אותו הילד נקראים כך. ש'קידשוהו' אנשי הכמורה, תחילה בדמו שלו ואח"כ בדם יהודים רבים מאוד." בעוד עלילת דם נתפסו חמישה יהודים: "הגרדום נערך ברחבת בית-הכנסת הגדול. המעונים נקרעו לארבעה גזרים שהצגו לראווה, בארבעת קצוי העיר ואת גופת הילד קברו בכנסיה הגדולה שבעיר ונעשה 'קדוש'.
בעלילת הדם של פסח שנת תנ"ח שאירעה בעיר סנדומירז', הורה הבישוף מקראקא לביה"ד העליון שם בוודאי לא היתה הפרדת הדת מהמדינה בלובלין, לנהל את חקירת הנאשמים בכל עינויי השאול של האינקויזיציה. ואת תפקידם זה מילאו בנאמנות."
וכל זה רק פסיק קטן מהזוועות שביצעו אנשי הדת בשונים מהם, ביוצאי הדופן. הדת מחנכת לרעיון הזה בעצם המודל של אמונה אחת נכונה, שכל השאר כופרים. מונותאיזם = טוטליטריזם!
המודל של המנהיג הוא המודל ש'קיים' בשמיים; מנהיג אחד, צודק, שליט טוטלי שאין להמרות את פיו! אצל עמים שאינם מונותאיסטים היתה דמוקרטיה פרימיטיבית וראה את ספר האנרופולוגיה הנודע "לפני היות הפילוסופיה" כמו היוונים והמסופוטמיים. האויב אינו ה "יהודים" או ה "ערבים" אלא השמרנות, הקנאות ושנאת השונה שרוצחים כאן משני העמים.
העולם החילוני נגד העולם הדתי! ב' 39317
ריקי • בתשובה לgod eat god יום ה', 18/10/2001, 11:52
אם איני טועה שכחת את יורק באנגליה ואת מגנצא בגרמניה.
טיפה בים... 39325
god eat god • בתשובה לריקי יום ה', 18/10/2001, 12:55
מה? הרי זו רק דוגמית זניחה! למרבה הצער, טיפה בים, לעומת הסאגה המטורפת בת אלפי השנים בה רצחו אנשים בני אדם אחרים בשם אלוהים!

אשמח לתשובה מפורטת יותר, במאמרים הבעתי מספר רב של דעות ורעיונות... :-)
טיפה בים... 39327
ריקי • בתשובה לgod eat god יום ה', 18/10/2001, 12:59
לדאבוני אני גולשת במשרד ומדי פעם צריכה גם להצדיק את הסיבה להימצאי כאן (עבודה), כך שאין לי הזמן לתשובה מפורטת, למרות שהדברים שכתבת ראויים אף ראויים לתשובה. אני סומכת על האיילים האחרים שגיבו בהתיחסות הולמת.
מאמר קצר... :-) 39307
god eat god יום ה', 18/10/2001, 11:09
אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים -
6 מיליון יהודים לא טועים !

אני יודע, הדברים שאני אומר הם קשים... מה לעשות שהם נכונים??

ציר המאבק אינו בין האיסלם לבין המערב, אלא בין האידאולוגיה של המערב (פתיחות מינית, חירות אישית, דמוקרטיה, ראציונליות, חילוניות) לבין האידאולוגיה הדתית, שהאיסלם הוא מקרה פרטי שלה. והרי הניגוד לאידאולוגיה המערבית (שפרטתי אותה למספר דוגמאות) קיים גם בנצרות וגם ביהדות לא פחות. את אותה ביקורת על המערב שבין-לאדן משמיע תוכלו לשמוע גם אצל המטיפים הנוצריים וגם אצל אמנון יצחק. ציר המאבק הוא אותו ציר כבר מאות שנים ואין חדש תחת השמש; הוא אותו מאבק בין הרנסנס לימי הביניים (בין גלילאו לכנסיה) וגם בין מר"צ לש"ס, בין הפמניסטיות לשוללי זכות האישה על גופה באמריקה ואירופה. בקיצור זהו המאבק בן ה-‏500 שנה בין הליברלים לשמרנים.
רק קסנופוביה וצרות אופקים תצביע על האיסלם כאוייב העולם החופשי ותפטור את שתי הכנופיות המונותאיסטיות הנותרות מאשמה, רק בגלל שהן קוראות לאותו דבר יהוה במקום אללה - אותה אידאולוגיה בהבדלים פולקלוריסטיים זניחים.
בכל מאבק שלנו כנגד השמרנות והדת אנו מטים שכם לגלילאו, תומס גפרסון ואלינור רוזוולד במלחמתינו למען חירות, קידמה ומדע. כל חברה ומאבקה בבין-לאדנים שלה, בפנאטים הדתיים שלה.
''אנחנו מאמינים בני מאמינים... 39801
ער אחיאונן • בתשובה לgod eat god יום א', 21/10/2001, 18:22
...ואין לנו על מי להתעצבן אלא על אבינו שבשמיים''.
לפחות עד כמה שזה נוגע ל''כנופיה'' הנוצרית, אני לא מסכים
להקבלתה לזו האיסלאמית, שכן בארה''ב (ואני מביא אותה כדוגמא משום שהיא המדינה הכי ''אדוקה'' במערב) הוכרעה כבר
סוגיית ''זכות האשה על גופה'', לחסד ולא לשבט.(ובכדי שלא
אחשד חלילה באי הבנת הנקרא, אוסיף שאין תנועה נוצרית אשר
זוממת לשנות את הסטטוס-קוו בדרכים לא דמוקרטיות).
עכשיו צא וחשב לעומת זאת את ''זכויות'' הנשים בארצות האיסלאם.
במילים אחרות בכדי לעמוד על ההבדלים בין ''הכנופיות'' צריך
להתייחס ל''ביצועי'' המאמינים, ולא לחוקי הדת היבשים.
הטרוריסטים מאמינים בני מאמינים.. 39847
god eat god • בתשובה לער אחיאונן יום ב', 22/10/2001, 12:35
שכחת כנראה את המצור שעשו נוצרים פנדמנטליסטים על מרפאות העושות הפלות, ומספר דתיים קנאים אף פוצצו מרפאות כאלה... שכחת את ה kkk ומקרים רבים של אירועים גזעניים/נוצריים. ובכל זאת, כל אלה בטלים בשישים לעומת זוועות האיסלם. הנצרות עברה במאות שנים האחרונות תהליך סירוס ארוך וכואב ע"י הדמוקרטיה, תהליך שהאיסלם עוד לא עבר. לפירוט נוסף, קרא את מאמרי למטה.
אז למה האסלם רצחני יותר ? 39308
god eat god יום ה', 18/10/2001, 11:12
אם תקרא את הזוועות שנעשו בתנ"ך בשם הדת היהודית, ואם תלמד היסטוריה ותדע את כל הזוועות הנוראות שנעשו בשם הדת הנוצרית, וודאי תשאל את עצמך, מדוע דווקא האיסלם, שפורמלית הוא הליברלי מבין הדתות, מדוע דווקא הוא אחראי לכל הזוועות האחרונות??

ובכן, בגלל הקאנוניזציה של הטקסט המיקראי, לא נשתנו מהותית עקרונות הדת, ונשאלת השאלה: מדוע, אך לפני כמה מאות שנים הנצרות הקימה את האינקויזיציה ואילו עכשיו הרעיון נשמע מטורף לחלוטין. מה השתנה??

לא הדת. מה שהשתנה הוא שקמו אנשים שהחליטו שדי עם הדיקטטורה הדתית, ובמאמץ משותף, בין לאומי (ראה רוסו) הצליחו להקים את תנועת ההשכלה. תנועה זו, שטפחה ערכים הפוכים לדת, לאט לאט הצליחה לשנות הרגלי חשיבה, ואף להצליח פוליטית (המהפכה הצרפתית). ההשכלה, החלק התרבותי שבנו הצליח לסרס את הדת; האם יש כח כזה באפגניסטן?!

למעשה, אפשר לעשות גרף המתאר יחס ישיר בין הכח שתתן לדת לבין מידת הרצחנות שלה.
בתקופת יהושוע לא היתה דמוקרטיה, לא היתה ביקורת על הדת ולכן נעשה שוב ושוב רצח עם בתושבים המקומיים. דבר דומה קרה עם הנצרות בימי הביניים (האיקויזיציה) ללמדך שהתופעה לא קשורה לעם, מיקום גיאוגרפי, תקופה או דת ספציפית. הנצרות לא הפסיקה לרצוח עד שהיא לא סורסה בידי הקידמה. הסיבה שהאיסלם רצחני כל-כך היא שאין בנמצא רסן שיושם על חזיר הבר המשתולל הזה, ויהפכו לחמור כנוע כמו הנצרות.
מר גוד היקר 39312
ליאור גולגר • בתשובה לgod eat god יום ה', 18/10/2001, 11:23
<pseudo mann>

אם ברצונך לפרסם מאמר מפרי עטך, תוכל לפנות למערכת. יצירות מכל המינים מקבלות במה חינם גם ב'במה חדשה'(1). אחרת, מקובל (אך לא הכרחי) להתייחס למאמר או לנושא הדיון ולא לצטט בלעדית טקסטים קודמים שכתבת. שימוש בשם מלא עשוי להקל על חלק מהקוראים להתייחס ברצינות להערותיך.

כל טוב.

(1) http://stage.co.il

</pseudo mann>
מר גוד היקר 39316
לאומיות = גיזענות • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 18/10/2001, 11:44
בדרך זו ניסיתי להקל על הקוראים ולחסוך להם את חיפוש המאמר הספציפי שלי בתוך הדיון בו הופיע.
מאמרים אלו יתקבצו לכדי מאמר אחד (שיתיחס גם לפיגוע בניו-יורק) שאפרסם.

לגבי השם, אינני בביתי כרגע ואני קצר מאוד בזמן.
תמונה אחת שווה אלף מילים... 39429
god eat god • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 0:30
לא הצלחתי להבין את הקריקטורה ... 39438
MRP • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 1:02
בהקשר דתי.

בכל מקרה, כפי שאני רואה זאת, ניתן היה עקרונית להבינה בשני אופנים. ברם, לבטח לא התכוון הקריקטוריסט לעורר תמיכה בגישה הפייסנית, שנוסתה בישראל במשך כ-‏7+ שנים (1993-2000) ונחלה כישלון אחר כישלון (שלא לדבר על תוצאות מדיניות ה-appeasement, הידועה לשמצה). כלומר נותרת האינטרפרטציה (הפשטנית פחות) הגורסת שאם כל התמונה מלאה הייתה במצבות מעוטרות בכוכב וסהר – הרי אז לא היה מקום (ואולי אף צורך) במצבות יהודיות.
אני הצלחתי להבין את הקריקטורה... 39442
god eat god • בתשובה לMRP יום ו', 19/10/2001, 1:28
לקוח מתוך מגזין השמאל האמריקני הנודע Zmagazine )www.zmag.org(
הקריקטורה קוראת לאנשים בארה"ב הטוענים שאמריקה צריכה ללמוד מהישראלים איך להתמודד עם הטרור - לחשוב שנית.

נקמה על מעשי טרור תוביל רק לעוד מעשי טרור ועוד מצבות של שני העמים.

Blood will follow blood.
"אני הצלחתי..." – האומנם? 39445
MRP • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 2:22
אה ... כן, אבל הלינק לקריקטורה ניתן בתגובה לדיון שעסק בדת, כך שעניין ההקשר נותר עדיין לא פתור, מבחינתי.

ובהקשר הישראלי הנוכחי הייתי (לצערי) אומר דווקא;
Blood will follow, period

כלומר, בתווך הקצר דומה כי הדם ישפך כמעט ללא תלות במדיניות הישראלית. לעומת זאת, יתכן ויש בכוחנו לשנות את העתיד הבינוני-רחוק, במידה וינקטו צעדים אמיצים בהווה.
זהו פאטליזם קלאסי! 39499
god eat god • בתשובה לMRP יום ו', 19/10/2001, 15:37
"מה שלא נעשה" וכו'.

דרושה הבנה מעטה מאוד בפסיכולוגיה של ההמונים כדי להבין שבמלחמה שבה העם עצמו משתתף (וכל העם הפלסטינאי משתתף) צריך אירועים סנסציוניים כדי לשלהב את ההמונים. אחרת, מדוע טרחה התיקשורת הפלסטינאית להראות שוב ושוב את תמונות מותו של הילד מוחמד דורה?
זכור לך כמה פיגועים היו אחרי סילוק פעילי החמאס ללבנון?
אחרי רצח ה"מהנדס" יחיע עייש החלו הפיגועים הגדולים ביותר בתולדות מדינת ישראל.
הרתעה זה בולשיט. זה פשוט לא עובד. זה רק משלהב את ההמונים לנקמה. הדרך הטובה ביותר להבין זאת היא בשיטת "האויב שלך - בדיוק כמוך": האם אתה היית מתקפל ונכנע אחרי פיגועי טרור רצחניים של הפלסטינאים?? או שהיית מתחזק בתחושת הנקמה שלך?? כל פיגוע ורצח מחזק את הצד השני ומאחד אותו, מגביר את שינאתו לצד השני. כזכור, בזכות פיגוע טרור עלה הליכוד ב 88'. השיטה הבדוקה היעילה ביותר לדאוג לאינטרס הפלסטינאי היא לבצע עוד רציחות ("חיסולים") שכאלה: זה גם מלכד את העם סביב המנהיג הקיים, גם מגביר את השינאה (והפיגועים) לישראל וגם מסייע לפלסטינאים דיפלומטית ומחזק את טענתם שישראל היא מדינה רצחנית ותוקפנית. כל רצח כזה מראה לעולם מיהו גולית ומיהו דויד.
זהו פאטליזם קלאסי! 39505
MRP • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 16:11
"הרתעה זה בולשיט..." – קודם כל, לא זכור לי שהצעתי הרתעה ככלי למיגור הטרור. בכלל, אין לי הכלים לקבוע מהי האסטרטגיה העדיפה במלחמתנו זו. ברור לי, לעומת זאת, שהשימוש בכלים מדיניים נחל כישלון חרוץ, ולכן אין מנוס משימוש בכלים הצבאיים העומדים לרשותנו.

ברור לפלשתינאים ולכל העולם מיהו דוד ומיהו גולית. רק אנחנו (חלקנו) מסרבים עדיין לראות את המציאות כפי שהיא.

אגב, איך הצהרתך "השיטה הבדוקה והיעילה ביותר לדאוג לאינטרס הפלסטינאי היא לבצע עוד רציחות ("חיסולים") שכאלה..." מסתדרת אם שיטת "האויב שלך - בדיוק כמוך"? האם הטרור הפלשתינאי משרת את האינטרסים הישראלים?
זהו פאטליזם קלאסי! 39520
god eat god • בתשובה לMRP יום ו', 19/10/2001, 17:25
"ברור לי, לעומת זאת, שהשימוש בכלים מדיניים נחל כישלון חרוץ, ולכן אין מנוס משימוש בכלים הצבאיים העומדים לרשותנו." - גם הניסיונות לחסל את הרעב בעולם נכשלו כשלון חרוץ, האם זה אומר ששימוש בכלים הצבאיים העומדים לרשותנו יפתור אותה?? האם מותר לנו להפסיק לעזור לעולם השלישי בגלל שהבעיה לא נפתרה?? אני לא רואה איך "משימוש בכלים הצבאיים העומדים לרשותנו" יכול לפתור את הבעיה: זה עזר בוויטנאם??

"ברור לפלשתינאים ולכל העולם מיהו דוד ומיהו גולית" - העולם עדיין רואה בישראל המדינה החזקה השולטת בפלסטינאים החלשים - אולי זו בעיה בהסברה שלנו, אבל זו וודאי לא תסתייע ע"י טנקים החודרים לתוך שטחי הפלסטינאים.

"האם הטרור הפלשתינאי משרת את האינטרסים הישראלים?" - בדיוק כמו הרציחות הישראליות, הוא עוזר לנו דיפלומטית - זה כמובן הטיעון העיקרי שלנו מבחינה הסברתית - הצגת ערפת (בצדק) כרוצח. כל שאנו צריכים הוא לרצוח גם, כדי להגיע לאותו "שיוויון מוסרי" - האמריקאי הממוצע יראה בארץ-ישראל בסה"כ מקום בו יהודים וערבים רוצחים האחד את השני. בעזרתם של תומכי הרציחות.

חבל שלשאר הנקודות בתגובתי בחרת שלא להשיב, וכנראה מסיבה טובה... :-)
זהו פאטליזם קלאסי! 39536
MRP • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 18:14
בקשר לכלים – לצערי, האנלוגיות שלך לא רלבנטיות; כזכור וייטנאם כלל לא איימה על ארה"ב, וההתערבות האמריקאית שם היתה מיותרת לחלוטין. בבעיית הרעב בעולם נלחמים (האמנם?) באמצעים כלכליים, אינני יודע אלו כלים חלופיים קיימים לפתרון בעיות כאלו. סכסוכים אתניים, לעומת זאת, נפתרים בד"כ בכלים מדיניים או צבאיים. מכיוון שהשימוש בדיפלומטיה נכשל, כדאי, לדעתי, לנסות את הדרך האלטרנטיבית.

ישראל אכן המדינה החזקה. כאמור, כולם מבינים זאת מלבדך ושכמותך. כל עוד שלטנו בפלשתינאים החלשים, מצבנו (ואף מצבם) היה טוב לאין ערוך.

צודק, אבל אני אישית מעדיף לחיות מאשר למות (תוך כדי אימוץ מוסרי ע"י חברינו האמריקאים).

אלו נקודות אחרות?
זהו פאטליזם קלאסי! 39557
god eat god • בתשובה לMRP יום ו', 19/10/2001, 18:55
וויטנאם רלבנטית להפליא, גם אם לא איימה על ארה"ב, שהרי הנקודה היא האם כח צבאי עוזר לדיכוי מאבק עממי: הכח הצבאי היה הגורם שליכד את העם הוויטנמי והיה אבי הכישלון האמריקני. בעצם, מה הקשר אם איימה וויטנאם או לא איימה על אמריקה?? הרי הוספת את ההבדל הזה שלא במטרה ישרה בויכוח הוגן... באותה מידה היית יכול לומר שהוויטנאמים מלוכסנים בניגוד לפלסטינאים...

גם בבעית הרעב אפשר להלחם בדרכים צבאיות - פחות פיות להאכיל... אבל כוונתי היתה שאי הצלחה איננה מתירה לנו להפסיק לנסות, כל עוד יש סיכוי, ואכן יש סיכוי - אולי לא במנהיגות הנוכחית.
ישראל ניסתה במשך שלושים שנה לפטור את הבעיה ע"י כח צבאי ויכולה למנות מספר הישגים בלעדיים:
הקמת החיזבאללה.
הקמת החמאס.
איחוד העם הפלסטינאי במלחמתו הישראל.
וכל זאת במחיר כלכלי/דיפלומטי/מוסרי כבד.
לא נראה לי שהיתה איזו שהיא הצלחה אי פעם כתוצאה מכח צבאי, מ "עינבי זעם" ועד הלחימה והרציחות היום.

נראה לי, שלפני ששלטנו בפלסטינאים היה טוב בהרבה, עכשיו כבר קשה לתקן..

אני חושב שתמות מהר יותר אם תתן לאויבך תמריץ בצורת נקמה, ועידוד בעזרת תמיכה בינלאומית.

1) לא הסברת מדוע אתה חושב שעדיף לפתור בעיות בכח (אגב, זו השקפת עולם כללית אצלך?). אתה רוצה לקחת אותנו להימור מסוכן שאנו יודעים את חסרונותיו (קרא את מאמרי למעלה "העולם החילוני נגד העולם הדתי !" חלק ראשון, מה שנכון לגבי רעיון הטרנספר, נכון גם לענינינו) ואין לנו שום סיבה להניח שיהיו לו יתרונות.

2)למרות דוגמאות חוזרות ונשנות, העדפת שלא לנסות לסתור את העובדה שכח צבאי לעולם לא עזר למדינה הכובשת במאבקה נגד מאבק עממי, ולעומת זאת היה גורם מועיל, (ע"י שנאה, נקמה, ליכוד לאומי וכו', קרא שנית למעלה) לעם הנאבק.

3) בקיצור, לא הסברת למה הרציחות עוזרות לנו, למרות שאחרי שנים רבות של שימוש מוכיחות שהן עוזרות רק... לצד השני. ולא התיחסת לעובדה שהעולם רואה בנו גולית המתעמר בדוד, הנאבק על חירותו. בגלל סיבה זו העולם נזעק להגן על החלש, ללא חיפוש הסברים מעמיקים. אתה ושכמותך תתנו לא גושפנקא. לא חבל?
זהו פאטליזם קלאסי! 39559
god eat god • בתשובה לgod eat god יום ו', 19/10/2001, 18:58
תתנו לו גושפנקא, כמובן...
וכאמור חבל...
''פחז מים'' שכמותי 39805
ער אחיאונן • בתשובה לgod eat god יום א', 21/10/2001, 18:43
ובכן למרות שתגובתך לתגובתי נתנה מראש, אשיג בכל זאת על
דימוי "החמור הכנוע", שהרי אותם אנשים שעיקרו (בארה"ב)את סכנות הדת ע"י הפרדתה מהמדינה, היו (ברובם המכריע) נוצרים אדוקים...
האם רואה הכותב סיכוי לסירוס עצמי דומה מצד מוסלמים?
אדוקים... ? 39849
לאומיות = גיזענות • בתשובה לער אחיאונן יום ב', 22/10/2001, 13:13
לא בדיוק נוצרים אדוקים... באותה תקופה איומה *לא* להיות נוצרי אדוק היה בגדר התאבדות. אבל לאט לאט החל תהליך החילון ותירבות החברה. מובילי המהפכה הזאת (החשובה ביותר במילניום האחרונה, לדעתי) היו חילוניים הרבה יותר מההמון סביבם. אנשים כמו גלילאו וג'ורדנו ברונו (המדען והוגה הדעות שנשרף ע"י הכנסיה בשל כך שסירב לקבל את הגישה הדתית שהשמש סובבת את הארץ), היו כנראה בסתר חילוניים. פילוסופים כמו יום היו בוודאי אתיאיסטים, אבל לא רצו למות מן הסתם, אחרים כמו דה-הולבאך היו פומביים מעט יותר. אחרים, כמו קאנט, קיבלו אזהרה מהצנזורה הדתית ונמנעו מדיון על סוגיות דת מאז... לעומתם, תומס ג'פרסון, לדעת רבים אבי האומה האמריקאית, ומחוקק חוק הפרדת הדת מהמדינה (האדם המתאים ביותר לתיאורך: "אותם אנשים שעיקרו (בארה"ב)את סכנות הדת ע"י הפרדתה מהמדינה") התבטא בגלוי נגד הדת, וזכורה אמירתו: "בכל התקופות ובכל המדינות, היו אנשי הדת עוינים את החרות".

לגבי הסיכוי לסירוס עצמי דומה מצד מוסלמים, הריהו כסיכוי לדמוקרטיזציה של העולם המוסלמי. אם זה קרה באירופה, אין סיבה שזה לא יקרה בארצות האיסלם (וההתמתנות באירו מעודדת). השאלה היא, מתי יעברו המוסלמים את ימי הביניים שלהם.

בברכת
Tradition is the root of all evil!

god eat god.
אדוקים... ? 39850
god eat god • בתשובה ללאומיות = גיזענות יום ב', 22/10/2001, 13:17
צריך להיות כמובן ''וההתמתנות באירן''.
אדוקים... ? 40415
Ronen Mizrahi • בתשובה לgod eat god שבת, 27/10/2001, 22:58
to start with, i agree very much with your humanistic views. I really do, I myself an atheist who's paying attention to the unique duality of judaism, I'm a great believer of our nation although not the biggest fan of our religious represantitives. However, I can't see what is your solution regarding the issue of terror . ,
אדוקים... ? 40745
God eat God • בתשובה לRonen Mizrahi יום ב', 29/10/2001, 20:21
תודה על ההזדהות. :-)

כולם מחפשים אחר הפיתרון לטרור, משל היה זה חידק, וצריך רק לחפש את האנטיביוטיקה הנכונה (ציד הגמלים באפגניסטן). אחרים נגררים לפסימיות מוחלטת ומסבירים לנו כבר עכשיו שככה זה יהיה לנצח ואין שום פיתרון אמיתי.

ובכן, ישנה סיבה מדוע צרפת לא מכריזה מלחמה על אנגליה, למרות איבה ארוכה בהרבה מאיבת המוסלמים לארה"ב. היא עשתה זו בעבר, מדוע היא לא עושה זאת היום?

הסיבה היא הדמוקרטיזציה והליברליות של המערב, זו הסיבה מדוע לעולם אין מלחמות בין שתי מדינות דמוקרטיות ליברליות. צד אחד תמיד צריך להיות ימני מאוד (גרמניה הנאצית), אנטי-ליברלי מאוד (ברית המועצות- המלחמה הקרה ומספר מלחמות כתוצאה מכך), או דתי מאוד (אפגניסטן).

לכן, לדעתי, הפיתרון היחיד הוא תהליך ארוך של דמוקרטיזציה וליברליצזיה של מדינות העולם השלישי. הדוגמא הטובה ביותר היא כאמור וויטנאם, שניסיון למנוע את הקומוניזם בדרך הזרוע נכשל, אולם דווקא עכשיו, כשארה"ב לא תוקפת, אלא מאמצת לחיקה את וויטנאם (בהסכמים כלכליים), דווקא עכשיו, דווקא כך, הקומוניזם שם הולך ומתפורר.
זו גם הדרך להאבק בדת הפנדמנטליסטית, ע"י שיתוף המדינות העוינות ויצירת אינטרסים כלכליים (כך יהיה להם מה להפסיד) במקום תקיפה שגורמת רק התחפרות בעמדות קיצוניות יותר.
החדרה מאסיבית של התרבות המערבית, דרך מסיר השיער לנשים ועד המחשב האישי, המוצרים של העולם החופשי הם נשק חזק יותר מכל הטילים.

המשק הוא הנשק.
אז למה האסלם רצחני יותר ? 454267
ישראל ישראלי • בתשובה לgod eat god יום ג', 31/7/2007, 13:04
מה,? רק הדתיים הם רוצחים? היטלר, סטלין, מאהו וחסידיהם היו באמת דתיים מאוד,....!
באמת טול קורה מבין עינך
ישראל
להביא עדויות מהתנך על אכזריות זה באמת טרוף.
כל הכבוד 40207
יהודה יום ה', 25/10/2001, 12:07
תודה על הניתוח המעמיק.קראתי והשכלתי.כדאי לדעתי לשלוח המאמר לאחד מהעיתונים היומיים כדי שציבור גדול יחשף לעובדות המצויות בו.
יישר כוח !
מצרים של2001 40771
רון בן-יעקב יום ב', 29/10/2001, 21:48
יזהר,

בפסקא הראשונה כתבת על ההבדל בין מצרים לארצות אירופאיות והנה הניו יורק טיימס פרסם סקירה על מצב האליטות במצרים לאחר הארוע הקאטאקליסטי בניו יורק.

המאמר מספר על השכבות הגבוהות במצרים שחיות כמעט במנותק מהיומיום המצרי, מתחנכים בבתי ספר אנגליים בקהיר ובאוניברסיטאות יוקרה באירופה ובארה"ב. אלה האנשים שתופסים עמדות מפתח בשלטון ובכלכלה המצרית ובכל זאת מרגישים קרועים. מעניין לראות שהתמונה המצורפת למאמר מראה אותם מבלים במסעדה קהירית שהיא חלק מרשת אמריקאית גדולה, ואלמלא הכיתוב (וחוסר נשים) אפשר למקם אותם בתל אביב.

הרבה מהציבור הזה מרגיש לא נוח (האנדרסטייטמנט של הני"ט) עם הדיכוטומיה שנכפתה עליהם, עם ההתקפות הבלתי מרוסנות על אמריקה. אבל הם לא חוסכים ביקורת על ההתנהלות האמריקאית וביקורת על שליטת הממשלה המצרית על העתונות.

המאמר מעניין מאד וישאר באתר עד סוף השבוע
לא מסכימה 43754
איילה יום ו', 16/11/2001, 19:15
לא מסכימה עם התשובה לשאלה:
"מדוע שוב ושוב אנו מוצאים קבוצות מוסלמיות במרכז מאבקים אלימים ברחבי העולם? התשובה, ככל הנראה, נעוצה בדת האיסלאם".

וגם לא מסכימה עם המשפט הבא:

"הפערים החומריים בין העולם המוסלמי למערב אינם הגורם ליריבות בין שני הנצים הללו, אך הם בהחלט מהווים חלק מהדלק המניע אותה. "

הגיע הזמן שניקח אחריות אנחנו ה"מערביים", על הנעשה בעולם כולו בעיקר בעולם השלישי. זה יתאפשר כאשר נשנה את התובנות שלנו בכל הנוגע למקורן של מלחמות.
לא מסכימה 43776
ערן בילינסקי • בתשובה לאיילה שבת, 17/11/2001, 1:25
את רוצה לפרט *מדוע* אינך מסכימה לקביעות של מר מזרחי? יהיה לו קצת קשה לענות לך בלי שתסבירי את זה, לא?
לא מסכימה 43844
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה יום א', 18/11/2001, 10:22
ברור, הרי רק מערביים נאורים כמונו ידעו מה טוב לאנשים הפרימיטיביים האומללים הללו.
מאמר מעניין במוסף הארץ 44161
ליאור גולגר יום ד', 21/11/2001, 11:26
מן הגריין: "הוא נולד ב-‏1900 כליאופלד וייס, בן למשפחת רבנים מגליציה, ומת לפני תשע שנים בספרד כמוחמד אסד, מוסלמי אדוק, שהיה שגרירה של פקיסטאן לאו"ם. בדרך עבר בארץ ישראל, פיתח טינה עזה לציונות, התאסלם, זנח קריירה עיתונאית מצליחה באירופה, השתקע בערב הסעודית, נהפך למקורב למלך, נדד להודו, השתתף בהקמת פקיסטאן, נהיה לאחד מבכירי השלטון, תירגם את הקוראן (לאנגלית, ל.ג.), ואז זנח הכל והיגר למערב."
מדוע האיסלאם כזה 157733
אפופידס יום ג', 15/7/2003, 19:17
פתאום נזכרתי שכתבתי פעם את הערכתי למקור הבעייתיות של האיסלאם, בתגובה 117559 סתם, למי שניסה להמלט ממנה שם (-:
אושר 501169
גאד יום ה', 15/1/2009, 11:50
אני מציע לכל בנאדם ללמוד על האיסלאם היטב
כי זה שונה ממה חושבים
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות