 |
האם תישמע להמלצת משרד הבריאות ותחסן את ילדיך נגד נגיף הפוליו? | 3606 |  |
||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מה שמרגיז אותי בסיפור הזה זו האימפוטנטיות של משרד הבריאות, שמאפשר לכל פרנואיד לפרסם את תיאוריות הקונספירציה שלו בלי שום תגובה. מול כל הטענות ההזויות שלפיהן הופכים את ילדי ישראל לשפני ניסויים בחיסון חדש שלא נעשה בו שימוש בשום מקום בעולם צריך פשוט להגיד: זהו חיסון שנמצא בשימוש למעלה מ-60 שנים ועד לפני 9 שנים ניתן בארץ לכל הילדים. אולי גם אפשר להוסיף התנצלות או הודאה בטעות שבהפסקת מתן חיסון זה לפני 9 שנים. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד על אותה אימפוטנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש הגיון בלהפסיק את החיסון החי - תגובת ה VAPP המתרחשת ב 1:750,000. בהרבה מדינות במערב (היכן שאין פוליו בביוב) לא מחסנים בחיסון החי, אלא רק במומת. כשהסיכוי הנדיר לקבל תופעות הלוואי מהחיסון גובר על הסיכוי לחלות בפוליו, עדיף חיסון מומת - ולי נראה שהשיקולים האפידמיולוגים של משרד הבריאות תקינים. בכל מקרה, מה שבהחלט לא תקין - זו האימפוטנטיות שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותן "הרבה מדינות במערב" אינן וילה בדז'ונגל, בטח לא וילה שחוץ ממגע עם הילידים המקומיים חשופה גם לכמות לא מבוטלת של מהגרי העבודה ופליטים ממדינות בלתי מערביות בעליל. תגובת ה VAPP אינה מתרחשת אם החיסון בנגיף המוחלש ניתן לאחר חיסון בנגיף המומת, כך שהשיקול היה כלכלי גרידא. למרבה השמחה (והמזל! כך שנא לא להסתמך על טיעוני דמה כמו "מבחן התוצאה") בינתיים לא התגלה אף חולה בפוליו כך שלא צריך להכנס לדיון המעניין כמה כסף שווה חולה פוליו אחד, אבל אם היו מתגלים כמה כאלה אני בטוח שהדיון היה חד-צדדי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. על פי דו"ח האום לפליטים (PDF, עמוד 38 ואילך) אנחנו נמצאים לא במקום גבוה במיוחד במספרים אבסולוטים (ראה גרף ראשון אצל אישתון). במדינה כמו גרמניה יש 600,000 פליטים, בארה"ב יש 300,000, ונראה לי שהסיכויים שלהם לקבל נשא פוליו לא שונים משמעותית משלנו, וילה בג'ונגל או לא. אל תשכח שהפוליו עבר ארדיקציה מכל העולם כמעט למעט שלוש מדינות. זה לא אומר שמשרד הבריאות שוקט על שמריו, אלא עדיין מתבצעות בדיקות תקופתיות בביוב, וכהווירוס נמצא במספרים גבוהים מספיק, עוברים לחיסון חי-מוחלש. חוצמזה, אני חושב ש"שיקול כלכלי" בניהול בריאות של מדינה הוא שיקול חשוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, אבל האוכלוסיה שמגיעה לגרמניה וארה"ב שונה מהמסתננים שמגיעים הנה. ראשית, רכישת כרטיס טיסה מבטיחה שהם לא מהמעמד הסוציו-אקונומי הכי נמוך, ושנית הם עוברים דרך נקודת גבול מסודרת. אני לא יודע אילו בדיקות הם עוברים שם (אם בכלל) אבל משום מה אני מאמין שאם הם באים מאזור ידוע חולי הם עוברים איזשהו סוג של בירור. אבל אולי אני נותן יותר מדי קרדיט לארצות המערב, כך שאם יש לך מידע בעניין אשמח ללמוד. ובקשר לנקודה השניה, גם כאן ייתכן שהצדק איתך. ייתכן שבאמת ישבו מומחי משרד הבריאות ועשו ניתוח סיכונים ראוי שבסופו החליטו שכמה מכשירי MRI יצילו יותר חיים מחיסון לפוליו, או שנכון יותר להשקיע כסף בחיזוק הסניטציה בבתי החולים, או לפתוח מרפאה בשכונת מצוקה, או מה-שלא-יהיה. משום מה הציניות הטבעית שלי נוטה יותר להסבר החלופי לפיו הממונה-על-התייעלות-וחיסכון-ועוד-דברים-טובים-מאד במשרד הבריאות, שמונה לתפקיד כי אח שלו חבר מרכז הליכוד (אוי, מה קורה לי, אני סתם משמיץ. הוא מונה לתפקיד כי יש לו את כל הכישורים הדרושים להיות ממונה על התייעלות וחיסכון ועוד כמה דברים טובים מאד וההוכחה לכך היא שאח שלו חבר מרכז הליכוד), ובכן אותו ממונה קם יום אחד לעשות מעשה, העיף מבט בערימת הנירות המתגבהת בסלסלת "החלטות דחופות שאסור לדחות!!!" שבה לא הסתכל כמה חודשים למרות גערותיו של מנכ"ל המשרד (אח במרכז, אחות במרכזיה, אל תשאל), שלף באקראי דף אחד שמידותיו נראו לו חריגות ושאל את שושי, המזכירה (לא, אין לה אח במרכז הליכוד. יש לה חזה גדול במרכז הגוף) מה זה הדבר הזה. "זה דף פוליו" היא ענתה, והשאר היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששרת הבריאות היא יעל גרמן, סביר יותר להניח שהממונה וכו' מקושר ל''יש עתיד'' מאשר למרכז הליכוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה התקבלה לפני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מרצ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהרת שלזינגר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון מדינת ישראל עובדת לפני הנהלים של ה WHO בתחום מניעת הפוליו... אבל אני לא יודע מה הסיכויים של חברי מרכז ליכוד להגיע לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. לא ידעתי שהדוקטור השפיע גם על חיסול הפוליו במדינת ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא החזיר את הוירוס בטארדיס למצבו הראשוני כגורם לשיתוק מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנקודה הראשונה הייתי מוסיף אולי, שבניגוד לנהרות גרמניה, מקורותיהם של כמה משאריות הנחלים \\ שיפכונים באיזורים צפופי אוכלוסין בארצנו, מקורם בערוצים בפלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת שלא כל משרדי הממשלה אימפוטנטיים באותה מידה. משרד הפנים מגלה פעלתנות ניכרת בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת כבר קישרה לנימוקים לכך שנדרש חיסון. האם אפשר לקרוא כאן נימוקים לבחירה ב"לא" או "מתלבט" (שאינם מסיבות בריאותיות: כלומר: בעיקרון מסכים/ה שנדרש חיסון אולם לילדים אסור להתחסן בגלל בעיית בריאות מסוימת של מישהו מבאי הבית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי מקרה בקיבוץ, לפני הרבה שנים, שבקשו מאחד מבתי הילדים לא לחסן דרך הפה כי זה יכל לסכן ילד שעבר סדרה קשה של טיפולים כימותרפיים. הרופא שלח מכתב להורים בו הסביר שהחיסון בזריקה עושה את העבודה והטיפות בעצם מיועדות לחיסון סביבתי. ____ ובקיבוץ כמו בקיבוץ - אחד ההורים התעקש על זכותו לקבל את הטיפות ועל הילד המסכן נגזר להישאר בבית גם בימים הנדירים לפני הסוף בהם יכל להיות בגן עם חברים. במבט לאחור, אני מצטער שלא שלחתי אותו הורה עם העקרונות הדפוקים שלו לחדר המיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת נכונה יותר: האם תחשוף את ילדיך לתופעות לואי נפוצות כשלשול והקאות, לנגיף שהם כבר מחוסנים אליו, בשביל להגן על אוכלוסיית המסתננים וגנבי הגבול, שאינה מחוסנת בפני נגיף הפוליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי: א. חיסון הפוליו יעיל ב 99% לאחר שתי זריקות, כלומר את האוכלוסיה שלא מפתחת נוגדנים. ב. יש כאלו שלא יכולים לקבל את החיסון - כאלו עם פגם חיסוני מולד או נרכש (כימותרפיה, הקרנות למח עצם, HIV, ...). לא כל מי שיכול לחלות בפוליו זו ילדה לאם משינקין / מסתנן מאפריקה שעושים לך "דווקא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הללו מסתכנים יותר דווקא בגלל מבצע החיסונים. אמהות לילדים שעברו הקרנות יצאו בזעקות שבר שהילדים לא יוכלו להיות עכשיו בביה"ס חודשיים http://news.walla.co.il/?w=/90/2671296 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין את זעקות השבר שלהן כאשר הילדים יחלו בפוליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק זעקת השבר שלהן - הסיכון הסביביתי בחיסון עולה על התועלת הסביבתי. אבל מה שיותר חמור הוא שאין בחיסון הזה כל תועלת לגבי מי שמקבל אותו, וזה כבר לא אתי ולא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רגע, רגע. לא אמרת שאנחנו מחסנים רק בשביל אותם מסתננים מאפריקה? פתאום יש ילדים יהודים שיכולים לחלות בפוליו?) זעקת השבר שלהן נובעת מכך שהן לא יודעות מהי התועלת הסביבתית, כי אף אחת מהן לא באמת חיה במקום שבו פוליו היא מחלה נפוצה. הן רואות שהילד שלהן לא הולך לבית-ספר היום, אבל אם לא מחסנים והילד שלהם יחזור עם פוליו הבייתה, פוליו שהוא "wild type" ולא גרסה מוחלשת מהחיסון - ואולי גם ימות ממנו - אז אולי מספר השבועות שבהם הילד נאלץ להשאר בבית לא יראו כ"כ רע. תראה - לי אין ילדים, אולי ההורים סובלים כ"כ בחופש הגדול כך שילד מת עדיף להם מילד שצריך לדאוג לו לתעסוקה למספר שבועות? אז בחיסון אין תועלת עבור מי שמקבל אותו, ו... מה בדיוק פה "לא אתי ולא מוסרי"? הרי לא שולחים שוטרים הביתה, נכון? בינתיים אנחנו ליברלים ומשאירים את זה כבחירה חופשית להורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין בחיסון תועלת עבור מי שמקבל אותו (כי הוא כבר מחוסן) אלא רק לאחרים, ומצד שני יש בו סיכון לתופעות לואי (אמנם לא מסכנות חיים), אזי מתן שלו לחסר הישע שתחת חסותך (הילד שלך) הוא לא מוסרי. מה לא ברור? אין הבדל מוסרי בין זה לבין ניסויים קליניים על ילדים בריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון לאנלוגיה: גם בתרומת דם אין תועלת עבור התורם, ובהחלט יש סיכוי לתופעות לוואי (התעלפויות). להורה אין זכות מוסרית לאפשר לילדו לתרום דם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "לאפשר לילדו" אתה מתאר יוזמה של הילד שההורה מסכים לה. זה לא המצב כאן. וראה גם שומרת אחותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שהדעה שכל סיכון שהורה משית על הילד שלו הוא לא מוסרי, היא רדיקלית למדי. המשמעות היא שהורים מתנהגים בצורה לא מוסרית כאשר הם עושים ברית מילה (סיבוכים רפואיים), או נותנים לילד שלהם קרמבו (סוכר והשמנה), או לוקחים אותו איתם לטיול כשהוא בן שנה (התרסקות המטוס) או מתגוררים איתו בהתנחלות (מחבלים), או נוסעים איתו ברכב שלא קיבל חמישה כוכבי NCAP. אנחנו כחברה מוכנים לקבל סיכונים קטנים שהורים לוקחים בשביל הילדים שלהם, בתור האחראים עליהם. בסופו של דבר ההורים שמחסנים מוכנים להוריד את הסיכון לחברה כולה (כולל אולי הילד הבא שלהם / הילדים של הילדים שלהם וכו') תמורת סיכון נמוך (קרי: אפסי) לילד שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכולל את הילדים עצמם - הילדים יכולים לחלות בלוקמיה בעוד חודשיים, ואז הגנת העדר מפוליו - הגנה שהם היו שותפים אליה - תסייע להם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הילדים שחוסנו בכל מקרה מחוסנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם יחלו בלוקמיה ויעברו השתלת מח-העצם, יפסיקו להיות עד לאחר החיסון מחדש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריכוז הגדול ביותר בארץ של אותם כושים, חבשים, אופירים וכדומה הוא לא אזור דרום תל אביב? גם מצב התברואה שם לא אופטימלי. למרות זאת, נראה שההתפרצות לא הגיעה משם. במבט ראשון נראה לי שלא מדובר בהכרח על מסתננים מאפריקה אלא על סוחרים שעוברים מדי פעם את הגבול לסיני (עדיין באסיה) ושם הם בקשר גם עם עמיתים אפריקאים מצריים, ולא רק אסיאתים סיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שקראתי הפוליו ש"זכינו" בו הוא יבוא מאפגניסטן (דרך מצרים ומשם לבדואים בנגב). לא שמעתי על קשר למסתננים (וגם אילו כן, מה זה משנה? הוא כבר כאן...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לדעתך אדם סביר לא יסכן את ילדו בשלשול והקאות כדי להציל "מסתננים וגנבי גבול" משיתוק או מוות? האם זה ייחשב לי גזעני לחלוטין להניח שאתה דתי? (לידידי הדתיים - סליחה ומחילה. חלילה לי מלחשוב שזאת דיעה שמאפינת את המגזר שלכם, אני רק חושב שהיא יותר נפוצה שם מאשר בקהילת החילונים, במידה גדולה יותר מהשוני בשכיחות הבסיס. אני כבר מצטער שלא נמנעתי מההערה הנבזית הקודמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גנבי גבול" כולל גם סתם מבריחים עם אזרחות ישראלית ששרתו בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שלא אליהם כיוון האדון הנכבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפוטרופוס (במקרה הזה - האפוטרופוס הטבעי) של אנשים חסרי ישע (במקרה הזה - ילדים), שמסכים להתערבות רפואית על חסרי הישע הנתונים לחסותו, וזאת תוך כדי חשיפתם לסיכון, ושלא לטובתם אלא לטובת אחרים, על אחת כמה וכמה עבריינים, הוא אדם לא מוסרי ולא ראוי לתפקידו. ולא, אני לא דתי. לא צריך להיות אדם דתי בשביל לשקול שיקולים מוסריים ולא ללכת כעיוור אחרי העדר האחוס''תי הפועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, אני מתנצל שוב בפני הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר 'אחוס"ל'. מה זה 'אחוס"ת'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנסה להגדיר את האוכלוסייה בסיכון, אז יחד אם הפליטים נכניס גם קבוצות לא מבוטלות של "מתנגדי חיסונים" של רוחניקים שנטיפיים מחד, ואוכלסיות של חרדים קיצוניים, שגם שם יש איזו מגמה כזו, מאידך. לא להתחסן כי אתה מוגן על ידי זה שהרוב כן מתחסנים זו פעולה אגואיסטית להחריד. ומאז שטרנד ההתנגדות לחיסונים (כל אחד שומר על התחת של הילד שלו) גובר, יש יותר ויותר אנשים לא מחוסנים, כך שההגנה של הכלל הולכת ונשחקת, וזה מצע לחזרתם על מחלות/מגיפות שכבר כמעט פסו מן העולם. אפשר לדמות את זה לתופעת ה"בר בקינק" עם האיידס. ברגע שהוכח שהקוקטייל מאריך חיים, ואיידס הפכה ממחלה סופנית למחלה מאד לא נעימה, אבל שמצאו דרך לחיות איתה, אנשים התחילו "לזרוק זין", כי הרי קונדומים זה מבאס. וככל שיותר אנשים הפסיקו להשתמש בקונדום כך עלתה התחלואה וההידבקות. בתחום הזה של מחלות מדבקות צריך לחשוב על הכלל ולא על הפרט. זה מסוג הדברים שבהם האחד שומר על הכלל ולהיפך, אם כולם מודעים ונרתמים למאמץ לבער את המחלות האלה. נכון ששחפת למשל "חזרה" אלינו דרך פליטים מאפריקה, אבל יש גם מקרים כאלה בקרב אוכלוסיות חרדיות קיצוניות שלא מחסנות, או קבוצות של בערות ונחשלות בתחום ההיגיינה הציבורית, למשל אצל הבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד הבריאות צריך לחשוב על כלל אזרחי ישראל (כולל הילדים חולי הסרטן, שצריכים לשבת עכשיו בבית כדי לא להיחשף לחבריהם שקיבלו טיפות), לא על כלל אוכלוסיית העבריינים גנבי הגבול שהסתננה לכאן, אבל זה לא מפליא בהתחשב בכך שהעומדת בראשו היא בעלת זיקה חזקה למרצ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 2004 כולם קיבלו את הטיפות האלה ולא זכור לי שום מקרה של מדוכא חיסון שנדבק בפוליו עקב כך (כולל אלה שבני משפחתם או חבריהם חוסנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב9 שנים האחרונות כולם קיבלו את הזריקות, ולא זכור לי שום מקרה של אזרח כלשהו שנדבק בפוליו עקב כך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ילדי אזרחים הם בגדר אזרחים אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
would be citizens, תרתי משמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים שהתגלו הם בעיקר של ילדים שהם נשאים מכיוון שהם קיבלו את החיסון המוחלש אך לא את החיסון המומת. דווקא באזור של הריכוז הגבוה של יוצאי אפריקה (דרום תל אביב) לא התגלו נשאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין. הטענה אינה שהמסתננים הביאו את הפוליו לכאן (למיטב זכרוני הוא הגיע בכלל ע''י אזרח ישראלי שביקר במכה), אלא שהם נמצאים בסיכון בגלל שהם לא חוסנו. מי שנולד בארץ חוסן בינקותו. גם מי שהגיע לכאן כחוק ולא חוסן בארץ הולדתו, חוסן עם או לפני הגיעו (למשל עולי אתיופיה). היחידים שנמצאים בסיכון הם העבריינים שהסתננו לכאן בניגוד לחוק, ולא חוסנו במולדתם. הבעיה היא שמשרד הבריאות בראשות יוצאת מרצ, מעדיף את טובת העבריינים על פני טובת ילדי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שתקופה ארוכה מאוד עד 1948 שרד חלק ניכר מעמנו העבריין ע"י הסתננות, יש משהו פואטי שגם עכשיו מנסים לפתור את הדילמה דרך אוגנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה ששלטון המנדט הבריטי והאנטישמי ניסה להכשיל את רעיון הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל ע''י הגירה מאסיבית של מאות אלפי ערבים אליה, יש משהו נבזי בכך שיורשיו הרוחניים מנסים לעשות את אותו הדבר ע''י הבאת הגירה מאסיבית אפריקאית לאותה חלקת ארץ בדיוק, ובאותה עת קוראים ליהודים ששאפו להציל את נפשם מאירופה הנאצית ולשוב למולדתם ההיסטורית ''עבריינים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע אותי שמעבר לשכתוב הפרנואידי של ההיסטוריה, אתה לא מצליח להבין שההסתננות היהודית שאני כתבתי עליה התקיימה גם הרבה לפני המנדט, ולא רק בסביבות פלסטינה א''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בכינויה האימפריאליסטי (והאנכרוניסטי) של א''י מעיד עליך יותר מכל דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחלת לך שנה טובה, ושלא תאלץ להסתנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שנה טובה, לך ולכל עם ישראל אני מאחל לך שנה של הצלחה, שנה של התפכחות ושל תרומה לעם ישראל ולמדינת ישראל ---- (אבל מה עניין פורים לראש השנה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשלח את המסתננים למחנות בכפריסין, ויצאנו בסדר איתם? את ממש קיצונית, כי גם הימנים ביותר בממשלה רק רוצים לשכן אותם במחנות בנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתקלתי בשום מידע על כך שריכוזי המסתננים ניבדקו, הם או סביבתם, לגבי מספר נשאים. די חרשתי את הרשת. לא מצאתי שום נתונים אמינים, שמועות לא נחשבות. לפי הערכתי, לא נעשתה בדיקת נשאות כזו (לפחות לא כזו שהתפרסמה פומבית), ואם לא נעשתה בדיקה כזו זה לא מפתיע שלא ימצאו כלום. אם יש לך מידע אמין על בדיקת נשאות שנוגעת למסתננים בדרום תל אביב או במקום אחר, ציין זאת ואם אפשר תן לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיקות המדגמיות הן בדיקות בביוב; אם מניחים שתושבי רהט אחראים לוירוסים ביוב ברהט, ותושבי דרום ת"א אחראים לוירוסים בביוב של דרום ת"א, אז המסתפליטים הם (כנראה) לא המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא היה פה פוליו... ארגון הבריאות העולמי הכריז על ישראל כנקייה מפוליו ב-2002. לכן בהמלצתו הפסיקו לתת את החיסון המוחלש והסתפקו במומת. המצב השתנה, למרבה הצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק שעלתה התחלואה וההתדבקות עקב אי-שימוש-בקונדום - הנדבקים מנשא הלוקח את הקוקטייל עלולים להדבק בזן עמיד לקוקטייל. ________________ הכרתי מישהו שחטף שחפת ב-B&B מכובד לגמרי באירלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. לא רציתי להאריך עם ההערת שוליים, אבל אכן יש זנים מוטציונים בעקבות החשיפה לקוקטייל והמשך העברת המחלה. ולגבי שחפת, כן, יש בכל מיני מקומות בעולם, גם המערבי. סתם רציתי לכוון את האש של הימני הקיצוני שהגיב, שאם הוא כבר רוצה להתייחס ברצינות לבעיית הפליטים, שישראל לא לוקחת עליה אחריות, גם במובן של בריאות. אז הפוליו שנמצא בביוב באיזור הדרום ואחר כך באיזור השרון ממש לא קשור לפליטים האפריקאים בשום צורה. אבל זה לא יעזור. הוא ממשיך למלמל את המנטרה, שחצי מיליון ילדים חוסנו בישראל בגלל ששרת הבריאות היא ממפלגת יש עתיד, והוא משום מה חושב שבשקט בלב היא שייכת למרצ, ושהכל קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה זעירה לגבי הסיפא שלך: גרמן אכן הייתה אשת מרצ בעבר. אבל כמו שמתעקשים להזכיר חבריי השמאלנים1 - היא הגיעה למרצ במסגרת האיחוד עם "שינוי" הפחות סוציאליסטית2 (בלשון המעטה). 1 לא מצאתי סימוכין ברשת, אבל לא חיפשתי נורא לעומק. 2 שחלקים ממנה שמרו על השם ורצו כרשימה עצמאית, שהגיעה לשיאה תחת אבא של הבוס הנוכחי של גרמן.3 3 כלומר, הבוס הנוכחי של גרמן זה העם, אבל [מחקתי את המשך המשפט מטעמי כבוד לאכסניה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, האנטישמים מהשמאל הקיצוני משתמשים בשיחדש החביב עליהם "פליטים" למהגרי העבודה, וכרגיל מתחפשים ל"מרכז" כדי להסוות את נטיותיהם השמאליות קיצוניות, כמו יעל גרמן שהצבתה ברשימת "יש עתיד" לא מוחקת את עברה במרצ "משום מה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרכז פוליטי בשום צורה. ולגבי המושג פליטים, אנא קרא את תחקיר אישתון. שחושף את חדלונה ורשעותה של ממשלת ישראל בהתיחס לחוקים בינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמידע שקראתי,ילדים מתחת לגיל 9 מחוסנים מפני חולי אך לא מפני נשיאה, ילדים מעל גיל 9 כנראה מחוסנים בשני ההיבטים, אך האפקטיביות של החיסון נעלמת לאחר כ- 20 שנה. בהנתן שהזריקה האחרונה בשגרת החיסונים ניתנת בכיתה ב', אוכלוסיית בני ה- 28 ומעלה אינה מחוסנת כלל (או בעלת חסינות נמוכה). מה הסיבה לחסן ילדים אך לא לתת זריקות דחף למבוגרים? האם ילדים מועדים יותר להדבקות ולהדבקת אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
20 שנים זו ההערכה השמרנית שיש לגבי אפקטיביות החיסון. בפועל החיסוניות בקרב האוכלוסיה המבוגרת בארץ על פי סקר נוגדנים של משרד הבריאות עומדת על מעל 95%, אז כנראה שלא ממש צריך לתת בוסטר למבוגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! לא ראיתי את הנתון הזה בשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה המחקר הרלוונטי ובטבלה לפי גיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה מעל 98%. קישור לתוצאות המדגם שערך משרד הבריאות: http://img2.timg.co.il/forums/1_171111081.pdf | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם למערכת האייל לא מספיק חם באוגוסט :-) (לעניין הסקר: חיסנתי. הקונספירציות לא שכנעו אותי כהוא זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חיסנתי. זה לא מקטין את חוסר שביעות הרצון שלי מהקמפיין של משרד הבריאות, שלוקה בחוסר-קוהרנטיות, ערפול, זגזוג, חוסר בהירות ושקיפות, ובעיקר מנסה לכסתח את עצמו על ידי תפיסת כל המקלות משני קצותיהם. דוגמה לתאור האחרון: אם החיסון החי/מוחלש לא מסוכן, מה זה כל ההפחדות האלה על רחיצת ידיים והתרחקות מאנשים עם בעיות חיסוניות? הרי אלה הוראות שברור שניתן לעקוב אחריהם גג ב-90% במקרה הטוב. אז אם זה באמת מסוכן, 10 האחוזים שלא שמעו פספסו לא רחצו ידיים כי בדיוק הילד השני שלהם בכה, נתונים בסיכון גבוה הרבה יותר מכל תופעת לוואי אחרת שמדברים עליה. ואם זה לא מסוכן, אל תקשקשו לנו בראש. לעשות גם את זה וגם את זה זאת תפיסת המקל משני הקצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק לגבי עניין ההתרחקות מאנשים עם בעיות חיסוניות, אבל רחיצת ידיים היא לא דבר רע כל כך באופן כללי, כחלק מההרגלים המקובלים. אז אם קרה שמישהו דואג (אולי באופן פטרוני ומגעיל, אבל זה לא שייך) להזכיר לנו את זה דווקא עקב בהלת הפוליו - בסך הכל הרווחנו, כאוכלוסיה, כמשפחות וכפרטים. לא אסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, וודאי, אני לגמרי בעד בכח ובפועל. אבל קמפיין שמשדר חוסר קוהרנטיות, ו/או כורך דברים אחרים בתוכו, גורם לבסוף להרגשת חוסר-אמינות בציבור, דבר שאנחנו מרגישים היטב באשר לחיסונים השנה. אולי אחרים יזכרו טוב ממני, אבל ב-1988 היתה איזה התפרצות פוליו שגררה חיסון כללי באוכלוסיה - אני חוסנתי אז - ואני לא זוכר שהיה פולמוס ציבורי כה עז. אמרו להתחסן, וזהו, בלי כל מיני סייגים הוראות ותנאי משנה מסביב. ואולי זה סתם סימפטום של נוסטלגיה שמשמיטה את הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא סתם סימפטום של נוסטלגיה שמשמיטה את הפרטים. אלה באמת היו זמנים אחרים, ולמרות שגם אז נהגנו להתבכיין, וגם היה, תודה לאל, על מה להתבכיין - היה הרבה יותר אמון במערכת, ברצונה הטוב ובשיקול הדעת שלה (עכשיו זו כנראה כבר הנוסטלגיה שלי שמדברת [-:). אני עצמי מתאמצת בימים האחרונים להעלות בזכרוני את הצייתנות שלי דאז, ואינני מאמינה איך הלכתי כמו ילדה טובה רמת-גן ודאגתי שפיותיהם של ילדיי ופי שלי-עצמי ייפערו כיאות אל שתי הטיפות המושיעות, כמעט בלי לשאול שאלות - לעניין של "כתוב בעיתון" - עיתון-עיתון, מנייר - רק עיתון מנייר - היתה אז משמעות עצומה - והרי היה כתוב בעיתון, וכי קיימת סמכות גדולה מזו? [-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אמון במערכת, אבל גם היכרות אישית עם אנשים שנפגעו בשיתוק ילדים. אני מנחש שלפחות 99% מאוכלוסיית ישראל מתחת לגיל 30 לא פגשה מעולם בנפגע של שיתוק ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. אני בת 35 והכרתי שלושה. בני השלושים ומטה יכלו להכיר נפגעי שיתוק ילדים בדיוק באותן נסיבות שאני הכרתי אותם: האחד היה אביה של חברה שלי, השניה - שכנה, והשלישי היה בוס שלי, באחד ממקומות העבודה שעבדתי בהם. מי שנפגעו בילדותם מההתפרצות של תחילת שנות ה-50 יכולים להיות בני 67-70 היום. זה לא כזה מבוגר, שבני 30 ומטה לא יכירו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בערך בת גילך ובביה''ס היסודי הייתה לי מורה פגועת פוליו, אבל אני מניחה שהיא כבר מזמן בגמלאות. יש לי חבר טוב בן גילי שהוא נכה (תאונת עבודה) אבל במסגרת פעילותו בתחום הוא מכיר לא מעט נכי פוליו, אני מניחה שאחרת לא היה מכיר אותם. אני מסכימה איתך שזה לא בלתי סביר שבני שלושים ומטה יכירו, אבל מכיוון שמדובר באוכלוסייה בוגרת שחלקה כבר מחוץ למעגל העבודה, הסיכויים קטנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כי אז הייתה הרבה יותר שליטה של ''שומרי הסף'', כך שלא שמעו מתנגדי חיסונים, ובוודאי שהם לא היו יכולים לעורר פולמוס בשאלה, בטח לא בטווח רחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-פקטו, מה שכתוב בעיתון מנייר הרבה יותר חסין לשכתובים, שיבושים, מחיקה ושינויים ממה שכתוב ב'עיתון' באתר באינטרנט, כך שבמקרה הזה יש משהו באינטואיציה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח בכלל - מה שכתוב ברשת חשוף לתיקונים, הבהרות, חשיפת אינטרסים והצגת עובדות מנוגדות הרבה יותר מאשר מה שהודפס ונותר קבוע. מה גם שמדובר במה שהודפס על ידי קבוצה מצומצמת, לרוב קונפורמית ומייצגת את הזרם המרכזי וכזו שנתונה לשיקולים כלכלייים ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
88 לא הייתה ככ מזמן, והאמון בשלטונות כבר לא היה כבימי מפאי. היה אז עיכוב בהגעת החיסונים, וכשהגיעו, היה גל ביקורת על שושנת הבריאות ארבלי-אלמוזלינו, שלקחה בעצמה את אחד הבקבוקונים הראשונים במקום להמתין כמו רב חובל אחראי לסירת ההצלה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי סברתי, שגם אז היה גל בהלה לגבי החיסון, כן או לא - והגברת ארבלי-אלמוזלינו הדגימה לכלל האומה שאין בחיסון כל סכנה, בבחינת דוגמא אישית. __________________ נו, בחייאת. היה עיכוב, החיסונים הגיעו, ועכשיו יש מליוני חיסונים. זה ממש לו כמו סירות הצלה בספינה, שמספרן מועט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירות הצלה בטיטניק מספרן היה מועט. סירות הצלה בספינה (לפי חוק) מספיקות לכל מי שנמצא על הספינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק של אז לא חייב שתהיינה ספינות הצלה לכל נפש על הסיפון (אני כבר לא זוכר מה היה הרציונל, אבל היה). נדמה לי שבטיטניק היו יותר ספינות ממה שהחוק חייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מתברר שהיה על זה דיון 2868. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קופצים על ההזדמנות להרבות במצוות נטילת ידיים, אולי זאת גם הזדמנות להלחם בתופעה הדוחה של נישוק מזוזות? וירוס פוליו קטן אחד שיימצא על מזוזה (כשרה למהדרין!) יכול לעשות למען שפיות דעת הציבור יותר ממהילת זיפרקסה במי השתיה (שגם זה לא משהו שהייתי פוסל על הסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שכדאי יותר להתחיל ממיגור מנהג לחיצות הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפחדות, זהירות מונעת. :-) הבעיה היא שיש כאן מלכוד שאי אפשר לצאת ממנו כמו שצריך כי מי שמתנגד תמיד ימצא דרך לסובב זאת: א. אה, לא מזהירים מדוכאי חיסון! משרד הבריאות מפקיר אותם ולא נזהר כמו שצריך! ב. מזהירים מדוכאי חיסון, סימן שהחיסון לא בטוח! סכנה! יש הבדל בין זהירות מונעת והוספת מקדמי הגנה ליתר ביטחון לבין היסטריה שלוקחת כל שביב מידע לקיצוניות השנייה. קראתי טענות כמו "החיסון נועד להעשיר את הקופה של חברת התרופות!" והתשובה של משרד הבריאות הייתה שזה חיסון זול (אין עליו פטנט) ומיליון מנות עלו בסה"כ מיליון שקל; לכך קראתי תגובה "מה, רק שקל למנה?! חוסכים עלינו ונותנים לנו חיסון זול!"... אני חושבת שזה השלב שהבנתי שאי אפשר לנצח אמונה בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהבנת, אני לא מתנגד אלא מצדד, לפחות בפועל. אז זה קצת מחטיא את המטרה לפסול את הטיעונים שלי על סמך 'מי שמתנגד2 תמיד ימצא' וגו'. 2 כמעט יצא לי 'מי שמתנגד לא מפחד...' על פי השיר המעצבן ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פסלתי את הטיעונים שלך, כתבתי במפורש שאני מתייחסת למתנגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ששני הצדדים משתמשים ברציונליזציה כדי לחזק את עמדתך הבסיסית. זה תמיד משעשע שרציונליזציה וחשיבה רציונלית לא חד הן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונליזציה היא שלך להישאר חלוק על האחרים בלי קשר לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה: כל חיסון פוליו עולה רק שקל מטעה. עלות החיסון היא עלות של הפעלת כל המערכת, במסגרת זו עלות כל חיסון פוליו מוחלש היא 20 שקל בערך. עכשיו תאמרי, חברות התרופות מקבלות רק שקל, לכן שאר הכסף לא חשוב . לא נכון, לכל מערכת אדמיניסטרטיבית יש עניין חזק לקיים את עצמה אפילו אם אין בה תועלת. עקרון זה ידוע כחוקי פרקינסון. לכן ה- 19 שקלים האחרים ימשיכו לדחוף לקיום חיסון כדי לפרנס אחרים (שאינם חברות התרופות). עכשיו תאמרי, נו טוב מה זה 20 מליון שקלים ? לא נכון. תעשיית החיסונים היא עסק שמגלגל המון כסף. ניחוש שלי : מגלגל הרבה יותר ממליארד שקלים בשנה בישראל. גילגול כספים זה הוא כוח כלכלי שדוחף את עצמו, יש לו אינטרס לדחוף חיסונים מכל הסוגים כולל חיסונים זולים — ובלבד שתעשיית החיסונים תשאר כמימסד קבוע והמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לחישובי העלויות (אין לי מושג): המטרה של כל זה היא לחסל את הפוליו עד שנת 2018. מאבעבועות שחורות הפסיקו לחסן בכל העולם כמה שנים לאחר שהמחלה הוכרזה כמחוסלת. נראה שכך יהיה גם עם הפוליו. הפוליו, כמו האבעבועות השחורות, היא מחלה שלא קיימת אצל בעלי חיים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה שהפוליו עומד להתחסל, זו טענה במחלוקת בין מומחים. זה שההודעות של הגופים המארגנים מצניעים את המחלוקת, לא מעלימה אותה. לאחר שהגופים האחראים הנ"ל התעלמו מהבעייתיות של חיסוני פוליו במדינות מפגרות על ידי _מחיקת מחלות_ מהרישומים, מחלות שהחיסונים גרמו בהודו ובסין — אין לי הרבה כבוד כלפיהם. בהודו ניפגעו מהחיסונים של פוליו פי 6 ויותר מניפגעי פוליו. היה סיפור דומה בזמנו בסין, אבל הפרטים יותר מעורפלים; חוץ מזה סין אינה מפגרת תברואתית כמו הודו ,לכן בסין הביעור יכול היה להצליח. הבעיה העיקרית בחיסון פוליו מוחלש: שהוא מחליף מגיפה במגיפה, מחליף מגיפת פוליו במגיפת פוליו מוחלש ומוטציות שלו, לא ברור עד כמה המגיפה של פוליו סינטטי נישלטת. תרשום לפניך. מחלת האבעבועות השחורות היא המחלה _היחידה_ שהצליחו לבער מהעולם. שנן והפנם שוב, אבעבועות שחורות היא המחלה __היחידה__ מבין המחלות הנפוצות שהצליחו לבער. נכון לעכשיו ניסו לבער מהעולם עוד כשבע מחלות ולא הצליחו. זה שמנפנפים בכל פעם מחדש באותה הצלחה _יחידה_ של ביעור אבעבועות מהעולם לא עושה את ההצלחה _היחידה_ למתודה שמצליחה באופן כללי. כמו כן. היה תאריך יעד לביעור הפוליו בערך בשנת 2000 או 2005 או משהו כזה, אין לי זמן לבדוק. תאריך היעד של ביעור פוליו נידחה שוב ושוב, כרגע דחוי ל- 2016 כמדומני. יש סיכוי משמעותי שתמיד ישארו קינים קטנים בעולם בהם הפוליו ימשיך לקנן. יש הבדל ניכר בין החיסון של אבעבועות שחורות לבין חיסון פוליו מוחלש. הבדל אחד הוא סוג הווירוס בשימוש בשני המקרים , הבדל שני במיקום החיסון בשני המקרים. אין לי זמן להרחיב. שני הבדלים אילו יכולים להסביר (אולי) למה חיסון אבעבועות הצליח להדביר ולמה חיסון פוליו מקרטע בנסיון ההדברה. אבל מעבר להסברים אילו שיכולים להיות נכונים או לא יש את העובדות (שחזקות מכל הסבר): נסיון ההדברה של פוליו לא מצליח מכיוון שבמקומות מוכי מחלות הוא יוצר מחלות פוליו סינטטיות שגורמות נזק גדול יותר ממחלת פוליו המקורית. יעד יותר צנוע , וניתן להשגה, הוא לבער כמעט לחלוטין את הפוליו במדינות שאינן חלשות מבחינה תברואתית. על זה נאמר: ה"מושלם" הוא אויבו של ה"טוב למדי". יש הרבה מחלות בעולם, גרועות הרבה יותר מפוליו, שבהן מסתפקים בהישג צנוע של הדברה חלקית במדינות מפותחות. הערת אגב. פוליו כלל לא נחשבה כמגיפה בעולם עד שנת 1900 בערך. עד אז היו התפרצויות מקומיות בלבד. זו לפחות הטענה שניטענה בוויקיפדיה אנגלית, לפי זכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורתני שקראתי שעד ראשית המאה ה-20 זו נחשבה למחלה קלה למדי שתקפה רק ילדים רכים, ורוב הילדים החלימו. השיפור בסניטציה ובהיגיינה גרם לזה שתינוקות הפסיקו להחשף לפוליו באופן "טבעי", וחטפו אותו בגיל מאוחר יותר, בצורה קשה יותר, עם השיתוק והכל1. ציורים של נפגעי פוליו נמצאו כבר במצריים העתיקה. 1 אבל כפיצוי, הם הפסיקו לחטוף דיזנטריה וכולירה וטיפוס על כל צעד ושעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמומחים חלוקים. אבל בינתיים ארגון הבריאות העולמי הצליח לחסל את המחלה כמעט בכל העולם, להכחיד שניים מבין שלושת זני המחלה, ועוד. למה צריכים את זה? כמו שטענת במקום אחר: חיסון כזה עולה עשרים שקלים למנה, ויש כמה מנות. חשוב כמה כסף אפשר למנוע מתעשיית החיסונים בדרך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשיית החיסונים הינה ממסד קבוע והמוני וזה גם בלי המבצע הנוכחי. והמערכת כבר פועלת ועובדת, וכל מה שנדרש הוא תגבור1. תינוקות מקבלים בשנתם הראשונה סדרת זריקות בהפרשים שנקבעו ע"י משרד הבריאות. בשנים שלאחר מכן הם מקבלים השלמות וזריקות-דחף, בטיפות חלב ובבתי הספר. העלות של החיסונים הללו אינה יורדת באופן ישיר מכיסם של ההורים23. _ 1 כשהלכנו לחסן את תמר בחיסון הטיפות היתה שם רופאה, במקום האחות הרגילה, וגם ליצנית דרג-ח' על מנת לבדר את הילדים הממתינים (לדעתי היא רק גרמה להם לבכות יותר). 2 כלומר, זה ממומן מתשלום המיסים, אבל כשמגיעים לטיפת חלב, לא משלמים על החיסון. כך שחסמים כלכליים (להורים) אין כאן. 3 אין בכוונתי לפתוח דיון שוקחופשיסטי / ליברטריאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההנמקות מהסוג של זאת אליה את מגיבה כל ענף הרפואה אינו מעוניין בריפוי (אני לא פונה ישרות למגיב כי הוא נודניק בור וחסר תרבות ואין לי חשק לדבר איתו; לדעתי בכל דיאלוג מספיק אחד כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא ענית לי. כפי שאמרתי לך בעבר אינני סובל ווכחנות וסילופים שהיפגנת כלפי , לכן ניערתי אותך מעלי בעבר וגם אנער אותך מעלי בעתיד. אני חסר סבלנות וחסר נימוסים לחירטוטים במיוחד אם הם בסיס לווכחנות. אשר לבורות כביכול מצידי, אתה קטן וחרטטן מלשפוט אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קטן וחרטטן''. מצאת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התמקדתי רק בהבט הכלכלי של תעשיית החיסונים. הצבעתי על שתי נקודות: * מחיר חיסון פוליו מוחלש הוא 20 שקל ולא שקל (הטעיה מכוונת לדעתי), ** חיסון פוליו הוא בורג קטן בתעשיה של חיסונים שמגלגלת סכומי עתק (בתור בורג הוא משפיע כמו אלף ברגים אחרים כדי לקדם את תעשיית החיסונים). לא רציתי וגם לא רוצה עכשיו להכנס לשאלות כמו: מי משלם בפועל על חיסונים, האם כל החיסונים מועילים או מזיקים. השאלה השניה ממש מסובכת וספק אם הפורום פה מתאים לדיון כזה. אציין רק שכאשר תעשיה X קיימת — האינטרס הראשי שלה הוא להצליח מבחינה כלכלית ואילו המטרה המוצהרת, מטרת הקניית בריאות במקרה שלנו, היא בקונפליקט עם האינטרס הראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחלת לך בהצלחה עם מסיבות-הדבקה, ומקווה בשבילך שהילדים שלך לא יסבלו מסיבוכים. הכל רק כדי לא לשתף פעולה עם עשיה שמגלגלת סכומי עתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה מיותר. כשכתבתי שאתה נודניק בור וחסר תרבות אנשים האמינו לי, לא היה צורך לשלוח עדות מסייעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיב לתגובה 621246, אבל נדמה לי שהתגובה שלך נועדה לתגובה 621245, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, 'תבלבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב שהוא מתבטא כמו אבישי מתיה, אבל אז קלטתי שמן הסתם יש ביניהם חפיפה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי. בגללך קראתי עכשיו את http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/498/187.html והתחלחלתי קלות. כשאני קורא הבלים כאלה אני תמיד שואל את עצמי אם הכותב מאמין בהם או שהוא פשוט מחפש את הפוזה של הלוחם עז הרוח בממסד המושחת, כמו הילדים האלה שנהנים לצעוק "שנה רעה!" בערב ראש השנה. כפי שעולה מהתגובות1 רוב האנשים יודעים לזהות קשקוש, הבעיה היא שיש גם מיעוט לא מבוטל של מטומטמים ובורים שמאמינים ל"כתבות" כאלה, ופועלים בהתאם. __________ 1 מומלצת: תגובתו של יואל נבון, השלישית מאלה שבאות מפייסבוק, ובמיוחד משפט הפתיחה הנאה - מסתבר שיש נושאים לגביהם לא משנה אם אתה שוטה או נבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גמרתי עם מעקב אחר התלהמויות לשבוע זה, וכיוון שכבר חיסנתי את ילדיי בחיסון הנ''ל, שום דבר שאקרא לא יעלה ולא יוריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הדמיון בראשי התיבות, אני מתקשה להאמין שאמ שלנו הוא סלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצ"ג: http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3516 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכן זר בתור אסמכתא, נו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש סבירות גבוהה שהמסתננים מאפריקה הם נשאי פוליו שהביאו את הנגיף ארצה. השתיקה התיקשורתית לא מעוררת אימון הן בתיקשורת והן במימסד הממשלתי. למה לא עושים בדיקת נשאי פוליו למסתננים מאפריקה ? מצב התברואה הכללי בסומלי, קניה, אתיופיה, אריתריאה, סודן (מדינות גובלות זו בזו) הוא שמעורר את הסבירות הזאת. נכון לעכשיו, בסומלי יש עכשיו מגיפת פוליו די חזקה שגולשת לקניה. בסודן היתה התפרצות פוליו לפני מספר שנים. אם מסתננים מאפריקה מסדרים סחורה בסופרמרקטים זה לא תקין (ראיתי שחומי עור עושים זאת, לא יודע אם הם מסתננים מאפריקה או יהודים אתיופים, יהודים מאתיופיה כנראה לא נשאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסדרים סחורה? הם מבשלים בחצי מהמסעדות בתל אביב, אבל זה תקין לגמרי, בניגוד לדעתך. 'בידוד' גורף של אוכלוסיה מסוימת, אפילו עקב מציאת נגיף אצל פריטים בודדים ממנה, הוא מעשה גזעני, מכוער ומטופש. לגבי בדיקות כלליות למהגרים, כאן אני כבר לא בטוח אם זה סביר או לא, קשה לי לגבש דעה בענין. יש לי נטייה לומר שזה לא אסון. בעבודה שלי נאמר לנו לאחרונה שמי שאמור לנסוע לנסיעת עבודה אצל לקוח סיני, רצוי שיעשה בדיקת דם בארץ וייקח את תוצאותיה עימו, אם הוא לא רוצה להסתכן בבדיקה בכניסה על ידי מחט סינית. מצד שני, סין זאת ממש לא דוגמה טובה לשמירת זכויות הפרט והאזרח, זאת דוגמה ממש טובה לרמיסתן, אז אני כבר שם סייג על האנלוגיה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסתננים מאפריקה עובדים בהרבה מסעדות המצב יותר גרוע ממה שחשבתי. לא חושב שיש נשאים בודדים מבין המסתננים, לא אפלא אם מדובר באלפים. בלי בדיקה לא נדע. העובדה היא שיש מגיפת פוליו בסומלי והתפרצות מחלת פוליו (מחלה פעילה לא נשאות) בקניה. ניכתב, לא בדוק, שהיית התפרצות פוליו בדרפור שזה נידמה לי בסודן או אריתריאה. בסך הכל גוש המדינות הללו לא נראה נקי מפוליו. מה עניין לגזענות לכך שהם עובדים במזון ? אם הם מפיצי מחלה שמחייבת חיסון המוני לא צריכים להעסיק אותם בעבודות עם מזון, זה מינימום מתבקש. לגבי היהודים מאתיופיה. כמעט כולם מבקרים במרפאות באופן סדיר, הילדים במיוחד; לכן אני מניח שהם עוברים מספר פעמים בדיקת מחלות מידבקות וטיפולים בהתאם. כמו כן, רובם המכריע כבר עשרות שנים בארץ, ללא שום התפרצות פוליו. לכן הסיכוי שהם נשאים קטן מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם מפיצי אותה מחלה? התגלה פוליו בביוב של גוש דן? (כן. בשנת 2007) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לפוליו - האם מחסנים את הפליטים בחיסונים ה"רגילים" כחלק מקליטתם בארץ? (ניחוש לתשובה: "לא אושר תקציב לנושא." כמובן שתקציב להתפרצות מחלה מדבקת, חלילה, יימצא איכשהו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 619514 אם הם שוטפים את הידיים כמו שצריך, לא אמורה להיות בעיה. אם הם לא שוטפים את הידיים כמו שצריך, אמורות להיות בעיות קצת יותר רציניות מהסיכון הנוסף הזניח של פוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהפצת ווירוסים במסעדות זה עניין זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומה למאבק במחלה מסוכנת, חסינות עדר במקרה שהם / הילדים שלהם / החברים שלהם / בני משפחתם יחלו בעתיד במחלה הפוגעת במערכת החיסון ו/או מחלה שהטיפול בה פוגע במערכת החיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, אלטרואיזם עד כדי השתלת מח עצם עתידית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הייתי ברור. מה שאני מתכוון אליו הוא - צריך לשאול בעצם האם הילדים שלך ירוויחו מהיותה של מדינת ישראל "polio free", גם אם הם בעצמם מחוסנים? והתשובה היא כן - יכול להיות שהחברים והמשפחה שלהם לא יהיו מחוסנים (עקב מחלות או טיפולים שונים), והם ירוויחו בכך שחבריהם ומשפחתם ישארו בחיים. בנוסף, יכול להיות שהם בעצמם לא יהיו מחוסנים בעתיד (כי יחלו ח"ו במחלה שפוגעת במערכת החיסון או במחלה שהטיפול שלה פוגעת במערכת החיסון). בנוסף, אפשר להוסיף גם שהמיסים שהם משלמים יגיעו לטיפול בחולי פוליו, טיפול שהוא משמעותית יותר יקר מהחיסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להעריך את תוחלת התועלת מול תוחלת הנזק. מה ההסתברות להקאות ושלשולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון, גם לתרום את הכליה של הילד שלך לבן דוד או לחבר שלו זה ''לטובתו'' - הוא ''ירויח בכך שחברו ומשפחתו יישארו בחיים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה רוצה שאני אתייחס למה שכתבת? א. הסיבוכים מהחיסון של הפוליו נמוכים משמעותית מאלו של תרומת כליה. ב. האמת, שהסיבוכים של לחיות עם כליה אחת אינם כה גדולים. ג. אם הילד שלך מעוניין לתת כליה לחבר שלו (נניח הוא בן 17 ומדובר בחבר ילדות טוב), אז א-פריורית אתה חייב לסרב? ד. על פי הקיצוניות השניה (היי, אם לך מותר אז גם לי מותר) כשאתה צריך לבחור בין לגרום לילד שלך לאכול ארוחת ערב שעה מאוחר יותר (שעה בה יהיה רעב), ובין - נניח - מוות ביסורים של עשרה קרובי משפחה אחרים, ברור שעליך לבחור באופציה הראשונה, כי "הילד נפגע". אתה בטוח שאתה לא החבר מהקיבוץ של האלמוני מתגובה 619422? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שמתחת את גבולות האתיקה הרפואית כאילו היו גומי גמיש במיוחד עם הנימוק האוילי "ירויח בכך שחברו ומשפחתו יישארו בחיים", אז העיוות הלוגי החדש שלך ("אם הילד יאכל שעה מאוחר יותר, 10 מקרובי משפחתך ימותו בייסורים") כבר לא מפתיע אותי, ואני מרשה לעצמי להתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את זה שלא מצליחים להתמודד עם משהו אז מתחילים להמציא תירוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר אחד כזה, שלא מצליח להתמודד עם טיעון מוסרי, אז הוא המציא תירוץ מהתחת ("אם הילד יאכל ארוחת ערב באיחור של שעה, אז 10 מקרוביו ימותו בייסורים") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לשתות כוס מים ולהרגע קצת. ואח"כ אתה יכול להתחיל לקרוא את Reductio ad absurdum [Wikipedia]. אולי תתחיל עם אם אתה לא מבין את מה שאני כותב אתה לא צריך להתעצבן; אתה יכול לשאול שאלות, ואני אנסה לפשט את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהתחילו להשתמש בחיסון DPT (נגד דפטריה, טטנוס ושעלת) בסוף שנות ה 1940, כ-7000 ילדים נפטרו בארה"ב משעלת. המספר היום עומד על פחות מ-100 לשנה. אבל, עקב אחוז זעיר של מחוסנים שסבלו מתופעות לוואי כמו נזק מוחי ואפילו מוות, התעוררה מחלוקת סביב החיסון. יפן ובריטניה צימצמו מאד את החיסונים ורק אחרי שכמה עשרות מתו משעלת מימדי החיסון עלו בחזרה. לא ברור אם אכן הנזק המוחי נגרם מהחיסון ובכל מקרה הסיכון הוא שזה יקרה ל-8 ילדים ממליון. באותו זמן בארה"ב חברות התרופות הקטינו את המחקר וייצור חיסונים לפוליו בגלל עליה בתביעות משפטיות, ונשארה רק חברה אחת שייצרה DPT. מחיר החיסון עלה מפחות מדולר ליותר מ-$10, וברחבי העולם מליונים סבלו ממחלות זיהומיות שניתן היה למנען. רק חקיקה בקונגרס הצליחה לעצור ולייצב את המצב. ישנה הטיה קוגנטיבית שגורמת לנו לתת משקל גדול יותר לנזק שנגרם מפעולה לעומת נזק שנגרם מהמנעות מפעולה. בנוסף, ישנה נטיה לתת משקל גדול לנזק מלאכותי (למשל, חיסון לעומת אפידמיה שנתפסת ככוח טבעי). לרובנו אין יכולת לנתח נתונים ולהעריך סיכונים. אם אנחנו שומעים שיכול להיות סיכון אנחנו חוששים לפעול אפילו אם הסיכון מאי-פעולה גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רק בעיה קטנה עם המספרים שלך. בארה"ב יש כ-300 מיליון אזרחים, כך שהסיכון של 8 למיליון יביא לתמותה(/נזק מוחי) אצל 2400, מספר לא זניח בכלל. אפילו אם תחתוך אותו פי שלוש, כי מבוגרים פחות חשופים וגו', עדיין זה לא נשמע טוב בכלל. לא שאני סותר את הטיעון שלך, אני רק רוצה להבין את המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילקתי בשלוש לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים שחוסנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שכולם מחוסנים. אתה רשאי להתעלם מהערות הביניים אם נראה לך שהן לא בכיוון. זה לא נראה לי מאד עקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי פררוגטיבה איילית שצריך להתייחס אליה בכבוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי זמן לחפש את המקור אבל לפי התקציר הזה נזק מוחי לא הפיך קשור לאחד מתוך 310000 חיסוני ילדים, נכון ל-1986. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דיברת. הניתוח של ההטיה הקוגניטיבית מדויק להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא לו "הטייה קוגניטיבית" הוא למעשה אחד מארבעת עקרונות העל של האתיקה הרפואית - Primum non nocere | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בעצם אומר "קודם כל אל תזיק"? לפי פירוש פשטני אחד, אסור לעשות שום פעולה רפואית אקטיבית שיש בצידה איזשהו סיכון, ולו אחד למיליארד. ניתוחים, למשל, הם הרחק מחוץ לתחום. מה הפירוש הלא-פשטני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעולה רפואית כמעט טומנת בחובה סיכון כזה או אחר, אבל הסיכון מוצדק אם יש תועלת רפואית ממשית למתרפא (לא ל''חברים'', לא ל''בני משפחה'', ובודאי לא לציבור העבריינים) אסור לעשות שום פעולה רפואית שיש בחובה סיכון, אם אין בה תועלת רפואית ממשית למתרפא. יש לזה כמובן חריגים (כמו למשל השתתפות אדם בריא בניסוי קליני) אבל הם דורשים הסכמה מודעת - דבר שבפירוש אין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הקשר לתגובה של רון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט הזה, "תקרא שוב, אולי תבין", מזכיר לי מורה שלי שהיתה אומרת: "אם אתה לא מבין לבד, אני לא אסביר לך", ועד היום הפואנטה לא מובנת לי - למה להתעלל בבני אדם כשאפשר להקל עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מישהו באייל שאפשר לתת לו קרדיט שהוא קורא ומשתדל להבין, זה ירדן. אולי תשקול להסביר בכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט אחד, ''ראשית, אל תזיק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המשפט הזה בדיוק (בלטינית) התחלת את השרשור. אולי תשקול להסביר בכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? מבחינת פותח השרשור, המשפט הזה הוא "הטייה קוגניטיבית", אבל מבחינת האתיקה הרפואית זהו אחד העקרנות החשובים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תקרא אתה שוב את התגובה של רון. בדוגמה שלו (שים לב, לא מדובר על חיסון הפוליו הנוכחי בארץ) יש סיכון למטופל אבל גם תועלת רפואית ממשית לו עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם יש תועלת רפואית למתרפא עצמו אז החיסון לגיטימי ואף רצוי. הגבתי על הסיפא (הפסקא על ההטייה הקוגניטיבית), לא על הרישא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסיפא, הפסקה על ההטייה הקוגניטיבית, מדובר על טיפול שיש בו תועלת למטופל (נובע מכך שבהימנעות מטיפול יש סיכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים נראה שטל כהן מנצח. (מושאי התגובה ודאי ימחקו בקרוב.) נראה שהסקריפטים מנסים להצביע לאופציה "1". האם האפשרויות בסקר ממוספרות החל מ- 1 או החל מ- 0? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי. זה לא סקריפט להצבעה אלא סקריפט ששותל קישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתרים שונים, נחשפו ה"עובדות" הבאות: 1) שהחיסון הספיצפי על ידי היצרנית הספיצפית יוצר לראשונה בשנת 2009 לא עבר מעולם מחקר קליני. ואין לו אישור של אף רשות אירופאית או אמריקאית. 2) שמחקר שכן נעשה בהודו על חיסון דומה (כלומר עם אותם מרכיבים לכאורה) אבל של חברה אחרת, ועליו מסתמך משרד הבריאות, הראה שהחיסון במנה אחת הוא כישלון, ומעורר תגובה חיסונית אצל 7-20% בלבד מהמחוסנים. בהנחה שזה נכון (ולא ראיתי הפרכה של הטענות), משרד הבריאות נותן תרופה שלא בוצע עליה ניסוי קליני ומשקר לציבור שכן בוצע, זה בעייתי. ובנוסף ואולי יותר חמור, אם הבעייה של הפוליו היא אמיתית, משרד הבריאות לא נלחם בה כמו שצריך (כלומר היה צריך לתת שתי מנות). אני אשמח אם מישהו יסביר למה המחקר לא רלוונטי, או למה החיסון דווקא כן נבדק. לינקים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שקראתי כל חיסוני הווירוסים המוחלשים הם בעלי יעילות , effifacy, בינונית עד חלשה אם ניתנת מנה בודדת. כדי שהם יתנו יעילות טובה הם חייבים להינתן במספר סבבים כאשר כל סבב מגביר את היעילות המיצטברת. דוגמא ליעילות מצטברת תהיה למשל הדוגמא הבאה: יעילות 50% לאחר מנה ראשונה (סבב ראשון), 70% יעילות מצטברת לאחר מנה שניה (סבב שני), 90% יעילות מצטברת לאחר מנה שלישית (סבב שלישי). יש כנראה שוני ביעילויות לפי איכות הייצור ותנאי השטח. תנאי שטח למשל כוללים קירור כי בטמפרטורה של החדר יש זמן תפוגה קצר. תנאי השטח כוללים גם מצב בריאותי כללי של האוכלוסיה ובמיוחד מחלות מעיים. בהודו תנאי השטח כנראה גרועים מאוד: למשל חוסר תחנות בריאות במבני קבע מה שיכול לגרום לפגיעה בקירור, או למשל מצב תחלואה ירוד בעיקר בגלל העדר סניטציה. מכל זאת, אין טעם להסיק מביצועי החיסון בהודו לגבי ביצועי החיסון בארץ. מה שקרה בהודו הוא שכדי להגביר את היעילות הציפו את המחוסנים במספר סבבי חיסון גדול מאד , התוצאה הייתה שאמנם נגיף הפוליו חוסל אבל הווירוסים המוחלשים גרמו לכמות שיתוקים גדולה פי כמה ממספר השיתוקים שגרמה מחלת הפוליו המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שמסתמן ברישומי המתחסנים - אחוז המתחסנים מבין המועמדים להתחסן יהיה 75 אחוז לכל היותר. מכיוון שיש גם חיסון עקיף (העברת נגיף מוחלש מילד לילד) - החיסון המצטבר עשוי להיות גבוה מ- 75 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב- 1999 פורסם דו"ח שהעריך ע"ס נתונים מ-1984 שעד 98,000 אמריקאים מתים כל שנה מטעויות רפואיות. ב- 2010 העריך משרד מבקר המדינה לבריאות ששרות גרוע בבי"ח תורם למותם של 180,000 איש בשנה, וזה רק במסגרת מדיקר (שרות הבריאות הלאומי). מחקר מעודכן עפ"י נתוני 2008-11 מעריך שבין 210,000 ל- 440,000 מאושפזים סובלים מנזקים ברי מניעה התורמים למותם. מזה עולה שטעויות רפואיות הם הגורם השלישי במעלה לתמותה בארה"ב, אחרי מחלות לב וסרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני , נכתב איפשהו בתי חולים הם סכנת נפשות מבחינת זיהומים. אחוזים ניכרים מהחולים בבתי חולים נידבקים בזמן האישפוז, ועוד מחיידקים ווירוסים הכי גרועים. דוגמא אקטואלית. אריאל שרון הוא כנראה קורבן של טיפול רפואי מוטעה. נתנו לו תרופה נגד קרישי דם במינון מוגזם וזה מה שגרם כרנאה לשטף הדם המסיבי במוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
{{מקור}} כמוכן: אם לא היו נותנים לו טיפול הוא היה מת מהר יותר (ואם לא היו מטפלים בו, הוא היה מת כבר כמה שבועות קודם לכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיפול בשרון היה מוטעה, הניתוח הצליח והחולה מת. לא אמרתי שלא היה צריך לטפל בו אבל לטפל בו *בזהירות*. משבועת היפוקרטס: בטיפולך בפגוע, ראשית לכל אל תזיק לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהומים בבתי חולים מאיימים לא רק על חיי המטופלים אלא גם, ואולי יותר, על הצוות והמבקרים. זיהומים המסכנים את בריאותם של אנשי צוות, מאנשי סניטריה ועד רופאים ואחיות, מהווים בעיה קשה שבתי חולים וגופים רגולטוריים מנסים להתמודד עמה. למשל, כחלק מתהליך הרישוי והביקורת התקופתית שמבצעים גופי הבקרה הבינלאומיים, בתי חולים נדרשים להראות כיצד מיושמים תהליכים, נהלים ובקרות שמטרתם מניעת זיהומי הצוותים הרפואיים המסייעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך נתונים על שיעורי התחלואה והתמותה בקרב צוותים רפואיים, ביחס לציבור הרחב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ": "17 מקרי שיתוק בסוריה ומבצע חיסון ענק במזרח התיכון לא שכנעו את הישראלים לחסן את ילדיהם נגד פוליו. הסיבה: אי־אמון במערכת." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל כתבה, אבל למיטב ידיעתי (והכרתי את העתון הלז) המצב מעט שונה, שלא לומר הפוך. מבצע החיסון היה הצלחה גדולה והוא כבר כולל כמיליון ילדים שהתחסנו. כתוצאה מכך נעלם הנגיף מן השפכים בישראל (לפחות לעת עתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטים נוספים בידיעה בהארץ. מתוכה: "מדובר ב–79% מאוכלוסיית היעד, ולטענת אנשי המקצוע במשרד, מדובר בשיעור התחסנות גבוה מהמצופה, המהווה "חומת מגן" חיסונית מספקת, המצטרפת לשיעור התחסנות של 98% בחיסון המבוסס על הנגיף המומת (IPV). ... שיעור ההתחסנות הגבוה ביותר – 91% – נרשם באזור הצפון. אחריו מדורג אזור הדרום (89%), והערים חיפה (79%), אשקלון (76%) וירושלים (72%). בתחתית הרשימה נמצאים אזור המרכז, עם 68%, והעיר תל אביב, עם שיעור התחסנות של 64%. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כלומר נראה שבכותרת הידיעה שציטט יובל מתייחס ''הישראלים'' לאזור המרכז, וגם שם למיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שהווירוס נעלם בגלל החיסון ? הוירוס יכול אולי להעלם באופן ספונטני כי לא הייתה התפרצות. מישהו אמר גם שפוליו היא מחלה קיצית, דועכת בחורף, לא בדקתי אבל יש משהו בטענה זו. אגב, השפעה של חיסון פעם אחת יכול תיאורטית להקטין *רק במעט* את מספר הנשאים. לכן ההעלמות לא נובעת מהחיסון אלא כנראה מהעלמות ספונטנית בעיקר שמירת היגיינה. משרד הבריאות שיקר לנו לאורך כל הדרך וגם עכשיו ממשיך לשקר. עובדות אמת: * אוכלוסיית היעד לחיסון היא בערך 1.4 מליון, לא 1.2 מליון כפי שמשקרים לנו עכשיו. מתוכם התחסנו פחות מ 72 אחוז. * למתן חיסון פעם אחת בלבד יש אחוז הצלחה בין 25 אחוז ל- 50 אחוז מהמתחסנים. החיסון אפקטיבי רק כאשר מחסנים מספר פעמים במרווחי זמן קצרים, מעין חיסון סינרגני. כלומר בפועל בגלל החיסון היחיד — מקסימום 36 אחוזים מחוסנים מתוך אוכלוסיית היעד לחיסון. * אוכלוסיית היעד לחיסון אינה כוללת כל המדביקים הפוטנציאלים, לכן גם האחוז 36 מאוד מופרז. * אילו הייתה סכנת פוליו ממשית, הרי חיסון של הרבה פחות מ- 36 אחוזים מהמפיצים לא היה מונע המשך ההפצה ועובדה שבכל זאת התפוצה נעלמה. ----------- אני רושם לעצמי כמסקנה. אסור להאמין למשרד הבריאות, הוא משקר באופן שיטתי. * |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווירוס נעלם מהביוב. הווירוס לא מאריך חיים במעיו של אדם. אני חושב שיש לך משהו אישי נגד משרד הבריאות, אבל לא בדקתי אם יש משהו בטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל חצאי האמיתות והשגיאות שבתגובה 626680 פשוט לא היה טעם להתייחס אליה. אז אפשר לקרוא גם לה "תגובה סתמית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאינך מכיר את העובדות . על סמך המידע השגוי בידיך אתה מסיק שדברי האמת שאמרתי הם טעויות כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מכך שתביא אסמכתאות כלשהן למידע שלך (משהו קצת יותר טוב מאשר "אני בטוח שהם דברי אמת"). עד אז: אתה טועה על סמך: "אני בטוח שאתה טועה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני אמת (אולי) על אחוז המתחסנים. לקוחים מאתר משרד הבריאות. אמרתי "אולי" כי הפסקתי להאמין בכלל לפרסומים של משרד הבריאות, אבל כאן יש לפחות סתירה פנימית בין מה שהמשרד אומר פה לבין מה שמשרד הבריאות אומר שם. ובכן פה הנתונים הם שבערך 67 אחוז התחסנו מתוך קבוצת היעד לחיסון ( לא כולל אילו שהוצאו מקבות היעד בגלל סיבות שונות בריאותיות בעיקר). לעומת זאת, פירסומים מאוחרים, נדמה לי בעתון הארץ, מדברים על "קרוב ל 80 אחוז התחסנו". שקר בוטה. לא אביא עוד לינקים, זה יקח יותר מדי זמן. הכל בדוק. כולל ההערכה , שקראתי בעבר באחד המקומות המכובדים, שפוליו היא מחלה שהתפשטותה מואטת מאוד בחורף. הסתייגתי כאן כי טענה זו לא הוצלבה. הטענה על אחוזי הצלחת חיסון בודד נמוכים בטוחה כמו בטון, הוצלבה שוב ושוב. העובדה שאחוזי הצלחת חיסון נמוכים כל כך מוצנעת ברמה של שקריות, שהרי טענה זו מראה עד כמה נמוכה השפעת החיסון על עצירת התפשטות הנשאות. דבר נוסף שהוצלב הוא העובדה שרק במאה העשרים פרצו מגיפות פוליו, למרות שזו ככל הנראה מחלה שהייתה נפוצה מאות שנים. זה אומר שהמכניזם של מגיפת פוליו לא מובן, עשוי להיות שינוי של אורח חיים במאה העשרים בהשוואה למאות קודמות. ההצהרה שהחיסון הוא שעצר מפני מגיפת פוליו רברבנית (כמעט כמו הבדיחה על חיסון נגד חייזרים). לא ידוע בבירור מה עצר לא הייתי מגיב אם סתם היו אומרים שנשאות הפוליו נעצרה. יתכן שאפילו הייתי עובר בשתיקה על טענה שהחיסון סייע בעצירת הנשאות. ברגע שטוענים בבטחון כוזב כאילו החיסון הוא עצר את הנשאות, ברור לי שמשטים בנו. הבטחון הזה הוא יחסי ציבור על בסיס חלש. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "חלק מהנתונים טרם הוקלדו למערכת הממוחשבת אלא נרשמו ידנית ולכן הנתונים אינם מייצגים את מלוא החיסונים שניתנו בטיפות החלב". כמוכן: לפי הנתונים בכתבה בהארץ התחסנו 980,000 ילדים שהם 79% מהאוכלוסייה. מכאן שהאוכלוסייה היא בערך 1,240,000. לפי הפרסום בקישור שלך האוכלוסייה היא 1,383,135. יכול להיות שמספר אחד כולל את מי שלא יכולים להתחסן והשני לא כולל אותו. לא טרחתי לשאול. 2. לעניין פוליו כמגפה של המאה העשרים בלבד: נדמה לי שהתייחסנו לזה בדיון. באופן כללי: עד תחילת המאה העשרים הנגיף הזה היה נפוץ בצורה יעילה ותוקף תינוקות. לכן כמעט כל פעוט כבר היה מחוסן (מה שלא הורג, מחשל). השיפור בסניטציה (לדוגמה: מערכות ביוב) גרמו לכך שלא כל אחד קיבל את הנגיף בגיל צעיר מאוד ולכן הנגיף תקף אוכלוסיות לא מחוסנות בגלים. דהיינו: מגפות. אפשר לנסות לחזור לחיות ללא ביוב סדיר. אבל אני מניח שתסכים איתי שזו לא החלופה העדיפה. לפרטים נוספים ר' http://www.who.int/immunization/documents/WHO_EPI_GE... 3. וכן. חיסון עוצר את מגפת הפוליו במקומות שונים ברחבי העולם. הודו, עם מערכת הביוב החלקית שלה, הייתה במשך שנים מוקד לפוליו. מבצע חיסון יעיל (עם טיפול בכל מוקד) טיהר אותה מפוליו. http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702... . אבל כנראה שמי שעצר את המגפה היו החייזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא בדקתי אבל ...'' אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאות השמחה של משרד הבריאות על הצלחת החיסון במניעת פוליו הזכירו לי את הבדיחה הבאה. משרד הבריאות הכריז על חיסון נגד הופעת חייזרים. שנה לאחר החיסון משרד הבריאות הכריז חגיגית: החיסון הצליח עובדה שלא גילינו עד היום שום חייזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סומליה וסוריה מראות שלא מדובר על חייזרים. אם במצרים וישראל לא היו מגיבים מספיק מהר, גם שם היו בסופו של דבר גם חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה: ברור שהפוליו הוא מזימה אמריקאית נגד אל קעידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"אמ" הוא מזימה של ynet נגד האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפריקה הוכרזה כנקיה מפוליו אחרי עיכוב מיותר של כמה שנים, כתוצאה משמועות שווא שעיכבו את החיסונים בניגריה. כעת רק שתי מדינות בעולם עוד שומרות על הגחלת, אם תסלחו לי על השיבוש הקל בשם המחלה: פקיסטן ואפגניסטן. מה יש למדינות מוסלמיות נגד בריאות התושבים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין יש מעט מקרים, אבל לא אנדמיים, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר על כך (היה לי חדש, למרות שזה בטח הוזכר באייל) שמה שהודבר הוא זן הבר של הפוליו, בעוד שממשיכה הפצה של זן שהתפתח מחיסון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |