 |
חודש הירי על גילה - לאור יום | 659 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בקרוב, בקרוב נחזור לערי האבות, נקווה שהנסיבות יהיו כאלה שנוכל להיפטר מהגזלנים היושבים בערי מכורה אילו. בוגדי אוסלו שמסרו אותם ניגפים תחת המציאות, קדימה שרון, תרגיל את העם לחזרה, כולם ראו, 12 טנקים וג'נין שלנו, אם הכלבים היו יורים בנשק כבד, היינו מפצפצים אותם נוסח צ'צניה. קדימה ישראל התנערי ממורשת הכניעה השמאלנית! |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה, אבל עם טנקים? התרחישים שלך לטווח הקרוב נראים, על פניהם, סבירים בהתחשב במקורות הציונות. ישראל כמדינה יהודית בשטחי פלשתינה (לפי מפות משנות הארבעים למאה הקודמת) אינה יכולה להיות דמוקרטיה, והמצב הבלתי-אפשרי אכן מסדיר עצמו והמתח משתחרר. כתומכת בדמוקרטיה כתפישה הכי פחות גרועה מבין דרכי השלטון, חבל לי על כך. התרחיש לטווח הארוך: הרבה פחות אנשים יהיו בישות המדינית שתהיה באותו השטח, בעוד 5-10 שנים. לאן ילכו כל היתר? עזיבה המונית בהליכי טרנספר מזורזים, די הרבה מוות. האם היהודים יטרונספרו או המוסלמים? אני מנחשת שדווקא היהודים. אבל שתי האפשרויות זוועתיות באותה המידה למסתכל מהצד. מה אפשר לעשות כדי לשנות את התרחיש? אני לא בטוחה. נדמה לי שלחץ מאסיבי ברמת האוכלוסיה כלפי המנהיגים יפעל. אבל נדמה לי שהכנת מקומות מגורים ועבודה ובניית משאבים מחוץ לגבולות מדינת ישראל (כלומר, מחוץ לאין-גבול של המדינה ההיא) היא רעיון כדאי עבור מי שרוצה לחיות ברמה מערבית. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רוצה להבין: את תומכת במדיניות ההתנחלויות, ומעבר לכך, קוראת להקמת כאלו חדשות? אם בדינות בארץ האיילים פשתה שלהבת, מה יגידו השי כהנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני צופה בחוסר אונים בחזרה כמעט מושלמת על הההיסטוריה הזוועתית של לפני 2000 שנים. איני מציעה כאן הצעות אלא מנחשת ניחושים. ניחוש סביר כמעט באותה המידה כרוך בביצוע טרינספור מהיר של כל מי שלא רוצה להישאר בפלסתין לאחר שזו כובשת את ישראל. לאן? לברזיל? למונטנה? אני לא בטוחה. נראה לי שכל עוד ישראל מנסה להיות מדינת כל יהודיה, היא מסכנת את האיזור שבו היא נמצאת ואת העולם שמסביבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה בכלל מה להשוות עם לפני אלפיים שנה, חוץ מהיות חלק מהסכסוך הנוכחי מושתת על סיבות דתיות. אין פה מרד מטופש נגד אימפריה רומית כל-יכולה, על ידי חבורה של קנאים. אשר לניחושים שלך, הם אפילו פחות מבוססים מאלה שאני מנחש, לפעמים. הרי לפלסטינים אין שום יכולת לכבוש את ישראל. אשר לסיכון הסביבה, היחיד שמנסה לגרור את הסביבה לעימות כולל הוא יאסר ערפאת. וזה לא הולך לו. לאחרונה, למשל, כמעט קיבלנו בקשה מחוסני מובארק להכנס למלחמה עם הרשות הפלסטינית. יש לי הרגשה שערפאת ישאר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נחיה ונראה''. בארץ האיילים, זה אפילו סביר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות, כך אני מקווה. אני מקווה שחינכנו את הנועל ליותר מלהיות שאהידים של קנאות מופרכת. מצד שני, עם מערכת החינוך שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על ההיצמדות או אף השיפור של פליטת הקולמוס שלך, אולם... ...יש קסם רב במינוח שטבעת. מערכת החינוך? זו שמאלילים בה את סיפורי המרד ברומאים כנקודת מרכז של שנת הלימודים? או המערכת הצבאית, המקום הראשון (אחרי כתה ג', בערך) שבו מועבר מידע לחניכים? המדד ליכולת ההישרדות של ישראל בשנת 2001 (ו-2005...) צמוד למדד מוסר התשלומים במשק, האבטלה, ולאינדקס "לחם וקרקסים" שבו מקבלים שחורי-המגבעת לחם צר ומים לחץ גם מחוץ לשבוע הפסח, תמורת זה שהם ממיתים עצמם מתחת לאוהל הקרקס (סליחה, לאוהלה של תורה? ואין בכך כדי להפחית מערכו של ספר הספרים היהודי אלא רק כדי להצביע על הכיוון המופכך שהובלה אליו עגלת הדמוקרטיה היהודית). קרעי החברה הישראלית ושסעיה הם הנקודה החלשה בשרשרת ההינע. ולא נראה לי שתצליחו לאחותם לפני הקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו, ליהודים, שום סיבה להתבייש באירועים היסטוריים, דוגמת המרד ברומאים. למרות היותי בוגר של מע' החינוך הישראלית, לא זכור לי כי הנושא נופח מעבר לפרופורציות לכדי ''נקודת מרכז של שנת הלימודים'' (כדבריך). אולי כדאי שתנסי להשתחרר מאותה חוויה מעצבת קשה, בדמות המפגש הטראומטי עם גננת בנך, ואז תוכלי אולי לשפוט את החברה הישראלית ומע' החינוך שלה (על חולייה השונים) בצורה רציונלית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מרכז: חנוכה היא החג המרכזי בשנה, גם מבחינת מספר הימים (פחות או יותר) וגם מבחינת החשיבות המוקנית לו. ויש לי בסיס מידע רחב יותר מאשר האירוע שאתה מתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנוכה הוא החג המרכזי בשנה???? אין לך מושג בגרוש. את פשוט בורה ועמת הארץ בכל מה שנוגע לחגי ישראל (ואני מניח - יהדות בכלל). אני מניח שאת מייחסת לחנוכה משמעות רבה, מאחר וחג החנוכה מגיע יחד עם חג המולד. זה הולך חזק בסרטים האמריקאיים. רק שבמציאות חג החנוכה הוא משני ולו רק מכיוון שהוא חג מדרבנן ולא מדאורייתא. מערכת החינוך עוסקת בו לא יותר מאשר בפורים. (חג מאותו הסוג) את מזכירה לי את אותם סרטים דוקומטריים בערוץ שמונה, בהם כתב זר מסביר את המנהגים היהודים בישראל. והכל בכל כך הרבה חוסר דיוק וחוסר ידע. זה מעציב אותי. זה רק אומר שכשאני רואה סרט דוקומנטרי על תרבות אחרת, כנראה שגם כאן חוסר הדיוק והידע שולט. גם כאן אין הבחנה בין טפל לעיקר, והשליטה במרחבי הניו-אנסים השונים היא קלוקלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן טוענת כי מערכת החינוך הישראלית ממצבת את חנוכה כחג המרכזי בשנה, הן מבחינת מקומו (ארבעה חודשים אחרי תחילת השנה וחמישה חודשים לפני סוף שנת הלימודים) והן מבחינת כמות ההשקעה ההמושקעת בו. ההשקעה בפסח (מדאורייתא) פחותה בהרבה, בכל אופן ברחובות ובתל-אביב וברמת השרון. ייתכן שהמצב שונה במערכת החינוך הממלכתית דתית ובמערכת החינוך העצמאי. אני שומרת את בורותו במחוזות אחרים, דווקא. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הראשונה שלך כתבת על חג החנוכה כחג המרכזי ביהדות. לא סייגת - במערכת החינוך. כאן אני נכנע. אני לא תוצר של החינוך הממלכתי. בעניין התזמון - התאריך שנקבע הוא תאריך היסטורי. אין כאן מזימה אפלה. בעניין התכנים - אולי יחכימונו שאר באי האתר בנוגע למרכזיותו של חג החנוכה בחינוך הממלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבדוק מר שרעבי את תגובתי הראשונה ויסיק מסקנות ממנה. אמרתי במפורש ''נקודת מרכז של שנת הלימודים'', וזאת בהקשר של מערכת חינוך הנועל, אשר עיוותתי ל''חינוך הנואל''. ובפרמטרים של מרכזיות ניתן לציין את המסיבה השנתית הגדולה, את תהלוכת הלפידים, את הסיפורים המלווים אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממה שאני זוכר מכיתה ג', אז מקדישים תשומת לב שווה לסיפור יציאת מצרים, נצחון המכבים על היוונים, נצחון מרדכי על המן או אפילו הפסד בר כוכבא. דווקא לשבועות או ליום כיפור, חגים שאין מאחוריהם ''סיפור אנושי'', אלא משמעות מופשטת יותר, מקדישים פחות זמן, למיטב זכרוני. (כמובן יתכן שאני פשוט זוכר רק מה שיש מאחוריו ''סיפור אנושי'' והשאר שכחתי, אבל נראה לי שמקדישים זמן לפי כמה החג ''סיפורי'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנוכה הוא סיפור מרד _מוצלח_ ביוונים, לא המרד הכושל ברומאים. התבלבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסח. פסח נמשך (מבחינת חופשת בית הספר) כשלושה שבועות (או שבועיים? אני כבר לא זוכר...). חנוכה נמשך 8 ימים. אני אישית זוכר, מימי בבי"ס, הרבה יותר עיסוק בפסח (חג החירות, כמובן, מתאים מאוד לתכנים של בתי ספר). אני תוצר של מערכת החינוך הממלכתית בהרצליה, למקרה שהשאלה תעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, את מנחשת שתוך 5 עד 10 שנים, היהודים שחיים כיום בשטחי מדינת ישראל יטרונספרו? לאן בדיוק? ועל מה בדיוק מתבסס הניחוש האינטליגנטי הזה? יש בידיך איזושהי הערכה שאנחנו לא מכירים לגבי מאזן הכוחות הצבאי באזור? עד כה הבנתי מטיעוניך, שלדעתך, לאורך זמן לא תוכל המדינה היהודית לשלוט באוכלוסייה ערבית שעולה עליה מספרית, ולכן לטווח הארוך צפוייה להיעלם אותה ישות המתקראת המדינה היהודית. זהו טיעון נפוץ יחסית, ולא בלתי אפשרי לחלוטין (לטווח הארוך! כלומר עוד עשרות רבות של שנים במקרה הרע/טוב, מחקי את המיותר). הבילבול אצל טועני הטיעון הזה, הוא בין יכולת שרידתה של מדינת ישראל, לבין הישארותה של אותה מדינה דמוקרטית (בבסיסה). (למשטרים חסרי כל בסיס דמוקרטי אין שום בעיה לשלוט לאורך עשרות ומאות רבות של שנים, במיליונים רבים של אנשים). כלומר המאבק פה הוא לא על יכולת ההישרדות של מדינת היהודים, מבחינת הכח שמצוי ברשותה (טעות שאופיינית דווקא פעמים רבות להלך המחשבה הימני), אלא על אופיה השלטוני והערכי של אותה מדינה. חלק מן האבסורד ב"מאבק" הזה, הוא שדווקא אותו מחנה לאומי ופטריוטי לכאורה, הוא זה שמוביל למצב שבו בסופו של דבר לא תוכל עוד להתקיים מדינה שתהיה גם דמוקרטית וגם בעלת רוב יהודי. ודווקא אותם אנשים שמוקעים (ע"י חלק מהמחנה הנגדי) כעוכרי ישראל, וכבוגדים, הם אלה שעושים ככל יכולתם כדי לאפשר את קיום הרעיון הזה. ("מדינה פלסטינאית היא קרש ההצלה של החזון הציוני", כפי שהתבטא לא מזמן יוסי ביילין). ואגב העימות כאן, הוא בין הלאום היהודי ללאום הערבי (בעיקרו), ולא בין הדת היהודית לדת המוסלמית. אני לא חושב שלשי כהן למשל, יש סימפטיה מיוחדת לערבים נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הפרוטוקול, גם אלו שתומכים בטרנספר מציעים פתרון לבעיה הדמוגרפית שהולכת ומתהווה בארץ. אשר לסכנה המרחפת מעל ראשה של הדמוקרטיה הישראלית: אני אישית (ודומני כי אחדים אחרים) אעדיף לחיות במדינה לא-דמוקרטית יהודית מאשר במדינה לא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הפרוטוקול - אני מעדיף לחיות במדינה דמוקרטית לא יהודית. למעשה, לא רק שאני מעדיף את זה - אני שואף לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר: מה משנה לי אם מי שרודף אותי רודף אותי בגלל שאני יותר מדי יהודי או בגלל שאני לא מספיק יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר השאיפה לפיתרון ארוך טווח, או אי האמונה שקיים פיתרון (מוצלח) כזה, מאחדת רק את "הימין המרכזי" - שמאז 77, למעט "תקלות" קטנות פה ושם, הוא זה שמתווה את מדיניותה של ישראל - שמסתיים בגנדי ובטרנספר שהוא מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני דווקא חושבת שזה תרחיש מסויט אך אפשרי. לאן? במקרה הטוב, לערבות ברזיל (אם יש בברזיל ערבות, ונדמה לי שדווקא יש). מאזן הכוחות בשטח: ישראל נתמכת ע"י ארה"ב מעצם היותה "הדמוקרטיה היחידה במזה"ת". ברגע שתשיל את המסכה הזו, המאזן עשוי להשתנות, במיוחד כאשר ארה"ב עומדת לצד מצרים, ערב הסעודית, וכדומה. ואין לי ספרק שיש לתומכי הלאום היהודי משהו מהותי נגד כל אחד, לא רק ערבים מוסלמיםם אלא גם ערבים נוצרים, סקנדינבים נוצרים, עצי אשוח וציפורים שלא נימולו. שנאת-כל-היתר הגלומה במורשת העם היהודי היא תופעה שהצבעתי עליה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אגיב בסדר הפוך. הפסקה האחרונה הדהימה אותי כל כך שקראתי אותה שלוש פעמים נוספות ... הייתכנו פירושים כה שונים להיסטוריה העתיקה, אך במיוחד המודרנית, שלאורם ניבטים דווקא היהודים כ-"שונאים"?! אשר לתמיכת ארה"ב בישראל; א.) היותה של ישראל, הדמוקרטיה היחידה במזה"ת, איננה הסיבה היחידה לתמיכה זו. ב.) מאמין אני, באמת ובתמים, כי ישראל תוכל להמשיך ולהתקיים ללא התמיכה הנ"ל. למה ברזיל?.. למעשה פתרון בדמות טרנספר אינו בר ביצוע דווקא מכיוון שאין לאן לטרנספר. בכל אופן, אם בפתרונות עסקינן, הגבלת חמורה ומעוגנת בחוק על ילודה, היא פתרון קל, זול, הומני וצודק הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאת הזר בקרב העם היהודי: נו, באמת. קרא קצת מקורות יהודיים. במיוחד במאה הזו. א. בוא *לא* נלך לשם. ב. דיעותינו חלוקות, ולא רק על כך. ברזיל? ניסיתי לחשוב על מקום שנמצא במרחק מהותי מספיק מהמזרח התיכון. ובעניין הגבלה על ילודה... אני נכנעת. אין פיתרון. נהרות דם יזרמו שם. בדיוק כמו שאמר לי מישהו חכם, בערך בתקופה בה נחתם הסכם אוסלו. ודווקא מהשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדילי נא בין היהדות (ששנאת הזר אצלה אכן שרירה וקיימת) לבין בני העם היהודי, שאינם דווקא דתיים. יש ביניהם גם ליברלים לעילא ולעילא, אוהבי אדם, פציפיסטים ועוד. למעשה, אני מכיר גם מספר לא קטן של דתיים ששנאת הזרים מהם והלאה. אגב, אם טרנספר, אני בעד קנדה. הרבה מקום פנוי, ויופי של ארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, לצערך התבלבלת. אנחנו נטרנספר אותם, לא הם אותנו. תתחתן עם קנדית, זה יהיה יותר ריאלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנאת כל היתר גלומה במורשת העם היהודי"... משפט אנטישמי משהו, לא? ואם כבר בהכללות עסקינן: אנשים קיצוניים מכל סוג וצד (כמוך, גברת נכבדה) נוטים לעיתים תכופות מדי להכללות גורפות, ביטויי שנאה בלתי מרוסנים, הכפפת העובדות לצורכיהם, וסתם צרות מוחין. יש, לא תודה לאל, מספיק אנשים קיצוניים בפיסת ארץ זו. סבורני שנוכל לוותר על תיגבור מארצות נכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנאת כל היתר גלומה במורשת העם היהודי" משפט אנטישמי? האין זה תיאור מדויק של האופן שבו התיחסו דורות של יהודים למי שאינו יהודי? האם המורשת היהודית מאפשרת ליהודי אפילו לשבת ולאכול עם לא-יהודי? האם אתה יכול להצביע בפני על קהילות מקבלות פנים או על הנחיות מכניסות אורחים – כאשר האורחים אינם בני דת משה? היחס תורץ באזני כ"נו, הם שונאים אותנו" אבל אז זה רק עניין של מי שנא את מי ראשון, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כי מורשת העם היהודי פירושה שנאה למי שאינו יהודי הנה אנטישמית משום שיש בה הכללה גסה שמתעלמת מדקויות ושנויות בין זרמים ואנשים במורשת של עם שלם. זוהי הכללה ששימשה אנטישמיים מאז ומעולם כצידוק לשנאת ישראל ולמעשה זוהי הכללה שמאפיינת קסנופוביה בכלל ולאו דווקא אנטישמיות. לגבי מידת הדיוק שבתיאור-מורשת העם היהודי סבוכה ורבת פנים וזרמים. אני חילוני גמור, אולם ידוע לי היטב כי קיימות מצוות הנוגעות בכיבוד הזר הנמצא בקירבך (''כי גר היית בארץ מצריים''). אין בתורה, למיטב ידיעתי, הלכות ומנהגים הנוגעים בהכנסת אורחים (זה יותר נכון למורשת המוסלמית)וממילא גם לא כלפי לא יהודים. לגבי הסוגיה מי שנא את מי ראשון-קשה לדעת, אולם אני משער שזה עוד מקרה שבו מיעוט נרדף מפתח שנאה לרוב (בדיוק כמו השנאה של הכושים ללבנים בארה''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק היה מאזן הכוחות בשטח ב1948? איזה אינטרס בדיוק יש לארה"ב לבדוק את עמידותו של טנק ה"אברהמס", בפני טילים שנורים ממסוקי אפאצ'י? מתי אי פעם באמת עניינה הבעיה הפלסטינאית את סעודיה? (או כל מדינה ערבית אחרת לצורך העניין, מעבר לאותן מדינות ערב, שבהן ישנה כמות גדולה של פלסטינאים, והן נאלצות לכל הפחות לספק להם מס שפתיים) האם ישנו איזשהו אספקט אחר ב"ארץ ישראל" שבאמת מענין את הסעודים? (גילו כאן נפט?) אמנם הבהרת כבר שאת בזה בכל כוחך לכל מיתוס יהודי או ישראלי (אם כי יש משהו חשוד בכמות האנרגיה שאת משקיעה בתיעוב הזה), אבל הסיבה המרכזית לחלק לא מבוטל מן ההצלחות הצבאיות של מדינת ישראל, נעוץ במושגים ובתחושות (סוביקטיביות אמנם, אך לא בהכרח מוטעות), כגון "מלחמת קיום" ו"מלחמת אין ברירה". נכון שבמרוצת 50 ומשהו שנות קיום המדינה המושגים הללו נשחקו לא מעט, בשל שימוש מוטעה וציני, אך אם נזכר במשמעותם, ובהקשרם המקורי, נגלה שלכל הפחות, ניתן להבין את בסיסם. כך, בדיוק בגלל העובדה שהיהודים הישראלים ממש לא הולכים להתפנות לערבות ברזיל (תתעדכני קצת בטרימנולוגיה, אם כבר, אז נהוג לאזכר את מימי הים התיכון בהקשר הזה, ולא בכדי), כל מלחמה שתפרוץ כאן, ותכלול ניסיון של צבאות ערב לפלוש לתחומי מדינת ישראל, תהיה מבחינתם מלחמת קיום/אין ברירה (בניגוד למה שהיא תהיה בעבור אותן מדינות פולשות, ושוב לא צריך ללכת רחוק מידי בהיסטוריה). הסיכוי שהיא תובס במלחמה כזאת באופן מוחלט, או אפילו שבעקבותיה יכפה עליה הסדר כלשהו, ששומט את הקרקע תחת אותו "חלום ציוני" הוא קלוש לדעתי (וכמעט מופרך אם אנחנו מדברים על טווח של עד 10 שנים קדימה). מעבר לכל אלה קשה לי לראות כיצד מדינה בעלת יכולת גרעינית (ואולי אף יכולת ל"מכה שניה" עפ"י פירסומים זרים), יכולה להפסיד באופן טוטאלי במערכה צבאית. אין לך ספק שיש לתומכי הלאום היהודי משהו מהותי נגד כל אחד? על מה בדיוק מבוסס חוסר הספק הזה? האם הוא מבוסס יותר מאותן הערכות מדיניות/צבאיות שלך? לאיזה לאום לדעתך שייכים אותם אנשים, שבמקור השתייכה משפחתם לדת היהודית, וכיום הם אתאיסטים ואזרחי מדינת ישראל? ולמה באופן אוטומטי הלאום שאליו הם משייכים את עצמם, פירושו שינאת כל דבר זולת עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העימות אינו בין לאומים, אלא בין דתות. העימות הזה מבוסס על שנאה, והשנאה היא דתית, ולא לאומית. זו הסיבה העיקרית בעטיה כל יהודי בעולם הוא יעד פיגוע פוטנציאלי. העימות הוא גם לא טריטוריאלי. יש מספיק מקום בטריטוריה, אך לא לאנשים שהחליטו שהם אינם מסוגלים לחיות יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברה כפויה של אוכלוסיות ממוקדי חיכוך. טרנספר בלעז... הרי לך מדינה דמוקרטית להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא הבנתי מה בדיוק את רוצה לומר. איך בדיוק אנחנו יכולים לצאת מהצרה אליה נקלענו? יש לך רעיון הגיוני? היהודים הרי לא יטרונספרו, אלא אם כן זה יהיה בתוך ארונות. אז בבקשה, להיצמד להגיון. הערה בנוגע למערכת החינוך - מדינת ישראל לא המציאה את החינוך על ברכי מיתוסים. זה קיים, כעובדה חברתית (דורקהיים) בכל החברות האנושיות. אנחנו במגמת שיפור בנושא הזה (לימור לבנת היא תקלה רגעית) אז הניחי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רעיונותי ההגיוניים מתנפצים אל מול החזון הציוני של מדינת כל יהודיה. ארונות אינם משמשים את היהודים בקבורה בישראל. הרג בקנה מידה גדול התרחש בקונפליקטים מסוג זה לא אחת ולא רק בעבר הרחוק. מה היתה רמת השנאה וביטול האנושיות ברואנדה? ישראל הולכת לכיוון זה. ובעניין מערכת החינוך: חינוך על גבי מיתוסים הוא הכרחי. ברירת המיתוסים וניפוי אלה שאינם מתאימים לאתוס הלאומי הוא חלק מתהליך ההגדרה העצמית של אומה. ועל בסיס זה, האם ברצונך לבחון את סיפורי התנ"ך, סיפורי המכבים, סיפור פורים, ותולדות יום העצמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מבקש פיתרון על פי ראות עינייך. החזרת היהודים לגולה? חזרה לקווי 67? מה בדיוק? כיוון שעד עכשיו עסקת בלהג אפוקליפטי. "בארונות" כביטוי. וידוע כי מעפר באת ואל עפר תשוב - הגוף אינו חשוב אלא הנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אין פיתרון שמתאים לטעמי. פוליטיקה היא אמנות האפשר והמצב במזרח התיכון הוא בלתי-אפשרי. כדי ליישב את הפרדוקס יהיה צורך להוריד שליש מהמלים מדינה-יהודית-דמוקרטית. בטל כל שליש שנראה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מפרדוקס היתה זו סינתזה שיצרה הציונות המדינית החל מהרצל,דרך תנועת העבודה לגוניה וכלה בימין הרויזיונסטי (מבית מדרשו של ז'בוטינסקי ובגין?).אכן מאז 67 החלקים החלו להיפרד.אם כי במשך שלושים השנה האחרונות הפגר עדין חי ובועט. תהליך אוסלו היה בראש ובראשונה נסיון להציל את הסינתזה מבחוץ תוך ההנחה שיצירת מציאות גאו-פוליטית חדשה תנטרל את הבעיות הפנימיות. (הנחת יסוד נוספת היתה אולי שהכיבוש הוא הגורס הריאשוני להתפרקותה של הסינתזה) הזירה הפנימית של החברה הישראלית נזנחה לחלוטין. גוש אמונים וש"ס (כחלק הפרקטי של החברה החרדית) מציעים אלטרנטיבות ברורות של מדינה יהודית (אם כי לדעתי יכולתן לשרוד במרחב המזרח תיכוני, במצב מלחמה מתמשך הוא מוטל בספק) הפתרון של פרוק כולל- דמוקרטיה יהודית בחו"ל למרות שהינו קורץ אולי תאורטית, מעשית הוא יהיה קשה מאוד למי שרוצה לשמר את זהותו הישראלית. הפתרון השלישי של מדינה דמוקרטית נדחה בעיקביות עי הרוב המכריע של החילוניות הישראלית. על המשאבים של ציבור זה לעמוד בסיבוב נוסף רווי קורבנות של מאבק קיומי, כולנו מהמרים עכשיו (רובנו דרך המקלדת בתוך חדר ממוזג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שאיני יכולה להניח אצבעותי על מקלדתי מבלי שאואשם בשנאה או באנטישמיות. ובכל זאת, נראה לי ששלושת הפתרונות אינם ישימים לאורך זמן ושהפתרון המשולש מדמם בימים אלה את טיפות דמו האחרונות. ואז, אז מה יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברתי הנכבדה, עקבתי מקרוב אחר תגובותייך השונות, אשר פזורות באייל בתקופה האחרונה; עקבתי אחר נימוקייך וטענותייך בדבר בנך וגננתו, בדבר הרצון היהודי לניכוס הגויים לצאן המרעה הקדוש ועוד. עקבתי אחר הערותייך והארותייך הפולמיות בעניין ובעיון רב, היות ושינאת אדם כללית ביצבצה לה מהן, הן בכוונה תחילה והן שלא בכוונה. רשמתי לעצמי אף את הנאראטיב אשר דבקת בו, ואשר לפיו 'למדת' עם השנים את השפה העברית ביכולת התבטאות שכזו. מבלי לפגוע ולזלזל בכבודו של איש/ה הרשיני נא לי למוטט לחלוטין את מגדל בבל זה אשר בנית בעמל ובכשרון ראויים לציון, ולקבוע כי זהותך הנוכחית כאישה וכאם, אשר חייה ומתגוררת כגוייה גאה בחו"ל הינה שיקרית ודסיטיבית. זהותך ידועה לי עד מאוד, היות וה'מודוס אופרנדי' של סגנונך הלשוני-פילולוגי בולט עד למרחוק 1, ומביאני למסקנה המשעשעת שגבירתי הינה בעצם אדון כלל לא תמים, אשר נהג לרשום בעבר דבר אחד או שניים מעל דפי אתר זה, יש היאמרו בהצלחה, ויש היאמרו בחוסר טאקט משווע. אז הבה נסיים את המשחק האווילי, ברשותך. בידידות אלכסנדר מאן 1 זהו מקצועי וחלק מהתמחותי - כידוע לך ולאחרים - אשר מחייב אותי לשמירת אתיקה מסויימת, שפירושה במיקרה זה ואחרים שלא לחשוף מגיבים מוכרים, הכותבים תחת שם אחר. הסגנון ('טביעת האצבעות הסמאנטית') אינו משתנה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה משעשע! סקירת מערכות מהירה מראה לי שאני עדיין אשה (ומאושרת בהיותי אשה). קשה לומר כי הקשר שלי עם או הנתק שלי מ- עם ישראל מהווה חלק חשוב בזהותי. "גוייה גאה בחו"ל..." ...זהותי הדתית/לאומית היא עניין שביני לבין משפחתי. יהדות אינה מהווה חלק מהמשוואה. בעניין חו"ל: אני במולדתי. ארה"ב. זה מחוץ לישראל. איילים יש כאן, למכביר. מן הראוי להיזהר בהם בעת הנהיגה בלילה. אבל, אהם, מי אתה חושב שאני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבירתי, לפני כשעה בחרת לרשום אליי דוא"ל מסודר, אך לצערי נפלת בפח שטמנתי לך 1. את אמנם ציינת את שמך הפרטי ושם מישפחתך, אך לא יותר מכך. זו היתה אולי מעידה מסויימת מצידך, היות ומובן שעלה בידי לאתר בקרבי מפלצת-האינטרנט את הפנים מאחורי השם, כולל שאר בני המשפחה 2. הדבר הפשוט ביותר מבחינתי הינו לצרף לינק מסויים לכתובתך, על מנת שגם שאר באי אתר מכובד זה יוכלו להתבונן ולהתרשם, אך מפאת חינוכי הקפדני ונימוסיי המתוקנים 3 אמנע בשלב זה מגרימת יציאות כפויות מארון השדים הפרטי. לא נותר לי אלא להביע צער כללי כלפי תופעות מיזנטרופיות מסויימות המנשבות בתגובותייך; הרי וודאי ידוע לך כי גם אשתי ובני גויים למהדרין, ממש כמו מספר בני משפחה נוספים מצידי - ובוודאי שמת ליבך לכך שאיני בוחל להביע סלידתי ותיעובי המפורש מאלמנטים יהודיים מסויימים - אך איני מוכן להיות שותף להסקת מסקנות פוליטיות מסויימות באשר לנקיון כפיו האימננטי של הצד היריב לשיטתך, וזאת מתוך חדווה אפוקליפטית-משהו לשמה. הינך מוזמנת בהחלט לקטול ולבוז לתכנים יהודיים שונים, אשר פגעו בך ובמשפחתך ישירות. אשמח אף אולי להצטרף לביקורת, אך אינני רואה טעם כללי בהצגת האלמנט המתחרה כצודק תמידית וכנטול טעויות היסטוריות. בכבוד א. מאן 1 מובן מאליו כי היה לי ברור מלכתחילה שהגדרתך כגבר עשוייה/עלולה להזמין קשר נוסף, ממש כפי שהדבר התבצע בדיוק יונגאי (K.G Jung) למופת. 2 משפחה נחמדה. 3 הגרמנים תמיד מנומסים, ולפעמים גם ג'נטלמנים. אבל רק לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל מעידה בכך. שהרי אני מתכתבת עם איילים מאיילים שונים. הניסיון העיקרי במניעת שמי המלא מהפורום הוא כדי לאפשר לדברים להיקרא בפי עצמם ולא להעמיס עליהם היסטוריה אישית. התוצאה העיקרית של גישה זו היא סדרה של תהיות לגבי זהותי (האם אני גבר פלשתיני? אשה ישראלית? אולי גר בארץ נוכרייה?) תוך התיחסות מועטה בלבד לתוכן דברי. אכן, תוכל לצרף לינק לדברי אך אני מעדיפה להשאיר את שמי וזהותי החוץ-איילית נפרדת מהתכתובת באייל. כלל לא ברור לי מתי הצגתי אלמנט מתחרה כלשהו בצורה זו או אחרת. האם תועיל לפרש? ויתר על כן, איני יודעת דבר לגבי משפחתך ומקצועך; הם אינם מעניינים אותי. ולגבי רעיונותיך – אני יודעת רק קצת ומוכנה לדון בהם רק בהקשר של שיחה/מאמר מסוימים. לא תוכל להניח שיש לי ידע לגביך אשר לא מסרת לי בעצמך, מעל דפי האייל. ולבסוף, באשר לאותה "מלכודת" שטמנת, מבלי לדעת שאין כל סוד בזהותי: שים לב למלכודת שבחרת. טענת שאני לא קיימת. זוהי טענה אשר ישראלים ויהודים מנסים לטעון כבר שנים רבות. לצערם אני קיימת גם קיימת, על דעותי, זהותי ורעיינותי. לענייות דעתי, המלכודת אומר יותר על הצייד מאשר על הניצוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה שלום, במחשבה שנייה עשוי בהחלט להיות שהינך בהחלט צודקת במספר נקודות. אישתי הגרמניה, אשר עילעלה וקראה מספר תגובות פרי עטך, טענה בפניי שמעבר לכמה תגובות קיצוניות וחד צדדיות מצידך, הרי שלדעתה יש מן הצדק בחלק מהנקודות שהעלת, אשר בגינן למעשה איננו חיים, הלכה למעשה, במדינת ישראל. אישתי אף הביעה את החשש, כי בתגובותיי השונות אלייך אכן נגרם לך עוול מסויים, אך יחד עם זאת הביעה היא פליאה מדוע אינך משתמשת בשמך האמיתי ובכתובת דואל"ך - דבר אשר יכול להעניק רצינות ואמינות לרמת הביקורת בה את נוקטת. הרשי נא לי, אם כן, להביע בזאת התנצלותי הכנה, במידה וגרמתי לך ו/או לבני משפחתך עגמת נפש מסויימת מתגובותיי אחרונות אלו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההתנצלות ואני מקבלת אותה בברכה. שנית, הסיבה שבעטייה אני מתהדרת בכינוי הגיאוגרפי במקום המשפחתי נובעת מאי-רצון להתמודד דוא''ל מאנשים שרצונם להתנצח גובר על רצונם להבין. האייל מספק פלטפורמה המאפשרת לי להחליט למי להגיב ומתי ומספקת גם גורם ממתן בנוגע לאופי והתלהמות התגובות לתגובותי. אני חוששת שאילו פרסמתי את כתובת הדוא''ל שלי, הייתי מוצאת את עצמי טובעת בארס של אנשים המאמינים (בטעות גמורה) שאני אנטישמית או רוצה במותם בייסורים של ישראלים, יהודים, או כל תושבי המזרח התיכון. הסתייגותי מפעולותיה של המדינה אינן שקולות לרצון להרע לתושביה ואזרחיה, ודומה כי חוסר שקילות זו אינו נהיר לרוב הקוראים הישראלים של דברי. שלישית, אני מברכת על אותה המחשבה השנייה. כאשר מסתכלים על ישראל מבעד לזוג עיניים שאינו ישראלי, דברים לא נראים קיצוניים. למעשה, אני טוענת שוב ושוב ובמידה גוברת של ייאוש כי נקודת המבט הישראלית, השוללת את זכות הקיום השוויוני של הלא-יהודי במדינת ישראל היא שורש הבעייה ואף שורש האסון המומט על המדינה זו בימים אלה. התעלמות מקיומו של היריב כאדם שווה בערכו ובאפשרויותיו היא טעות אסטרטגית, לא רק טקטית. ובאשר לבני משפחתי... ...בן המשפחה הקורא עמי באייל מוצא את נסיונותי להסביר ולהעמיד דברים על דיוקם עצובים במקצת. הוא חושב שהישראלים לא ילמדו מהר מספיק וכי כל פעולה מתקנת תבוא לאחר שיזרום כל כך הרבה דם שהכינרת תסמיק וים המלח יעלה על גדותיו מדמעות. לעומתו, אני מאמינה שיש עוד סיכוי למנוע לפחות קצת מהאסון הזה. הרצון להציל משהו מהחלקים החיוביים והטובים בתרבות זו הוא המניע אותי לפעולה. בבברכה, דינה היושבת לבטח בארץ האיילים לעיתים קרובות מול מחשב המקשר ביני לבין החדשות העגומות מארץ הצבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה יקרה שלום, תודה על תשובתך המהירה, ותודה נוספת על שקיבלת התנצלותי; במבט לאחור עשוי בהחלט להיות שאנו אוחזים בדיעות דומות לגבי שורה שלמה של נושאים 1, אשר המרכזי והחשוב מכולם הינו אולי הנושא הפוליטי, אשר אישית מעסיקני באופן אינטרני ואקסטרני כאחד. נושא פוליטי עגום זה, המורכב מכפייה-דתית-פנימית המשולבת בכפייה-מדינית-חיצונית הינו שורש 'הבעייה הישראלית' 2 על שלל מרכיביה הדיסוציאטיביים, המגלמת בקירבה בעיות אובייקטיביות וסובייקביות שונות, הכוללות קשיי התמצאות, הכרה והבנה במקום ובזמן בו שרוייה ומצוייה מדינת ישראל. תגובותיי השונות מעל במה זו זיכוני במטח דוא"לים שונים, אשר בהם על פי רוב התמקדה והתקפלה לה הבקשה למתן אינפורמציה נוספת. אף הדוא"לים השליליים ביקשו למעשה הבהרות נוספות - דבר אשר מילאתי בהתאם להעדפותיי השונות. ביקורתי הקשה והממוקדת, הן כנגד מהלכיה הפוליטיים של מדינת ישראל, והן כנגד שגעון דוגמת-הדת היהודית במדינה זו, לא מנעה כלל משיטתי לבקר באופן קשה וסיסטמטי את פעולות הצד האחר למשוואה זו, קרי הצד הערבי בכללותו. אינני חושב ולו לרגע, שסיכסוך זה מורכב ותלוי ברצונה הטוב (והרע) של מדינת ישראל בלבד, ולכן איני חוסך שיבטי מאלו המבכרים והמעדיפים תמונה מונוליטית בלבד של סיכסוך מסויים זה. שלך בברכה אלכסנדר מאן 1 ע"ע 'דוקטרינת מאן', הצבעת יורדים מחו"ל, ברית המילה היהודית ונזקיה ועוד. 2 תאומתה הסיאמית של 'הבעייה הפלסטינאית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שדיעותינו קרובות, אם נבחן אותן על מספר קשתות (מראי המקום שציינת ממקמים את הקרבה בתחום ההומניסטי, המעמיד את טובתו של כל אדם יחיד מעל טובתו של כלל אידיאולוגי/תיאולוגי). לא זכור לי שהבעתי את דעתי בפורום זה לגבי הצעדים שמן הראוי כי יינקטו על ידי הפלשתינאים. לא הספקתי! כבר בעת ששטחתי טענותי כנגד המונוליטיות היהודית של ישראל, השוללת את זכות הקיום במרחב התודעה שלה מכל אדם שאינו יהודי או מודה בזכותם הבלעדית יהודים לחיים בהגשמה מלאה במדינתה ישראל, הודיע לי מר אנשלביץ כי הוא מנחש שאני פלשתינאית וכי היה שוטח טענותיו כלפי אחרת אילו ידע שאני מצד האויב. אבל אני לא. אני בעד ילדים, שיחיו מבלי להיפצע. אשמח לראות שינוי מקיף בכל המערך התרבותי-דתי במדינת ישראל, משום שללא שינוי זה, לדעתי לא תישאר שם תרבות ואף לא דת. המקום יתרוקן מתושביו. אך נדמה לי שרוב קוראי האייל אינם מהווים גורם ראשוני בהשפעה על המדיניות של פלשתין, ועל הלוחמים על קיומה. במה אועיל אם אומר לישראלים "תשמעו, רצח ילדיכם הוא מרושע?" זו נחמה קטנה מאוד לנרצחים, לנפצעים, למועלים לעולה בידי ממשלתכם בכפר דרום, בקרית ארבע, בתפוח. ברור לגמרי שרצח ילדים הוא רשע טהור. אבל מה שברור לי עוד יותר הוא שרצח מוחמד אל-דורא היה מרושע באותה המידה, ושהרצח בוצע באישור והסכמה של נבחרי מדינת ישראל. הטעות האסטרטגית שבהקזת דמו של בן משפחתו של אדם שטריטורית הבית שלו זהה לטריטורית הבית שלך ורמת הייאוש שלו גבוהה משלך... ...האם זוהי טעות שניתן לראות בעין ישראלית? אם כך, מכיוון שלא ראיתי פלשתינאים בין קוראי האייל, לא אצביע מעל דפיו (מבין קרניו?) על הטעות הפלשתינאית היסודית אלא על הטעות הישראלית היסודית. וגם זה, רק כשיש לי זמן וכח להסתדר עם כמויות הסלידה המוטחות כלפי עמדותי. דינה בארץ האיילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה, וכולי תקווה שלא תביני את דברי כמתקפה עליך, מדוע בכלל את מביעה עניין כה רב בגורל ישראל - שהרי, כפי שאמרת בעבר, אינך חשה אהדה גדולה במיוחד ליהודים, לישראלים או לכל דבר שקשור במדינה הזו. אפילו איילים נורמליים אין לנו פה. אז מה בעצם מביא אותך לכאן, אם לא תמיכה במי מן הצדדים? שוב, אין כאן התקפה או האשמה, אלא שאלה כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחתי חייתה בישראל 30 שנה. תקופה כזו מותירה חותם – וחוטים מקשרים. כמה מחברי הטובים ביותר נמצאים שם, בלב הסכסוך. שניים מאחי נשארו שם, ולדעתי ימשיכו לחיות שם, כמו גם קרובי משפחה אחרים. מותם בייסורים יעציב אותי ביותר. אם יש משהו שאני יכולה לעשות כדי למנוע זאת... ...כמו להציג את המציאות, כפי שאני רואה אותה... הרי שאני עושה זאת. מה הביא אותי לאייל? כמה מחברי פורום 2, שאמרו לי "וואלה, איזה מקום מעניין זה. תקראי, זה בטח יהיה לך מעניין." ייתכן שהבטאון עלה במסגרת דיון בשאלה התמידית שלי, "האם אוכל להשתתף בדיון בעברית גם מבלי שאעמוד על קרקע יהודוצנטרית?" בכל מקרה, את התשובה לשאלה קיבלתי. השאלה המעניינת מבחינתי היא האם יש איזושהי מטרה בכך שאמשיך לקרוא – או לכתוב – בפורום אשר מנסה להביע את כל קשת הדעות אך אשר נקודת המוצא שלו מחייבת תמיכה בקיומה של ישראל כמדינה ציונית. אני לא בטוחה. מצד אחד, נדמה לי שיש אחרים שמאמינים בערך בטווח הדיעות שלי, גם בין משתתפי האייל. מצד שני, כולם גברים (סליחה) וכולם מהווים חלק מרכזי יותר מהשיח האיילי. ייתכן שהאייל כולו, כגוף אחד, יחוש נוחות רבה יותר אילולא שיקפתי את תמונת העולם שלי מול פניו. אבל ייתכן גם ששיקוף זה יעורר מי מכם למחשבה נוספת. שלך באמביוולנטיות, דינה (בשעת בוקר בארץ האיילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפציר בדינה להישאר איתנו באייל, ומציין שלטעמי אין ההכרה בנחיצות אופיה הציוני של מדינת ישראל תנאי-מקדים להשתתפות בדיוני האייל. לראיה, אביא את עצמי ואת יוסי גורביץ, למשל. שנינו הבענו זה מכבר דעות הסותרות את הרעיון הנ''ל, והשתתפנו בדיוני האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההזמנה, אסף! (וגם גלעד!) אבל נשאלת השאלה אם אכן אותה הכרה ביהדותה של מדינת ישראל או, לחילופין, היות הכותב נוכח פיסית במקום, אינם מהווים דרישת-קדם להשתתפות בשיחות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך יש לבטל אחד משלושה גורמים אלה או שיהיה רע. אם אני מבינה אותך נכון את בעד שתתקיים כאן מדינה שהיא דמוקרטיית כל אזרחיה, כלומר יש לבטל את "יהודית". בואי נניח לרגע שהצלחת לשכנע מספיק אנשים בישראל לוותר על "יהודית" ולחיות בשלום ובשוויון עם הפלשתינאים. את באמת חושבת שהסידור הזה יהיה שלוו, שיויוני, ודמוקרטי? את מוכנה להצביע על מדינה אחת באזורנו שהיא דמוקרטיה? בלבנון היה משהו שהתקרב לכך (אם כי גם שם היו חוקים שקבעו שהנשיא יהיה תמיד נוצרי, ראש הממשלה תמיד מוסלמי, וכך לגבי כל עמדות המפתח). ראינו מה קרה בלבנון- מלחמת אזרחים שבה כל המשתתפים ערבים, ורק שייכים לדתות שונות. מה לדעתך יקרה במדינת כל אזרחיה שלך? רמז: קפריסין, הבלקן, מדינות שונות באפריקה... אפילו הפלמים והוולונים בבלגיה לא סובלים זה את זה! (אמנם אצלם זה לא הגיע לאלימות). לא רק שאין אף דמוקרטיה אחת בעולם הערבי, גם אין אצלם אף מדינה חילונית. איך את חושבת הפלשתינאים יתייחסו ליהודים כשהם יהיו הרוב? שמעת על מושג ה"דימי" באיסלאם? זה המונח שבו משתמשים המוסלמים לגבי לא מוסלמים שחיים תחת חסותם. אם תרצי, אשמח לספר לך על כך. בינתיים בואי נאמר רק, שלא קוסם לי להיות "דימי" שכזאת, או קיי? על הקופטים במצריים שמעת? על השחורים הנוצרים בדרום סודאן? על הברברים בצפון אפריקה? אני מוכנה לשמוע כל דעה, ציונית או לא, אבל יעזור אם תחרגי לרגע מעניין הגננת (כמו שכבר ציינו אחרים) ומפכירת-הכפיים והאנחות האפוקליפטיות על נהרי-נחלי הדם שיזרמו כאן, ותציעי משהו יותר מעשי מביטול "יהודית" במשולש שלך. הגירה?- ישוב יהודים בארצות אחרות לא יפעל- היהודים לא ירצו להגר לשם- נסיונות ליסוד אוטונומיה יהודית בארגנטינה, ובחלק האסייתי של בריה"מ לא הצליחו. תוכנית אוגנדה נדחתה על הסף. את באמת לא מבינה את הקשר הנפשי בין העם המסויים הזה לארץ המסויימת הזאת? אבל בואי נהיה לארג'יות עד הסוף- שכנעת את כל היהודים להגר מכאן. לאן? לברזיל? הברזילאים יודעים על התוכניות שלך? והם מסכימים? גם האינדיאנים והשחורים שם יסכימו שיבואו עוד "אירופאים" לדכא אותם? אולי ארצות הברית, אוסטרליה, ניו-זילנד יפתחו את שעריהן? מדינות אלה חסלו את רוב האוכלוסיה המקורית, וכלאו את השאר בשמורות, כך שאולי שם נמצא שקט? אני לא חושבת כך. ואני לא חושבת שמדינות נאורות אלה יפתחו בכלל את שעריהן בפני שארית הפליטה, למרות שגם בהן לא חסרות ערבות רחבות ידיים וריקות לחלוטין. תחשבי על זה בזמן שאת יושבת ב"אי הצבים" (שמה של אמריקה בפי האמריקאים המקוריים), ומטיפה לנו מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה לא עניין של "צריך לבטל... ...או שיהיה רע." לדעתי כבר עכשיו המצב רע עבור כולם. במשך שנים רבות המצב היה בינוני עבור רוב יהודי ישראל, בינוני מינוס עבור ערביי ישראל, ורע עד גרוע עבור לא-יהודי ישראל. שאיפתם של הפלשתינאים להשוות את המצב נאותה, לדעתי. הכיוון שבו הם משוום את המצב נראה לי איום ונורא... ...אבל אני לא בטוחה אם יש בכוחם לבחור משהו אחר. נימת ההודעה שלך מרמזת שאת חוששת שפלשתין כמדינה וערביי פלשתין יתייחסו ליהודי ישראל באותו הבוז ובאותו ביטול שהאחרונים התיחסו בהם לראשונים. האם התזה שלך היא: "טוב, פישלנו והתייחסנו אליהם גרוע, אז מן הראוי להנציח את המצב כדי שהם לא יחזירו לנו באותה המטבע"?!? המודל הבלגי נשמע לי מוצלח ביותר. אני מכירה אותו מקרוב (פחות או יותר... ...בנזוגי ההולנדי חי שם כחצי עשור ובדק את העניין מקרוב). בעניין העדר האלימות בבלגיה, הייתי בודקת, במקומך, לא עיתונות אלא ספרי הסטוריה. אם הפלמים והוולונים מצליחים לחיות בצורה כל כך שלווה זה לצד זה, עוד יש סיכוי למזרח התיכון. ואני לא חושבת שההגירה ההמונית, כשתהיה, תהיה עניין של שכנוע מרצון. ולא ברור לי היכן אני *מטיפה לכם מוסר*. אבל אם את מתעקשת... ...נימת הכתיבה המורתית שלך, כאילו יש לך איזושהי עליונות מוסרית עלי, אינה מושכת אותי להמשיך ולהתעמת איתך. המשך עימות כרוך בטון מנומס... ...בשונה מ"תחשבי על זה כש..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לעוות כל נקודה ונקודה שהעליתי- הישג של ממש. מה זאת אומרת- אין באפשרות הפלשתינאים לבחור אחרת? לא, אני לא חושבת שהפלשתינאים יתייחסו אלינו באותו בוז וביטול. הם יתייחסו הרבה יותר גרוע. התיזה שלי היא- שתי מדינות לשני עמים, כדי שאף צד לא יסבול מהצד השני. מה את רוצה, שאני אסבול, כדי להשוות את הסבל? זה יתקן משהו למישהו? המודל הבלגי לא יתרחש באזורנו, לא בחמישים השנה הקרובות. לא הייתי מתנגדת לחיים שלווים עם קצת טינה, אבל זה פשוט לא יקרה. הגירה המונית מרצון או לא- לאן? את היא שמעמידה את עצמך בעליונות מוסרית כאן. את טוענת שהעם היהודי שונא את כל שאר העמים. את לא יהודיה, ולכן את כנראה לא שונאת את כולם (חוץ מאשר את היהודים אבל ז זה כנראה מוצדק לנוכח האופי הגועלי שלנו). היות וכך, את עליונה עלינו. את יושבת בבטחה בארץ שעשתה דברים גרועים יותר מאשר עשתה ישראל, ואני לא שומעת אותך כואבת את כאב ה"אינדיאנים". אני לא שומעת אותך דואגת למקסיקנים שגונבים בסכנת נפשות את הגבול לתוך ארה"ב כדי לעבוד שם בכל עבודה קשה שיצליחו להשיג, בתמורה לשכר דל מאוד. ראיתי את מחסומי הדרכים בקליפורניה- נתקעתי בשניים מהם לשעה ארוכה. הם לא חיפשו מחבלים עם פצצות, אלא אנשים מסכנים שבאו לחפש פרנסה. מה את עושה בקשר לזה, נצלנית לבנה שכמותך, שחיה בצד הנכון של המתרס? שאלת אם מותר ללא-ציונית לכתוב באייל, ונענית שבהחלט מותר. עכשיו את בוחרת למי תעני ולמי לא לפי הטון המנומס או לא? מי עושה סלקציה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם *מותר* לי לכתוב (הריני כותבת... ...בין אם תרצי אותי ובין אם לאו). תהיתי אם השיח האיילי מודע לאותה דרישת קדם העולה מדבריך. נדמה לי שאמרת שאת חושבת (חוששת?) שהפלשתינאים יתייחסו אליך יותר גרוע מאשר ישראל התייחסה אליהם. בואי נפרוט זאת לפרוטות. לאיזה מהלך גרוע יותר את מצפה? גזילת קרקעות? עצירת פיתוח תשתיות? תנאי עוצר דרקוניים? מניעת חינוך והשכלה? ישראל עשתה את כל אלה. האם את מניחה שפלשתין תזרוק את היהודים מעריהם ותנשל אותם מנכסיהם? מה אומר לך המונח "נוכח נפקד"? התיזה שלך מופרכת, לדעתי, משום ש"שני העמים" מעורבבים זה בזה, טריטוריאלית, באופן בלתי ניתן להפרדה. כרגע. את מי את רוצה להעלות על אוטובוסים ולהסיע מעבר לגבול? ולגבי אותה הגירה המונית... ...אני מקווה שהיא לא תקרה, משום שהיא תהיה מבצע הצלה, במקרה הטוב. לא טענתי מעולם שהעם היהודי שונא את כל העמים. טענתי ששנאת הזר מהווה חלק מהתרבות היהודית. את מדגימה היטב את הנקודה (תודה!) איני שונאת את היהודים וגם לא יהודים ספציפיים, בוודאי שלא בגין דתם. מעשיהם... ...קשה לי להשתמש במלה "שנאה" לתיאור רגשותי כלפי טיפוסים שרוצחים אדם בעת תפילתו, מרעילים כבשים ובארות, מבעירים עצים ושדות... ...בין אם הפושעים הם יהודים ובין אם הם חיים לפי כל קוד דתי אחר. ענייני עליונות מוסרית? כן. דרך השלום עליונה על רצח ילדים. מעולם לא רצחתי ילד ולא הוריתי על רצח של ילד ולא שלחתי חיילים למלחמה. אני מגדירה עמדה זו כנמצאת בעליונות מוסרית על עמדת ישראל, כיום. את מדברת על "יהודים בעלי אופי גועלי". אופי גועלי אינו מאפיין רק אנשים שהם יהודים ובוודאי שלא מאפיין את כל היהודים או אפילו את רוב היהודים. לגבי אופייך, איני מכירה אותך. העידי על עצמך כפי שתרצי. לא ברור לי למה החלטת שאני "לבנה"... ...ואכן, לא קראת את דעותי בכל הנושאים האחרים שהעלית, לא לגבי האמריקאים האבוריג'ינליים ולא לגבי תושבי מקסיקו וגם לא לגבי נעליי נייקי או עמדתו של בשביס-זינגר על צמחונות. את ממש רוצה לדון בכל אלה? האין זו הרחבת היריעה יתר על המידה? ולבסוף, המלה סלקציה... ...את *בטוחה* שאת רוצה להשתמש בה, על כל הקונוטציות שלה? אני יכולה להפנות אותך למאמר בנושא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב עיוות על גבי עיוות- איך את עושה את זה? איזו דרישת קדם עולה מדבריי? אמרתי שמי שיש לו מה להגיד- שידבר, ולא חשוב מה דעתו. רק שישתדל להביא נימוקים לדבריו... חששותיי מהפלשתינאים- חזרנו לעניין ה"דימי",אותו לא-מוסלמי החי בארץ מוסלמית. לפי האיסלאם אין לאדם זה כל זכויות בחוק. חייו ושלומו תלויים בחסדו של שליט הארץ. אם השליט בן אדם נחמד או שכדאי לו להיות נחמד- לא יאונה לך כל רע. אם תהיה לו סיבה (שלא קשורה אלייך) לפעול נגדך, או אפילו סתם בלי כל סיבה- הוא יכול להרוג אותך, לגרש אותך, לעשות כל מה שהוא רוצה. שוב: חייך תלויים בחסד השליט, ואין לך שום זכויות המעוגנות בחוק. וזה במצב שבו אין שנאה היסטורית בין שתי הקהילות... בישראל כל ערבי ישראלי וגם כל תושב השטחים יכול לפנות לבג"ץ, ופניות כאלה היו, וגם זכו לא פעם להצלחה. בישראל ערבים יכולים ללמוד בבתי ספר ערבים, בלשון הערבית (או ללמוד בבי"ס עברי, בעברית). בצפון אפריקה אסור לאוכלוסיה הברברית המקורית ללמוד בשפתם, ואפילו לשיר בשפתם. בטורקיה- (לא מדינה ערבית אלא רק מוסלמית) אסור לכורדים ללמוד בכורדית, או אפילו לדבר בכורדית. הנוצרים בדרום סודאן היו שמחים אילו הבעייה שלהם היתה מסתכמת בגזילת קרקעות ואי פיתוח תשתיות- הם נטבחים במאות אלפיהם. ואיש בתקשורת העולמית לא זועק על כך. הם גם נמכרים לעבדות בשווקי הצפון המוסלמיים. את מי להעלות לאוטובוסים? את המתנחלים חזרה לישראל, כמובן. ואת אלפי האנשים שהסתננו לתוך ישראל (לצורך עבודה בד"כ) חזרה לשטחים ולמדינות ערב. פיתרון אידאלי היה יכול להיות חילופי אוכלוסיה בנוסח הודו-פקיסטן וטורקיה-יוון. אך גם בלי זה תהיה מדינת ישראל בעלת רוב יהודי מוצק, וערביי המדינה שיסכימו לא לחתור נגדה יזכו למלוא הזכויות. (גם עכשיו בעצם יש להם את כל הזכויות בחוק, אם כי יש בעיות אפליה, ומתח בין שני העמים.) אני מדגימה בעינייך את שנאת הזר? שותפי לחיים הוא גוי כשר למהדרין. זה מספיק לך? נכון שהתבטאויות אנטישמיות כמו שלך מרגיזות אותי,אך זה לא בגלל שאת זרה. יהודי אנטישמי, וגזען מכל סוג שהוא, היה זוכה לאותו יחס מצידי. גם אני לא רצחתי ילדים, או מבוגרים. ולא שלחתי חיילים לשום מקום. אם את מתכוונת למדינתי- מה עשתה ארה"ב בגרנדה, בפנמה, בסומליה, בוויטנאם? לא אמרתי שליהודים אופי גועלי. אמרתי שזה מה שאת אומרת (אמנם ניסחת זאת אחרת). תעשי לי טובה ותתייחסי לדבריי כמות שהם, לטוב או לרע. אל תעוותי בבקשה. מעייף לתקן ככה נקודה נקודה, במקום להתקדם הלאה בליבון הבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל הינה ארץ דחוסת כשרונות אך גם כוחניות יתר. ברוכי כשרונות רבים, בפרט אם היתה בהם זרות מסויימת (עולים למשל) נתקלו כאן בהשפלה נוראה חדורת כוחניות והטפות שעיקרם היה, מבחינת יחס עבודה/תגמול פיזור תוצריהם כלפי חבורת בטלנים בעלי "אידאולוגיה" של זכאות לניכוס האחר בשם יתר כוח, יתר פיקחות זריזה, יתר מושרשות, או כל דבר אחר הניסמך על העדיפות הבולמת והמסרים המבוזרים לכאורה של חבורות בוזזים למעשה. הדבר נעשה כמובן תוך צידוק עצמי של חברי הקבוצה ומחוות קבוצתיות מתואמות המבלבלות את חושייך ופוגעות בבטחונך העצמי תוך מה שניקרא בפסיכולגיה חברתית אפקט Ash: כאשר מוצגים לאדם שני קווים זהים, אך הוא שומע ממשתפי פעולה רבים עם הנסיין באופן מבוזר שאחד הקווים גדול ממשנהו, הוא מתחיל לראות כך בעצמו, כעבור זמן מה. אך מספיק מסר אחד נכון בשביל לבטל את ההשאה הזאת. רבים שנפגעו ושחזרו לארצות מוצאם למדו באופן דומה שבטחונם המעורער שיקף למעשה מציאות הפוכה בה "כל ממזר מלך" וחסרי הכישורים שיועמדו נכוחה מול אפסותם בגלות הדוויה חוגגים כאן לעיתים, תוך היפוך המציאות ובלבול חושיו של האדם. מצטער על הבנלייה של רדוקציית מסריך לסיפור אישי אפשרי, אך אם יש כזה, אנא ספרי אותו, ובצעקה גדולה. זה יהיה גורם מטהר עבור כולנו. אין הכוונה ל"סרט טורקי" של תאור עוולות. ענינך, יתכן, אינו גורל אכזר אלה תוצר פגם מבני עמוק הניתן לשינוע, ומודעות מתקנת. אך אם הישראלים/יהודים לא עשו לך דבר ופשוט ניתקלת במציאות מבורכת יותר עבורך כיום, אני לוקח דברי חזרה. מכל מקום, "שקט הוא רפש" כמאמר מישהו, בפרט בעידן הפתיחות האינטרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה שנים רבות אני טוענת שהאוטוביוגרפיה שלי תגיע למימדי רב-מכר. היה אפילו איש עסקים ממולח שהתענין ברכישת הזכויות, עוד בימים שחייתי בבית קטן עם חור בגגו, בעיר רחובות. בכל מקרה, קצרה היריעה בהרבה מכדי לתאר את קורותי בארץ הצבי. אך קורותי הפרטיים אינם מעלים ואינם מורידים. אני חוזרת על טענתי: ישראל (ועמה התנועה הציונית ובני הדת היהודית) אינה *רואה* את האחר. עיוורון זה מסוכן יותר מכל גורם אחר בסכסוך בן מאתיים השנים. נובעים ממנו קלקולים נוראיים. אני מקווה שבכך עניתי על שאלתך. אם לא, אנא חזור והבהר. מאוחר כאן, בין האיילים והדביבונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי שלום, איני רואה טעם רב בהשתפכויות פאתטיות הקשורות בשאלת מקום המגורים. כידוע לך, ולרבים אחרים, אני חי ומתגורר בגרמניה מזה שנים, ממש כמו דינה ומגיב נוסף אחר, אשר חיים וגרים בארה"ב בביטחה. אישית איני רואה כל פגם בהבעת דיעה כללית ופרטית ללא קשר למקום מגורי המגיב/ה, אך יחד עם זאת איני מתכחש לקורלאציה מסויימת בנדון, המתרחשת במוחות הקוראים/ות בזמן קריאת התגובות השונות. אם אינני טועה, הרי שגם את מתגוררת בחו"ל, או ליתר דיוק באנגליה, כך שטענותייך השונות כלפי דינה בנקודה זו אינן רלבנטיות, בלשון ההמעטה. אנא שימי לב לעובדה כי כללית אינני שולל טענות מסויימות מצידך כנגד טיעוני דינה, אשר לשיטתי נוקטת במכוון בהתעלמות אינטרפרטטיבית כלפי צידו השני של המתרס, ללא כל העלאת ביקורת ומחשבה שנייה באשר לנקיון כפיו האימננטי. על נקודה אחרונה זו אני מיצר עד מאוד - הגם שאני מבין היטב ולבטח נקיעת נפשה של גברת זו ממימושו היהודו-ציוני של רעיון הבחירה התיאולוגי בתחפושתו הקליריקלית-פאשיסטואידית במדינת ישראל דהיום 1. שלך בברכה א. מאן 1 איני חושב שמצבה הנפשי-סכיזואידי של מדינת ישראל היה בתקופת טרום כיבושי 67 חמור כמצבה הנוכחי עכשווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתכלול את פתרונותי לצד הפלשתיני? כפי שהסברתי בין עלי האייל, איני רואה סיבה אופרטיבית להציע דרכי פעולה לפלשתינאים בכתב עת שלא נקרא על ידיהם. האם תוכל להבהיר לי מדוע כדאי לי לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר מאן שלומות, הבהרה: אני חיה מזה שנים מספר באנגליה אך מקווה לחזור לארץ בעוד חודשים ספורים. מותר כמובן לכל אדם, מכל מדינה, להביע דעה. אבל אני חושבת שמי שיושב לבטח מחוץ לאזור המריבה צריך להזהר מאוד בתוכן דבריו. בסופו של דבר, לא הוא יצטרך לחיות (או למות) עם תוצאות רעיונותיו. רצוי גם לדבר בטון יותר שקול אם -כמו שטוענת הגברת- הכוונה לשכנע. הגררותי לכיווני ויכוח לא רלוונטיים היא תוצאה של אופי השיחה המסויימת הזאת, עם הגברת המסויימת הזאת. אני מודה שקשה לי לשמור על שלוות נפש נוכח גישתה, הטון שלה, ושיטת ה"טיעון" שלה. (אבל חוץ מכל זה, אתה בעצם צודק!) שלך בברכה - אסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאורתיקן יאמר "עשה כך". יעבוד - הודות לי. לא יעבוד - לא עשית נכון: אשמתך. את יכול כמובן להביע כל רעיון שיעלה על דעתך, אפילו אם הוא אינו משפיע ישירות על חייך. אין אף אדם שמחוייב לעשות כדבריך - ואם יבחר אייל אלמוני לעשות כן, הרי שהוא עושה זאת מבחירתו בלבד, מתוך אמונה כי כך ראוי להיעשות - אולי את הרעיון שאב משאמרת, אך הביצוע, והאחריות, כולו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקום וזה לא הזמן, אבל בכל זאת: מה זה "אביב, אייל"? שמך הפרטי הוא אייל ושם משפחתך הוא אביב? או שאייל הוא תואר, ואז גם, לדוגמא ובעיקר, דובי, אייל? (אני מצטער שתקבל דואר בגללי, ולא בגלל תגובה עניינית) אה, ו תאורטיקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי הפרטי הוא אביב, שם משפחתי הוא אייל. הפסיק אמור להוות משחק מילים משעשע-לכאורה1. דעתך נרשמה, אבל אני מתעקש דווקא על 'תאורתיקן'. (למרות שעכשיו שמתי לב שבתגובה הקודמת כתבתי "את יכול". מביך. אני מאשים את המקלדת!) --- 1 על משקל שם האתר -המת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שבתעתיק מלועזית לעברית TH=ת T=ט אבל להתעקש תמיד מותר... בתיאוריה אתה צודק שמותר לאנשים להשיא עצות ממרחק בטוח. אלא ש- מה לעשות, אני חיה בעולם המעשה, ולא במישור האידאות, ומפריע לי שאנשים שלהם לא נשקפת כל סכנה מייעצים לי ממרחק בטוח מה לעשות (ועוד בטון של הטפת מוסר מתוך עליונות מוסרית מדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת, כפי שאמרו חכמינו, כבר בעייה שלך. ובעייה אכן - בכך שאת מתעלמת מעצות, את יכולה להתעלם, לפעמים, מעצה *טובה*. ולדעתי, תאוריה היא מילה עברית גאה! מה תאמרי עכשיו? ;-) -- [זה *כן* סמיילי -המת.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שיש לי יותר בעיות ממה שאפילו אני חשדתי. אצטרך לשרוד איכשהו עם עול נוסף ובלתי צפוי זה. יש מלים עבריות שמתביישות? 1 לא הבנתי את עניין סמיילי המת. אבל זו לא בעייה בעיניי, באמת שלא!... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה נועדה רק על מנת להשקיט את מצפוני - אני לא סומך על משפטים בעברית שמכילים אותיות לא עבריות, ולהיפך. כמובן שתאלצי לשרוד עם העול הלא-צפוי. רק אל תנסי להלביש אותו עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך אסתי, בתקווה שאיני פוגע באיש - מהו פירושו המדוייק של הביטוי 'מקווה לחזור לארץ בעוד חודשים ספורים' כהגדרתך? מדוע בחרת לשים פיסקה זו? אשמח לקבל תשובה שלך בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה הבהרה באשר לסטאטוס המדוייק שלי ברגע זה מבחינת חיים בארץ/חו"ל, היות שהנושא עלה. בעוד כמה חודשים- בסביבות דצמבר. אני מקווה- המקבילה החילונית ל"בעזרת השם" (כלומר, אם לא יתרחש משהו בלתי צפוי). אני מקווה שזה עונה על שאלתך (לא הבנתי מה בדיוק לא ברור שם, ועניתי מתוך ניחוש בלבד). אגב- הכותרת שבחרת מתאימה מאוד למצבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, עם כל הביקורת שיש לי על היחס שלו זוכים גם הערבים אזרחי ישראל, ובוודאי אותם ערבים שנתונים לחסדי משטר הכיבוש הישראלי כבר כמעט 35 שנה, יש צורך במידה גדולה של היתממות (במקרה הטוב), בכדי לטעון שלו המצב היה הפוך, היו גם היחסים מתהפכים באופן סימטרי. ברור שבמצב היחסים הנוכחי בין שני העמים, במקרה שיהודי ישראל יהיו נתונים לחסדי ערביי פלסטין, "החזרה באותה מטבע" תהיה פרביליגיה, שהם לא יעיזו אפילו לחלום עליה. אין ספק שהפיתרון לטווח הקרוב והבינוני הוא הפרדה (רצוי בהסכם) בין שני העמים. בעוד מאה או מאתיים שנה, אם וכאשר באמת נוכל לעשות כאן השוואות "מלומדות" למצב בבלגיה למשל, ולהוריד את הגרשים מהמילה מלומדות, יהיה ניתן לחשוב על פתרונות יצרתיים אחרים. כמובן, שמותר לכל אחד לכתוב כל מה שהוא רוצה (כמובן במסגרת המגבלות הידועות). קחי רק בחשבון, שמעצם העובדה שאת לא יהודייה, לא חייה כאן, ולא רואה כאן את עתידך, הערותיך (בהקשר הנוכחי) תמיד - ובאופן שלפחות בחלקו הוא מוצדק וטבעי - יקראו/ישמעו אחרת. לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמיוחד, בכתב-עת המתיימר להרחיב אופקיו מעבר לשמונה אנשי ימין שני שמאלנים, ומספר חובבי מדע בדיוני. הערותי ייקראו ויגרמו לאנשים לחשוב. יסכימו או לא יסכימו, חשיבה היא דבר חיובי. ושיהיה לכולכם לילה טוב ושליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתיימרת להגיד כאן משהו מנוגד למה שאני כתבתי, בהקשר הזה, או שפשוט היה נורא דחוף לך להכניס עוד איזו הערה חינוכית/צדקנית/מתנשאת, סטיל "חשיבה היא דבר חיובי"? (בכל מקרה, אני בטוח שקוראי "כתב העת המתיימר" מודים לך על הערתך המחכימה). ולמקרה שפספסת הנה שוב הערתי בענין: "הערותיך (בהקשר הנוכחי) תמיד... יקראו/ישמעו אחרת. *לטוב ולרע*". (ההדגשה אינה במקור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את דבריך כאיום: אם את מתעקשת לכתוב כאן, הערותיך (בהקשר הנוכחי תמיד יקראו/יישמעו אחרת. לטוב ולרע. החלק המאיים הוא *לרע*, כמובן. ואני מכוונת את כתיבתי דווקא ל"אחרת". אני אחרת, ואני שמחה להיות מי שאני. ניסיתי במכתבי להסכים איתך ולומר שלא רע לי להיקרא/להישמע אחרת. ובעניין "כתב העת המתיימר להיות", וגו': נדמה לי שמתנהל דיון בשאלה "האם אופקיו של האייל רחבים יותר" תחת כותרת אחרת. לכך התכוונתי. לא התכוונתי לרמז שהאייל הוא יומרני אלא שהוא מתיימר להיות רחב אופקים ולדעתי, אני מסייעת בכך... ...אם גם האופק שלי נמצא מעבר לאופק הרצוי לחלק מהקוראים והכותבים. אני מקווה שהפעם הבהרתי את עמדתי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה ולו צל של איום בדבריי, ואני מצטער אם כך הם נשמעו לך. לטוב - פרספקטיבה אחרת, נקודת מבט שונה ומחדשת, ''דברים שרואים משם לא רואים מכאן''. לרע - יש הבדל גדול ומשמעותי בין מצב שבו אני, בתור יהודי וישראלי, שחיי כאן ורואה כאן את עתידו, קורא ל''מדינת כל אזרחיה'' או לכל פיתרון אפשרי אחר, לבין מצב שבו את קוראת לאותו פיתרון ממש. התכוונתי להציע שתקחי את ההבדל הזה בחשבון, במיוחד מבחינת הטון (וצורת הניסוח) של דבריך, ולא מבחינת תוכנם. במיוחד אם, כפי שציינת בחלק מהודעותיך, את מעוניינת להשפיע באמצעות דבריך על דעתם של חלק מאזרחי ישראל, ואת לא סתם מעוניינת ביצירת ''פרובוקציות''. (שלכשעצמן יכולות לעיתים להיות כלי מועיל ומפרה בדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן לא הבנתי את ההבדל בין הפרובוקציות שאתה מייחס לי לבין השפעה באמצעות המחשבה שנגרמת עקב פרובוקציות אלה. אני מאמינה שהמצב הנוכחי של ישראל ופלשתין מתנדנד על פי תהום. אני מאמינה שהסיבה לכך היא עיוורון מרצון של השותפים לבעייה. ואכפת לי מכך, משום שכמה אנשים שאני אוהבת תקועים שם. תוכל, אם תרצהף לראות זאת כך – אני רואה את עתידך בסכנה ומנסה לאותת לך: "וואלה - תראה! תהום!" אך רמת העיוורון היא כזו שהתגובה לדברי היא זעם המופנה כלפי. הואשמתי (אפילו אם אצטמצם לכדי תמצות התגובה שקיבלתי מעל דפי האייל) באנטישמיות, עליונות מוסרית, התיימרות לדעת הכל, גסות לב כלפי סבל, חמיסת קרקעות מתושבי מולדתי... ...עוד לא האשימו אותי ברצח ארלוזורוב, אבל אני בטוחה שמישהו ימצא את הקישור... ...מתישהו. עוצמת הזעם שבתגובה אמורה לאותת לחשים אותה שנגעתי כאן משהו מעבר להתכתבות עם דינה. אני משתדלת (ככל שאני יכולה) להימנע מגלישה לפסים אישיים. אני משתדלת להצטמצם לכדי דיון ברעיונות ובאירועים. ואולם, שוב ושוב אני מבקשת להציג "אישור לדון בנושא"... ...האם זה קביל עליך? ואני מודה לך, בכל מקרה, על ההסבר. אכן, כוונתי היתה להוסיף פרספקטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יחסתי לך בהכרח ''פרובוקציות''. פרובוקציות יכולות לעורר וויכוח, ויכולות לסחוף אותו לכיוונים של דיון על ''המובן מאיליו'', אבל מעצם טיבן הן יוצרות בעיקר אנטגוניזם אצל המגיבים, והסיכוי שבסופו של הדיון ישתכנעו אלו שהופעלו ע''י הפרובקציה, הוא לדעתי קטן. כמובן שבכל מקרה הסיכוי שבעקבות הדיונים כאן ישנו אנשים את דעתם מן הקצה לקצה, הוא מזערי. ה''מאבק'' העיקרי כאן לדעתי, הוא על חידוד דגשים וניואנסים. לא קביל בעיני שבכל פעם מחדש תדרשי ''להציג אישור'' (אני מקווה שהבנתי נכון את משפטך העוסק בכך). את כן צריכה לקחת בחשבון שמעצם העובדה שאת במצב אחר ממצב ברירת המחדל של יתר המגיבים באייל, גם הערותייך (במיוחד עבור קוראים שלא מכירים את ה''ביוגרפיה'' שלך) יקראו בעין אחרת. לא יותר טובה, או פחות טובה - אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעות כתיב. בכל פעם אני *מתבקשת* להציג אישור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות כמו קנדה ואוסטרליה, הביעו את נכונותן לקלוט כמות לא מבוטלת של פליטים פלסטינאים, במסגרת פתרון אפשרי ל''בעיית זכות השיבה''. לא נראה לי שישנה להן, אם במקום לקלוט פליטים פלסטינאים חסרי כל, הן יצטרכו לקלוט יהודים עשירים ומשכילים (באופן יחסי לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יקלטו חמישה מליון יהודים? לא נראה לי... וחוץ מזה, נראה לי הגיוני יותר שאנשים שגרים במחנות פליטים וצריכים ממילא לעבור לאן שהוא יעברו בהזדמנות זאת ישר לקנדה, במקום שאנשים שגרים בבתים ייעקרו מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזול את כבשת הרש? הרי אפשר להציג את הדברים גם הפוך: אוכלוסיה מסוימת סבלה די, ומן הראוי להמעיט בטלטולה. האם השעה המאוחרת גרמה לך לשלוח בלי לשמוע את המשמעות של מה שאמרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגיוני יותר? להעביר המון אנשים ממחנות פליטים לבתים בישראל, ולסלק את הישראלים ולהעבירם לקנדה, שזה שתי עקירות, של שתי אוכלוסיות? או להעביר אנשים ממחנות פליטים לקנדה, ולהניח ליושבים בבתיהם להמשיך לשבת שם, שזו רק עקירה אחת? עקירה אחת עדיפה, לא? את שואלת למה, וישר עונה בשבילי! אז למה את שואלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ניצולת שואה? לא. אז אין לי בעיה להשתמש במלה זו בשיחה איתך. עם ניצולי שואה אני כמובן איזהר במונחים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון הארץ, הבוקר. כתובת הכתבה: אבל מראה מקום הגיוני יותר הוא: מדור המאמרים, כתבה בשם: "אם הייתי יוצאת עם תאילנדי בכלל היו עושים בי לינץ"'. אנא – קראי את הדברים הכתובים שם בראש פתוח וחזרי עמם אל הדיון שאנו דנות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם? משום שקל יותר לגנוב את כבשת הרש? צר לי שלא הבהרתי את כוונתי מראש. ובעניין המלה "סלקציה": את משליכה עלי המוני תפיסות שלא נבעו ממה שאמרתי אלא מתפיסת העולם שלך. האם לא עדיף לדבר על רעיונות מאשר על אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המלה סלקציה- אז זהו, שמדובר פה באחד מאותם נושאים (לא רבים מדי) שבהם הגישה שלי נקבעת לפי האדם איתו אני מדברת. ואני חושבת שאת יכולה להבין למה. את המאמר קראתי- לא הייתי מסיקה ממנו לגבי היחס לזרים בישראל כולה. קיבוצים הם... בואי, נאמר שגם אותי הם לא היו מקבלים. (וגם אני לא הייתי רוצה להתקבל!) את הבעיות האישיות שהיו לך בישראל לא ממש פירטת, אני גם לא אתווכח עם חוויות אישיות. אבל הרושם שלי (כמי שיושבת מזה זמן מה בחו"ל, ולכן אולי טועה ) הוא, שמאז שהגיעו לישראל המוני לא-יהודים וספק-יהודים (מחבר העמים) המצב בשטח השתנה. גם אם הגישה הפרטית של כמה אנשים עויינת כפי שהיתה, ושל אנשים אחרים אולי /התחילה/ להיות עויינת (מתוך הרגשה שהם מאויימים)- הרי שמאזן הכוחות הפוליטי והחברתי השתנה ללא היכר (לטובה, מבחינתי). התהליך רק בתחילתו ואני צופה התפתחויות חיוביות. לעניין שאר הטענות ששתינו העלינו- אנא ראי תגובתי למר מאן בעניין א.טון שקול אם רוצים לשכנע (גם אני נסחפתי, ועל כך התנצלותי). וב. נתינת עצות מרחוק, כאשר נותן העצות לא ישא בתוצאותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שהמאמר תומך בתזה שלי לגבי עומק החרדה/סלידה בישראל מהזר באשר הוא. המצב המתואר בכתבה הוא *בדיוק* מה שהצבעתי עליו. עייני גם במאמרו של חיים הנגבי במעריב, דעות, היום (http://images.maariv.co.il/cache/ART179176.html) בעניין ההפרדה החד-צדדית כאחת מאושיות הציונית. הרושם שלך שהמצב בשטח השתנה עם הגעתם של המוני לא-יהודים וספק-יהודים נכון. אולם אופי השינוי אינו זה שציפית לו. במרכז תל-אביב ישנה תחושה של "אפשר להסתדר עם הזרים"... ...כל עוד הם מנסים להתאים את מערך חייהם לאורח החיים הישראלי. אבל חסר ליוצא מולדביה שיגיד שאולי לא כדאי לימול את בנו. או שיחגוג את יום הקדוש של הבן. או באופן עקרוני, שינהג בצורה לא ישראלית. מחוץ ללב תל-אביב מסוכן (לפעמים אפילו פיזית, בד"כ חברתית) לדבר ברוסית. לא בדקתי את המצב עם שפות אחרות. לאחרונה שמעתי מבעלת דירה שהיא תסכים להשכיר "אבל לישראלים. אי אפשר לדעת מה יקרה עם הזרים האלה." התחושה היא אכן שמדובר בתהליך... ...אבל מפחיד ואפל. ולבסוף, אני מקבלת התנצלותך ומתנצלת מצדי על פגיעה, אם פגעתי בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכן לדבר ברוסית?! – איפה את חיה? ... אה נכון, הרחק מעבר לאטלנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המידע הזה שאבתי מחברי, דוברי הרוסית, שאומרים שמסתכלים עליהם אחרת (לרעה) ומניחים הנחות שונות לגביהם, ברגע שפתחו את פיהם. מסוכן פיזית: בהקשרים מסוימים (יש פאבים שלא תרצה להיכנס אליהם במבטא שגוי, אם המבטא שלך רוסי תרצי לאזן את התדמית עם ביגוד שמכחיש "זנותיות", משום שהתדמית הזו מסכנת אותך בהקשרים רבים.) מסוכן חברתית: מחירים שונים לישראלים וללא-ישראלים; אותה האפליה נגד הזרים ש(לדעתי) מהווה חלק ממרקם החברה הישראלית. המבטא שלי בעברית אינו רוסי (וגם לא אמריקאי) כך שלא בדקתי זאת על בשרי. הרושם שלי מבוסס על סיפוריהם של חברים ועל מקרים שנכחתי בהם. אופתע מאוד לשמוע שהמצב השתנה במידה מסיבית מאז מרץ. יתר על כן, בעיתונים הישראלית הופיעו התיחסויות רבות למצב החברתי של דוברי הרוסית דווקא בהקשר הפיצוץ בדולפינרים. התיחסויות אלה אישרו את טענותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? יש מקומות שאם אני נכנס אליהם עם העור הלבנבן שלי, אני מסתכן (חברתית, פיזית, איך שבא לך). אז יש אנשים מכוערים פה. נו, אז? ובארץ האיילים בטח כולם פוליטיקלי קורקט כל הזמן... או, בקיצור, אני לא מבין על מה את מתלוננת. על זה שבישראל, כמו בכל מקום אחר בעולם, יש חוסר חיבה מופגן לזרים? כל הכבוד. ממש הישג. ובאשר לדוברי הרוסית - לי אישית יש בעיה עם אנשים שעלו לארץ ומתעקשים לשוחח ברוסית ולא בעברית. אחותי היא רופאה בבית חולים, וכבר קרה, לפחות פעם אחת, שאישה צעקה עליה, בגלל שאחותי החוצפנית לא יודעת רוסית, ולכן לא יכלה לטפל בה. כשהייתי בצבא ונשארתי לשמור, הייתי פעמים רבות מרגיש מבודד לגמרי. בחדר המשמר היו, כך קרה, רוסים בלבד. הם דיברו ביניהם רוסית, ואני ישבתי בצד ולא יכולתי להשתלב. גם כשהיו כמה צברים במקום, הרוסים נשארו בקבוצה אחת, ולא ממש התייחסו אלינו. כמובן שהמצב רחוק מלהיות כוללני. יש לי לא מעט חברים רוסים (עם כל הקלישאה שבמשפט הזה), ובאמת שאין לי שום דבר נגד יוצאי ברה"מ באופן כללי. יש לי בעיה עם מי שבאו לארץ מבחירתם, ומסרבים להיטמע בתרבות שלה בשום אופן. רוסית, מה לעשות, היא לא שפה רשמית בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדגימה בדיוק את מה שמפריע לי בישראל. ערבית (שהיא דווקא כן שפה רשמית בישראל) גורמת לדובריה בעיות גדולות עוד יותר מאשר רוסית. אבל לא ברור לי עם מה אתה מתווכח. האם תוכל לחזור שני צעדים אחורה ולהסביר לי במה אתה תומך שאתה חושב שאני מתנגדת לו? על מה אנחנו מתווכחים, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור באמת על מה הוויכוח. במקום מושבך (ארה"ב אם אני לא טועה) המצב יותר טוב? הפחד/שנאה/סלידה/וכו מהאחר, היא תופעה אנושית מוכרת. מה העניין כאן? ערבית גורמת לבעיות בדיוק כמו היפנית של כמה מאזרחי ארה"ב בזמן מלחמת העולם השניה. ניסיתי לחשוב למה אני לא מרגיש בנוח עם התגובות שלך. הרי גורביץ, ארטנשטיין ואחרים טוענים כמוך. כנראה בגלל שאת לא יהודיה, הגרה בחו"ל. אין שותפות גורל, לא תרבותית-גנטית ולא אזרחית. ההתנגדות שלך לציונות ולמדינה יהודית, מעלה בי אסוציאציות מאוד לא נעימות. הדבר נובע מהעובדה, שגם כאשר היו יהודים שניסו להיטמע בגויים, היו גויים שלא נתנו להם לשכוח את מוצאם. לכן אם יש יהודים הרוצים ציונות ומדינה יהודית, זה גם ב"זכות" אותם לא יהודים. תנסו - ולא סליחה על ההכללה - לא להיות אנטישמיים לכמה דורות, ואז נדבר שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, האם לדעתך אני נמנעת מפעילות מתקנת במקום מגורי? כמו שאמרתי בכמה תגובות אחרות, לא העליתי על הכתב באייל את מלוא תפישת עולמי. האם יש מישהו שכן עשה זאת? אני מתייחסת לנושא הנידון – מצב החברה והתרבות בישראל. אם אני מבינה את עמדתך נכון, לא עמדתי היא זו שמפריעה לך אלא האסוציאציות שיש לך לגביה. האם צדקתי בכך? אני מעדיפה להימנע מהעלאת סיפורי האישי על גבי דפים אלה. הפסקתי לספור את הבקשות שדורשות זאת. הצגת העולם שאתה מציג, בצורה של יהודים מול גויים (עמים? או אנשים-שאינם-יהודים), מאששת את טענתי (שנאת הזר, גם על לא עוול בכפו). ובעניין האנטישמיות: האם אתה מוכן להבהיר לי מיהו אנטישמי בעיניך? האם יש לך הגדרה שתכלול את עמדותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה שתדגישי את שנאת הזר כבעיה אנושית. כן. בהחלט. אחרת זה 'נשמע' רע. לפחות בעיני. עמדתך אינה מפריעה לי כלל וכלל. זאת אומרת, אני יכול לחלוק על עמדות מעין אלה, אבל בניגוד להרבה אחרים, אני קורא בהנאה מרובה את מה שגורביץ וארטנשטיין (כדוגמא - וסליחה שאני נתפס כאן) כותבים. אין לי בעיה עם עמדותייך. סתם לא נעים לי לקרוא את הדעות האלה מגויה החיה בחו''ל. הטפת מוסר צדקנית שכזאת. של מישהו שסיים לגזול אדמות מהאינדיאנים, להפלות אנשים על בסיס גיזעי, ולהתעלל בויאטנמים, ועכשיו יש לו זמן לחלק ציונים. הצגת העולם - יהודים מול גויים, היא עובדה היסטורית. אם לא היתה אנטישמיות, לא בטוח שהיתה קמה מדינת ישראל. מדינה יהודית. אם היהודים חשים בצורך להקים מקלט לכל יהודי באשר הוא, זה גם בגלל האנטישמיות. זה לא אומר שצריך לשנוא לא יהודים. חס וחלילה. זה רק אומר שאפשר לדחות בנימוס הצעות של לא יהודים המנסים להסביר לנו מדוע מדינה יהודית היא לא מוסרית. אני לא חושב שאת אנטישמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה זו אינה שוללת את עמדתי, שהיא כי חברות שונות מציגות את הדברים בצורות שונות. על פי חוויותי, החברה היהודית בישראל מדגימה מקרה קיצוני של סלידה מזרים. ועל כך אני מתריעה. באופן אישי לא גזלתי אדמות מאף אחד, לא הפליתי אדם מעולם על בסיס דת, גזע ומין, לא התעללתי באף אחד, לא וייטנאמי ולא משום קבוצה אחרת. יתר על כן, אני מקדישה את חיי, גורלי/הוני וכבודי המקודש לתיקון עוולות אלה. חלוקת ציונים? אם הכוונה לתנועה הציונית, איני מחלקת אותה. אם הכוונה לציון "עובר/נכשל"... ...אכן, אני טוענת שמדינת ישראל נכשלה ביישום אידיאל השוויון בין בני האדם. לא ברור לי למה איני אמורה לומר זאת. אם הדבר לא ייאמר, כיצד תיעצר התופעה? הצגת העולם בדרכך אינה עובדה הסטורית אלא פרספקטיבה של היסטוריון. מדינה-יהודית-דמוקרטית אינה "לא מוסרית" היא "לא אפשרית". עיין ערך התרעה, לעיל. ואני מודה לך על התשובה בשורה האחרונה של מכתבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה קיצוני? תבואי בטענות רק אלייך ואל שכמותך (הלא יהודים). מקרה קיצוני כתגובה. כריאקציה. לא טענתי שאת עושה כל זאת (גוזלת, מתעללת). גם, כאמור, אני לא חושב שאת אנטישמית. רק הצבעתי על חוסר הנוחות מהעמדות שאת מציגה. את, כמי שאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לבדוק שוב: אילו הייתי יהודיה בישראל והצגתי את העמדה הזהה, בדיוק, האם היית מקבל אותה בברכה? או האם אתה בוחר להיטפל אל נקודה חיצונית (מי אומר) ולא מתמודד עם המרכז (מה שנאמר על ידי הדובר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי על כך. העמדות לא מפריעות. אלא השילוב ביניהן לבין אומרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אם ניקח טענה זו ונלביש אותה על מצב אחר. האם היא תעמוד בעינה או תופרך? למשל: פלשתינאים לא צריכים להביע דיעה לגבי האירווזיון: פלשתין אינה בין המתמודדות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה את הפרק בסיינפלד על הקומיקאי שהתגייר רק כדי שהוא יוכל לספר בדיחות על יהודים בלי להחשב לאנטישמי? אותו דבר. הבעיה עם העמדות שאת מציגה כאן היא שהן מאוד מנותקות מהקשר כללי. את לא מכריזה כאן שישראל, כמו מדינות אחרות, לוקה בשנאת הזר, וזו בעיה שיש לטפל בה בכל מקום ומקום. את טוענת באופן בלעדי כנגד ישראל, וככשואלים אותך לגבי מדינות אחרות, את טוענת שזה לא רלוונטי. זה כן רלוונטי. כי כשישראלי מדבר על ישראל ומסביר מה לא בסדר בה - זה ברור. אבל כשאמריקאי בלי שום קשר לישראל מטיף לנו מוסר ומסביר מה לא בסדר אצלנו - זה מדיף ריח רע. כל עוד אינך מצהירה על עמדות דומות כלפי מדינות אחרות (פלסטין, כדוגמא, או ארה"ב, כדוגמא אחרת) - הרי שטענותיך עומדות על בסיס מאוד מאוד צורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה יקרה, אציין בזאת בנייטראליות הראוייה, כי לעניות דעתי אכן קיימות בליבך נטיות קריפטו-אנטישמיות כלליות, וזאת כנראה על רקע סיטואציה וביוגראפיה אישית מסויימת - אובייקטיבית לחלוטין - אשר אינה נותנת לך כל מנוח 1, ואשר חוזרת ונרמזת בתגובותייך השונות. בתגובות אלו פרי מקלדתך עולה ומבצבץ מהכתוב תסכול עצור, זעם כבוש, ומעל הכל - עלבון. עלבון ההידחות. עלבון עתיק וישן זה, אשר מן הסתם נספג ונצטבר בשנות שהותך הארוכות ב'מדינת היהודים', פונה בשל כך בהבנה מלאה וחד צדדית אל שונאיה ומבקשי חורבנה של מדינה זו, על מנת 'לתקן' ו'לאזן' חשבון פתוח עם פצעים אישיים פתוחים ולב שותת דם - אשר שום נימוק ראציונלי אינו יכול להם. רק נימוק אמוציונאלי, וזהו הנימוק. אני יכול להבין את זה 2. שלך בברכה א. מאן 1 תחת המושג אנטישמי אני מגדיר שנאת אדם כללית, המתמקדת, מסיבות אישיות ופרטיות, אל שנאת שמות עצם ושמות תואר יהודיים ו/או ממוצא יהודי, ללא קשר מובהק וסמביוטי למעשיהם החיצוניים, וזאת בניגוד לאנטיודאיזם כללי, היוצא חוצץ כנד תופעותיה האיומות של דת זו - ללא שפיטה ערכית של אלו אשר נולדו, טכנית ואפריורית, אל תוך סיטואציה שכזו. 2 להבין פירושו לסלוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, אני מעט מתפלא על הנימה הקלה של התנשאות שנובעת מתגובתך זו ובמיוחד מהערה מספר 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון שלום, צר לי על כי אתה מפרש נסיון אינטרפרטאציה אובייקטיבי כהתנשאות, אך כידוע לך ולרבים אחרים אני מחזיק ומאמין ברעיון ההדדיות אף במובנו הסוציולוגי, אשר מן הסתם אינו מחייב את הגברת האמורה בהתייחסויותיה השונות למדינת היהודים במתכונתה הישראלית-יהודית. אינני טוען חלילה כי ארץ החלב והדבש הינה מופת לגויים, אך איני מוכן להתעלם מבעיות אובייקטיביות וסובייקטיביות הקשורות בטבור הסכסוך האמור, ואשר לפיהן אין צידו האחר של המתרס כלל נקי כפיים ומטעויות כאחד; לשיטתי כל נסיון לצייר תמונה זו בקווים מונוליטיים בלבד נדון לכישלון מוסרי חריף, גם אם יבוא איש ויטען כי בקרב אנשי צד המתרס האחר לכאורה אין איש קורא ומעלעל בהודעות אתר זה. הערה מספר 2 אכן במקומה, היות ואני בהחלט מבין מניעיה של גברת זו, ולו מפאת החזקתי הברורה בדיעות מסויימות המשיקות לדעתה ומפאת היותי נתון ושרוי בסיטואציה אישית 1 דומה - אך להבדיל נטולת כל מוטיבציית פירוק הפרוייקט הציוני בפלסטינה. שלך אלכסנדר 1 אני נשוי לבחורה גרמניה גוייה, אשר עימה חייתי מספר שנים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר מכובדי, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך למאמר של מייברג במעריב מיום שישי1 מעבר לניו-ג'ורנליזם המלוטש והענוג, מלא האהבה העצמית והתאווה לכתיבה מסוג שאני מכנה נונשלנטיות-הדורשת-הכנה-מדוקדקת2 מבצבצים כמה קווים המזכירים תגובות מסוימות באייל. בראש ובראשונה את טיעוניה של דינה בדבר העירבוב הלא בריא בין דעות למשמיעיהן/ם. דבר אחר היא הצפי הקשה שהודגם בתגובתם של מיץ פטל ואחרים על הסלקציה על בסיס סוציו-אקונומי, בדרך החוצה3, כשמייברג עצמו ממחיש אותה. ואולם, לטעמי ליבת המאמר נימצאת במשפט "ראש ממשלה שאינו רואה פתרון ארוך-טווח ובהישג יד לסיכסוך הישראלי-פלשתיני" אשר ביחד עם דבריו של מתן וילנאי4 [על זה שאין לממשלה שום תכנון אסטרטגי, מצטרפים לאייר את מה שכינית תיאורית בן-יעקב. יוצא מכך שדרדור הדיון באייל לכיוון הספה של פרויד או יונג חביבך5, מוציא את הטעם מדיון עקרוני בדעות ורעיונות (ומייד מישהו יזכיר את אד-הומינום הוותיק) ____ ]2[אני לא יכול להכחיש שאני נהנה לקרוא את המילים אך התוכן המתיפיף היה לי לזרה עוד לפני הרבה שנים ]3[זכורה לי תגובה בנושא הגירה של מישהו מהמשתתפים היותר קבועים שנכתבה בשעת לילה מאוחרת תוך הרגשת חוסר אונים ותיסכול עמוק. לא התלחתי לאתר אותה ואולי המגיב המקורי יפנה אותנו 4דבר תמוה לכשעצמו. נבחר בעל סמכויות תוקף את אזלת ידו של הגוף בו הוא חבר ואותו הוא אמר לנהל או למצער להשפיע. 5אין בדברי אלה לשלול את העניין העמוק שיש לי ולאחרים בתגובות פסיכולוגיסטיות מפרי עטך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הבאה. לדעתי יתקשו הקוראים להאשים את הכותב באנטישמיות, קריפטו-אנטישמיות או אפילו פרפורי הגירה. דינה (שמצאה את התוכן מבהיל) (ולו רק בגלל שבנה-בכורה) (נאלץ ללמוד גם השנה בין) (ילדי ישראל המתוארים בכתבה) (כספוגי שנאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך דינה, עורך המחקר אינו 'אנטישמי', כי אם בחור צעיר אשר בחר בדרך הקלה והנוחה ביותר, שפירושה במיקרה זה לקיחת מידגם מייצג מילדים צעירים לאחר אירוע טראומטי כמיקרה הדולפינריום, ונתינת פירוש מעוות ופסיכולוגיסטי לכאורה בדבר ערכיהם האכזריים של ילדים אלו. למותר לציין כי עורך המחקר מעודו לא בדק מהן הדעות הרווחות בקרב ילדים פלסטינאים בגיל דומה כלפי ילדים ישראלים, ומעודו לא עילעל בספר לימוד פלסטינאי לגיל ביה"ס היסודי, אשר נערך מטעם מוסדות החינוך ברשות הפלטינאית, עימה אמורה מדינת ישראל להגיע לאידיליית השלום. במיוחד חיבבתי את הפיסקה במאמר המתארת את השינוי אשר חל במר שרעבי האמור, ואשר גורסת כי הנ"ל 'השיל את משקפי הציוני לטובת מישקפי האינטלקטואל האירופאי'. הצבת אוקסימורון זה בין ה'ציוני' ל'אינטלקטואל' הינה אכן משעשעת, ממש כמו תיאורו של מר שרעבי כאדם המרכיב וחובש משקפי אינטלקטואל אירופאי. אגב אורחא - מדוע 'נאלץ' בנך-בכורך ללמוד בין ילדי ישראל היהודיים, ספוגי השנאה? האם אינך יכולה לחלצו מכור-תופת זה, או שמה הינך לוקחת דוגמה מעברי קשה יום ועורף אחר, אשר היה מוכן להקריב אף הוא את בנו בכורו? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה להערה שהפניתי לאלכסנדר בנוגע לניתוחי האישיות המעניינים כשלעצמם אך התורמים רעש לבן לגוף הדעות, אני רוצה להפנות את צידה השני של המטבע אליך. לעניות דעתי, הורדה במינון של הקשרים ודוגמאות אישיות אשר את מוסיפה חדשות לבקרים, אם באופן דק אם בוטה, יכול לתרום לסינון הרעש הלבן מתגובותיך שלך. דוגמאות מן החיים תמיד יכולות להועיל אבל הן עדיין נשארות בגדר ארועים אנקדוטיאליים סובייקטיבים ביותר. ההסקה מן הפרט אל הכלל דורשת אישושים נוספים. זו אגב, אחת מחולשותיו של מאמר צבע כדוגמת זה עליו הצבעת. העבודה הזו שלו נעשתה במסגרת מ.א .אם הבנתי נכון, וכשכזאת עדין איננה מחוייבת במתודולוגיה ושיטת המחקר הנדרשים לדוקטורט. אמנם אין לזלזל בממצאים האנקדוטיים שלו, אבל מעריב צריך את ליטרת הצבע שלו. זאת גם נקודת המפגש בין המאמר הזה לדעותיו של מייברג, אם כי שניהם תורמים בדרכם ובמשקל שונה , לאילוסטרציה של המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי המשחק עד כה מראים לי שאם אני אומרת משהו על ישראל, אומר אחד המגיבים התורנים: "מה זה עניינך?" או "מי את שתדברי?" ואם אני עונה על שאלות אלה, אני נתפסת במלכודת של התייחסויות אלה. אתה צודק. אין שום סיבה הגיונית שאמשיך לשחק במקום שבו אלה הם הכללים. ובעניין המאמר: אם *לכם* נוח שזו התחושה בבתי הספר, בין הילדים, לא נותר לי אלא לצקצק בלשוני ולעזוב. זו לא קרקע שבה אפשרי שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הכללים: אגב, בכללים לא כתוב שאת צריכה לענות שוב ושוב לאותן טענות ("מה זה עניינך?" או "מי את שתדברי?"). העמדות שאת מציגה כאן הן לא-פופולריות (לפחות לא בקרב המגיבים). לצערי, גם את לא-פופולרית, ולצערי יש מי שמנסים לעסוק בך ולא בעמדותייך. יש באתר הזה כותבים המבטאים עמדות לא-פופולריות (ארטנשטיין, דנבום, שי כהן) וממשיכים בכך, למרות שהם יודעים שזה המצב. יש אחרים (גורביץ, אולי גם נתניהו) שכתיבתם היא תכליתית, ולכן חדלו-כמעט מכתיבה. אם אמנם הכתיבה שלך מכוונת-תכלית (כפי שאולי ניתן ללמוד מהאמירות "אין בקרב הקוראים פלסטינאים, לכן אינני כותבת ביקורת על הפלסטינאים"), אז ייתכן שזו סיבה מספיק טובה עבורך לבחור בדרכו של גורביץ. אני כשלעצמיץ מעדיף לקרוא באייל מגוון רחב ככל האפשר של דעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו 'רעש לבן'? א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישמעות טווח נירחב של תדרים בחלל נתון, כך שלא ניתן *לבדל* תדר מסויים, או לבדל תחום תדרים צר (תדרים גבוהים למשל). אלה, אם יישמעו בעוצמה מספיק גבוהה - יתפסו כרעש. מתכנני מכשיר כלשהו הפולט רעש -כלומר תחום תדרים צר וצורם בעוצמה גבוהה (תדר נמוך הנתפס כ"בס" צורם פחות עבור אותם דציבלים של עוצמת קול מתדר גבוה - בתחום השמע כמובן), ישאפו למסך (Mask ) את הרעש בעזרת רעש לבן (למשל רעש של מזגן, בנבדל מרעש של אופנוע חסר אקזוז, או הרעש "המולבן"יחסית במכונית לאחר הרכבת האקזוז - הפועל להרחיב את תחום התדרים תוך הורדת העוצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגית, הכוונה כמובן למיסוך מסר מסויים (אף אם המסר "צורם" למשל), הפיכתו לחסר משמעות עקב ביטול *ניבדלותו* הסמנטית או הפיזיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון ידידי, תרומתך לדיון הכללי באתר זה בניסוח 'תיאורית בן יעקב' הינה מהחשובה שבתגובות אתר זה למן הווסדו; אכן עלה בידך לשים יד על הדופק ולאשש במילים חדות וברורות את הנקודה בה טובים ורבים אחרים שותקים ונאלמים, ו/או מתקרטעים ומערפלים כה"ה מיברג-וילנאי. הנני מחשיב תיאוריה זו פרי הגותך כתיאור הקולע והממצה ביותר למצב, אשר בו לשיטתי האור בקצה המינהרה הינו אור הרכבת הדוהרת אליך. אין פלא שרוב מגיבי אתר זה זה מעודו לא נדרש להתבטא בסוגייה מודחקת זו, ולדעתי חוסר התייחסות ותגובה אלה אינם עתידים להשתנות בעתיד הקרוב. באשר להערתך הספציפית בנושא העירוב שאינו לשמו הריני להסכים לטענתך זו באופן חלקי בלבד ובעירבון מוגבל עד מאוד. אתר זה דוגל בזכות חופש הדיבור וההתבטאות, ועל כן אינו אמור להוות חממת קונצנזוס אפשרית. העובדה המרנינה כי אדם מסויים מחבבני בעוד שאדם אחר מתעבני הינה חסרת כל משמעות בעיני. גרוע מכך - הסיכוי להטיית תגובה מחמת אי נעימות כלפי קליקה וקבוצה מסויימת גדול הרבה יותר מהתמודדות ישירה עם יריבים פוליטיים ואידיאולוגיים כאחד. כפי שגרסתי בתגובה אחרת, הרי יהיה זה נאיבי לטעון כי אין כל קורלאציה בין מקום מושבו של המגיב לבין כל התייחסות ערכית לתגובותיו. דבר זה הינו אנושי, וכידוע לך ולאחרים הרי כל מה שאנושי אינו זר לי. המגיבה דינה אכן מקובעת לצערי בנאראטיב אישי מסויים, המושלך תמידית ואימננטית אל מציאות פוליטית ישראלית עגומה. לו היה ניתן ליצור ולקבל זכויות יוצרים על הביטוי הגרמני Schdenfreude הרי שגברת זו היתה מהמועמדים הרציניים והחשובים ביותר לזכייה בפרס זה. אינני רוצה להתייחס אל ממש לקווים הגנוסטיים הברורים בתגובותיה ובחתימותיה האיזוטריות, אך דומה כי אלמנטים אלו מקרבים אותה אל סטטוס 'פילוסופי חברת החשמל' לשיטתי - דוגמת קרוי ותואמיו - המחלקים עולם זה למחנות דואליים ודיאמנטראליים בסכום מישחק אפס אווילי ומגוחך. טיעוניי הפוליטיים עומדים בעיניי; הביקורת הקטלנית והמוצדקת אשר על מדינת ישראל לקבל ולספוג אינה מונעת ממני ומשכמותי לנצור פי בהביטי בשכנותיה השונות, ובמיוחד באלו אשר טרם החמיצו הזדמנות להפסיד ולעקר כל הזדמנות. אינני מוכן לקבל ביקורת חד צדדית ומגמתית כנגד מדינת ישראל בלבד, על כל שלל מוזרויותיה ושגיונותיה, ללא העפת מבט חטופה בילד-פלא הפלסטינאי מעברו השני של הגבול. זו הסיבה המרכזית, למעשה, שמחקרו הפסיכולוגי לכאורה של 'חובש משקפי האינטלקטואל האירופאי' אינו עומד בכל סטאנדארט מערבי ומתודי מקובל, אשר בבסיסו דורש ומציב חובת ההשוואה במחקר ובהוראה כאחד. שלך בברכה אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, (יום אחד אתפתה ואשלים את המשפט...) הגיע הזמן שנרד מנושא האישיות של המגיבים ,או לפחות להקטין את המינון. לפני זמן הייתה פה אחת שאכפת לה שניסתה לנגח בחוזקה אותך אישית ולא יספה, וחבל. זה היה מופע מחכים מאד. והרי נסיון זה לא מנע מהמשך הדיון בדוקטרינת מאן. בכל אופן, האייל הינו אתר אינטרנטי לעניני תרבות ואקטוליה, שמרכזו אמנם אי שם בישראל אך מרחב התייחסותו וקיומו הוא העולם הנרחב והדרישה המינימלית מהבאים בשעריו היא קריאה בעיברית, אין צורך אפילו ביכולת כתיבה בעברית. אם אמנם דעותיו/רעיונותיו/ביקורתו ושפתו של מאן דהו אינם לרוחם של הקוראים, יתכבדו ויגיבו לתוכן הדברים ולא לגוף בעל העניין. אני מסכים איתך שדינה, בדומה למר קלטי על שלל תואריו ואחרים, וויתרה שלא במודע על חלק מסמכות "המגיב הניטרלי" בנפנוף המתמיד בנסיונה האישי, אבל אפשר בהחלט להתייחס לכך כחלק מהמניפסט של דעותיה. הרי מגיבים שונים באתר לא חוסכים שבט לשונם מעמים וישויות אחרות (אפגניסטן, גרמניה, סין וכו) ובצדק ,כי הרי אזרחי העולם היננו, במובן מאד מודרני וזכותו של כל אחד לחות דעתו בוטה ואנטגטניסטית ככל שתהייה, על האחר. הדרישה (שאי אפשר כמובן לאכוף אותה) היא להתרחק מבורות, נבערות, דעות קודמות ושאר מרעין בישין ולהיות פתוח לדעת האחר, לרצות ללמוד ושאר הקלישאות נוטפות השמאלץ (שמובן שבסיסם אמת) רעש לבן מהווה הפרעה מודעת או אקראית לליבת הנושא. יש רעש לבן שתורם לאיכות (מוסיקה שמשתמשת ברעשי רקע או ציוד הקלטה נחות כחלק מהיצירה) ויש רעש לבן שמסיח את הדעת ודרוש מאמץ ניפיו, כמו להקשיב בלילה לתחנות זרות ברדיו גלים קצרים. אתה תסכים איתי שככל שמגוון הדעות עולה, ככל שישנן יותר נקודות מבט, כך הדיון האיילי (שהוא הוא הרזון ד'אטרה של האתר) יתעדן ויועשר. אגב, אותה התפייטות של העיתונאית שראיינה את הסוציולוג המתחיל שבו היא תיארה את החלפת המשקפיים, מסבירה במקצת את היחודיות שדינה, אתה או כבוד רעיתך מביאים לדיון, זווית הראיה הנוספת ,וזה גם התהליך שעבר אותו מר שרעבי - התהליך המסוכן של המסע שבו אדם נחשף למהותו הפנימית ללא "רעש לבן" . . . . . פעמוני הכנסיה משתדלים כל-כך להשמיע קול רגוע ועגול... והמואזין רוצים להנעים בקולם אבל בסוף מתפרצת היללה החדה אדוני אלוהי כולנו אדוני אחד, אחד, חד, חד ,חד יהודה עמיחי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Follow, poet, follow right
To the bottom of the night With your unconstraining voice Still persuade us to rejoice With the farming of a verse Make a vineyard of the curse Sing of human unsuccess In a rapture of distress In the desert of the heart Let the healing fountain start In the prison of his days Teach the free man how to praise W.H. Auden |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה, מיכאל. האם שירו של אודן בא בתגובה לעמיחי או לכותרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט גישה אלטרנטיבית כשהפרופורציות הופכות מעט מוקצנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהרעלה רגשית בולמת את היכולת לשיקול דעת מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבתה של הגב' דינה, חרף היות שפתה חדה כתער, הינה עם זאת חסרת פוקוס ומבנה במידת מה. גם הריגוש בה נחזית האפוקליפסה הצפויה לנו מעוררת תחושת סערת רגשות יותר מאשר הצגת תרחיש מגובש, מפורט מובנה וריאלי.דומה שכאן מעין משאלת הרס מגשרת על כל החלקים הנעלמים. בנסיבות אלה לא היה זה בלתי סביר לתהות מה פישרה של זו, שכן משאלת הרס אינה ניתוח מדיני, מוסרי ואחר, אלא מקומה בתחום האקספרסיבי/אישי. הדברים כולם קרסו לבסוף לטענה האנמית שבישראל קיימת אי אהדת הזר, אך כפי שנאמר כאן, אין זו אבחנה מבדלת. עדיף שהכותבת תנסח את ביקורתה באופן מובנה ומגובש יותר מהותית, ואפילו שפה עילגת תהיה תואמת לצורך זה אם המסרים/אינפורמציה יהיו ברורים ובעלי מבנה כלשהו, מעבר להבעת מעין מחאה דיפוזית, שלשון דיבור רהוטה ושנונה אינה יכולה לבוא כתחליף להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו נטייה לאנטישמיות נסתרת? כלומר, האם אתה מאשים אותי בנטייה להיות אנטישמית ולא לומר זאת? לך תוכיח שאין לך אחות... זיהית היטב את פאלטת הרגשות, אבל לא קלעת לסיבה ואיני מסכימה גם עם המסקנה. אינך יכול לתמוך בטענת "הבנה מלאה וחד-צדדית אל שונאיה של המדינה" משום שאיני מביעה את דעתי על מעשיהם של שונאי המדינה. אני מביעה את דעתי על המדינה, תרבותה, וכד'. הבנה היא ההיפך מהידחות, ואני תוהה אם אתה מתכוון לדבריך או מתכנן מלכודת. בכל מקרה, הבנה וסליחה הם עקרונות שאני מאמינה בהם. ושיהיה לך סופשבוע נפלא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר אכן בנטייה לאנטישמיות נסתרת, אשר אינה קשורה בהיגד זה או אחר, כי אם בחוסר מודעות כללי לנטייה שכזו, וזאת מסיבות אישיות ופרטיות כאחד. הרשי נא לי, אם כן, לחזור ולטעון פעם נוספת כי טענתך האמורה "משום שאיני מביעה את דעתי על מעשיהם של שונאי המדינה" היא ההוכחה הקוגנטיבית הברורה בדבר חוסר הסימטריה המכוון המנשב מתגובותייך השונות 1 והתעלמות מכוונת כי ישראל עוסקת - הלכה למעשה - ברה-אגיטציה 2 כללית כנגד אלו העוסקים באגיטציה 3 מכוונת כנגדה. התעלמות מאיזכור מעשיו השונים והבלתי אנושיים בעליל של האוייב באשר הוא, ומתן 'דגש' מסולף לפעולות תגמול/הגנה עצמית תוך התעלמות מכוונת מחוק שילוב הכלים האנושי באשר לאיניציאטיבת פעולות האיבה השונות, מאפיינות זרם מסויים בהגות פסודו-הומניסטית, אשר עליה הפילוסוף הגרמני יורגן האברמאס חיווה לא אחת דעתו. במיקרה הספיציפי הזה, הרי שדעותייך השונות אינן נגועות בחוסר סימטריה מוסרי כללי בלבד, כי אם בפרוייקציית רגשות מקיפה וכוללת של בעייה אישית ופרטית אל סך כלל הציבור, וזאת בהכללה גורפת ומסוכנת כאחד. יוצא איפוא מכך, כי אינך מבקרת למעשה את מדינת ישראל בשל מעשיה הבעייתיים יותר או פחות, כי אם את הווייתה הנובעת לשיטתך מעצם יהדותה ו'אופי' אנשיה הנגזר מתכונה 'מגונה' זו. כתיבה וטענה מסוג זה מעלה נשכחות בדמות רשמיו והגיגיו של מר שחר נתניהו, אשר שפט ושופט ערבים ופלסטינאים לא דווקא על פי מעשיהם, כי על פי 'הווייתם' ו'אופיים' האימננטי לשיטתו, שהינה בשל כך גזענית - דבר אשר כידוע מר נתניהו אינו שולל כלל. כך שאם נסכם דבריי אחרונים אלו אכן מתגלה בפנינו כי טענותייך השונות אינן סובלות מאנטישמיות חבוייה וסמוייה בלבד, כי מגזענות ברורה וגלוייה לשמה כנגד בני העם היהודי מעצם 'אופיים' ו'הווייתם' האכזרית לשיטתך. דבר זה אומר בהחלט דרשני, ובנקודה זו ביקשה אישתי הגרמניה - דוברת העברית על בורייה - כי מרגע זה ואילך, לאחר שקראה עשרות תגובות פרי מיקלדתך, כי אינה יכולה להזדהות בשל כך עם קו כללי אותו הינך מותחת ומקדמת - הגם שבקירבה היא בהחלט מותחת ביקורת על חלקים פרובלמטיים ומסויימים ביהדות ככלל. בברכה א. מאן 1 אשר מתבטא בהתעלמות כוללת מתיאור מעשי הזוועה בצידו של השני של המתרס, כביכול מפאת העובדה כי אלו ממילא 'אינם קוראים באתר זה'. 2 תגובה מכוונת על מעשה נתון. 3 מעשה ראשוני ומכוון האמור לזמן תגובה מכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, לא בפעם הראשונה, אתה פוטר בנפנוף טיעונים של הצד השני בוויכוח; ובמקום להתווכח עימם, אתה ממהר לנתח את מניעיהם הפסיכולוגיים הנסתרים של הכותבים. דינה נימקה את חוסר הסימטריה בהתייחסותה לצדדים הניצים, נימוק נכבד (ולדעתי אף נכון): הפלשתינים לא קוראים את האתר. כל מה שאתה עושה בתגובה הוא להוסיף לטענתה "לכאורה" (הערה 1 בתגותבך), ואז לנתח את אישיותה המסוכסכת של דינה, הגורמת ל"סטייתה" זו. אני חושב כמוך (כנראה) שאפשר למצוא בסיס פסיכלוגי להשקפות עולם של אנשים, לפרשנויותיהם על המצב, ולהצבעתם בבחירות; זה גם יכול להיות מעניין, אבל זה נכון לכל אדם, ולכל עמדה, וזו אינה נקודת מוצא טובה לדיון מהסוג האיילי. אם אנו בוחרים כאן בוויכוח ענייני, ואתה מתנגד לעמדתה זו של דינה (שאין טעם לנזוף כאן בפלשתינים), אזי מוטב שתעלה טיעוני נגד, או שתתאפק. מה שאתה עושה הוא די מתנשא, ודי מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לכל אדם משא אישי שמשפיע על דעותיו אבל במקרה שלפנינו המשא האישי משפיע על קו הדיון באופן הזה: 1. טענה על מורשת יהודית של שנאת זרים, טענה הנזרקת לחלל בניסוח פרובוקטיבי, תוך פיזור רמזים על סבל אישי, ומסקנה מופרכת שצריך לפרק את המדינה. 2. הפרובוקציה מצליחה- התגובות השונות של הקוראים לא רק מתנגדות לעמדה אלא מתייחסות לרמזים האישיים, ומביעות כעס ברמה העקרונית וגם האישית. 3. מש"ל! היהודים שונאים זרים. הדינמיקה הזאת מייצרת לטוענת "הוכחות" נוספות לעמדת הפתיחה. אני לא ראיתי כאן באייל עוד סיבוך כזה של אישי ועקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכתי להפוך בעניין הבדלנות דוחת-הזרים של היהדות ולחפש דרכים להסביר את פרשנותי זו לדרכה של היהדות לאורך השנים. ראי, אסתי: היהדות פשוט לא רוצה להתעסק עם אחרים. היא לא מנסה למשוך את בני הדתות האחרות או להצליף בהם עד שיכנסו תחת אוהלה, אינה מנהלת דו-שיח אלא מתכנסת תחת אוהלה ומסתגרת. קצת קשה לי לפרש התנהגות זו בכל דרך מלבד "שנאת זרים". ברור לי כי ייתכן שהדבר אינו מורגש כשנאה בתוך בני קהילות ישראל. בקרב אנשים שאינם חוסים באותו האוהל, מסורת בדלנות זו נראית די עויינת-כל. [ולגבי רמיזות אישיות: בדקי את לוח הזמנים. נגררתי לפרובוקציה של מר אנשלביץ, הראשון מבין כותבי האייל שניסה לפשפש בהיסטוריה האישית שלי. ניצחתי במערכה (הוא ניסח מחדש את טיעוניו באופן שמתאים לקריאה גם מחוץ לקבוצת ישראלים יהודים) אך נראה שאני מפסידה במלחמה; לאחר שעניתי לו שחיציו מופנים אלי מתוך טעות נתפסו רבים מהמגיבים לי לכל מלה שאני אומרת ושומעים אותה מתוך התחפרות של "תראו! אנטישמית!"] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו! איזו גישה נוצרית נפלאה. בגלל שהיהדות היא לא מסיונרית, זה אומר שהיא לוקה בשנאת זרים. הבנתי. רדיפות היהודים בספרד, לעומת זאת, היו מופת של אהבת האדם באשר הוא אדם. הלא כן? וכל זה, כמובן, לא מתייחס לכמות המכובדה של ישראלים חילוניים. אם את טוענת שגם בקרבם פושה שנאת הזרים, הרי שאת טוענת שמדובר בדבר הרבה יותר עמוק מסתם תכתיב של הדת, אלא משהו בלב ליבה של התרבות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הרמיזות האישיות- אני מבינה שאת מתייחסת לחילופי הדברים בינך לבין אנשלוביץ ב"ראשי ה-G8..." (אם יש מקום אחר, אנא הפני אותי).* אין לי כוונה לסנגר פה על אנשלוביץ (הוא גם לא זקוק לזה, עם יכולת הויכוח שלו!); אני יכולה לדבר רק בשביל עצמי- אנסה להסביר לך למה חשובה בעיניי השתייכותו הכללית של אדם לקבוצה זו אחרת, כאשר יש קשר בין השתייכות זאת לדעתו של האדם. אם מישהו יכתוב פה מאמר בשבח הצמחונות, והוא גר במקום שיש בו אפשרות לבחור בין מזון צמחוני למזון בשרי. ואם אדם אחר יכתוב מאמר דומה- אך הוא חי בארץ שבה אין בשר למאכל (נניח אי שיש בו רק צמחים ואין בע"ח). אני אתייחס אחרת אל המאמר הראשון, שנכתב מתוך אפשרות לבחור, ואל המאמר השני, שבו אין לאדם ברירה. לגבי האדם הראשון תהיה לי נטייה גדולה יותר לקבל על פניהם את טעוניו המוסריים. לגבי האדם השני- אולי גם אצלו הצמחונות היא מתוך עמדה מוסרית אבל אנסה לברר את זה איתו יותר. אולי יש כאן גישה של השועל והענבים החמוצים? מה יקרה אם נוציא אותו מהאי וניקח אותו למקדונלדס? וכו'. אין זו אנלוגיה לויכוח שהתעורר כאן בשאלת המגורים בישראל לעומת חו"ל, הבנה לצד זה או אחר בסכסוך, וכו'. מה שאני מנסה לומר הוא- יש מעט מאוד (אם בכלל) בעיות שניתן להתייחס אליהן במישור האידאות, בלי לקחת כלל בחשבון את הנסיבות המעשיות של המצב. זאת, אם אנו מעוניינים בליבון כן של בעייה. (אם באים להתווכח-התנצח-התנגח, זו אופרה אחרת. זה לא הקטע שלי ונראה לי שגם לא שלך). * זו היתה הפעם הראשונה שהגבתי למשהו באייל (לאחר התבוננות מהצד במשך זמן רב). ועשיתי זאת בגללך/בזכותך. דברייך מעוררים תגובות עזות, גם אם לא אלה שייחלת להן. וזה הישג, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ניר היקר, חבל שההומור המאפיין את כתיבתך אינו מצוי בתגובתך זו, מה גם שטענתך כנגדי הינה כבדת מישקל: נפנוף טיעוניו של הצד השני בוויכוח. צר לי לאכזבך, אך איני מסכים לטענה זו, היות ואיני נוהג לנפנף אנשים כלאחר יד - אלא לאחר שורת חבטות קוגנטיביות ורמיזות דיפלומטיות. נימוקיי תמיד עימי, ממש כמו במיקרה האמור: הגברת האמורה מביאה ומציגה צד אחד ובודד במשוואה מורכבת ומסובכת, עליו היא מטילה את סך ביקורתה ותחושותיה השליליות, אשר אינם נקיות ממשוא פנים ומעירוב מגמתי של בעיות ופאראדיגמות אישיות ופרטיות. התייחסותה המיתממת והנונשלנטית לעובדת חסרון ביקורתה כלפי צידו הפלסטינאי של המיתרס - מפאת אי קריאתם כביכול של הפלסטינאים אתר זה - הינה בהחלט מקוממת ומתנשאת כאחד. הרי דינה אינה מעוניינת ורוצה לעזור ולפתור דבר וחצי דבר בעבור הטראגדיה הפלסטינאית. דינה מעוניינת לנגח את מדינת ישראל מחמת אופייה היהודי של מדינה זו לשיטתה, ומחמת זעם כבוש ועצור כלפי יישות ציונית זו, אשר חוזרת ומתגנבת במודע וגם באופן בלתי מודע אל תגובותיה השונות. הפלסטינאים וגורלם אינם אלא טרמפ בדרכה הארוכה לסגירת החשבון האישי עם מדינת ישראל ויהודיה. דינה אינה 'סוטה' ואינה מסוכסכת יתר על המידה עם אישיותה, אלא כנראה אוחזת מזה זמן בדיעות ובתופעה המכונה על ידי בשם 'קריפטו-אנטישמיות' 1 בליווי נימות גזעניות מסויימות, אשר עליהם היה חותם מר נתניהו במהופך לגבי צידו הערבי/פלסטינאי של המיתרס. בנוסף לכך הרשה לסבר אוזניך פעם נוספת ולומר, כי חינוכי הקפדני ונימוסיי הטובים אינם מאפשרים לי לבצע את אשר הינך רואה מהירהורי ליבך. אזכירך פעם נוספת כי כגרמני הנני בהחלט מנומס ולפעמים אף ג'נטלמן - אך רק לפעמים. בידידות א. מאן 1 אבקשך לשים לב לעובדה המעניינת, כי דינה מקפידה, פעם אחר פעם, להודיעה דבר 'אי יהדותה' ועובדת היותה גוייה גאה. איני רואה כל פסול בטענה מסוג זה, אך דינה מקפידה ללוות טענה זו בהטחת האשמות כלפי יהדותם ו'אופיים' היהודי של האחרים הבלתי חביבים לשיטתה - דבר אשר אנוכי שולל מכל וכל. אין אדם יכול לבחור הרחם מתוכו יוולד, ואין אדם 'אשם' בגין הוולדו יהודי/גוי/פלסטינאי ועוד (מחק את המיותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש לה נטייה קריפטו אנטישמית, האם זה הופך את דעותיה ללא חשובות? ללא מעניינות? מלבד זאת, הרי בבירור ובמופגן ישנו כאן טיעון שאומר שמכיוון שהיא לא גרה בישראל, היא צריכה להתנהג ולהתכתב קצת אחרת, דבר שלא הולם לדעתי את הפורום הזה. ואני מתנצל שאני שואל שאלה לא אינטליגנטית וטריוויאלית, בסגנון "רבים מחברי.." (אבל יותר משמעותית), אולי, אבל יש לה בעל יהודי, לא? איך זה מסתדר עם קריפטואנטישמיות? אם זה מסתדר (בגלל הסיוג "קריפטו"?), אולי הקריפטו אנטישמיות היא קישוט, או תואר, שאין לו משמעות טכנית בעולמנו? הרי כל מי שלא יהודי הוא קריפטו-אנטישמי (אני חושב. ואם אדון מאן נפגע מיחוס תכונה זו לאשתו, אני מוכן להוציא אותה מן הכלל, אם זה משנה), וגם חלק מהיהודים. דינה בארץ האיילים רצויה בעיני כאן, ואני מוכן לסלוח לה על נטיותיה הלא-קריפטו-בכלל-אנטי-פיסיקאימיות (יש לה דעות קדומות נוראיות על פיסיקאים, אני מקווה שמותר לי להגיד), ולו כשונה במופגן (דבר שיש לו ערך בעיני, כיוון שגיוון הוא טוב, במיוחד באתר המוקדש לדיונים). לדעתי ההשוואה בין דינה בארץ האיילים לשי כהן היא לא מוצלחת. שי כהן הוא ביריון מילולי, דינה בארץ האיילים אינה אובייקטיבית, לכל היותר, דבר שאני חייב להגיד שמשותף לחלק גדול מהקוראים (לכולם חוץ ממני). בעצם חטאה הוא בכך שהיא לא אובייקטיבית, אבל, לדעתכם, נגדכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, *נימוסיך* האייליים הם אכן ללא דופי; לצערי אין זה מבטיח תמיד *הגינות* בדיונים שלך. אני מפסיק בזאת לסנגר על דינה, ועובד להציג את הטענה בשם עצמי - טפשי מאוד, לדעתי, לכתוב *באייל הקורא* דברים כדוגמת: "מדינת ישראל עושה דברים איומים לפלשתינאים, ואנחנו חייבים להפסיק זאת; גם הפלשתינאים עושים דברים איומים לישראל, והם חייבים להפסיק זאת". (אפשר להחליף "אנחנו" בהקשר לישראל ב"אתם" או "הם", ו"הם" בהקשר לפלשתינאים ב"אתם", ואין זה משנה את טענתי). והסיבה, שוב: הם לא קוראים את זה. בחלק שבו אתה נוזף בהם, אתה מדבר לאוויר. שים לב שאין לזה ולא כלום עם טענה בנוסח "רק אנחנו אשמים, הפלשתינאים זכים כשלג", וגם דינה לא אמרה זאת (אם כי נדמה לי שאתה חוזר ושם זאת בפיה, לאחר שאתה מנתח בקפידה את מבנה הנפשי, מקורות השקפת העולם שלה והביוגרפיה שלה). ועדיין - אפילו בתגובתך זו - לא ראיתי *טענת* נגד לטענה זו, משהו שייתן טעם לנזוף בפלשתינאים מעל דפי האייל. במובן זה אני אומר ש"ניפנפת" את הטענה - עם כל הנימוס מצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שברמה התיארוטית, יש בכתיבה ב"אייל" אפשרות להשפיע על דעותיהם של אזרחים ישראלים, ואין באותה כתיבה אפשרות להשפיע באופן ישיר על דעותיהם של פלסטינאים. נכון גם, שברובם של הדיונים כאן, מה שרלוונטי הוא מדינת ישראל. כשמדברים למשל על הפרת זכויות אדם, אז העובדה כי ישנן גם מדינות אחרות (שלא "קשורות" לישראל) המבצעות מעשים דומים (או גרועים בהרבה) היא רלוונטית כמו שבדיון על הרעב בארץ, תועלה הטענה שגם בהודו ישנם ילדים רעבים. אבל מהות הדיונים כאן, לפחות לרוב, היא אינה "נזיפה" בצד כזה או אחר. פעילויותיה ומדיניותה של מדינת ישראל אינן מבוצעות בחלל ריק, ואין דרך לנתח בצורה מלומדת את המצב שבו היא שרויה מבלי להתייחס גם לעמדותיו ולמעשיו של הצד השני. העובדה שהוא "לא יכול" להגיב כאן היא לא ממש רלוונטית. גם אריק שרון ולימור לבנת "לא יכולים" להגיב כאן. כך, אין אפשרות להתייחס לעוביד ולדיראני למשל, מבלי להתייחס לרון ארד (ואין בכך כדי להצדיק בהכרח את מדיניותה של ישראל בקשר לשני האישים הנ"ל). אי אפשר לקרוא למימוש זכות השיבה, באופן גורף, מבלי לתת את הדעת לשאלה כיצד ינהגו או מה יהיה יחסם למדינה ולתושביה הנוכחיים, של אלה שיחזרו לכאן. ונכון שאני לא יכול להשפיע על התנהגותם או יחסם של אלה האחרונים, ע"י כתיבה כאן באתר, אז מה? זאת עובדה שהיא במקרה הטוב שולית. כל זה לא בא להגיד כי לפני כל הודעה שעוסקת בישראל, יש לשלם "מס שפתיים", בדמות משפט שיפתח במילים "גם הפלסטינאים מבצעים מעשים איומים אבל...", אבל הוא כן בא להגיד שכדאי להתייחס לדברים בפרופורציה ולא להוציא אותם מהקשרם. מותר להתייחס כאן לישראל או לדת (וללאום?) היהודית כהתגלמות האכזריות השנאה והרוע עלי אדמות. זה לא נגד החוק. כפי שציינתי כבר, ייתכן אפילו שישנה תועלת מסויימת בפרובוקציות מעין אלה (לרוב רק לטווח קצר או מוגבל) אבל בשורה התחתונה, לפחות לדעתי, זאת פשוט התייחסות שטחית ולא רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייאת, מי מהכותבים כאן מתייחס באופן עקבי, מסודר וקבוע לצד השני? מהיכן ובאיזה זכות עולה הדרישה מכותבת מסוימת לאיזון או להצהרת ולהבעת דעה מאזנת. מדוע לא נכתבו כמויות של תרעומת שכזו כנגד שי כהן, כנגד דב אנשלוביץ או יוסי גורביץ. מדוע אין אדם יכול לפרק מנהמת ליבו את רגשותיו והביוגרפיה שלו מבלי שיקום עליו עדר מתרעמים. להזכיר, אין זה המקרה הראשון של קורא באייל שמגיש משהו מחייו במסגרת מניפסט פוליטי או הבעת דעה. אינני מגן גם לא תומך בדברי דינה, רק מצפה ליחס עניני, שווה ומנוכר מה, לדיברי כל הכתבים (טוב ,לפחות רובם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט וכתבתי לך הודעה ארוכה שמנסה להסביר שוב את טענותיי, אבל נדמה לי שאסתפק בלהפנות אותך שוב אל הודעתי המקורית בה תוכל לקרוא את טענותיי המקוריות. אני בטוח כי, לפחות ברוב המקרים, תמצא כי הקשר בינה לבין הודעתך הנרגשת הוא לכל היותר קלוש. (ובכל זאת רמז: הודעתי באה בתגובה לטענה שאין צורך להתייחס למעשיי הפלסטינאים מכיוון שהם לא קוראים את האתר, ועסקה בעיקר בענין זה. אכן אין לי מושג "מהיכן ובאיזה זכות עולה הדרישה מכותבת מסוימת לאיזון או להצהרת ולהבעת דעה מאזנת", או "מדוע לא נכתבו כמויות של תרעומת שכזו כנגד שי כהן, כנגד דב אנשלוביץ או יוסי גורביץ", וגם אם יש לי לא לכך התייחסתי בהודעתי). בהמשך לשורה האחרונה בהודעתך, נדמה לי כי כותרת ההודעה שלך אינה עומדת בקריטריונים של "יחס עניני ומנוכר", אשר אותו אתה דורש, ולו אתה כביכול מצפה, אבל יתכן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ עושה מילואים לפעמים. כשהוא אומר שלפלסטינים מותר לפגוע בחיילים במדים - הוא מציב גם את עצמו אל מול הכוונות. כשדינה עושה זאת, ללא כל זיקה אישית לארץ, זה נראה כמו גערה של הורה בבן סורר. מה גם שיוסי אומר בפה מלא מה הוא חושב לגיטימי מצד הפלסטינים לעשות ומה לא. דינה לא מדברת בכלל על הפלסטינים. היא כאן כדי לתקוף את ישראל. זכותה, כמובן, אבל היא לא יכלה לצפות שלא להתקל בשום תגובה לאמירות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתי שאני מביעה את דעתי באתר ישראלי על פעולות ישראל ובמקומות אחרים על פעולות אחרות אינה הגיונית בעיניך? האם עלי לצקצק בלשוני לגבי הרשע הגלום ברצח יהודים וישראלים חפים מפשע כדי שאוכל להיחשב "לא אנטישמית"? האם זהו מעין כרטיס כניסה לדיון, משהו בנוסח: "הפלשתינאים עושים דברים נוראים אבל..." ואחרי ה"אבל", תיאור של הטירוף והרשע הישראלי? בדבר אותן אגיטציה ורה-אגיטציה: האם אתה מכוון לדיעה שאסטרטגיית tit for tat היא מדיניות נכונה וטובה ומתאימה למצב הנוכחי? נדמה לי שבניתוח הפסיכולוגי, אתה הוא זה שמערבב בין המישור הפרטי והכללי. אני בוחרת לחיות במולדתי ולא במדינת ישראל לאחר תלאות רבות ושונות. אך את דעתי על עמדתה של ישראל גיבשתי בהקשרים אחרים. המכתבים שלך מזכירים לי את עמדתם של גברים מסוימים, שחשים עלבון עמוק מכך שהתנועה הפמיניסטית (חלק ממנה, רק חלק) מדברת רק על ואל נשים. עמדת "קודם נתקן את העולם בשביל נשים ואז נתייחס לגברים" גרמה, לדעתי, לתפישה של "כל הפמיניסטיות שונאות גברים". אני לא מדברת אליך על איך לתקן את הפלשתינאים. אני מדברת אליך על איך לתקן את ישראל. לא מוצא חן בעיניך? קביל בעיני. אבל מכאן ועד לטענה שאני אנטישמית (כלומר, שונאת יהודים ומפלה ביניהם לבין אנשים אחרים עפ"י דתם)... ...אני לא רואה מאיפה הגעת לשם. אינך יודע אם אני שונאת או אוהבת או כל דבר אחר. אתה *כן* יודע קצת מעמדותי הפוליטיות. ואנחנו חוזרים בכך לחיטוט בחיי – נו, באמת. אתה מכיר את כתובת הדוא"ל שלי ואשמח לענות לך על שאלות פרטיות בפורום פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת ניתן "לתקן את ישראל" בלי "תיקון" מקביל ומשולב של הפלסטינים? האם הדברים אינם שלובים זה בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתיאוריית הכלים השלובים מאפשרת שינוי במפלס המים בצד אחד באמצעות שינויו בצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בזה הרגע הצטרפת לדב אנשלוביץ בדעה שישראל לא צריכה להיות יותר מאפסילון-מוסרית-יותר, נאמר, מאויביה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש לי לפעמים נטייה לכיוון הדיעה הזו, בעקבות כמה דברים שקראתי (בלי קשר לסכסוך הספציפי שלנו), אבל כעקרון, אני מעדיף לשמור על מוסריות שלנו. מה שלא אומר שהפעולות שלנו צריכות להיות מנותקות ממה שקורה בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לגבי אותה נעמה והחבר שלה אלכס, הספור באמת מקומם. אני עדיין טוענת שהכתבה הספציפית הזאת מראה בעיקר על קווי אופי מסויימים של החברה הקיבוצית. קשה לי להתווכח איתך על המצב בחברה הכללית בארץ כיום, כי כאמור אני לא שם כבר כמה זמן (חוץ מביקורי-בזק אחדים). כשאני מנסה לחשוב על זה, עולה בדעתי רק הנסיון האישי-משפחתי שלי, האנשים שאני מכירה, ומה ששמעתי מהם על אנשים שהם מכירים, כלומר דעתי בנושא מבוססת על ידע אישי פחות או יותר. אני מניחה שזה נכון גם לגבייך (ובסופו של דבר לגבי כל אדם. על עיתונות אני לא סומכת יותר מדי). יש בהחלט אפשרות שהנסיון שלך בארץ שונה ממה שמוכר לי. הבעייה שבירור העניין יגלוש קצת יותר מדי לפסים אישיים, מה שלא מתאים לפורום זה. אבל אשמח לשמוע ממך בדוא''ל, אם את רוצה, ולהחליף שם דעות-חוויות. אשר למאמר של חיים הנגבי- אני מוכנה לדון בנושא ההפרדה- בעד או נגד, אבל הנגבי איננו אסמכתא בעיניי לשום דבר. (יש כותבים רבים בעיתונות העברית שאני לא טורחת בכלל לקרוא אותם, כי אני יודעת מראש מה הם יגידו על נושא זה או אחר. והנגבי לא רק צפוי מראש אלא גם הסגנון שלו קצת דוחה, אבל זה כבר עניין של טעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מגיע להם פרס? אני רוצה קנדה! אני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי עוצר בעדך מלעבור לגור שם? בטח לא רשויות ההגירה של קנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תדבר עם ממשלתך הקנדית ותסביר להם יפה שאנחנו מוכנים לעבור לשם, אבל רק בתנאי שיהיה לנו מחוז אוטונומי (אולי ליד קוויבק?) אם הם יגלו הבנה למצבנו הקשה תחזור ותדווח, יש על מה לדבר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת קנדה אינה ממשלתי, ואני לא מדבר בשמה. אני מכיר אישית, עם זאת, מספר מקרים של ישראלים שהתקשו לקבל ויזת עבודה בארה''ב ולכן היגרו במקום זה לקנדה ללא כל קושי דומה. מכאן אני מסיק ששלטונות ההגירה בקנדה הם ליברליים יחסית (לפחות כל עוד מדובר על פרטים ולא על הגירה המונית). אם בנוסף להערות הציניות יש לך גם מידע שסותר את ההנחה הנ''ל, אשמח כמובן לשמוע מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה- "ממשלתך הקנדית" היה מכוון לדובי, לא אליך. ואין לי צל של מושג מה מדיניות ההגירה שם. אבל מותר לנו להניח שהגירה של מליוני אנשים בבת אחת, ועם כוונה להישאר יחד כקהילה עברית אוטונומית, לא יהיה דבר שממשלת הוד מלכותה (היא נמצאת בכל מקום, המלכה הזאת!) תביט עליו בעין יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לא מה שאני אומר כל הזמן? עזבי קוויבק, מדברים שם צרפתית. איכסה. חוץ מזה, זה האזור היחסית מאוכלס שלהם. אני בעד צפון קנדה. שם באמת אין אף אחד, שטחים עצומים, ושלג בשפע! אני אדבר עם הקשרים הקנדיים שלי ואחזור אליך. אה, שכחתי. אין לי קשרים קנדיים. דאמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה (חשובה לי מאוד, למזלי). אזרחות בריטית מקנה זכות להתגורר כאזרח בקנדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשרנו לאוטונומיה היהודית הזאת לחמוק מתחת ידינו? גם קריר וגם סביר. ולכל הטוענים שאי אלו זרויות באופיינו מקוזזים להם על ידי מסה קריטית של גויים, הרי יש שם סינים. סינים! ללא כל המשקעים של הדואליזם היהודי נוצרי, אי שם בקצה העולם. בימים אלו של חום, בעייתיות ואסקפיזם גובר, הרי זה נפלא, לא פחות מאשר סתם לעזוב הכל ולהצטרף ללגיון הזרים. כשאתה נשאר הרבה זמן באותם מים עומדים, העסק מתחיל לסגור עליך. צריך כאן איזה מעשה גדול ומשחרר. תחשבו על היתרון שבשתי מדינות יהודיות. זו שלנו, וזו גם כן, ובדין, מזה עשרות שנים. ללא עראפתוש המשוטט/מעופף בעולם, שתקע בתוכנו טריז, בשם עלבונו של הפרא המדברי האציל בעל התרבות הגאה -החותר לבודד אותנו ושאר המרעין בישין. אגב סינים, הרי טיוואן למשל מוקעת בכל מקום כמצורעת, אף שאינה חשודה חלילה בדיכוי עם זר. סתם רצו לחיות בשקט עם ההי-טק שלהם, החבר'ה האלה. רק שעם מליארד ומאתיים מליון סינים לא מתווכחים. וכך גם לא עם כמה מאות מליוני מוסלמים החולשים על הנפט המזרח תיכוני, כך שאם איננו מוקעים ומצורעים טוטלית, הרי שאחרי הכל הדברים לא היו כה רעים בנסיבות הקיימות (זוכרים, בכל זאת, את ההצבעה באו"ם בזמן כהונת רבין הראשונה,1974 בה הוקענו כגזענים ממש בלי קשר, אך לאחר מכת מלחמת יום הכיפורים?). גם לעם עתיק בעל תרומות מוכחות שטולטל כדבעי מגיעה מנוחה ונחלה, אף אם פה ושם לא כולנו כה סימפטיים. כפי שאמר הפילוסוף הבריטי/יהודי ישעיהו ברלין "היהודים, בממוצע, אינם גרועים יותר או מעולים יותר מבני עמים אחרים, אך בשתי המקרים הללו הם מגזימים במקצת". אז שתי מדינות יהודיות זאת כבר מסה מסויימת, ולא עוד, אלא שיהיה מקום לנאום צ'רצילי בנוסח "ואם ביום מן הימים, חלילה, תכבש המדינה הזאת או חלק ממנה, מה שאיני מעלה על הדעת אף לרגע, הרי שהעם העברי ימשיך את מלחמתו גם מערבות אסיה, מחושל על ידי תרבות עתיקה וטכנולוגיה אדירה שהוא עצמו פיתח, עד למיגור הבלתי נמנע של כוחות הרוע הברברים הקמים על האנושות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה לגבי המצב הקליני של המשולש נראה לי שהוא עדין חי אם כי מצבו אכן קשה. כמו כן נראה לי שישנם כמה וכמה אנשים שלכודים בתוך המשולש.או כדברי אבו-עלא ?(נדמה לי) בראשית האינתיפדה האחרונה "we are prisoners of our own history" בנסותו לתאר את המצב הנוכחי.האם אסירים אלה הם חפצי חיים , אני מקוה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזעקת שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי לא? יריות הערב שוב, לכיוון רחוב האנפה, מכיוון בית לחם או בית ג'אלה. הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי הערב על שכונת הר-חומה, מכיוון בית-לחם. לא היו לא היו נפגעים בנפש, אך נגרם נזק לשמשת דירה ברחוב זאב פולק. "מעריב": http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/696/175.ht... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |