רוסיה מסרבת להסגיר את אדוארד סנודן לארה''ב 3589
חדשות • המערכת • יום ה', 27/6/2013, 10:00
אדוארד סנודן, שהדליף את דבר קיומה של תכנית הריגול PRISM של הממשל האמריקאי, נמצא בנמל התעופה של מוסקבה. הוא הגיע לשם מהונג־קונג, שם שהה מאז שפרסם את גילוייו. ארצות־הברית ביקשה את הסגרתו מהונג־קונג, וכעת מרוסיה, כדי להעמידו לדין באשמת ריגול. סנודן נעזר בעורכי הדין של ויקיליקס, והם מסייעים לו למצוא מקלט מדיני.

במסגרת תוכנית PRISM, כך טען סנודן, עוקבת הסוכנות האמריקאית לביטחון לאומי (NSA) אחרי דואר אלקטרוני ושאר פרסומים אלקטרוניים של מיליוני משתמשי אינטרנט בעולם, בין השאר בשיתוף פעולה של חברות הענק גוגל, פייסבוק ומיקרוסופט.

נשיא רוסיה פוטין הודיע כי לא יסגירו, מכיוון שאין לרוסיה הסכם הסגרה עם ארצות־הברית. עם זאת, פוטין הכחיש כי רוסיה שיתפה פעולה באופן פעיל עם סנודן. הוא הביע תקווה כי סנודן יעזוב בקרוב למדינה אחרת שיבחר בה. ארצות־הברית הודיעה כי אם יתברר שרוסיה או סין סייעו לסנודן "תהיינה לכך השלכות". רוסיה, ועוד יותר ממנה סין, טוענות כי בעוד שארצות־הברית נהגה לטעון שהיא קורבן של התקפות סייבר, בעיקר מצד סין, הרי שגילוייו של סנודן מוכיחים שהיא עצמה פושעת הסייבר העולמית הגדולה.
קישורים
וואלה!
ניו יורק טיימס
PRISM
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איפה הסנודן דאשתקד? 617212
easy יום ה', 27/6/2013, 10:36
לקח לי 5 שנים עד שקראתי את מלכוד 22 באנגלית והבנתי מה המשפט הזה היה אמור להביע.
there, there. 617215
כ • בתשובה לeasy יום ה', 27/6/2013, 10:57
איפה הסנודן דאשתקד? 617221
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ה', 27/6/2013, 22:50
אוי ואבוי. בתרגום המגירה שלי מתגובה 438502:

(ציטוט מהזיכרון, לא רק התרגום לא לפני אלא גם המקור, אבל אפשר להבין את כיוון הפתרון שבחרתי)

=============
"איפה מאורות השלג דאשתקד?"
השאלה האחרונה ציערה את כולם, כי סנודן - מאורת שלג - היה התותחן ש...
===================================
איפה הסנודן דאשתקד? 617228
צפריר כהן • בתשובה לeasy שבת, 29/6/2013, 0:40
נדמה לי שבעותק שאני קראתי היתה איזו הערה של המתרגם על זה (וזה היה "הסנאודנים").

אני מוכרח להודות שבפעם הראשונה ששמעתי את שמו קיוויתי שהֿ-CIA יחסלו אותו מהר (בהנחה שזה מה שיקרה ממילא) כדי שהמשפט הזה יהיה רלוונטי.
איפה הסנודן דאשתקד? 617237
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/6/2013, 13:37
בדרך כלל אתה מצטייר כחנון‏1 יותר מלקוות להקרבת מישהו על מזבחה של שנינה ספרותית.

‏1 כמו האל, ב-ח' פתוחה
איפה הסנודן דאשתקד? 617252
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 30/6/2013, 13:43
כאמור: בהנחה שזה יקרה ממילא. הוטעיתי על ידי הרטוריקה שלו.

בינתיים מסתבר שהוא הצטייד במלאי מסמכים וממשיך לשחרר גילויים מדי פעם. הפעם: דרך השפיגל.
איפה הסנודן דאשתקד? 617254
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/6/2013, 18:43
מעניין אם הוא שומר איזה אס בשרוול, משהו שישכנע את האמריקאים לוותר בשקט על בקשת הסגרה במקרה הצורך.
איפה הסנודן דאשתקד? 617264
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/7/2013, 13:57
ממיל"א הוא גם השם של רשות האישור (Certification Auhtority, בקיצור: CA) הממשלתי.
איפה הסנודן דאשתקד? 617272
xibolaiyu • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/7/2013, 12:31
Dunbar's fate seems more pertinent: he will be disappeared, not killed.
בשולי הפרשה 617479
יובל נוב  (אתר) יום ה', 11/7/2013, 20:44
מתוך "הארץ":

בשל הדלפת סנודן, הקרמלין מרחיב את השימוש במכונות כתיבה.

העיתון "איזבסטיה" דיווח כי שירות האבטחה של בכירי הממשלה הזמין 20 מכונות כתיבה, לאחר שנודע היקף המעקבים האלקטרוניים שמנהלת ארה"ב
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621000
צפריר כהן  (אתר) יום ו', 6/9/2013, 10:28
יש היום כתבה ב"הארץ" שמבוססת על מסמכים נוספים שסנודן העביר לגרדיאן. הכתבה פורסמה במשותף על ידי הגרדיאן, הניו יורק טיימס ופרופובליקה.

כתבה בהארץ: ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט
הכתבה המקורית (בפרופובליקה): Revealed: The NSA’s Secret Campaign to Crack, Undermine Internet Security.

ברוס שנייר, שהיה מעורב בניתוח המסמכים שעליהם מבוססת הכתבה, מעיר את הערותיו:
מאמר על הצד הטכני
מאמר על הצד המוסרי
רשומה בבלוג (קישורים לשאר, הערות קוראים)

באופן כללי לא מדובר על כך שה־ שבר תקני הצפנה כמו TLS (השם החדש יותר של SSL) או גרם למפרט שלהם להיות גרוע יותר. מדובר על כך שהוא גרם ליצרנים שונים (בעיקר יצרנים גדולים של תוכנות קנייניות - זה קל יותר ככל שיותר רכיבים קנייניים מעורבים. ובפרט כאשר הפרוטוקול קנייני). כלומר מדובר על גרסה מתוחכמת קצת יותר של הפרצה מ:
הצפנה טובה ואמינה חיונית לקיומו של מסחר אלקטרוני (עוד לפני האינטרנט). גם ממשלת ארצות הברית השקיעה משאבים ביצירת אמצעי הצפנה תקניים טובים ואמינים (שכולם יסמכו עליהם וישתמשו בהם). התהליך הציבורי שהוליך ליצירת AES [Wikipedia] ו־SHA-3 [Wikipedia] הבטיח את זה של־NSA לא היה סיכוי סביר להכניס לשם חורי אבטחה. אותם פרצות שבהם משתמשים ב־NSA הם חורי אבטחה.

כמה אנשים ב־NSA חשופים למידע על אותם חורי אבטחה? מה הסיכוי שהרוסים והסינים לא קנו אותם עדיין? לא עדיף לתקן אותם?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/9/2013, 12:55
המממ. אני מניח שהסיסמאות שלי ב lastpass חשופות לעיני ה NSA ומצפה בחרדה לנקישות על הדלת. לך תסביר להם שהעניין שלך ב"מדריך לבניית פצצת אטום בגרז' הביתי שלך" הוא תיאורטי בלבד, והקניה של קילו פלוטוניום באיביי היתה בטעות (פלוטוניום, פלטינה, קל להתבלבל).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621003
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/9/2013, 14:16
קילו? באיביי? בטח שחטו אותך במשלוח.
מצד שני, קילו פלוטוניום זה בגודל קופסת גפרורים, לא?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621009
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/9/2013, 11:28
זו בדיוק הנקודה: למקרא הכותרות אפשר להבין שכן, וחשוב להבין שלא כצעקתה.

אני לא מכיר בדיוק את lastpass, אז זו הזדמנות טובה ל"בדיקת איומים" על תוכנה לא מוכרת לפי החומר שזמין באינטרנט.

לצורך הניתוח אנחנו פרנואידיים ורוצים להבין מהו המקרה הגרוע ביותר. חשוב מאוד להבין שצורת החשיבה הזו נועדה, בין השאר, גם כדי לבדוק את הגבולות הסבירים של האיומים ולאפשר לנו לישון בשקט בלילה.

בתור קריאה בסיסית ר'
לפחות לפי מה שכתוב שם, נראה שתוכנה עובדת בצורה הגיונית: מצפינה את המידע אצלך על המחשב. מה שמגיע לשרת כבר מוצפן עם הסיסמה הראשית שלך ולכן לא ניתן לפענוח ללא הסיסמה. בהנחה שהסיסמה שלך חזקה, גם מי שיש לו גישה למידע שבשרת, לא יכול להשתמש בו.

איפה יכולה להיות בעיה?

התוכנה היא תוכנה קניינית. אם אנחנו פרנואידים ומנסים לחשוב איפה ה־NSA היו יכולים להשתיל דלתות אחוריות בקלות יחסית: כנראה שבצד הלקוח, לפני ההצפנה (שמירת העותק הלא מוצפן בצד? דלת אחורית לכל הסיסמאות? דלת אחורית לחלק מהסיסמאות?). כל המימוש של ההצפנה והפענוח הוא על ידי התוכנה. אין לי מושג אם מישהו ניסה לפענח בעצמו את הסיסמאות המוצפנות ולוודא שהם באמת משתמשים בהצפנה עם AES256. אבל דלת אחורית כזו היא סוד שיש לו לא מעט שותפים. יש סיכוי לא רע שהוא ידלוף. אפשרות אחרת היא להשתלט ישירות על המחשב שלך. זה מצריך השקעה גדולה הרבה יותר (התמקדות במחשב בודד במקום התקפה על מחשבים רבים ביחד) ולכן מעלה את הרף הנדרש. שוב, זכור את מפתח הצינורות. אם יש לך דרך לבנות פצצת אטום מקילו פלטינה וכמה פלאגים, כדאי שתגן על המערכת שלך בצורה קצת יותר טובה (כולל גם אבטחה פיזית).

בוויקיפדיה יש קטגוריה שלמה (wikipedia Category:Password managers>) של מנהלי סיסמאות. אחד מהם (Password safe) נכתב במקור על ידי ברוס שנייר.

אני אישית משתמש במנהל הסיסמאות של פיירפוקס לססמאות החשובות פחות ובקובץ טקסט מוצפן לססמאות החשובות יותר.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621034
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/9/2013, 10:07
השאלה המעניינת באמת היא אם כתוצאה מההתחכמויות המטופשות (הה) שלי אני מופיע בכל מיני רשימות מעקב, כך שכל מכתב שאני שולח זוכה בתשומת לב של איזו תוכנה משועממת.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621045
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/9/2013, 11:44
ראשית כל, כל מיני דיונים תמימים שבמקרה מזכירים אל קעידה ומטעני צינור הם בדיוק האתגרים שאתם אמורות להתמודד אותן תוכנות. נסה לחשוב כמה אנשים מזכירים במקרה את אל קעידה כאיום וכמה אנשים במקרה צריכים להטעין צינורות על משאיות. יהיה מעניין ליצור סוללה בצורת צינור ולהשתמש בה כדי ליצור מטען (לקראת הנסיעה האחרונה לחו"ל קניתי מטען לטלפון הסלולרי, וזה בהחלט עזר לי להסתובב זמן רב יותר ללא צורך בשקע. מצד שני, דווקא סוללה עלולה להתפוצץ בתנאים המתאימים).

אז על מה דיברנו? יש לי הרגשה שמי שבאמת מתעסק עם מטעני חבלה כבר טורח לדבר במילות קוד ושלאנשי ה־NSA זה כבר ידוע. לכן עצם החיפוש של מילים חשודות היא שיטה שתיצור הרבה רעש ועבודה מיותרת ולא מספיק תוצאות.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621727
האלמוני המזוהה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/9/2013, 16:30
מפתיע אותי שעוד לא קראתי על אף נסיון עיתונאי לבדוק את זה‏1.

‏1 למשל למצוא צעיר ממדינה ערבית עם ויזה תקפה לארה"ב, שישלח כמה מיילים עם כוונות ברורות, ולראות איך יתייחסו אליו ולמזוודות שלו בשדה התעופה. כמובן עם עיתון מכובד שמוכן להופיע בכל רגע ולהצהיר שזה תרגיל עיתונאי, ואין סיבה לכלוא אותו לנצח על סמך אותו המייל. זה גם יכול להיות ניסוי מעניין לבדוק עד כמה ארה"ב מרגלת אחרי אזרחיה שלה (שוב, צעיר ערבי, אזרחות אמריקאית, מיילים בתוך ארה"ב).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621730
אריק • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 12/9/2013, 16:37
להיפך, היה מפתיע אם היית קורא על זה.
(עשו תחקיר, אבל העורך קיבל טלפון)
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621732
האלמוני המזוהה • בתשובה לאריק יום ה', 12/9/2013, 16:46
אני לא חושב שהוושינגטון פוסט או הNYT היו מטייחים ריגול של ממשלת ארה"ב כנגד אזרחיה על סמך טלפון לעורך. הם היו הולכים עם זה עד העליון (וזה לא שאני מעריך אותם יתר על המידה, אבל דמוי עמוד שידרה עדיין יש להם). חוץ מזה יש עוד כלי תקשורת אחד או שניים בארה"ב ומחוצה לה שלא נבהלים מטלפון או אפילו מצו סודי (אפשר גם למשל לשלוח את כל ההכנות לפירסום מושהה, שאי אפשר לעצור).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621737
אא • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 12/9/2013, 17:08
אכן, התחקיר בוצע ופורסם. גם לי לא ברור איך לא שמעתם על הסיפור הזה:

(תקציר: משפחה אמריקאית זכתה לביקור משטרתי בעקבות חיפושים מחשידים בגוגל)
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621744
ידידיה • בתשובה לאא יום ה', 12/9/2013, 17:38
לטובת מי שאין לו כוח לקרוא הכל: על פי תגובת המשטרה, המידע על החיפושים נמסר לה בידי המעסיק של אבי המשפחה. האלמוני המזוהה לא היה עולה ברשת.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621044
dd • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/9/2013, 11:38
האם הפיצוח של אותן הצפנות יכול לאפשר לnsa למשל גישה לסודות או למערכות ההייטק של חברות ההייטק הישראליות? הצה"ליות?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621365
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/9/2013, 6:30
תוכל להשלים את המשפט "מדובר על כך שהוא גרם ליצרנים שונים"?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621383
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/9/2013, 8:59
ה־NSA (כמו כל מיני פושעי מחשבים וכמו כל מיני ארגונים מקבילים) מחפש דרכים שונות לפרוץ למחשבים ובפרט אוסף פרצות אבטחה שיאפשרו לפרוץ למערכות שונות (במקרים רבים נדרש צרוף של כמה פרצות כאלו. פרצות מהסוג הזה (Zero-day attack [Wikipedia]) שוות כסף כשלעצמן בשוק השחור. אבל בכתבה הזו מדובר על נוהג מפוקפק אף יותר מאשר אי־דיווח על חורי אבטחה (כמה מחשבים אמריקאיים נפרצו בשל חורי אבטחה שעליהם ה־NSA לא דיווח?) ואיסוף של פרצות. מדובר כאן גם על עבודה מול חברות לשם הוספת חורי אבטחה קטנים וסודיים בתוכנות שלהם.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621457
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/9/2013, 12:27
תשמע, זה שיש לך ssh פתוח על המכונה, זה לא חור אבטחה קטן וסודי. אם כבר, ה-NSA לא שם שם חורי אבטחה, הוא פשוט אפשר לסוכניו (ורק לסוכניו) להכנס למכונות.

סביר להניח שהם ישמרו על דרכי הגישה שלהם למחשבים, הרבה יותר טוב ממה שהחברות עצמן שומרות...
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621468
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום ד', 11/9/2013, 13:37
איך מאפשרים לסוכנים ורק לסוכנים להתחבר לכל מיני מכונות? מניחים שרק הם מכירים חורי אבטחה שונים. שהרי בעליה החוקיים של המכונה לא מרשה להם להיכנס. התחברות כזו למכונה היא, אגב, עברה פלילית בארץ (אבל זהו חוק שכמעט אף פעם לא נאכף).

לגבי הפירצה שציינת: למיטב הבנתי היא לא אפשרה התחברות למכונות הפלייסטיישן בבתי האנשים (אבל כן אפשרה דברים מועילים אחרים, כגון פרטי כרטיס האשראי).

דוגמה לחור אבטחה ידוע מאוד שלא נוצר על ידי ה־NSA אבל מדגים עד כמה מה שנראה כמו טעות תמימה ודבילית הופך לפרצת אבטחה חמורה הוא הבאג עם מחולל המספרים הפסאודו-אקראיים בחבילת OpenSSL של דביאן (נכתב כבר לא מעט על אוסף הבעיות שהביא ליצירת הבעיה החמורה הזו אשר הצליחה לחשוף כמות נכבדה של מכונות באינטרנט עד שנחשפה במקרה כעבור כשנתיים. במקרה של חברה מסחרית יש סיכוי קטן בהרבה שנצליח לקבל את הפרטים המלאים של בעיות אבטחה חמורות. אם בכלל נדע עליהן).

לעניין הערתו האחרת של השוטה: קורט דנן כתב לפני כמה ימים סיכום של הנוכחי של ההצפנה. כזכור, 400 ספרות עשרוניות הן בערך:
400 / log2 ~ 400 / 0.3 = 4000 / 3 ~ 1300
כלומר: בערך 1300 ביטים.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621519
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/9/2013, 17:14
בתור סוכן של ה-NSA, אני יכול להבטיח לך, כי אנחנו ב-NSA לא מטומטמים עד כדי כך שנשתיל פרצת אבטחה שכל אחד יכול לנצל.

אם אנחנו כבר משתילים, פרצה, אז היא מאפשרת רק למי שיש מפתח מסויים שאנחנו שומרים בסוד להכנס. כך גם בהסכם שלנו עם מייקרוסופט, למכונת ווינדווס סוכן מורשה יכול להכנס, אבל אף אחד אחר לא.

וכמו שאמרתי לך אנחנו מומחים בשמירת סודות, הרבה יותר טובים מחברות, שמידע סופר רגיש שלהם מתפזר לכל עבר. תראה לי שורת קוד אחת שדלפה מה-NSA.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621520
הפונז • בתשובה לNo Such Agency יום ד', 11/9/2013, 17:21
printf("Hello World, We know your secrets\n");
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621521
No Such Agency • בתשובה להפונז יום ד', 11/9/2013, 17:28
את זה הדלפנו בכוונה, שהרוסים יכלילו את זה בקוד שלהם והוא יתפוצץ. אין מה לעשות, במלחמה הקרה, כמו במלחמה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621524
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום ד', 11/9/2013, 17:45
אם לא הצלחתם למנוע מסנואדן להדליף את המידע תמורת מחיר כזה נמוך ובפומבי, אני לא סומך עליכם שאין בכם מי שמוכרים בשעות הפנאי חלק מהחורים הללו לרוסים, לסינים או למאפיה הפריסאית (אופים שם את הקוראסונים הטובים בעולם).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621605
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/9/2013, 7:23
אז אתה בוודאי לא סומך על הבנקים ושומר את הכסף מתחת לבלטות, הרי הם היו הרבה יותר גרועים מאיתנו, שהתקריות שלנו מינוריות. הרי את הדברים הסודיים ממש, סנואודן לא הוציא.

תזכיר לי איפה אתה גר?

אתה לא צריך לשלוח את התשובה אלי, שלח אותה לאמא שלך, אני כבר אסתדר.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621607
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום ה', 12/9/2013, 8:04
לא סומך על הבנקים בקשר ל? לכך שהמידע הפיננסי שלהם לא מספיק סודי? הבנקים מחייבים על פי החוק לספק את המידע הזה לממשלה ובפועל מספקים חלקים לא מבוטלים ממנו לגופי שלטון ולגופים פיננסיים אחרים באופן שוטף. מי שזה מפריע לו במיוחד, לא עובד עם הבנקים. אני לא אנסה לקבל שרותי מחשוב אחרים מהבנקים. ושוב: אני לא סומך על כך שהדברים הסודיים לא דלפו: ככל שיש יותר סודות, כך יש סיכוי רב יותר שכל אחד מהם ידלוף. הדגמתי כאן למה יש כל מיני סודות שכל אחד מהם מעניין בנפרד ולכן הטענה הזו נכונה לגביהם.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621618
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/9/2013, 8:56
אני לא מדבר על סתם סוד. אני מדבר על הססמא למחשב ששומר את המספר שאתה רואה כשאתה מכניס את הכרטיס לכספומט.

זה המקבילה למפתחות הסודיים שאנחנו שומרים בשביל להכנס לחשבון האימייל שלך בלי ידיעתך, אתה חושש שהם ידלפו הרי.

אם הבנק לא ישמור על הססמא/מפתח הזה מספיק טוב, הרי שיש מצב שמישהו יכנס וישנה את המספר הנ"ל, ואת זה אתה יכול למנוע על ידי שמירת הכסף מתחת למזרון.

אז לדבר עם מנהל הבנק שלך שירוקן את החשבון שלך ויכין לך את הכל במזומן? אני אשלח לו מכתב בחתימת ידך, ותאמין לי, גם אתה לא היית מאמין שזה מזוייף.
תחשוב על סיסמה 621627
רון בן-יעקב • בתשובה לNo Such Agency יום ה', 12/9/2013, 9:33
באוניברסיטת טורונטו עובדים על שיטת זיהוי ואימות ביומטרי לפי דפיקות לב, ובברקלי מפתחים שיטת אימות המתבססת על קריאת גלי מוח.

חברות אחרות מפתחות מערכות זיהוי שמשלבות סמארטפון ומחשב.
תחשוב על סיסמה 621632
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/9/2013, 9:41
הבעיה עם זיהוי ביומטרי היא שלאחר שמידע הזיהוי דולף, הרבה יותר מסובך להחליף את ה''סיסמה''.
תחשוב על סיסמה 622468
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/9/2013, 12:06
דובר CCC (שהדגימו איך לפרוץ את האייפון החדש עם בטביעת אצבע מזויפת) "זה פשוט מטומטם להשתמש כאמצעי האבטחה במשהו שאתה לא יכול לשנות בו ואתה משאיר אותו בכל מקום".
תחשוב על סיסמה 622469
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/9/2013, 12:37
זה אמצעי מעכב לא רע. אבל יש אמצעים מעכבים יותר פשוטים לשימוש.

כמוכן, העובדה שהוא לא ניתן להעברה אינה בהכרח יתרון.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621630
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום ה', 12/9/2013, 9:39
אני סומך על הבנקים באופן כללי שלא יגנבו לי כסף מהחשבון. בין השאר מכיוון שהמידע על החשבון שלי לא מספיק סודי (בתוך הבנק).

את הקוד הסודי לכספומט אני לא בטוח שהם יכולים לשנות (מגבלות חומרה). בכל מקרה, כל מה שזה מאפשר זה למשוך כספים בשמי בהינתן גישה לכרטיס שלי. אבל הרי מי שרוצה לשלם ''בשמי'' יכול ללכת על מספר כרטיס האשראי שלי.

בכל מקרה, העובדה שהמערכות של הבנקים כל כך מסורבלות ולא נוחות לשימוש גורמות לכך שמשיקולים מעשיים הן מופרדות אצלי לחלוטין משאר המחשוב. לכן גם אם למישהו תהיה גישה מלאה למחשבי הבנק שבו אני משתמש, זה לא יעזור לו לקבל גישה מלאה הרבה יותר לשאר מחשבי (לא מעבר למשהו שאפשר להשיג עם קצת בילוש).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621651
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/9/2013, 11:29
מה הקשר לכספומט? מה אם מחר מישהו יעביר את החסכונות שלך לבנק בשוויצריה? עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות, הוא יכניס למאגר הנתונים של הבנק מסמך בחתימתך שמאשר את ההעברה.

פושע מתוחכם יותר, גם יסתיר את זה ממך עד שתוציא את הכסף בפועל, אבל זה כבר יותר קשה, ואין באמת טעם לעשות את זה.

תשמע, אתה פושע מאד גרוע, אתה צריך לעבוד אצלנו כמה חודשים, ואז תבין איך אתה עושה חיים כשיש לך גישה מלאה למחשבי הבנק.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621673
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום ה', 12/9/2013, 12:54
להערכתי זה ידרוש קצת יותר מאמץ מאשר "להכניס מסמך אחד למאגר הנתונים של הבנק". זה מחייב כבר שיתוף פעולה רציני הרבה יותר. אני מודע לכך שבכוחו של הבנק לנשל אותי מכל רכושי, וזה סיכון שאני לוקח.

כלומר: מי שיכול להפעיל מזימה כזו (תוך לקיחת הסיכון שהוא יתגלה) יכול גם להשתמש בציוד חקירה מתוחכם ולגלות את הבלטה שמתחתיה נמצא הכסף שלי.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621675
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/9/2013, 13:09
אם אתה שולט במחשבי הבנק, אני לא רואה מה הבעיה הגדולה.

כל פקיד יכול להעביר כסף. למה שמי שפרץ למחשבי הבנק לא? איזה שיתוף פעולה בדיוק צריך? במחשב יש את החתימה שלך, ויש אפשרות להעביר כסף מחשבון לחשבון.

החנון שפרץ למחשבי הבנק לא מסוגל להרביץ לך עם מפתח ברגים.

אז הכנת את הבלטות? או שאולי בכל זאת כדאי קצת לסמוך על האח הגדול...
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621687
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום ה', 12/9/2013, 13:43
יש אפשרות להעביר מחשבון לחשבון, אבל זה ידרוש הסבר. אם פתאום תופיע שם העברה ממני לפקיד (או למי מבני משפחתו, או חבריו, או לחשבון שהוא מנהל), זה עלול להראות חשוד, בלשון המעטה. במקרים הללו הבנק מחויב (ולו משום האינטרס שלו לשמור על שמו הטוב) להחזיר לי את הכסף.

אז במקרה של פורץ: השאלה היא מה הסיכוי שהעברות תמוהות כאלו לא תתגלינה (אם הן תתגלינה, הבנק אמור לספוג את הנזקים).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621712
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/9/2013, 15:00
תגיד לי בחייאת רבאק, איפה למדו אותך לגנוב?

מעבירים כספים לחשבון הפרטי שלך? אולי גם בסיבת ההעברה תכתוב "גנבה".

אין שום צורך לציין סיבה על העברה. חייבים רק לציין את המוטב. וברגע שבארכיון הבנק מופיע מסמן שאתה חתום עליו, אזי אתה צריך להוכיח שלא באמת חתמת. אתה מעביר לחשבון בנק בארץ אחרת, ומשם אתה מלבין את זה חזרה לאט לאט.

עכשיו אני לא ממציא את זה מהנסיון שלנו, אני פשוט מסביר לך איך פקידים, כבר, גנבו כסף מחשבונות שהם לא שלהם. אצלנו אין כזה דבר, סטוקסנט לא דלף, גם לא פליים. אף אחד בכלל לא עלה על הוירוס אחרי שהוא הסתובב בחוץ איזה חמש שנים.

ועוד לי דיברתי על קנות הפנסיה, שיכולים להוריד 20% ו-‏90% מהאנשים לא ירדישו.

אז לשחק עם העתיד הכלכלי שלך לעשרים שנה הבאות זה סבבה, וכשכולה רוצים לקרוא את האימיילים שלך ולהכנס לך למחשב מדי פעם כשיש חשד פתאום מוציאים תיאוריות קונספירציה מהארון של מה אולי יכול לקרות אם ואם ואם. ו-וואלה, גם אנחנו צריכים לתת סיבה, לפעמים לשופט, בשביל לחדור למחשב חיצוני.

אתה באמת צריך איזה חודש חודשיים לעבוד אצלנו.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621714
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום ה', 12/9/2013, 15:08
לא דלף? עובדה שהוא דלף. וכאן מדובר על משהו שכוון נגד קבוצה קטנה של מחשבים (חומרה ייעודית) אבל השתמש בכל מיני פרצות תוכנה כלליות יותר (ולא משהו שדרש "אישור של ה־NSA לשימוש"). עובדה שהוא הצליח "לפרוץ" בכוחות עצמו למחשבים של משתמשים גם בלא שום אישור של המפעילים המקוריים.

אין לי שום דרך לדעת אם פרצות אבטחה מהסוג הזה דלפו או לא: יש שוק שחור פעיל סביבן ומן הסתם אין עודף מידע ציבורי על מה שקורה איתן.

עדיין לא ברור לי מודל האיום שלפיו אתה פועל. אז נסה להסביר אותו בבירור.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621716
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/9/2013, 15:25
מה דלף? אין שום ראיה שקושרת אותו אלינו. ברור שימצאו את הוירוס, אם אתה משחרר אותו החוצה, ימצאו אותו מתישהו.

אין לך שום דרך לדעת אם גנבו לך מהחשבון, או מקרן הפנסיה. הבלטות שלך עוד מחכות.

מודל האיום - מה יכול לפגוע בך. פריצה לבנק - תפגע הרבה, סבירות גבוהה (קרה הרבה). פריצה למחשב כתוצאה מדליפת מפתח-מאסטר שמוגן על ידי ה-NSA, פגיעה בינונית עד גבוהה, סיכוי מאד מאד נמוך. ככה פשוט
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621839
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום ו', 13/9/2013, 20:14
אין גם הוכחות ישירות שקושרות את אסד לשימוש בנשק כימי.

תולעת סטוקסנט נועדה לפעול רק כנגד מחשבים במתקן אחד (או אוסף מצומצם של מתקנים). היא דלפה לאינטרנט עקב טעות בהפעלה. כך נודע לקורבנותיה עליה. אבל בעצם לא יכול להיות שזה בגלל טעות שלכם, כי אתם (כמו פוליטיקאים) לא טועים ואין סיכוי שתפקירו פרצה שלכם.

ויש דרכים. אין דרך לשנות את הרישומים בבנק בדיעבד בלי שזה יורגש מכיוון שיש יותר מדי עותקים שלהם שלא ניתנים לשינוי בקלות (עותקי גיבוי, תדפיסים, ועוד). אם יש פעולות תמוהות בחשבון, הבנק מחויב לדווח עליהן (כמו על כל פעולה רגילה) למשתמש. יש סיכוי לא רע שהמשתמש בודק מדי פעם את החשבון. אם המשתמש בודק ומגלה פעולה חשודה, הוא יכול להתלונן על כך במגוון דרכים. יש סיכוי לא רע שהתלונה שלו תיבדק. לכן יש לתוקף סיכויים להיתפס. הסיכויים עולים ככל שעולה מספר האנשים שאותם מרמים וככל שעולים הסכומים.

פרצות האבטחה המדוברות לורב אינן סתם ''מפתח מאסטר''. מדובר על החלשה של פרוטוקולים כך שלכולם (כולל לרוסים והסינים, אם הם במקרה מקשיבים. ואפילו לישראלים) קל יותר להאזין לתוכן שאמור להיות מוצפן. ככל שהסוד ידוע ליותר אנשים (ובמקרה הזה יש לא מעט אנשים שצריכים לדעת על קיומו, שלא לדבר על מי שיש להם םגישה לתוכנו) ,יש סיכוי גדול יותר שהוא ידלוף.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621906
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 23:24
תשמע, אני לא יודע מאיפה אתה שואב את הידע שלך על הסוכנות, אבל בוא נגיד ככה, טוב שלנו יש מקורות טובים יותר על אל-קאיידה.

סטוקסנט לא נועדה להיות סודית. סטוקסנט הופצה למחשבים באירן, ומטבע הדברים, אם אתה מעביר וירוס למחשבים שאינם בשליטתך, ייתכן והוא יגיע למקומות אחרים. אין עם זה שום בעיה.

הניו-יורק טיימס ניחש\שיער\הניח שאנחנו בשיתוף פעולה עם הישראלים (למה נראה להם שאנחנו צריכים את הישראלים בשביל זה, אבל שיהיה), תכננו את זה אבל, לא דלף שום מסמך שקושר אותנו לשם, לא התגלו בקוד שום סימנים שקושרים אותנו לוירוס. (איך? הרי העיתונות צמאה לשביבי מידע על זה, וכל כך קל להוציא מאיתנו מידע).

אם זה לא הצלחה, אז אני שמח לחתום על עוד כשלונות כאלה.

בנוגע להחלשת הפרוטוקולים, טעית בכתובת. זה לא אנחנו אלא מחלקת המסחר. אתה מוזמן לתת דוגמא לפרוטוקול *מודרני* שדרשנו להחליש. אולי היו דוגמאות כאלה בעבר, אבל היום זה באמת לא רלוונטי. אבל לפחות תרמת נקודה חדשה לדיון.

בנוגע לבנק, זה מתחיל להיות על גבול האבסורד. בגלל כשל נקודתי, דלפו מסמכים בסיווג לא מאד סודי, והופ, ברור שסוכנויות הביון של ארה"ב לא יודעות לשמור סוד.

יש שני איומים פשוטים מאד שקורים חדשות לבקרים, והם, העברת כסף מהחשבון שלך לחשבונות אחרים. מזה אתה לא מפחד, כי אתה טוען שקשה לשנות את ההסטוריה של החשבון, (לא שאתה בדקת באמת בכמה עותקים הבנק שומר את הפעולות האחרונות, אבל נגיד).

אין צורך בשינוי ההסטוריה בשביל זה. כבר היום פקידים מעבירים כספים מחשבונות בצורות שקשה לדעת עליהם. ככל שעולים הסכומים (לדוג', קרן פנסיה), קל יותר לרמות, כי קשה לך לעקוב ולדעת מה באמת קרה בקרן הפנסיה שלך. אבל זה בסדר.

רק כשזה מגיע לממשלה, פתאום: "לא, אתם לא יודעים לשמור סודות, ובכלל אתם רשעים".

אנחנו בסך הכל אנשים הגונים שכל מה שהם רוצים זה לצותת לתכתובות הדיגיטליות שלך עם שאר החברים. זה הכל.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621915
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 1:21
1. לא מדובר רק על הניו יורק טיימז. מרגע שהתולעת החלה להתפשט בעולם היא התגלתה ונותחה. לכן הפכה להיות הרבה פחות יעילה. כל הסימנים מראים שהיא לא נועדה לדלוף. או שלא מדובר על הישג נהדר אלא על השקעת משאבים רבה ללא תוצאות מספקות.

2. החלשת פרוטוקולים: ר' כתבה של שנייר. התקן שעליו נרמז בכתבה הוא ככל הנראה Dual_EC_DRBG [Wikipedia].

לפני שלוש שנים הופיעה טענה שה־FBI הוסיף או ניסה להוסיף פרצה למימוש של IPSEC במערכת ההפעלה OpenBSD [Wikipedia] (מה שיותר סביר להניח: בגרסה פרטית כלשהי שלה):

3. הבנק שולח לי דיווחים תקופתיים שכתובים על נייר. את הדיווחים הללו קשה לשנות בדיעבד. מעבר לכך אני מקווה שיש עוד עותקים.

4. כאמור: במקרה של רמאות: ככל שגדלים הסכומים, גדל הסיכון.

5. זה לא מה שטענתי. טענתי טענות יותר מפורטות. הטענה הבסיסית: "אתם יוצרים בעיות שלא צריכות להיגרם".

6. גם הרצל רצה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621927
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/9/2013, 7:57
1. מהרגע שהוצאנו את התולעת מתחת ידינו, והעברנו לרשת עויינת, די טפשי לצפות שהיא לא תתגלה, לא? מעבר לכך שעל פי פרסומים זרים, התולעת השיגה את מטרתה. אז ההצגה של זה ככשלון היא, בוא נתבטא בעדינות, מוטלת בספק.

2. החלשת הפרוטוקולים המדוברת היא ספקולציה פרועה, שעליה נאמר ממפתח bsd, שממש לא חשוד באהדתו לממסד (חשד שה-NSA שתל דלת אחורית בשבבים של אינטל...): " I refuse to become part of such a conspiracy, and
will not be talking to Gregory Perry about this". כדאי לך להפעיל את הכלל הזה Betteridge's_law_of_headlines [Wikipedia].

3. עד שהדיווחים מגיעים אליך אפשר גם לשנות את ההסטוריה. אבל עזוב, זה לא העניין. מי שירצה לגנוב יעשה את מה שעשו כבר פעם, ופשוט יעביר כסף מחשבונך, או מקרן הפנסיה שלך לחשבון אחר. כבר הסכמנו על זה שזה סיכון שאתה יכול לקחת מכל מני סיבות. מאותם סיבות בדיוק כדאי שתקח גם את הסיכון שמשהו יצותת לך. בלי להעליב, תכתובות האימייל שלך לא כל כך מעניינות. גם הרומן הקטן שלך לא מרגש - הרבה אנשים עושים דברים דומים מהצד.

5. שוב, סוף סוף טענה חדשה. טענתך בבסיסה היא שהציתות איננו מועיל, ואז חבל להשקיע בו משאבים. אנחנו חושבים שהוא מועיל מאד, והיות שהמטלה להפחית את הטרור מוטלת עלינו, אנחנו מודים לך על חוות דעתך, ומעדיפים לעבוד על פי חוות דעתנו. מה גם שדעתך אולי נתמכת על ידי ברוס שנייר, אבל הוא לא חזות הכל.

6. הרצל רצה - והנה, אובאמה צריך לסבול את ביבי היום. גם אנחנו מצותתים לך על הכיפק, ייגמר מסע ההפחדות התורן, ונמשיך ביתר שאת.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621931
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 8:51
1. התולעת תוכננה להעברה בתוך רשת המחשבים של המכון ולא באינטרנט. שוב: לאחר שהיא דלפה לאינטרנט היא נחשפה די מהר והפכה להיות הרבה פחות מועילה. עיקר הנזק (או כמעט כל) שלה נגרם לפני שהיא התגלתה.

2. גם דבריך בדיון הזה הם ספקולציה פרועה.

3. אי אפשר לשנות את ההיסטוריה בדיעבד: לא יכול להיעלם פתאום סכום מחשבוני.

5. סוף סוף הבנה של הטיעון שלי. או ליתר דיוק: בערך. "טרור" הפכה להיות מטרה שמקדשת את האמצעים. מה בדיוק מותר לעשות בשם מלחמת הקודש בטרור? נתקלנו בסוגיה הזו בפרשת השב"כ, לדוגמה. לאמריקאים היו כמה פרשיות משלהם: בשנות השבעים ה־CIA התערב (אז: בשם המלחמה הקדושה בקומוניזם) בכל מיני משטרים בצורות מפוקפקות וללא פיקוח מספק.

אם יש אפשרות שלא יצותתו לי, אני מעדיף לא לקחת את הסיכון. כאשר אני מצביע אני מקפיד תמיד להסתיר את הצבעתי, אפילו אם מדובר על עניין זניח ואפילו אם כולם מסביבי יודעים מה אני מצביע. כאשר אני שולח הודעת דואר אני מעדיף שתהיה לי היכולת לכתוב משהו פרטי בלי צורך לנקוט בפעולה מיוחדת שתסמן במפורש שאני פתאום עושה משהו סודי.

מעבר לכך, חשוב לי שהמערכת שלי תהיה אמינה נגד התקפות שונות של שינוי תוכן.

6. בינתיים אני אנסה לעשות את החיים שלכם לכמה שיותם קשים. דרך אגב, יש מדינה שהצהירה שאמינות חיבור האינטרנט (כולל העובדה שמשטרים אפלים עוקבים אחרי פעילים ויכולים לצותת להם) חשובה לה ואף השקיעה עשרות מליוני דולרים בפיתוח הטכנולוגיות שיאפשרו חיבורים אמינים.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621947
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/9/2013, 10:21
טוב, זה כבר נהיה מביך.

1) אני מבין שאתה תכננת את התולעת, ואתה מכיר את המטרות. קשה להבין למה לתולעת היו עוד מטרות פרט לפגיעה בגרעין האיראני. וקשה להבין מה כל כך נורא בכך שהתולעת התגלת. גם לא ברור איך תחסום את הפצתה אחרי ששחררת אותה ברשת המחשבים האיראנית.

3) בגלל שאמרת את זה כולם מאמינים לך. זה נכון אולי על פרק זמן ארוך, זה לא נכון בתוך סניף מסויים ולפרק זמן קצר. אבל כבר מזמן הסכמנו ששינוי ההסטוריה לא רלוונטי אז לא ברור למה אתה מעלה את זה שוב ושוב.

5) שוב, אחרי שאמת משפט כנראה שהוא נכון. צורת ויכוח מעניינת. העובדות לצערך הם שונות, ומראות ששוב ושוב סוכנויות הביון השונות מתחשבות בפרטיות האזרחים באמצעים מאמצעים שונים.

6) כמו שהזכרתי, זכותך לייבב, בינתיים אנחנו רואים מה קורה בפועל. הכלבים נובחים, והשיירה מקשיבה טוב טוב לכל צפצוף שיוצא מהפה של הכלבים.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621940
הפונז • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 9:56
3. לגבי צפריר (או מאן דהוא), על ידי ידע על הרומן הקטן שלו אתה יכול בקלות להרוס לו את החיים, כשמול זה התועלת שצפריר מפיק אישית מהציטוט שלך היא כמעט אפסית. לכן אותך אולי זה לא מרגש, אבל בשבילו מדד העלות/תועלת/רגש שונה מאד. זה רק דוגמה פרטנית למופרכות של הטיעון הכללי יותר ש'הרבה אנשים עושים דברים דומים' ולכן זה לא חשוב.
למשה קצב, למשל, הכשל הטיעוני הזה עלה בהרבה מאד.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621945
No Such Agency • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 10:16
גם מהמיסים שהוא משלם הוא לא נהנה מספיק. אבל מה לעשות, החיים קשים, אתה חי במדינה וכאזרח אתה צריך לשלם, אם זה במיסים, ואם זה בפרטיות כשהשומר בכניסה לקניון מחטט בתיקך, או כשקצין משטרה מעכב אותו ל-‏24 שעות בלי לתת לו סיבה.

העובדה היא, שההקרבה שלו היא ממש מינורית. וכמו שהוא הזכיר, אם יתגלה שסוכן הפיץ מידע על הרומן הקטן שלו הסוכן יהיה בצרות גדולות מאד, הרבה יותר גדולות מהצרות של פקיד שמעל בחשבונו, והסיכוי שזה יתגלה הוא אפסי. אז ההקרבה שלו מינורית.

ההבדל המרכזי הוא, שמחשבונות של אנשים כבר נגנבו כספים. עזוב חשבונות, אני מכיר מישהו שעקב טעות קיבל 10% פחות מהמשכורת שלו כמה שנים ולא שם לב (הברוטו היה זהה, אבל ירד לו מהנטו, ולא קל לשים לב לזה). עוד אין מקרה בו סוכן ניצל מידע שהיה ידוע לו לצרכים שאינם בטחון המדינה.

זכותו של כל אזרח במדינה דמוקרטית לבכות ולייבב כרצונו, אבל שלא יתפלא אם בא המבוגר האחראי, ומעמיד אותו בפרופורציות.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621949
הפונז • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 10:25
אני לא בטוח, דוקא נראה לי שהוא מאד נהנה מהמיסים שהוא משלם.
אין מקרה שבו סוכן ניצל מידע וכו' - בטח כבר סיפרו לך שמאגר האוכלוסין הקודם הודלף וזמין ברשת מזה עשר שנים, לא?

ואגב, אחד מעמודי התווך של הדמוקרטיה זה שהאזרח יעמיד את נושאי התפקידים בפרופורציות, לא להיפך. אפילו לי, אזרח שומר חוק שכמותי, כשאני קורא 'מבוגר אחראי' ומנסה להתאים את התיאור הזה לראשי נבחרינו, עולה הרגשת בחילה קלה בבטן.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621961
No Such Agency • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 11:26
צפריר משלם הרבה יותר מיסים ממה שהוא נהנה מהם, אלא אם הוא מובטל או מרוויח ממש מעט וכו'. היה עדיף לו לממן לעצמו אישית את הכל.

אגב, גם מזה שהמדינה בטוחה ושפשעים נמנעים הוא נהנה בעקיפין. מדינה שנחשבת בטוחה, גם מקבלת יותר השקעות וכו'.

כמו שאמרתי, בדמוקרטיה יבב כרצונך. אבל העובדה היא, שרב האנשים מבינים שזו פגיעה זניחה בפרטיות, למטרה טובה, מראה שהיבבות הן יבבות ותו לא.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621965
הפונז • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 11:36
צפריר נהנה משמירה לא רעה על בטחונו (הלאומי והאישי) - גם ללא הפריצה לחשבונות האישיים שלו - ממערכת חינוך זולה למדי (כולל השכלה גבוהה), מתשתית כבישים ורכבות, וכן הלאה. אני לא חושב שאת כל אלה הוא היה יכול לממן אישית.

לרוב האנשים אין מושג קלוש באשר לפרטיות שלהם ברשת, לכמה הם מוגנים או חשופים, לשימוש שעושות חברות מסחריות ואחרות במידע שהם שופכים ברשת ללא הגבלה, וכן הלאה. לכן לומר 'רוב האנשים מבינים' זאת נאיביות.
הם מבינים זאת באותה מידה שהם מבינים בסטטיסטיקה, ולכן ממלאים לוטו וטוטו בסכומים של עשרות מיליוני שקלים בשבוע, עם תוחלת רווח שלילית.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621968
No Such Agency • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 11:45
הנקודה היא, שצפריר נהנה מהמיסים, אבל אחוז גדול מהמיסים הולך לממן אנשים עניים, ומזה הוא לא נהנה ישירות. זו ההגדרה של מיסוי פרוגרסיבי. אבל עזוב, זה באמת לא העניין. יש עוד הרבה דברים שהוא מקריב ולא נהנה ישירות וכבר הבאתי דוגמאות. מילואים?

אז אתה אומר, רב האנשים טפשים אז אני אחליט בשבילם. נגיד. אבל למה אתה כאן יותר חכם מאיתנו בהקשר לזה, הרי אנחנו החלטנו על איזונים מסויימים של פרטיות, ואותנו באמת אי אפשר להאשים בחוסר הבנת סטטיסטיקה.

אז למה המילה שלך "החדירה לפרטיות שלכם איננה מידתית", שווה יותר מהמילה שלנו "היא בהחלט נחוצה, ומאד מידתית"? ולמה דווקא על שיקול הדעת שלנו אי אפשר לסמוך, ועל הגנרל שמחליט להציב שתי גדודים בצפון ומקפיץ אותך למילואים כן?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621973
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 11:48
"שתי גדודים"? תגיד, אתה ימני במקרה?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621995
No Such Agency • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 12:57
אני מוחה.

אתה משחיר פה את פניהם של אלפי שמאלנים, שכל חטאם הוא בהיותם אנאלפאבתים, הם מעולם לא חשבו להצביע לביבי ואתה שופך את דמם.

אבל מצד שני אני שמח לשמוע שהגענו לתחתית החבית של הטיעונים שלך.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622001
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 13:06
נו, בחייך, זאת היתה פרפראזה על גנחובה בהודעה שהזכרתי לפני כמה דקות. אני רואה שאתה באמת ימני.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622025
No Such Agency • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 13:53
את ההודעה הזו ראיתי רק אחר כך.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621974
הפונז • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 11:56
אני חושב שהפסקה האחרונה שלך היא לה הענין, וזאת שאלה מצוינת. אין לי תשובה סדורה, אבל מה שכן יש לי לומר זה, שראשית זאת שאלה ששוה דיון מעמיק וציבורי.
שנית, סמכויותיו של הגנרל ושלל האיזונים והבקרות עליהן נשקלו ונקבעו ואף נוסו בשטח ועמדו לביקורת ציבורית מזה עשרות שנים. נשקלו היטב היתרונות, החסרונות, חלקם אפילו עובר שינוי עם השנים, ובסה"כ לכל הצדדים יש הרבה יותר ניסיון שמאפשר להם להבין מה הרווח ומה ההפסד כאן, ואיפה לשים את האיזון. ועם כל זה גם לגנרלים יש טעויות, כמו שמוזכר היטב בכתבות סוף השבוע בעיתונים.
לעומת זאת, בכל ענייני העולם הווירטואלי, הרשתות החברתיות, ושאר התהליכים והיכולות שמצויות בעידן האינטרנטי והסלולרי, יש לכולנו הרבה פחות ניסיון. גם לי, וגם לכם. כל חמש שנים הטכנולוגיה, היכולות והחשיפה עוברות מהפכים, עוד לפני שהוטמעו הטכנולוגיות הישנות. אם אתה כזה כל יודע באשר למה ניתן או לא ניתן לעשות ברשת, אז היית ממציא לפני 5 שנים את פייסבוק ולא מרוויח משכורת נאה אבל מתונה בשירות הבטחון (נניח).
ולכן בענין הזה צריך צניעות מראש.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622019
No Such Agency • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 13:44
אבל שירותי הביון גם הם נשקלו נקבעו ואף נוסו בשטח ועמדו לביקורת ציבורית מזה עשרות שנים. אתה חושב שרק היום מעניין אותנו על מה אתה מדבר עם השכנה? רק שפעם שלחנו סוכן שהשתיל מכשיר בקו הטלפון, והיום אנחנו משתילים לך סוס טרויאני במחשב שישלח לנו את התכבויותך בפייסבוק, ובשני המקרים יש צורך בצו שופט.

רק היום יש עניין בניתוח כמויות של מידע ציבורי? הצחקת אותי. אנחנו התעסקנו ב-"ביג-דאטא", עוד לפני שזה נהיה טרנד בעמק הסיליקון. אז לא היה לנו קווי אינטרנט לצותת להם, אבל לקחנו סטטיסטיקות על קניות, ואם היה לך שם ערבי, וקנית כמות חריג של דשן - הערת את תשומת הלב של הסוכנות.

אז אין הבדל מאד גדול בין השינויים שעוברים על איש הביון לשינויים שעוברים על הגנרל. גם אלוף פיקוד הצפון לא יעמוד מול אותם טנקים שהיו בכיפור, ומול אותם טכניקות, ובכל זאת סומכים על הארגון שיתעדכן. דווקא בשדה הקרב היו שינויים הרבה יותר גדולים לדעתי. כבר לא צפוי עימות צבאי עם כח משמעותי של חי"ר ושריון, אלא יותר פצצות חכמות ולוחמה אלקטרונית.

אבל על הגנרל (ולכלכלן, ולעוד הרבה אחרים עם השפעה הרבה יותר גדולה על חייך), אתה סומך, סומך שישתנה, סומך שהאיזונים יישארו גם עם השינויים, אבל על סוכנות הביון פתאום לא. אני יכול להבין למה אנשים נטפלים דווקא אלינו, אבל זו לא בדיוק חשיבה רציונאלית.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622022
הפונז • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 13:49
אני חושב שאם נחזור לשורש הדיון, מי שיש לבוא אליו בטענות זה הממשל האמריקאי שמחליט מה לגיטימי ומה לא עבור סוכנות הביון, לא לסוכנות עצמה.
לסוכנות יש משימה - להפיק מודיעין, ו(כמעט)לא מעניין אותה זכויות הפרט ושאר ירקות שעליהן היא לא נשפטת ונמדדת. אבל מי שמעליה, שיש לו זוית ראייה יותר רחבה, הוא זה שצריך להגדיר מדיניות ואיזונים בין זכויות האזרח לצרכי הביטחון, ואליו מופנים חיצי הביקורת.
לא נראה לי שדווקא לסוכנות עצמה צריך 'להיטפל' כהגדרתך.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622026
No Such Agency • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 13:55
בסדר עזוב את זה. הממשל או סוכנות הביון.

מה רע באיזונים שיש כיום, ולמה דווקא את האיזונים שיש בביון אתה רוצה לשלוח למיון, ולאיזונים שיש לצבא אתה נותן תמיכה רחבה? ועל האיזונים שיש למשרד האוצר, אתה מחבר פזמון ושר?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622030
הפונז • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 14:07
לדעתי האיזונים שיש היום - שנקבעו מן הסתם לפני שנים - לא בנויים להתמודדות טובה עם השינויים הטכנולוגיים העצומים. השינוי בטכנולוגית המידע בעשור האחרון הוא בסדרי גודל יותר גדול מהשינוי ביכולות מטוסי חיל האויר, למשל. כולל הפצצות החכמות שלו.

בערך כמו ההבדל בין מרכזיה צבאית של פעם, שבה המרכזניות ממתגות ידנית שיחות יוצאות ונכנסות, מול מרכזיה של היום שיודעת למתג מיליארדי שיחות בשנייה.
ויכולות חדשות מצריכות איזונים חדשים. בייחוד כשברור שיש מערכות שיש להן כל האינטרס לא ליצור איזונים חדשים, ולדהור קדימה על גב הטכנולוגיה (וזכויות האזרח) בשביל מטרותיהן הן (הלגיטימיות כשלעצמן).

אם מחר יהיה לי צ'יפ במוח שמקליט את מה שאני רואה ומרגיש, לשימושי האישי, אני מאד אשמח שמישהו יגדיר מחדש את סמכויות המעקב הממשלתיות לפני שהוא מחליט שלך ולארגון שלך יש גישה ישירה לכל הצ'יפים של כל האזרחים - בניגוד חריף להארכה אינרציאלית של טיעון ה'אנחנו במילא מצוטטים לך מזמן לטלפון' שלך.
היר, היר 622038
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 14:18
בדיוק מה שרציתי להגיד. אם פעם הובר היה יכול לעקוב אחרי 100 פוליטיקאים, היום ה-NSA יכול לעקוב אחרי מיליוני אנשים (כולל רטרואקטיבית, כלומר כשמישהו נעשה מעניין אפשר לבדוק את ההיסטוריה התקשובית שלו). אז נכון, הסמכויות קצת קוצצו יחסית לאלה שהיו להובר, אבל לא באופן פרופורציונלי.
היר, היר 622042
No Such Agency • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 14:40
אז זהו, שזה לא נכון. גם היום וגם פעם, הקליטו ניתחו ועקבו אחרי מליוני אנשים, בכל מיני דרכים (למשל, כרטיסי אשראי). הכלכלה גם השתנת בצורה משמעותית, אולי יותר מיכולות המעקב. ראו למשל HFT. אז מה עם מהפך באיזוני משרד האוצר?

ולזה יש השפעה מאד ברורה על קרנות הפנסיה שלך, אז הייתי מצפה שתקפוץ על זה קודם. לפחות במקרה של ה-NSA אתה יכול לא להכנס לפייסבוק.
היר, היר 622043
הפונז • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 14:52
אתה מתפרץ לדלת פתוחה, רבים וטובים (וגם אני) כבר טענו כאן שאלגוטריידינג מחייב שינוי כללי הרגולציה בשווקי ההון.
היר, היר 622054
No Such Agency • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 16:10
אבל אותם רבים לא מייבבים על כך שה-HFT גונב להם את הפנסיות, ואכל להם את הכלב, והוא משפיע על חוקי הבורסה כך שרק סוחרי HFT יוכלו להרוויח, כמו שברי חמ.. סליחה, צפריר טען כאן בדיון לגבי ה-NSA.

הם אומרים צריך לתקן א' ב' וג', ואולי הם צודקים. אם היתה טענה נקודתית שרוצים לתקן (לדוגמא, והיה אם שמך עלה במעקב, מחוייבת סוכנות הביון להודיעך על זה בתוך שנה, אלא אם יש צו של שופט שמאפשר אחרת), זה לא היה נראה כל כך הזוי.
היר, היר 622056
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 16:24
HFT לא מתנהל בחוסר שקיפות. לעניין צו השופט: גילויי סנודן סנודן הכריחו את הממשל (ובפרט: את ראש ה־NSA) להודות עד כמה חסרה שם שקיפות (ר' קישור מהודעה של רון במקום אחד בדיון הזה) וגרמו לערכאה השיפוטית האמורה לדרוש יתר שקיפות מהממשל (כדי שאנשים יתחילו להתייחס אליה ברצינות). אבל טוב לדעת שמדובר על דרישות הזויות.
היר, היר 622061
הפונז • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 16:52
מייבבים גם מייבבים. למשל תגובה 369200 והלאה או בערך כל דיון 3540.
היר, היר 622044
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 14:55
אתה טוען שאין הבדל מהותי בין יכולת המעקב היום לזאת של לפני כמה עשורים?

אולי יש מקום לתיקון גם באזורים אחרים, הההבדל העיקרי הוא שבאזורים האחרים הפעילות פחות או יותר גלויה (אם כי אתה צודק כשאתה אומר לצפריר שהיא פחות גלויה ממה שאנחנו נוטים לחשוב), או לפחות עומדת תחת העין החוקרת של העיתונות (בארצות בהן עוד יש עיתונות חוקרת), מבקר המדינה, בתי המשפט וכדומה. בתחום הסמוי כל אלה נאלמים כמעט לגמרי בגלל קדושת המטרה, בגלל העונשים הקבועים בחוק ואולי גם בגלל העונשים שאינם קבועים בחוק ("מותק, יש לנו שלוש מאות צילומים שלך עובר באור אדום, סך הקנסות הוא 12,343,112 ש"ח. אתה באמת רוצה להמשיך עם השאלות הטורדניות שלך?").

אגב, אם אפסיק להגיב לנושא זה יהיה סימן שמישהו סוחט אותי ובכך הוכחתי את צדקתי.
היר, היר 622051
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 15:47
לעניין המשפט האחרון: הרעיון שאסור להגיד שנחקרת ע"י ארגון סודי אבל מותר להפסיק להגיד שלא נחקרת הספיק כבר לצבור ותק. עכשיו קורי דוקטורוב מציע למכן אותו. דרך טובה להאריך את ימיו של הפתיל הזה.
היר, היר 622055
No Such Agency • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 16:15
כמו שכבר אמרתי, חלק מהבעייתיות שאתה מדבר עליה, קיימת גם ברשות השופטת (ברור לכולנו שכדאי לשמור על קשרים טובים עם השופט, נכון), ברשות המבצעת, ובעצם כמעט בכל מקום. כנ"ל דרישות סודיות. ייתכן שבסוכנויות ביון יש מרכיבים יותר עוצמתיים, אבל קשה לי להאמין שזה בסדר גודל כל כך גדול. הרי גם את קו-‏300 אצלכם בסוף חקרו ותבעו, עם כל מעטה הסודיות וכו'.

אז אני צריך ראיה חזקה בשביל להשתכנע שסוכנויות הביון זה משהו מיוחד שצריך בשבילו פיקוח ושינוי אחרים לגמרי.

תראה, סוכן ביון זה לא מה שרואים בסרטי ג'יימס בונד. זה בסופו של דבר, אדם כמוני וכמוך, שבא בבוקר לעבודה, רוצה להביא לחם הביתה, ובסוף היום לראות את האשה והילדים. רק שלפני סוף היום הוא זורק מישהו במזוודה מעל הים התיכון. זה הכל.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622041
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 14:37
ה־NSA בארצות הברית עוקב אחרי אזרחי המדינה ללא צורך בצו בית משפט במקרה הגרוע או עם צו של ערכאה שיפוטית מיוחדת שלא חשופה לביקורת ולא דוחה את דרישותיו כמעט אף פעם (במקרה הטוב).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622052
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/9/2013, 15:47
שופט מביה"ש לעניני מודיעין FISA הורה לממשל האמריקאי לבחון אפשרות לפרסום החלטות סודיות של ביה"ש בעניין האזנות NSA לשיחות של אזרחים אמריקאים. בהחלטה שבאה בתשובה לעתירה של הארגון לחרות אזרחית השופט כתב שפרסום כזה יתרום לדיון מושכל בנושא פרטיות ויתכן שאף יביא לשיפור תדמיתו של ביהמ"ש לעניין מודיעין.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622145
מלאכי • בתשובה לNo Such Agency יום ב', 16/9/2013, 7:08
כן, הממשלה הטובה והמיטיבה. חירויות אזרחיות (כפי שאתה יודע) נועדו לאפשר לאזרחים להחליף את הממשלה כשהיא לא כל כך טובה. ממשלה שעוקבת אחרי האזרחים עוקבת בהכרח גם אחרי האופוזיציה, אז אפשר לסמוך על זה שהממשלה לא עושה עם המידע הזה כלום, אבל המידע כל כך זמין שהחשש הוא שביום מן הימים למישהו ידגדג באצבעות להשתמש בו (וזה כמובן כבר קרה בישראל וגם בארה"ב).

מזווית אחרת: כששירתתי בצבא, היו לי חברים ששירתו ב- 8200. לפני שהם היו יוצאים לבלות בערב, הם היו בודקים במערכת הידיעות אם יש התראות לפיגועים (סודיות כמובן) באזור שהם יוצאים אליו. אז אולי הסוכן לא ישתמש במידע שנגיש לו כדי לגנוב לך כסף מחשבון הבנק, אבל הוא יברר אם הילד שלו התקבל לבית הספר שהוא רוצה, או מה האישה עושה כשהוא לא בבית, או אם השיפוצניק דופק אותו במחיר.

מחיר פעוט לשלם?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622148
No Such Agency • בתשובה למלאכי יום ב', 16/9/2013, 8:40
כמו שהזכרתי, יש מספיק חסמים שמונעים מהסוכן לעשות דברים כאלה.

סוכן שישתמש במידע סודי לצרכיו האישיים, ימצא את עצמו בבעיה קשה, יותר מפקיד שגנב מעט כסף. זה ממש מדתי.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622168
אני • בתשובה לNo Such Agency יום ב', 16/9/2013, 14:08
כמו אלי זעירא?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622171
No Such Agency • בתשובה לאני יום ב', 16/9/2013, 14:20
זו דוגמא לא טובה, כי התביעה נגדו היה על רשלנות בעבודה (חשיפת מקור, כדי לתפוס סוכן כפול לדעתו), ולא על ניצול מידע סודי לדעתו.

אבל בטח יש דוגמאות אחרות על סוכנים שכן עשו זאת.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622215
רון בן-יעקב • בתשובה לNo Such Agency יום ג', 17/9/2013, 9:17
לא "רשלנות". לפי השופט תיאודור אור אלי זעירא [ויקיפדיה] הדליף מידע לארבעה עיתונים וחשף את זהותו של אשרף מרואן כי "לזעירא היה עניין לחשוף את זהות הסוכן כדי לנסות ולבסס את התאוריה שלו שמדובר בסוכן כפול שעבד עבור מצרים. באמצעות תאוריה זו קיווה להטיל חלק מהאחריות על המחדל על המוסד שגייס את הסוכן." או בניסוחו של
No Such Agency זעירא השתמש "במידע סודי לצרכיו האישיים".
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622216
No Such Agency • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/9/2013, 9:59
הוא ניסה לחשוף סוכן כפול, למרות שהורו לו אחרת. וקיווה כנראה שאם היה צודק, יקבל צל''ש.

זה שונה מהותית מלהשתמש במידע בשביל לבדוק מה המשכורת של השכן שלך.

(לא שכל זה משנה, יש דוגמאות אחרות של כאלה שכן השתמשו במידע פנימי לצרכים אישיים, אבל יש מספיק חסמים והרתעות נגד זה, והמצב בהחלט מדתי, בטח יותר מדתי מבנק).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622218
רון בן-יעקב • בתשובה לNo Such Agency יום ג', 17/9/2013, 10:12
להבנתי, הדבר היחדי שזעירא ניסה לעשות זה להגן על עורו שלו.

עוד אחד שהתשמש במידע פרטי חסוי לצרכיו שלו הוא אלעזר שטרן שהדליף מסמכים ופרטים אישיים וחסויים של החייל חננאל דיין לבעל הטור דאז (ודהיום) יאיר לפיד כדי שזה האחרון יכפיש את חננאל שסירב כזכור ללחוץ יד הרמטכ''ל.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622220
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/9/2013, 10:19
אתה לגמרי צודק, זעירא סחר בסודות מדינה כמו כאילו הם פיסטוקים בשוק, במקום מתוקן הוא היה מבלה בכלא עד סוף ימיו. זה חמור בסדרי גודל מאיזה חשבון בנק מטופש של איזה אזרח תמים.

האמונה של אין-סוכנות-כזאת ביושרם ויושרתם של סוכנים לקוחה מסרטים אמריקאים פטריוטיים ובידיוניים ואין לה שום אחיזה במציאות.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622227
No Such Agency • בתשובה להפונז יום ג', 17/9/2013, 10:32
האמונה היא לא ביושרם של הסוכנים, אלא ביכולת של המערכת למזער נזק של הסוכנים המושחתים. עיין ערך מידור, עיין ערך חיוב של שניים או שלושה אנשים להיות בחדר בעת טיפול במידע רגיש, עיין ערך בתיעוד מסודר של כל גישה לחומר סודי (פקיד שלא קשור אליך רושם מה קראת ומתי), ועיין עוד אלף ואחת נהלים נוספים בסגנון.

גם בבנק, מנהל מושחת יכול (והכן היסב, עיין ערך משבר הבנקים בשנות השמונים) להסב להרבה אנשים נזק כלכלי אדיר, ויש נסיון לאזן ולהגביל את כוחו. אז אם בבנק זה טוב, קל וחומר בסוכנויות הביון השונות שלוקחות את הנושא יותר ברצינות.

האם זה אומר שיהיה אפס נזק? לא, וגם מעולם לא טענתי את זה. האם סוכנים חשאיים מושחתים פחות מהאדם הממוצע? כנראה שכן, כי לדוגמא פושעים פליליים בדרך כלל לא יכנסו לשורות הארגון, אבל זה לא העניין. העניין הוא שכמו בכל מערכת, יש מנגנונים שמונעים שחיתויות, היו ויהיו שחיתויות, אבל בסופו של דבר, הרווח לחברה גדול מהנזק של השחיתות מדי פעם.

צריך לשנות שם משהו? ייתכן, תמיד יש מה לשפר. אבל קשה להאמין שהסכנה לדמוקרטיה נמצאת דווקא בסוכנות הביון.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622221
No Such Agency • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/9/2013, 10:22
ברור שהוא ניסה להגן על עורו, אבל לא על ידי ניצול ידע פנימי בשביל לדעת איפה כדאי לגנוב את הגבול ליוון, אלא כדי לחשוף סוכן כפול לדעתו. אבל אני לא מכיר את המקרה לעומק, אז יכול להיות שאתה צודק.

הדוגמא שהבאת היא דוגמא טובה, כאן באמת היה שימוש לצרכים פרטיים, וראינו איך האיזונים פעלו, והתביעה לא נדחתה בגלל, למשל סודיות החומר, או התפקיד הבכיר של המדליף. מעניין גם איך הוכיחו שהוא אכן הוציא את החומר. האם יש תיעוד אצלכם של כל גישה למסדי הנתונים? אם כן אופתע לטובה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622224
רון בן-יעקב • בתשובה לNo Such Agency יום ג', 17/9/2013, 10:29
שטרן הודה וצה"ל - לא שטרן - כדי להימנע מדיון בבימ"ש, הסכים לשלם פיצויים.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622230
No Such Agency • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/9/2013, 10:37
השאלה אם הודה כשהיו אפס ראיות, או ששכנעו אותו שאם יטען להד''ם, יצליחו לשכנע את השופט שהוא אשם. (אני לא יודע מה היה שם, וייתכן ואתה צודק, ואם הוא לא היה מודה לא היו מוכיחים שזה הוא).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622222
No Such Agency • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/9/2013, 10:24
עוד משהו. הדוגמא כאן טובה במיוחד, בגלל שהמדליף ידע, שאם היה מוציא משהו יותר סודי (למשל, רשימה של הטייסים בצה''ל), הוא היה זוכה לטיפול נוסח קלינברג, ולא לקנס כספי גרידא.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 11:13
אולי כדאי רק להזכיר שמשה קצב לא ניהל ''רומן קטן'' אלא נמצא אשם באונס. עדיין, הנימוק שלך תקף.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621956
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 11:20
לא לזה התכוונתי, אלא לטיעון 'הרבה אנשים עושים דברים דומים'. אולי זה אפילו יותר תקף באשר לפרשת איציק מרדכי או עמנואל רוזן.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621957
No Such Agency • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 11:21
דווקא אצלנו משה קצב היה מאד שמח אם היו מצותתים לו. הרי ראיה כזו שהושגה בצורה פסולה לא תקפה בבית המשפט, ואם כך היו משיגים את הראיות הוא עוד היה חופשי ומאושר.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/9/2013, 11:43
בתור איש ביון מתוחכם אתה הרי יודע שהטיעון הזה לא מחזיק מים. הראיות שנאספות בצורה לא חוקית הן רק הטריגר לפתיחת חקירה חוקית למהדרין. למשל, בעניין קצב, אחרי שההאזנה היתה מגלה את מה שגילתה היו מתבצעות האזנות לעובדות שלו לאורך השנים, לחברות של העובדות שלו, לבני המשפחה וכד', והיו מוצאים כמה וכמה כאלה שניתן לגרום להן להגיש תלונה כשרה בהכשר הבג"ץ‏1(אם יש צורך אפשר ללחוץ על כמה מהן באמצעות החומר האחר שהתגלה בהאזנות).

כל זה לא רע בכלל למראית עין; אחרי הכל מה רע בתהליך שמביא בסופו של דבר לאכיפה יעילה יותר של החוק? עד שאתה מבין את הכוח הכמעט אבסולוטי שנתת לידיים עלומות, ואת המשמעות. מאחר וכמעט כל אחד מאיתנו מחביא שלד או שניים בארון, לאותם גורמי איסוף יש יכולת להשיג כמעט כל מה שהם רוצים ע"י סחיטה או ע"י הדלפה (ע"ע נגיד בנק ישראל או פרשת הרפז-גלנט אם להתייחס רק לכרוניקה מהזמן האחרון, או הביוגרפיה של אדגר הובר למשהו פחות אקטואלי). אז אולי אישית אין לצפריר סיבה טובה לפחוד, אף אחד לא מתעניין יותר מדי בשאלה מה הוא מעשן בפגישות עם אנטילופה, אבל אחד מהם יהיה פעם מועמד לבית המשפט העליון זה כבר כן ישנה לו, ומה שיותר חמור, כאמור, הוא שזה משנה *לי*, כי ההחלטה נגד איזה מומעמד לבית המשפט העליון להפעיל את הכוח הזה היא, בעצם, ההחלטה מי יתמנה ומי לא. עם כל הכבוד וההערכה אני לא רוצה שהמחליט יהיה אתה.
____________
‏1 לא שגיאת הקלדה וסליחה שאני מפרשן את עצמי. עם כל הימניים‏2 כאן אתה לא יכול להיות בטוח שהבינו אותך.
‏2 סתאאם, אני קורץ לגנחובה. וראה הערת רגל 1.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622009
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 13:22
אני מוחה.
אף פעם לא הכנסתי לריאות.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622024
No Such Agency • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 13:52
אבל אני לא אומר "בוא ניתן סמכות בלתי מוגבלת לכל הקשור בביטחון, ואללה ירחמו". אני אומר, יא איבני, כבר בנינו לך תוכנית דמוקרטית, עם איזונים ופיקוח בצבא ובמוסדות הביון, אז מה לך כי נזעקת? שלחו לך תמונה מצחיקה בפייסבוק? קראת איזו כתבה בניו-יורק טיימס? קח כוס מים ותרגע.

ראה מה שכתבתי למשתמש המכונה "הפונז". גורמי האיסוף מוגבלים ומפוקחים בצורות שונות כבר היום.רוצה לשפר הפיקוח? תגיש הצעת חוק, יכול להיות שאתה צודק. אבל המצב כיום הוא מצב טוב או לפחות סביר מבחינת האיזונים.

אגב, את הכח שאתה מזכיר יש הרבה יותר, למשל, לפקידים במשרד המשפטים\\ליועץ המשפטי לממשלה, שיכולים אשכרה להחליט נגד מי להגיש תביעה, את דרעי לשלוח מעשיהו, ואת ויצמן לכפר שמריהו, כמו שאמרה הססמא. ולזה יש אפילו עוד פחות איזונים עד כמה שידוע לי, אם כי אני לא מומחה גדול במשפט. אז שוב לא ברור מה נזעקים ונטפלים לאנשים תמימים שסך הכל מצותתים לשיחות שלך ושומרים את ההתכתבויות המפלילות לשימוש עתידי.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622198
העלמה עפרונית • בתשובה לNo Such Agency יום ב', 16/9/2013, 19:28
למה אין איזונים במערכת המשפט? יש לפחות שלוש מסננות - המשטרה שחוקרת ומחליטה אם יש או אין מספיק ראיות כדי להעמיד לדין, ואז הפרקליטות שמחליטה אם יש מקום להגיש כתב אישום, ואז השופטים שבוחנים אם להרשיע או להאשים. ואז אפשרות לערער. ואז אפשרות לבקש ערעור לערכאה נוספת (שלא לדבר על אפשרויות כמו שימוע, הסדרי טיעון כאלה ואחרים, בקשה להעברת הדיון למותב אחר, משפט חוזר, דיון נוסף, חנינה ואם הייתי פליליסטית הרשימה בטח הייתה ארוכה קצת יותר).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622217
No Such Agency • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 17/9/2013, 10:09
הרושם שלי היה, שאחרי שהמשטרה מצאה משהו, יש ליועץ המשפטי סמכות בלעדית להחליט אם להעמיד לדין או לא. והרבה פעמים, עצם ההעמדה לדין היא עונש מרתיע, במיוחד לנבחרי ציבור. עוד דוגמא היא שופט בבג"ץ שמכריע בעניין פוליטי\ציבורי, האיזון נגדו הוא חוק עוקף בג"ץ, חוק שלא קל להעביר. אז אם למשל בן-גביר ועוד חבר מגיעים בסופו של דבר לבג"ץ, הם יכולים לעשות מה שבראש שלהם מהרבה בחינות (ולדוגמא, להכריע שיהודי הוא רק יהודי לפי ההלכה), בלי שמישהו יכול לבקר.

תראי לדוגמא את הפרשנות שעקרה את החוק שמונע הצגת חמץ מתוכנו. לא משנה אם השופטת צדקה או לא, שימי לב שמאד היה משנה מי היה עומד בהרכב בזמנו ואף אחד לא בחר את השופטת, ולא העביר עליה ביקורת.

(נכון שהם לא יכולים להביא את התביעה לדיון, אבל סביר שסוגיות פוליטיות יגיעו לביהמ"ש העליון בצורה כזו או אחרת, אז לא נראה לי שבפועל זו מגבלה).

אבל תראי, זה רק רושם, יכול להיות שיש איזונים מספיקים, בכל זאת ואני לא מודע אליהם. אבל גם לשירותי הבטחון יש, וגם שם יש מה לשפר. אז לא ברור לי למה להטפל דווקא לאנשים הטובים שישלפו אותך בלילה מהמיטה לדירה בתל אביב בצו מעצר מנהלי, עם צו איסור פרסום על עצם המאסר, ולא יודיעו שום דבר למשפחה שלך עד שיעבור חודש ימים?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622225
העלמה עפרונית • בתשובה לNo Such Agency יום ג', 17/9/2013, 10:29
היות ובניגוד לאחרים כאן שעונים לך ברצינות אני כבר מתחילת הדיון מקבלת את הרושם שהתגובות שלך נועדו למעשה לתמוך בעמדה הנגדית, אני לא מרגישה צורך להמשיך את הדיון הזה.
רק בקצרה - הרושם שלך (א) שגוי ו(ב) השופטת בר-אשר צבן היא שופטת בית משפט שלום. לו המדינה הייתה רוצה, הייתה יכולה לערער על החלטתה בפני ערכאות גבוהות יותר, או לתקן את החוק כך שהפרשנות שנתנה לו השופטת לא תהיה רלוונטית עוד.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622229
No Such Agency • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 17/9/2013, 10:34
רק עוד שאלה אחת, כי עוררת את סקרנותי.

כמו שאמרתי אני לא בקיא בפרטים. אבל לו השופטת הנ"ל היתה בבג"ץ, את לא מקבלת את זה שאין לה הרבה איזונים אם היא מחליטה לתת פרשנות יצירתית לאיזה חוק? בניגוד נניח לראש ממשלה שישלם על זה בבחירות הבאות.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622232
העלמה עפרונית • בתשובה לNo Such Agency יום ג', 17/9/2013, 10:45
נכון שלשופטי בית המשפט *העליון* אין "הרבה" גורמים מאזנים, אבל יש גורם "מאזן" מאד מאד משמעותי - כנסת ישראל. שופטים יכולים לתת פרשנות לדברי חקיקה, לא שום דבר מעבר. אם חברי הכנסת יחשבו שהחלטת בית משפט לא ראויה, שום דבר לא מונע מהם לתקן את החוק או לחוקק חוק חדש שיבהיר מה צריך לעשות.‏1 במשולש מחוקקת-מבצעת-שופטת כולם מאזנים ובולמים את כולם. זה משולש - לא פירמידה.
מעבר לכך, בניגוד לרושם המקובל, הגשת עתירה לבית המשפט העליון היא רק צעד ראשון,‏3 ומתן ההחלטה/פסק הדין הוא הצעד האחרון - לא הצעד השני. בין לבין יש בדרך כלל נסיונות להגיע לפשרות והסכמות בין העותרים לבין המדינה (כלומר, על ידי הגורם הרלוונטי שנגד ההחלטה שלו עותרים - רשות האוכלוסין וההגירה, המשטרה, משרד החינוך, ראש הממשלה וכו' - שמיוצגים על ידי הפרקליטות). רק אם זה לא מצליח ניתן פסק דין.

‏1 למשל, אם נתייחס לפסיקת החמץ ההיא, לתקן את החוק כך שבמקום ""לא יציג בעל עסק בפומבי מוצר חמץ למכירה או לצריכה" יהיה קבוע "לא יציג בעל עסק מוצר חמץ..." או "לא יחזיק ולא ימכור בעל עסק מוצר חמץ..." או כל אפשרות אחרת שתעלה בדעתם. אם ישיגו לכך רוב בכנסת, הפרשנות‏2 של השופטת בר-אשר לא תהיה רלוונטית יותר.
‏2 אני דווקא לא חושבת שהיא יצירתית במיוחד.
‏3 וגם זה לא תמיד, מאז יצירת הקונספט של "קדם בג"ץ" או "קדם עתירה", ובכלל הצורך במיצוי הליכים.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622236
No Such Agency • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 17/9/2013, 11:06
באמת נראה לך שפרשנות לחקיקה היא מינורית? נתתי שתי דוגמאות בהן הפרשנות לחוק מאד משנה את פני המדינה, "מיהו יהודי", והצגת חמץ בפסח. אני מנדב עוד דוגמא, כפיית ההורים החרדים לשלוח את הבנות לבית ספר מעורב, על ידי שליפת הג'וקר של ביזוי בית המשפט. למה הג'וקר הזה לא נשלף נגד עסקים שנפתחים בשבת ומקבלים קנסות מדי פעם? אם השופט היה שולח את מנכ"ל AM:PM לכלא על ביזוי בית המשפט פעם אחת - אני מבטיח לך שהיו הרבה פחות רשתות שששות לעשות את זה.

אני אגב לא טוען שהשופט טועה במיוחד בשיקול הדעת. אני פשוט טוען שיש לו כח לקבל החלטות פוליטיות בלי הרבה איזונים.

לעניין הגורם המאזן, אני חושב ש"חוק עוקף בג"ץ" כזה הוא בעייתי מכל מני בחינות, ולו מהבחינה הזו שעד שהחוק יעבור ייקח אולי שנה. אז את האיזון הזה הזכרתי, והוא בעייתי לדעתי.

לעניין הטענה שזה לא בעיה, כי חוקים יכולים להיות מנוסחים כך שלא יהיו בהם חורים, אני טוען שזה לא ריאלי. תמיד יהיו חורים לנצל, ובמקרה הכי גרוע אפשר להגיד שהחוק נוגד את חופש ה..

אני מזמין אותך לקרוא דוגמא קיצונית של משפטים שנעשו בברית המועצות, שם החוק קיבל פרשנויות מאד מעניינות...

(אשמח לדון על הנושא הזה בלבד, מבטיח לא להעלות את הנושא המקורי אם את לא רואה בו עניין. זה מעניין אותי במיוחד דווקא כי אני לא מכיר את הנושא היטב).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622239
העלמה עפרונית • בתשובה לNo Such Agency יום ג', 17/9/2013, 11:20
1. עברתי שוב על התגובה שהגבת לה ולא מצאתי שם את המלה "מינורית" או רמז לכך שאני חושבת שעבודת בתי המשפט היא בעלת משמעות מינורית על המדינה והחיים בה.
2. שופטים טועים בשיקול דעת כמו ששרים וחברי כנסת ואנשי ביון ומגיבים באייל טועים לפעמים בשיקול הדעת - לכן חשוב כל כך שיהיו גורמים מפקחים ומאזנים. אני לא חושבת שלשופטים יש כח לקבל החלטות פוליטיות בלי הרבה איזונים. אלו שציינתי בתגובות הקודמות הם האיזונים הפורמלים והסמי-פורמלים, נוספים להם איזונים נוספים חוץ-משפטיים.
3. תיקון חוק בעקבות פסיקה הוא לא "חוק עוקף בג"ץ" הוא הרשות המחוקקת מבצעת את תפקידה. ספיציפית, חוקים "דחופים" יכולים לעבור בפרק זמן קצר בהרבה משנה‏1, והליכים משפטיים נמשכים לפעמים שנים.
4. כמובן שחוקים לא יכולים להיות מנוסחים כך שלא יהיו בהם חורים. מה שאמרתי זה שאם הכנסת לא מרוצה מפרשנות שנתן שופטת להוראה מסוימת, היא יכולה לשנות את ההוראה כך שהפרשנות לא תהיה רלוונטית יותר. זו בדיוק המשמעות של איזונים בין הרשויות.
5. משפטי ראווה הם לא משפטים וצריך לבחון אותם לפי רציונלים אחרים מאלה של מערכת משפט מתפקדת במדינה דמוקרטית.

‏1 חוק רמת הגולן, למשל, עבר שלוש קריאות ביום אחד.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622240
No Such Agency • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 17/9/2013, 12:14
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרת. אני לא בטוח שהאיזון של חקיקה הוא מספיק, אבל קשה לי לחשוב איך אפשר למדוד את זה.

יש לי שאלה. תוכלי לתת לי כמה דוגמאות לחוקים שחוקקו בעקבות פסיקת בג"ץ, בשביל לכפות פרשנות מסויימת על החוק? אני לא מדבר על חקיקה פרסונאלית רווחת (כל מי שעבר עבירה פלילית יכול להתמנות לשר אם השם שלו מתחיל באל"ף), אלא על סוגיות פוליטיות כדוגמת חוק החמץ או חוק רמת הגולן. מקרה בו שופט פירש את החוק בצורה מסויימת, והמחוקק שינה את נוסח החוק בשביל שהפרשנות הנ"ל כבר לא תהיה נכונה.

נ.ב
לא היו שם רק משפטי ראווה, היו גם משפטים "רגילים", לאסירי הגולאג, עם פרשנויות מפליאות לחוקים. הידעת שלפי החוק היה חופש דת בברית המועצות?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622241
העלמה עפרונית • בתשובה לNo Such Agency יום ג', 17/9/2013, 12:28
בשלוף, כי אין לי כרגע זמן לערוך את המחקר המשפטי הרלוונטי - הוראות מסוימות בחוק האזרחות (הוראת שעה) שהותקן בשנת 2002 נפסלו על ידי בית המשפט העליון וחוקקו מחדש. אחרי התיקון הוגשה שוב עתירה ובפעם הזו נקבע (ברוב דחוק) שהחוק במתכונתו החדש יכול לעבור. אגב, גם סעיף 30 לחוק ההסתננות שבוטל ממש אתמול, סביר שיחוקק מחדש בצורה יותר מידתית.
לגבי חקיקה מחדש בעקבות פרשנות, כמובן שיש (זה לא בהכרח "לכפות פרשנות", אפשר לטעון שהתיקון בסך הכל מבהיר את כוונת המחוקק טוב יותר), זה לא עניין חריג. ספיצפית, אם נמשיך עם הוראת השעה, בהתחלה נקבע שתושב אזור‏1 הוא "לרבות מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור." בעקבות דיון משפטי בשאלה מה דינו של מי שרשום במרשם האוכלוסין הפלסטיני אבל לא גר באזור תוקנה ההגדרה וכיום היא "מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור."‏2

‏1 כלומר, תושב שטחים.
‏2 מזכרון בלבד, ייתכן שזה לא תיאור מדוייק לחלוטין.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622273
No Such Agency • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 17/9/2013, 17:28
תודה,

אגב, בשביל להמחיש את ההבדל. דמייני לך מה היה קורה אם ביבי ציפי ויאיר(י) היו נהפכים חרדים. היתה להם השפעה, אבל לא גדולה, היות ששאר חברי מפלגתם לא היו נותנים להם לעשות ככל העולה על רוחם.

עכשיו תחשבי ששלושה משופטי ביהמ''ש העליון נעשים חרדים קיצוניים. נראה לי ברור שהשפעתם תהיה הרבה יותר גדולה, על אף שישנם איזונים להחלטותיהם.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622357
ניק • בתשובה לNo Such Agency יום ו', 20/9/2013, 1:28
האיזון הכי משמעותי שיש לבתי המשפט הוא אור השמש‏1. אם הממשלה מקבלת החלטה שלא מקובלת עליך, היא יכולה לדאוג שלא תדע עליה, ואם בכל זאת תנסה למנוע את מימושה היא יכולה לשלוח את הצבא והמשטרה לאכוף את מימושה. לבית המשפט אין לא חרב ולא ארנק, כל מה שיש לו הוא מוניטין, הוא מפרסם את ההחלטות שלו והממשלה, הכנסת והציבור יכולים להחליט לא לקבל אותה. וזהו. הכח של בית המשפט נובע אך ורק מהעובדה שהמשלה, הפרלמנט והציבור מקבלים עליהם את ההחלטות, והקבלה הזאת מתקיימת רק כל זמן שבית המשפט משכיל לשמור על המוניטין שלו ולהבהיר לממשלה, לכנסת ולציבור את הסיבה בגללה התקבלה החלטה כזאת או אחרת.

‏1 שכמו שאמר מישהו, שופט בבית משפט עליון כמובן, הוא המחטא הטוב ביותר.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622444
No Such Agency • בתשובה לניק יום א', 22/9/2013, 17:23
אור השמש זה על הכיפק, אבל כדאי שתקרא את מה שקרה לעיתונאי קלמן ליבסקינד, כך מתחתי בקורת על שופט וחטפתי כתב אישום.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622445
ניק • בתשובה לNo Such Agency יום א', 22/9/2013, 18:30
למי שמתעצל, השורה התחתונה היא: "בעקבות סדרת דוגמאות של "עבריינים" נוספים ששיגרו עורכי הדין של העיתון אל היועץ המשפטי לממשלה, החליט האחרון לסגור את התיק תוך כדי המשפט.".

שופטים הם בני אדם, בדיוק כמו שרים, חברי כנסת, פקידים, גנרלים, סוכנים וכל אחד מאיתנו, ובגלל שהם בני אדם לא רק שאין לנו דרך למנוע מהם להגזים, אלא שאנחנו יכולים להיות בטוחים שהם יגזימו. ההבדל הוא שבמקום בו קרני השמש פועלות כתב האישום מתבטל תוך כדאי משפט. כשקרני השמש לא פועלות כתב האישום לא יתבטל והאסיר יעלם תוך כדאי משפט. זה לא ניחוש, זאת סיטואציה שחזרה וחוזרת על עצמה פעם אחרי פעם בהיסטוריה: באמריקה הלטינית, באירופה, באסיה, בארה"ב וגם בישראל. זה פשוט מאד, אם אין לך מי שישמור על השומרים הם לא ישמרו על עצמם. דוקא המקרה של ליבסקינד להבדיל מהמקרה של 150 החפים מפשע שאינם מסוכנים שקיבלו חופשה בקריביים על חשבון ממשלת ארה"ב מוכיח כמה טוב עובדות קרני השמש וכמה רע יכול להתרחש כשמישהו חושב שהוא נמצא מעל ההיסטוריה (ולא משנה כמה טובות כוונותיו).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622446
No Such Agency • בתשובה לניק יום א', 22/9/2013, 18:34
למי שמתעצל ורוצה תמונה מלאה, שופט פרסם צו איסור פרסום על פשלה שהשופט עשה. הצו הזה עבד תקופה מסויימת, וגרם לעיתונאי שדיווח עליה להיות מזומן לחקירה בתור חיסול חשבונות.

לא הבנתי למה במקרה של 150 החפים מפשע קרני השמש לא עבדו. הנה עובדה, פרסמו את המקרה בתקשורת על אף הצו, כמו במקרה של העיתונאי. קרני השמש יכולות חיוניות לשופטים ולממשלה, ושניהם יכולים לפתוח שמשיה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622447
ניק • בתשובה לNo Such Agency יום א', 22/9/2013, 18:38
והעיתונאי לא ישב יום אחד בכלא, לא הושתק, לא עונה, לא הועלם, לא נפצע... אנשים מוזמנים לחקירה בתור חיסול חשבונות כל הזמן.

הפרטים לא ממש ''פורסמו'', אם וכשיפורסמו כל הפרטים קרני השמש יוכלו להתחיל לעבוד.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622448
No Such Agency • בתשובה לניק יום א', 22/9/2013, 19:33
גם העיתונאים שחשפו את הפרשה ב-cnn לא הושתקו או עונו. גם לא שמעתי שהוזמנו לחקירה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622449
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום א', 22/9/2013, 20:05
העיתונאים אולי לא, אבל השותף של אחד מהם נחקר (בעילת היותו איש טרור) וממשלת בריטניה הפעילה את סמכותה להחרים מסמכים (מערכת הגרדיאן העדיפה להשמיד אותם).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622450
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/9/2013, 20:28
רק לצורך ההבהרה, הבחור עוכב את המקסימום שהיה אפשר לעכב כל אזרח לפי החק. זה הכל. זה כמו ששוטר יעצור אותך ויבקש שתבוא איתו לתחנה בלי סיבה. הוא לא עבר עבירה, ולא הואשם בשום עבירה. זה לא הופך את ההתנהגות הזו למובנת או טובה, אבל לשים דברים בפרופורציה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622451
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום א', 22/9/2013, 20:46
לפי החוק, אבל תוך כדי מתיחתו. החוק כוון נגד חשודים בפעולות טרור ובפרט מי שנכנסים לבריטניה. החוק לא כוון נגד אזרחים תמימים שעוברים במקרה בבריטניה‏1. החוק אפשר להחזיק אותו שם תשע שעות ולחקור אותו בלי נוכחות עורך דין. לאחר אותן תשע שעות אפשר להביא אותו בפני שופט (עם עורך דין? אני מקווה שכן). במקרה שלו כבר היה לחץ רציני (מערכת הגרדיאן וכן דיפלומטים ברזילאיים) שלא אפשר לשלטונות לממש את אפשרות המשך המעצר.

‏1 אלא אם כן כל אחד הוא חשוד בטרור עד שלא הוכחה חפותו. אבל במקרה האמור מדובר על הפעלה סלקטיבית מאוד של החוק. ר' פרוט בכתבה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622453
ניק • בתשובה לNo Such Agency יום א', 22/9/2013, 21:00
וזה בדיוק ההבדל בין מי שנמצא תחת קרני השמש (=העיתונאים) למי שלא.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622302
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 19/9/2013, 1:46
"שופטים יכולים לתת פרשנות לדברי חקיקה, לא שום דבר מעבר." - כמו הפעם ההיא שהמחוקק כתב "אין אימוץ אלא על ידי איש ואשתו יחד" ובית המשפט פסק שהכוונה היא גם לזוגות חד מיניים‏1 ?

‏1 למען הסר הספק, אני תומך באימוץ ילדים ע"י מי שיכול להעניק להם את התנאים הטובים ביותר, בלי קשר לנטיה המינית, ומתנגד לאקטיביזם שיפוטי שכופה חקיקה (ליברלית או שמרנית) על העם ע"י בית המשפט.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622304
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 19/9/2013, 7:38
זה מה שכתבה העפרונית. זו פרשנות.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622335
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/9/2013, 22:08
זו פרשנות רק אם אתה מגדיר ''כל דבר שבית משפט אומר'' כ''פרשנות''. כשיש חוק ברור ובית המשפט ''מפרש'' אותו הפוך מהמובן הפשוט של לשונו, אזי אין חוק ברור וזהו.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622340
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 19/9/2013, 23:11
מי מדבר כאן על פרשנות של חוק אחד? את החוק האמור היו מבטלים גם בארה"ב בטענה שזהו חוק אנטי קונסטיטוציוני. המחוקקים הנכבדים מתעלמים מחוקי היסוד ומחוקקים בידיעה שהם דוחקים את שופטי הבג"ץ לפינה. העובדה שהם פסקו פה אחד למרות הבדלי תפיסת העולם ביניהם. זה כבר לא שייך לתפיסת עולם שיכולה להיות שונה ביני לבינך. זה שייך ליושר אינטלקטואלי.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622353
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/9/2013, 0:48
בארצות הברית יש קונסטיטוציה. פה לא. מה היו עושים בבריטניה?
(אגב, בארצות הברית יש להם את ה-Immigrant Detention Centers. אם לא פסלו אותם, ספק אם היו פוסלים חוק כזה).

מכל מקום, כרגיל טענו חיטים וענה לו בשעורים. הדוגמה שהביאו הייתה דוגמת 'איש ואיש' מול 'איש ואשה'. עכשיו אתה לוקח את הדיון לחוק המסתננים, אבל הנקודה איננה האם במקרה הפעם בג"ץ פסק כהלכה או לא*, אלא - מה שטענת שהוא 'פרשנות' - היכולת של שופט לקחת חוק ולהחליט שמשמעותו ההיפך מלשונו.

*את דעתי אקבע אחרי שאקרא את פסק הדין.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622356
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 1:21
גם לישראל וגם לבריטניה יש חוקה. בשתיהן יכולים בתי המשפט לבטל חוקים לא חוקתיים.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622361
טווידלדי • בתשובה לניק יום ו', 20/9/2013, 2:16
לא לבריטניה ולא לישראל יש חוקה במובן האמריקאי; לבריטים אין מסמך של חוקה, אלא אוסף שלם של חוקים ותקנות ובלי יותר מדי חוקי על. בריטים משתמשים חופשי ב'חוקתי', אבל בסופו של דבר הפרלמנט שם יגבור על בית המשפט בכל עימות, וכפי שמצוטט מ-‏1967, וברוב העניינים זה עדיין נכון: " "No Act of Parliament can be unconstitutional, for the law of the land knows not the word or the idea.".גם חוק זכויות האדם של 2000 לא שינה את זה מהותית, למרות שהוא בהחלט הרחיב את תחומי ההתערבות של בית המשפט, וגם שם יש פה ושם אקטיביזם רציני (כמו בפסיקה שלמעשה מאפשרת למשפחות חיילים לתבוע את משרד ההגנה על תקריות אש ידידותית). בישראל, למרות הניסיון של ברק ושות' להחליט שמדובר בחוקה, אין לנו חוקה ולא במקרה.

(ואגב, לפרידמן יש כמה טיעונים לא רעים נגד מיתוס 'אין חרב ואין ארנק').
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622375
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 11:45
גם לבריטניה וגם לישראל יש חוקה. הן שונות מהחוקה האמריקאית והגרמנית בהרבה מובנים (הרי מדובר במדינות שונות בעלי שיטות משטר שונות באופן מהותי) אבל הן עדיין חוקות. הציטוט מ-‏67, אגב, הוא ציטוט מספר היסטוריה. באופן מעשי, שום חוקה לא יכולה באמת למנוע ממשהו, הרי הפרשנות שלה תמיד תלויה במפרש, המימוש תמיד תלוי בממשלה, והביצוע תמיד תלוי בעם. ספרי ההיסטוריה מלאים בחוקות שלא היו שוות את הנייר עליו הן נכתבו (ובחוקות של נכתבו על שום נייר ולמרות זאת החזיקו מעמד זמן רב).

(אגב, אם ה"טיעונים לא רעים" הם אלה אז זאת הגדרה חדשה למושג "לא רעים", פרידמן פשוט לא מבין את המילטון בצורה די מביכה)
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622381
טווידלדי • בתשובה לניק יום ו', 20/9/2013, 12:03
אם הטענה שכל אוסף חוקים הוא חוקה, אז כן, יש להן חוקות, ולכל מדינה בעולם יש וגם לארגונים לא מדינתיים. אם חוקה היא מסמך עם מעמד על, אז אין. וההשלכות ברורות.

ולגבי המילטון - זו טענה, נימוקים בבקשה.מעיון במקור האנגלי נראה שהוא דווקא הבין אותו יפה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622394
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 15:00
לא כל אוסף של חוקים הוא חוקה. אבל אוסף של עקרונות לפיהם מתנהל ארגון מסויים הוא חוקה. לא לכל המדינות והארגונים יש חוקה, אבל לרובם בהחלט יש, אם כי היא לא תמיד כתובה.

לגבי המילטון ופרידמן, חשבתי שזאת הערת אגב. אני לא המילטון, אתה לא פרידמן, ונראה לי ששניהם לא הולכים להגיב כאן. אני יכול להביא טיעונים בשם עצמי ולהגן עליהם, אם הטיעון שלך הוא הטיעון של פרידמן :
"כאשר בית המשפט מחליט על הגדלת הפיצויים שישולמו בעקבות הניתוק מרצועת עזה,‏6 הוא מושך את התשלום מאיזשהו ארנק, שאיננו הארנק הפרטי של השופטים... בית המשפט מוסמך לשלוח אנשים לבית סוהר. מי שלא קיים צו של בית משפט, מי שנהג שלא כראוי באולם בית המשפט, צפוי לכך שבית המשפט ינקוט נגדו סנקציה מתאימה ואף יורה לשלוח אותו למאסר בשל בזיון ביהמ"ש" (לא נראה לי שהוצאתי דברים מהקשרם)
אז התשובה שלי היא: בית המשפט יכול להורות לממשלה לשלם לך פיצויים. גם אני יכול להורות לממשלה לשלם לך פיצויים. בסופו של דבר הממשלה בוחרת להקשיב לבית המשפט ולא לי. בית המשפט יכול להורות לממשלה להכניס אותך לכלא, גם אני יכול להורות לממשלה להכניס אותך לכלא, אבל, גם כאן בוחרת הממשלה להקשיב לבית המשפט ולא לי. השופטים אינם אלים, והחוקים אינם חוקי טבע, המילה של השופטים לא מתבצעת אוטומטית אלא רק מכוח החלטה של הממשלה לבצע את ההוראה של השופטים. היו ויהיו החלטות של בית המשפט שלא בוצעו על ידי ממשלות

על אותו עיקרון, אגב, בנוי התיקון השני של החוקה האמריקאית‏1‏2, אם לאזרחים יהיה נשק והם יכולים להקים מליציות, אז החרב של הממשלה תהיה פחות חדה והממשלה תהיה יותר תלויה בנכונות של הציבור לקבל את החלטותיה.

‏1 "t if circumstances should at any time oblige the government to form an army of any magnitude, that army can never be formidable to the liberties of the people while there is a large body of citizens, little if at all inferior to them in discipline and the use of arms who stand ready to defend their own rights and those of their fellow citizens" - זה היה הטיעון של המילטון.
‏2 והנה, החוקה האמריקאית מבהירה במפורש שהמטרה של הזכות לשימוש בנשק היא שהאזרחים יוכלו להגן על עצמם כנגד הממשלה, והפרשנות של בית המשפט היא הפוכה לחלוטין, ובזמן שהיא מגבילה למעשה את היכולת של האזרחים להחזיק נשק למען ההגנה על חירותם‏3, היא נותנת להם יד חופשית בכל מה שנוגע להחזקת בנשק למטרות אחרות לגמרי. כי, גם החוקה האמריקאית, כמו כל החוקות בעולם, היא לא המסמך אלא המימוש שלו.
‏3 ע"ע נשק אוטומטי....
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622397
טווידלדי • בתשובה לניק יום ו', 20/9/2013, 15:28
ושוב: השאלה הרלוונטית, והיא שבד"כ עומדת בנושא הדיון, היא האם בית המשפט יכול להחליט על עליונות חוק מסויים על אחרים ולהחליט שמשהו איננו חוקתי ולכבול את הממשלה בזה. בארה"ב הוא יכול, כי יש להם חוקה מאוד ברורה, בבריטניה הרבה פחות, כי *אין* חוקה כזו ולמחוקק יש הרבה יותר חופש פעולה (והציטוט שהבאתי מתייחס לזה ולא רק כתיאור של מה היה פעם; זו השיטה). בישראל, ברק רצה לטעון שכן אבל ספק גדול אם באמת בידי בית המשפט להחליט שחוק יסוד (ובפרט שימוש מסויים ב*שני* חוקי יסוד) נותן לו מעתה ג'וקרים לביטול חוקים כאוות רצונו.

לגבי המילטון ופרידמן, במקור נאמר No influence over either the sword or the purse. השופט של ימי המילטון - בפרט הבריטי - לא היה מסוגל להתערב בתחומים שבהם מתערב שופט היום, ובניגוד לשופט היום, יכול היה להיות מפוטר ועוד כהנה אמצעי לחץ (בגלל זה הוא היה צריך להטיף על עצמאות השופטים). כששופט מתערב בתחומים נרחבים של החלטות ממשלה, יש לו "השפעה על הארנק" וגם "על החרב". כן, אפשר לטעון בעולם תיאורטי שבית המשפט נעדר צבא ומשטרה. באותו עולם אפשר לטעון שגם החלטות הממשלה לא מתבצעות אם הפקידות מחליטה לא לבצע (שלא לדבר על המקרה שבו הציבור מתנגד להן אקטיבית), ושהחלטות הממשלה לא מתבצעות אם הצבא והמשטרה מחליטים לא לבצע, שלא לדבר על כך שבית המשפט יכול לפסול החלטות ממשלה והוראות לצבא.

כל אחד מהגורמים תלוי בשיתוף הפעולה של האחרים, לפחות כל עוד ראש הממשלה התיאורטית לא ביטל את הדמוקרטיה (דבר שתיאורטית הוא 'יכול' לעשות). אבל לכל אחד מהם, במציאות, יש *המון* כח כלפי האחרים, והחלטה של בית משפט לפסול חוק היא לא מתבצעת 'רק מכוח החלטה של הממשלה לבצע את ההוראה של השופטים', אלא כיוון שלבית המשפט יש *כח*, שאיננו רק 'צדק' ואיננו רק אמון הציבור (והא ראיה, *אין* אמון כזה: http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1208174), אלא מובנה במערכת השלטונית הנוכחית. בית המשפט לא מידפק כעני בפתח על דלתי הממשלה, אלא מניף מעליה שוט, שספק אם מלכתחילה היה אמור להיות בידו. הוא לא זרוע נפרדת ומנותקת, אלא בוחש אקטיבי בקדירה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622400
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 16:01
השאלה הרלוונטית היא איך תוכרע השאלה (" האם בית המשפט יכול להחליט על עליונות חוק מסויים....") ולא השאלה עצמה. אם יש לך תשובה לשאלה, יש לך חוקה, אם לא (ז"א אתה לא יודע מי מכריע בשאלות יסוד, ז"א אין לך עקרונות לפיהם מתנהלת המדינה ==>) אין לך חוקה. בארצות הברית יש חוקה אחת, בבריטניה חוקה אחרת ובישראל חוקה שלישית, שלושתן (כן גם האמריקאית והבריטית) דינמיות הרבה יותר ממה שנהוג להאמין. בישראל, אין ספק, לא גדול ולא קטן, שיש באמת "בידי בית המשפט להחליט שחוק יסוד נותן לו את הכח לביטול חוקים כאוות רצונו". איך יכול להיות ספק גדול, או בכלל, שיש למישהו כח לעשות משהו שהוא כבר עשה?!

גם בימי המילטון (למעשה, בימי המילטון הרבה יותר מהיום) שופט יכל לשלוח אדם לכלא. ועדיין, בניגוד לפרידמן המילטון טען (ואני טוען בעיקבותיו) שאין לשופט חרב או ארנק. נכון אפשר לטעון בעולם תיאורטי שבית המשפט נעדר צבא ומשטרה. אבל אפשר גם לראות שזאת המציאות. בהחלט אפשר לדבר על אותו עולם, לא תיאורתי לחלוטין, בו החלטות הממשלה תלויות בפקידות (שאכן יכולה להחליט לא לבצע את החלטות הממשלה - לפרטים נא להסתכל על מצרים) ובציבור הרחב (שבאמת יכול להחליט להתמרד נגד הממשלה, והמילטון הכיר את זה די טוב). בית המשפט יכול לפסול החלטות של הממשלה והוראות לצבא, בדיוק כמו שאני ואתה יכולים לפסול החלטות של הממשלה והוראות לצבא, הסיבה היחידה שהממשלה מקשיבה לגרוניס ולא לי היא שלגרוניס יש מוניטין, וברגע שגרוניס יאבד את המוניטין שלו, ברגע שהציבור, הפקידות, הכנסת ו/או הממשלה יאבדו את האמון שלהם בגרוניס ההחלטות שלו יהפכו להיות חסרות חשובות לחלוטין, ופסקי הדין המפורטים שלו יהיו רלוונטים בערך כמו תגובות באייל הקורא.

איזה שוט מניף השופט מעל הממשלה? אם הממשלה תסרב לבצע את הוראות השופט מה יקרה לה?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622402
טווידלדי • בתשובה לניק יום ו', 20/9/2013, 16:11
זה שבית המשפט לקח לו את הסמכות לבטל חוקים, לא אומר:
1. שהסמכות *באמת* נתונה לו (אחרת גם הטיעון, "ודאי שממשלה יכולה להחליט על ציתות למתנגדים פוליטיים ושהשב"כ יכול להוציא להורג אזרח ישראלי ללא משפט" היה נכון. שני הדברים נעשו בעבר. זה שמישהו הצליח לספח לו סמכות שלא הוקנתה לו לא אומר שזה מה שהיה צריך להיות, נכון או אפילו חוקי).
2. שהכח יישאר בידו, או *צריך* להישאר בידו.

ולגבי השוט - כבר עניתי לזה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622405
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 16:24
1. כל זמן שבית המשפט הוא המפרש של החוקה, הוא מי שקובע אם הסמכות נתונה לו - אז כן, במקרה הזה הסמכות נתונה לן. אגב, לא ברור לי איך אפשר לטעון שהטיעון "ודאי שממשלה יכולה להחליט על ציתות למתנגדים פוליטיים ושהשב"כ יכול להוציא להורג אזרח ישראלי ללא משפט" לא נכון.
2. בוודאי, אבל זה שני דיונים אחרים...

האמנם לא שמעת אף פעם על ממשלה שלא הקשיבה לבתי המשפט שלה?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622407
טווידלדי • בתשובה לניק יום ו', 20/9/2013, 16:28
1. מעגל, וגם אתה משתמש במונח 'יכול' בצורה שונה מהקשרו בדיון זה או בכל דיון סמכויות בחברה דמוקרטית.
2.אה?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622412
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 16:47
1. כל משמעות אחרת מייחסת לחוק ולחוקה הרבה יותר ממה שיש בהם באמת.
2. מה לא ברור?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622478
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניק יום ב', 23/9/2013, 14:50
"הסיבה היחידה שהממשלה מקשיבה לגרוניס ולא לי היא שלגרוניס יש מוניטין, וברגע שגרוניס יאבד את המוניטין שלו, ברגע שהציבור, הפקידות, הכנסת ו/או הממשלה יאבדו את האמון שלהם בגרוניס ההחלטות שלו יהפכו להיות חסרות חשובות לחלוטין"

יש לבית המשפט נכס נוסף על מוניטין, ולדעתי הרבה יותר קריטי כאן: התפקיד שלו בתשתית המשטר. אפשר לדמיין מצב של קונזצנוס בציבור שהחלטה נתונה של בית המשפט היא שערורייתית, ואפילו שבית המשפט כבר תקופה מסויימת נוטה להחליט החלטות שערורייתיות; ועדיין, בעל תפקיד שיידרש למלא את הוראת בית המשפט יעדיף, בצדק, למלא את ההחלטה השערורייתית על פני הפרה שלה שהיא מדרון חלקלק ומאוד מאוד תלול לפירוק המשטר כולו.

צורה אחרת לראות את זה היא שכשבית המשפט חורג בצורה ניכרת ממה שחושב רוב הציבור, ולאורך זמן, אז הוא משחק משחק מסוכן: הציות של שאר המערכת הוא במידה רבה הכל-או-כלום.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622495
ניק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/9/2013, 0:05
כשאתה מדבר על "תשתית המשטר" אתה מדבר על מה שנקרא בעברית "חוקה" (שכנראה בכל זאת קיימת)?

מה יקרה, למשל, אם בית המשפט יחליט החלטה שערורייתית באמת, נגיד שכל מי ששם משפחתו מתחיל בנ' צריך לחתוך את זרתו הימנית. כמה אנשים, לדעתך, יחתכו את זרתם הימנית? האם ראש הממשלה יחתוך את זרתו הימנית? ואם הוא לא יחתוך, מה יקרה לו?

אין ספק שכשבית המשפט חורג בצורה ניכרת מהקונצנזוס הוא משחק משחק מסוכן, מצד שני זאת לא באמת בעיה בעיה קיימת (בשום מקום בעולם), שופטי בית המשפט הם לא ילדים בני שלוש שמונו בהגרלה מתוך אוסף הילדים שנהנים לשרוף נמלים, מדובר בבני אדם משכילים ובוגרים שהספיקו להוכיח שהם לא לגמרי סתומים. הבעיה היא שהקונצנזוס שבתוכו הם חיים הוא לא תמיד הקונצנזוס בתוכו חי כל הציבור, או במילים אחרות, כשאין באמת קונצנזוס. תאר לך שופט בית משפט בסוריה שמכריע שמעשיו של אסד הם לא חוקתיים. אבל כשאין קונצנזוס זה לא באמת משנה אם זה בא לידי ביטוי בהחלטות של בית המשפט, של הפרלמנט, של הממשלה או של הפקידות.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622813
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניק שבת, 28/9/2013, 22:25
כשאני כותב "תשתית המשטר" אני מדבר על ההבטים היסודיים של האופן שבו מתנהלות הרשויות בפועל. אני מוכן שתקרא לזה "חוקה", אבל לא רוצה להיכנס לדיונים האלה, כבר היו לך כמה כאלה עם מגיבים אחרים כאן והם היו עקרים, נדמה לי שבגלל הבדלים בהגדרות יותר מאשר בגלל הבדלים במה אתם באמת חושבים.

הדוגמה שלך להחלטה ממש שערורייתית כבר הלכה לכיוון הגרוטסקה. אני לא יכול להתייחס אליה ברצינות בלי שתנסח ניסוי מחשבה רציני יותר - איך קרה שבית המשפט ניסח החלטה כזו? הדרך הקלה היא לדמיין ששופט איבד את שפיותו, או התבדח, או משהו כזה - ונגד זה המערכת הקיימת יכולה דווקא לפעול די בקלות.

במקום זה (ובגלל שלא בדיוק הבנתי את המקום של שאר תגובתך בדיון), אתאר לך ניסוי מחשבה אחר. נדמיין ארץ שבה יש מחלוקת היסטורית בציבור בין שני מחנות, נקרא להם "שמאל" ו"ימין". ונדמיין שבתקופה מסוימת הימין מתחזק בציבור, אבל בית המשפט העליון מאוכלס בשופטים מהשמאל, או כך לפחות נדמה לרוב הציבור לפי פסיקותיהם, שרלוונטיות למחלוקת בין השמאל לימין (אני מוסיף לניסוי המחשבה שלי שבאותה ארץ יוצא לבית המשפט העליון לפסוק בנושאים שבמחלוקת פוליטית). ונדמיין גם, מה שטבעי, שהציבור באותה ארץ חושב שהפסיקות האלו שגויות, אולי מוטות פוליטית באופן שלא מתחייב מתפקידו של בית המשפט. אז אפשר לנחש שעד שלב מסוים הרשות המבצעת (בין אם תראה אותה כגוף אחד או כאוסף פעולות של עובדיה) תציית להחלטות, מהשיקול שהבאתי בתגובה הקודמת, אבל שיווצר מרמור הולך וגובר גם ברשות המבצעת וגם בציבור נגד בית המשפט, ותיווצר סכנה של קריסה פתאומית בנכונות לציית.

בעצם אני מניח שתסכים, כתבת בעצמך "אין ספק שכשבית המשפט חורג בצורה ניכרת מהקונצנזוס הוא משחק משחק מסוכן". אבל אחר כך כתבת "מצד שני זאת לא באמת בעיה בעיה קיימת (בשום מקום בעולם)", ואני לא בטוח - בוודאי תופתע לדעת שניסוי המחשבה שלי אינו מצוץ מדמיוני הקודח בלבד! הוא מבוסס, באופן סכמטי (ואולי עם קצת אקסטרפולציה לעתיד), בדיוק על מה שקורה בשנים האחרונות בקמצ'טקה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622816
ניק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/9/2013, 23:05
הרשה לי לצטט את עצמי - "הבעיה היא שהקונצנזוס שבתוכו הם חיים הוא לא תמיד הקונצנזוס בתוכו חי כל הציבור, או במילים אחרות, כשאין באמת קונצנזוס". זאת הרי הבעיה, והבעיה היחידה, ולא קיום החוקה או המבנה שלה, וגם במבנה חוקתי אחר לגמרי היינו מגיעים לאותה בעיה בדיוק, וקריסה עלולה לקרות‏1 גם במקומות בהם אין לבית המשפט אפשרות להחליט שחוק אינו חוקתי.

במילים אחרות, אם נחזור לשאלה המקורית שלך: "אפשר לדמיין מצב של קונזצנוס בציבור שהחלטה נתונה של בית המשפט היא שערורייתית, ואפילו שבית המשפט כבר תקופה מסויימת נוטה להחליט החלטות שערורייתיות", עכשיו אני חושב ברור שזה לא "החלטה שערורייתית" (כמו בתגובה 622495) אלא החלטה שמנוגדת לדעה של מחנה מסוים בציבור ותואמת לדעה של ציבור אחר, ואם בית המשפט לא יקבל את ההחלטה ה"שערורייתית", הוא יקבל החלטה "שערורייתית" אחרת (ז"א כזאת שהחלק האחר בציבור חושב שהיא שערורייתית), ואם זה לא יהיה "בית המשפט" שמקבל את "ההחלטה השערורייתית" יקבל אותה גורם אחר, והיא לא תהיה פחות "שערורייתית", ולא תגרום לפחות סכנה לקריסה‏2.

‏1 ואכן קרתה ותקרה.
‏2נראה לי שהסכנה לקריסה גדולה בהרבה‏3.
‏3 אם כי אני מניח שזה היפוך של סיבה ומסובב‏4.
‏4 ז"א במדינות בהם אין קונצנזוס מראש לא יהיה מבנה חוקתי מסודר ולא להפך.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623062
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניק יום ה', 3/10/2013, 2:06
לא כתבתי על החלטה שערורייתית של בית המשפט, אלא על החלטה שנתפסת כשערורייתית בעיני הרוב (או אף בעיני הקונצנזוס בציבור).

אבל לא משנה. למה אתה חושב שאם בית המשפט נמנע מלפסול חוקים - או באופן כללי יותר, בית המשפט פועל כפי שהוא פעל בארץ לפני חוקי היסוד - אז הסכנה מהיעדר קונצזנוס גדולה באותה מידה? יש כל מיני סכנות למשטר, אבל אני חושב שהסכנה שאנחנו מדברים עליה כאן היא בלתי-תלויה בסכנות אחרות.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623096
ניק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/10/2013, 12:35
אני לא חושב שהסכנה גדולה יותר או קטנה יותר, אני חושב שהיא זהה (בדיוק, משום שזאת אותה סכנה בדיוק). אמנם יש סכנות אחרות (רעידת אדמה, רעב המוני, אסטרואיד, מגפה...) שאינן תלויות לחלוטין בסכנה של אובדן הקונצנזוס, ואין לי שמץ של מושג איך לעמוד את הסיכון בהם, אבל הסיכון באיבוד הקנצנזוס זהה לחלוטין לסיכון באיבוד הקנצנזוס באופן בלתי תלוי לחלוטין למנגנון בו מתקבלות ההחלטות או להחלטה שתתקבל.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623232
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניק יום א', 6/10/2013, 3:10
בעצם מה שאתה אומר הוא, שבמצב של חוסר קונצנזוס הסכנה למשטר אינה תלויה בשיטת המשטר ופרטיה. אני לא חולק על זה נחרצות, אבל גם לא ברור לי למה זה נכון. אולי בחירות מסוימות בשיטת המשטר מתאימות יותר מאחרות להתנהלות בת-קיימא בתוך חוסר הקונצנזוס?

למשל, נדמה לי שבמצב כרוני של חוסר קונצנזוס חשובה השקיפות: שיהיה ברור ככל האפשר איך פעולותיה השנויות במחלוקת של הרשות המבצעת נובעות מיחסי הכוחות בציבור (כפי שהתשקפו בבחירות, למשל). זה ייתן לצד "העצוב" (זה שהפעולות הללו הן בניגוד לרצונו) תחושה שלפחות השיטה הוגנת. מהבחינה הזו, השיטה בה מתנהל בג"צ + הכנסת לאחר חוקי היסוד פחות טובה מהשיטה בה התנהלה התת-מערכת הזו לפני חוקי היסוד (יכול להיות שמבחינות אחרות היא יותר טובה).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623234
ניק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/10/2013, 4:44
סתם חוסר קונצנזוס יהיה תמיד, בשביל שחוסר הקונצנזוס יהיה סכנה למשטר הוא צריך להיות חוסר קונצנזוס קיצוני מספיק על מנת שכל צד יחלוק על הלגיטימיות של האחר. אתה צודק שיש שיטות ממשל שמתאימות יותר להתנהלות במצב כזה, קוראים להם דיקטטורות. אבל (אם זה לא ברור מאליו) אנחנו צריכים להבדיל בין המטרה לאמצעי, וקיום שיטת הממשל היא לא המטרה אלא האמצעי.

הפתיל נפתח בטענה (שלי) לגבי חשיבות השקיפות (תגובה 622357) חשבתי אז שהטענה נכונה, ועד עכשיו לא עלה כאן טיעון רציני נגדה, וקצת מוזר שאתה מנסה לקחת את הטיעון שלי ולהפוך אותו על פניו - בכל מקרה- לפני שאתייחס לגופו של טיעון - אני רוצה להבהיר שאם כל החשיבות שיש לשקיפות לדעתי - אני לא חושב שהשקיפות מסייעת ליציבות המשטר. אם חלק מהציבור יחשוב שהחלטה מסויימת היא לא לגיטימית, שקיפות לא תשנה את העמדה שלו. זה, כמובן, לא אומר ששקיפות היא לא חשובה, היא חשובה לקדם את המטרה (שיטת שלטון הוגנת) ולא את האמצעי (שיטת שלטון).

לגבי איזה שיטה שקופה יותר - אני חייב להודות שאני לא בטוח אם אתה רציני או לא - שיטת שלטון שבה פקידי ממשלה או שריה מקבלים החלטות בהחבא שקופה יותר מהשיטה הקיימת? ניקח שתי החלטות בתור דוגמא, נגיד את ההחלטה על הריגת המחבלים מקו 300 וההחלטה לבטל את חוק טל (תגובה 622434), אפשר להסכים או לחלוק על כל אחת מהן, אבל איך אפשר לטעון שהראשונה התקבלה ביותר שקיפות מהשניה? שקיפות היא, כאמור, הכח היחיד, היחיד שיש לבית המשפט, אין לו חרב, אין לו ארנק, יש לו רק את העט, ועמדה שבית המשפט לא יפרסם משפיעה על המציאות פחות מטוקבק ב-ynet. לממשלה, לעומת זאת יש חרב ו(-במקרה הישראלי-)ארנק, החלטה של הממשלה לא חייבת להתפרסם ברבים על מנת להתממש, ולא קשה לחשוב על החלטות ממשלה שהתקבלו ללא רמז של שקיפות. הצד העצוב לא עצוב בגלל השיטה, הוא עצוב בגלל ההחלטה, ובכל שיטת החלטה יהיה צד עצוב (וכשאין החלטה יש שני צדדים עצובים).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623236
רון בן-יעקב • בתשובה לניק יום א', 6/10/2013, 8:03
>>עמדה שבית המשפט לא יפרסם משפיעה על המציאות פחות מטוקבק ב-ynet.

האם לדעתך ההחלטות החסויות של בית המשפט החסוי האמריקאי לעניני מודיעין FISA השפיעו על המציאות פחות מתגובות באתר של, נניח חדשות פוקס (אני לא יודע אם באמת יש להם מנגנון טוקבק)?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623260
ניק • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/10/2013, 13:54
אתה מתכוון לחותמת הגומי הסודית שמקבלת החלטות במעמד צד אחד, שמקבלי ההחלטות שלה ממונים על ידי אדם אחד ושהסיכוי שלא תאשר בקשה של הממשלה נמוך מהסיכוי שלי לזכות בלוטו? אני לא חושב שאפשר להתייחס אליו כאל "בית משפט" אלא כאל עוד זרוע ממשלתית.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623261
רון בן-יעקב • בתשובה לניק יום א', 6/10/2013, 14:13
אתה כמובן רשאי למתוח ולכווץ את ההגדרות שלך למהו בימ"ש, ובכך להתחמק ממתן תשובה ברורה. FISC קיים למעלה מ-‏30 שנה ואני שאלתי אם אתה יכול להעריך את השפעת החלטותיו החסויות[*] לעומת השפעות תגובות קוראים באתר חדשות פופולרי.

[*] מבלי להתייחס, כמובן, למה שאתה או אני מרגישים וחושבים על בית המשפט הזה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623263
ניק • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/10/2013, 15:09
זאת לא התחמקות. אני מניח שיש להחלטות שלו השפעה על המציאות‏1 אבל לא מכח העט והמוניטין אלא מכח היותו חלק מהממשל (וככזה, בעל גישה לחרב) כמו שיש להחלטות של הנשיא או מזכיר ההגנה.

‏1 אם כי, מעצם היותן חשאיות, אין לי שמץ של מושג אם זה נכון.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623265
רון בן-יעקב • בתשובה לניק יום א', 6/10/2013, 16:19
לבימ''ש יש חרב אבל לא בגלל היותו חלק ''מהממשל'' - הזרוע הביצועית - אלא בגלל שהן הזרוע השיפוטית והן הזרוע הביצועית הן חלק ''מהמדינה''. זה בא לידי ביטוי ישיר דרך שבועת האמונים להגן על החוקה (בארה''ב) או שבועת האמונים למדינת ישראל וחוקיה. כך הזרוע הביצועית מחוייבת להוציא לפועל - בחרב או בארנק - את המילים שאומר ביהמ''ש.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623266
ניק • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/10/2013, 17:04
ואם הזרוע הביצועית תחליט לא להוציא את ההחלטה לפועל (יש לי תחושה קלה של מעגליות)?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623268
רון בן-יעקב • בתשובה לניק יום א', 6/10/2013, 17:35
ואם הזרוע השיפוטית תחליט לא לשפוט לפי חוקי הכנסת?

ועדיין, בחזרה לנושא הפתיל הקטנטן הזה, מקרה ביהמ"ש למודיעין בארה"ב הוא אבן בוחן טובה לטענה שלך על משקל ההשפעה על המציאות כאילו יש לטוקבק באתר דמוי-טמקא השפעה גדולה יותר על המציאות מאשר החלטת בימ"ש חסויה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623270
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/10/2013, 22:19
הנקודה היא שגופי הממשל הם שיזמו את החוק יוצא הדופן הזה (בית משפט ללא שקיפות) והם מי שמעוניינים בקיום השפעותיו. לכן הם החרב. כדי שיהיה כאן מקרה מבחן מעניין מאוד צריך להיתקל באיזה משפט שנוי במחלוקת שבו לבית הדין הזה תהיה אפשרות לגלות עצמאות בניגוד לדעת זרועות הממשל. יש נתונים סבירים על המקרים שבהם בית המשפט הזה דחה תביעות. לפי הערך בוויקיפדיה לא היו כמעט דחיות (בפועל: 7 מתוך כ־35,000. כלומר: בערך 0.02%), אבל במקרים רבים קצת יותר בית המשפט לא קיבל את הבקשה במלואה. האם יש נתונים על השינויים הללו?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623275
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/10/2013, 23:44
יכול להיות‏1, אבל זאת לא הנקודה כרגע. הנקודה עליה נסב הדיון הקצר הזה הוא הטענה של ניק ש"עמדה שבית המשפט לא יפרסם משפיעה על המציאות פחות מטוקבק ב-ynet". האם השפעת ביהמ"ש הזה אכן מדיגמה או שמא סותרת את טענתו?

‏1 ביהמ"ש הזה הוקם ב-‏1978 בעקבות מסמקנות וועדת צ'רצ' של הסנט שחקרה את פעילויות לא-חוקית - האזנות סתר, נסיונות רצח של מנהיגים זרים - שעשו גופי מודיעין וחקירות, CIA NSA FBI, כפי שהתגלה בפרשת ווטרגייט(Watergate [Wikipedia]). מטרת הוועדה היתה להשליט פיקוח ובקרה על פעילויות של הארגונים החשאיים הללו.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623276
ניק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/10/2013, 1:23
אז היא תחליט לא לשפוט לפי חוקי הכנסת.

הטענה שלי התייחסה לבית משפט, הגוף חסר הארנק והחרב שמנהל דיונים בפומבי, מפרסם את החלטותיו ברבים, ובונה את כוחו בעזרת מוניטין של חבריו וקבלה ציבורית של סמכותו. היא לא התייחסה ל"בית משפט" - גוף שלא עונה לאף אחד מהתנאים האלה, גם אם מישהו החליט לקרוא לו "בית משפט", ולצורף העניין, FISC, "בית משפט" צבאי או "בית המשפט" העליון של צפון קוריאה אינם בתי משפט, ולא אליהם התייחסתי.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623558
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניק יום ו', 11/10/2013, 23:19
אבל לא כתבתי על "שקיפות" באופן כללי, אלא על שקיפות בהבט מסוים: שיהיה ברור מדוע פעולה או החלטה שנויה במחלוקת של רשות מרשויות המדינה נובעת מיחסי הכוחות.

ואם תקרא שוב את התגובה הקודמת שלי , תראה שהנחתי שהצד העצוב עצוב לא בגלל השיטה אלא בגלל ההחלטה, אבל אם יש לו הרגשה שהשיטה הוגנת, יש יותר סיכוי שהוא ישלים עם ההחלטה או הפעולה. ואם יש לו הרגשה שהשיטה אינה הוגנת, יש יותר סכנה שהוא ינסה לפרק את החבילה. אני דווקא מדבר כאן על מצב שבו חוסר הקונזצנוס הוא לא קיצוני - כל צד כן מקבל את הלגיטימיות של הצד האחר, אבל לאו דווקא מקבל את הלגיטימיות של השיטה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623617
ניק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/10/2013, 12:51
אני מנסה להבין את מה שאתה אומר.

יש שני צדדים גדולים מספיק על מנת לקיים שני קונצנזוסים נפרדים. שני הצדדים מכירים זה בלגיטימיות של האחר (ז"א יש לשני הצדדים איזהשהו קונצנזוס משותף). עבור החלטה מסויימת יש צד שמח (שקיבל את ההחלטה שהוא רצה בה) וצד עצוב (שקיבל החלטה שהוא מכיר בלגיטימיות שלה אבל לא רצה בה). אתה טוען שקיימת סיטואציה שהצד העצוב יפרק את החבילה בגלל ההחלטה (שהוא מכיר בלגיטימיות שלה, ושהיא חלק מהקונצנזוס המשותף)? אתה באמת רואה את זה כסיטואציה סבירה - שאנשים שדעתם לא התקבלה יפרקו את החבילה רק בגלל החלטה לגיטימית לדעתם? יש לך דוגמאות?

ואחר כך אתה ממשיך ואומר שהדרך למנוע את הסכנה הזאת היא אם לצד העצוב תהיה תחושה שההחלטה התקבלה בדרך הוגנת, והדרך לתת לצד העצוב תחושה כזאת היא לא להפוך את דרך קבלת ההחלטות והסיבות לקבלתן לשקופה, אלא להחביא אותן? ולזה אתה קורא "שקיפות"? וכל הסכנה תמנע רק אם הצד המפסיד ידע שהוא הפסיד בגלל שהצביעו לו פחות אנשים מלצד המנצח? זה באמת נראית לך התנהגות אנושית סבירה (אתה באמת רואה את הרפובליקאים מקבלים בשמחה את אובאמאקייר רק בגלל שהם הפסידו בבחירות)? ויותר מזה, מה יקרה לצד העצוב אם הוא ינצח בבחירות אבל מנהיגיו יחליטו לנהוג בניגוד להבטחותיהם (כבר קרו מקרים בעולם) האם הוא באמת ירגיש שזה היה הוגן (אתה חושב שהיה לימין הישראלי סיבה להרגיש שההתנתקות התקבלה בדרך הוגנת)?

לא כל כך ברור לי מה זה אומר "צד שלא מכיר בלגיטימיות של השיטה" - אתה מדבר, למשל, על צד שרוצה בשלטון מונרכי מול צד שרוצה בשלטון קומניסטי? איך אפשר באמת לרצות את שני הצדדים ומה זה קשור לדיון על כוחו הדל של בית המשפט? בסופו של דבר, אם מותר לי לחזור על עצמי, לבית המשפט אין כח אמיתי, ביצוע ההחלטות שלו תלויות לחלוטין בציות של הממשלה ובמימון של הפרלמנט, שבעצמן נבחרות על ידי הציבור. אם בית המשפט יחרוג בצורה ניכרת ממה שחושב רוב הציבור (זאת היתה הסכנה שדיברת עליה בזמנו) הוא יהפוך להיות לא רלוונטי עד שיעלם או יוחלף. אם רוב הציבור ירצה לשנות את השיטה, הוא יוכל לבחור בפרלמנט שישנה את השיטה (כמו שהוא באמת עשה בעבר). הבעיה היא כשיש ציבור שרוצה לשמור את השיטה רק להבטיח שהיא תמיד תפעל לטובתו - ולבעיה הזאת אין לי פיתרון.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 623994
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניק יום ו', 18/10/2013, 10:51
אני כנראה ממש לא מצליח לכתוב ברור. המצב שאני מתאר הוא שכל צד מכיר בלגיטימיות של הצד האחר, אבל לאו דווקא בלגיטימיות של ההחלטה - למשל, בגלל שהשיטה שבה התקבלה ההחלטה נתפשת כלא הוגנת. זה לפסקה הראשונה.

"הדרך למנוע את הסכנה הזאת היא אם לצד העצוב תהיה תחושה שההחלטה התקבלה בדרך הוגנת" - כן. "והדרך לתת לצד העצוב תחושה כזאת היא לא להפוך את דרך קבלת ההחלטות והסיבות לקבלתן לשקופה, אלא להחביא אותן." מה? מה כתבתי שגורם לך לחשוב שזו דעתי?

"כל הסכנה תמנע רק אם הצד המפסיד ידע שהוא הפסיד בגלל שהצביעו לו פחות אנשים מלצד המנצח?" לא כל הסכנה, אבל ceteris paribus, עדיף שהצד המפסיד ידע שהוא הפסיד בגלל שהצביעו לו פחות אנשים מלצד המנצח, מאשר שהצד המפסיד ידע שהוא הפסיד למרות שהצביעו לו יותר אנשים מלצד המנצח. מכיוון שאובמה ניצח בבחירות, אני חושב שהרפובליקאים יקבלו את אובמה-קר לא בשמחה אבל בהשלמה. כלומר, הם לא ייזמו מרד נגד הממשל או בית המשפט.

"מה יקרה לצד העצוב אם הוא ינצח בבחירות אבל מנהיגיו יחליטו לנהוג בניגוד להבטחותיהם? האם הוא באמת ירגיש שזה היה הוגן?" מן הסתם לא. זה קשור להתנהלות של בית המשפט? מכל מקום, הייתי שמח לראות שיטה שתמנע את התסריט הזה (ושלא תסבול מיותר מדי חסרונות אחרים). אבל אני לא יודע לפתור את כל בעיות העולם.

ובנוגע לפסקה האחרונה, גם לי לא נותר אלא לחזור על עצמי. בית המשפט לא צריך לרצות את כל הצדדים, אבל הוא יכול לא להיכנס (או הכנסת יכולה לא להכניס אותו) עמוק מדי לנקודות המחלוקת, כפי שהיה בית המשפט העליון בארץ לפני חוקי היסוד.

"אם בית המשפט יחרוג בצורה ניכרת ממה שחושב רוב הציבור (זאת היתה הסכנה שדיברת עליה בזמנו) הוא יהפוך להיות לא רלוונטי עד שיעלם או יוחלף.". זהו, שהוא לא בהכרח יהפוך ללא-רלוונטי בתהליך הדרגתי. זה עלול להיגמר בפיצוץ, שלא יהיה טוב לאף אחד. וגם אם רוב הציבור רוצה לשנות את השיטה, זה לא בהכרח קל כל כך, בין השאר כי אנחנו לא עובדים במשאלי-עם על סוגיות ספציפיות.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 624028
ניק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/10/2013, 21:05
אני לא מצליח להבין את המצב שאתה מתאר ו(אולי בגלל זה) הוא נשמע לי כלא סביר. המצב שאני מתאר הוא מצב שקרה מאות פעמים בהיסטוריה האנושית ואין שום סיבה להאמין שלא יחזור על עצמו שוב (ושוב ושוב). נראה לי קצת מוזר לא להקים שובר גלים למרות שיש עדויות לכך ששוברי גלים עוזרים למנוע גלים גבוהים רק בגלל שמישהו טוען שקיימת סכנה ששובר גלים עלול להעיר את גודזילה משנתה למרות מאות שוברי גלים שלא העירו את גודזילה משנתה (וזה בלי קשר לשאלת ההתכנות בקיומה של גודזילה). אולי תנסה לתת לי החלטה כזאת בתור דוגמא, ואם תמצא דוגמא שתרחשה במציאות, ובאמת גרמה לאסון שהיא עלולה לגרום, זה יעזור להמשך הדיון.

"עדיף שהצד המפסיד ידע שהוא הפסיד בגלל שהצביעו לו פחות אנשים מלצד המנצח, מאשר שהצד המפסיד ידע שהוא הפסיד למרות שהצביעו לו יותר אנשים מלצד המנצח" למה זה עדיף (ולמי זה עדיף)?

"...זה קשור להתנהלות של בית המשפט?" כן, זאת הנקודה שלי, אם בית המשפט היה מקבל החלטה כזאת הוא היה מחוייב לפרסם את הטיעונים שלה, והממשלה היתה יכולה להתעלם מההחלטה של בית המשפט במידה והיא היתה חושבת שהיא לא הוגנת, אבל כשאת ההחלטה מקבל מי שיש לו את החרב ולא מחוייב לדין וחשבון לציבור, אז כן, נוצרת תחושה מוצדקת של אי הוגנות.

בשביל פיצוץ צריך ששני המחנות יהיו גדולים וחזקים מספיק, וצריך שהמחלוקת תהיה עמוקה מספיק, בנתונים האלה אני לא רואה איך הזהות של המחליט יכולה למנוע פיצוץ (ושוב, ההיסטוריה מראה לי שאני צודק, פיצוצים היו בכל שיטה אפשרית).

אנחנו לא עובדים במשאלי עם, אבל זאת לא הסיבה שאף אחד לא מחליף את השיטה (כזכור, את שיטת הבחירות החליפו) וגם במדינות בהן כן מקיימים משעלי עם אני לא חושב שהיה משאל עם שביטל את החוקה והסמיך את הממשלה לקבל החלטות לא חוקתיות - מאד יפתיע אותי לשמוע שהיה כזה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622404
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 16:21
החוק בארץ גם לא קובע במפורש שהכנסת היא הגוף שמוסמך לחוקק חוקים בארץ.

לפי הצעת החוק המתגבשת (הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה]) בית המשפט יכול לפסול חוקים בהרכב מיוחד של תשעה שופטים (כמו במקרה שלנו ובמקרים קודמים של ביטול חוק על ידי בג"ץ) וגם אז הכנסת יכולה להחליט שהיא מקבלת את החוק בכל זאת ברוב מיוחד של 65 חברי כנסת (רוב כזה נדרש לפי החוק גם לחקיקת או שינוי חוק יסוד. לכן אפשרות זו שקולה להוספת מקרה מיוחד לחוק יסוד).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622406
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 16:24
אני רק הערה: לא נדרש רוב כזה לחוק יסוד.
בעצם גם: חוקים בוטלו לא רק על ידי בגץ ולא רק על ידי תשעה שופטים.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622396
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 15:16
הרעיון במדינת ישראל היה שחוקי היסוד יצטרפו בוא הזמן לחוקה. העניין כאן הוא די פשוט. אם מחוקקים חוק שעומד בסתירה לחוק יסוד, אחד מהם צריך לא להיות מיושם. כשמביאים בעיה כזאת לבג"ץ מה צריכה להיות תגובת הבג"ץ? "לא מסמכותי לעסוק בזה"? לאסור אנשים ל-‏3 שנים בלא משפט? סליחה, הם אינם אנשים, הם שחורים. אפילו שופט מינימליסט כמו נשיא בית המשפט העליון נאלץ לפסוק כמו כולם.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622398
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/9/2013, 15:41
תוכל בבקשה להראות לי את המקום בו נכתב בחוק, כאשר חוקקו את חוק היסוד הראשון, "חוק יסוד יגבר על כל חוק אחר ובית המשפט מוסמך לבטל חוק הנוגד לטעמו כל פרט בחוק יסוד", שלא לדבר על מונחי מדינתיות?

הרי שמגר עצמו, שהוא במידה רבה אחראי לאקטיביזם אם כי פחות מברק, טען בזמנו ש"אינני מקבל את התזה שגם נושאים של האמנת שגרירים,
או נושאי מלחמה ושלום הם נושאים שבית־משפט יכול לדון בהם. לדעתי, בית־המשפט חייב לשמור על התחומים שמיועדים למערכת משפטית."
מאז, כמדומני, בית המשפט העליון מכניס אפו לכל מקום ואפילו למטפחת של וייצמן; במקרה אתה סומך על כך שבדברים קריטיים הוא יפעל כנוח לך, ואני מזכיר שוב שאם היו כמה אדמונד לוי בבית המשפט, לא הייתה התנתקות, כי אקטיביזם לא נעצר איפה שנח לך.

(ושוב, לגבי חוק המסתננים אני צריך אשכרה לקרוא את פסק הדין כדי לגבש דעה, כמה שזה אולי נשמע לך מוזר. אני ואחרים מדברים פה על העיקרון).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622401
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 16:04
זה מה שחשבו המחוקקים בזמן שהם ניסחו ואישרו את חוקי היסוד - תזכורת תגובה 528249
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622403
טווידלדי • בתשובה לניק יום ו', 20/9/2013, 16:14
רוב חברי הכנסת *לא השתתפו* בהצבעה, נקודה ראשונה,
ושנית - כבר התייחסתי גם לזה, באותו שרשור.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622408
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 16:29
זה לא היה מחטף, כל חברי הכנסת היו מודעים להצעה, היה להם מספיק זמן להתכונן, היו שלוש קריאות היו דיונים בועידה, והיו כמה חודשים באמצע. מי שבחר לא להשתתף בחר במודע להמנע (או להסתמך על הקיזוז). ככה זה דמוקרטיה.
תזכורת - ההתייחסות שלך היתה: "אני מוכן לקבל את זה שהם ראו את זה כחלק מחוקה".
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622410
טווידלדי • בתשובה לניק יום ו', 20/9/2013, 16:44
תזכורת: זה חלק מציטוט מלא, וכן כשרוב חברי הכנסת *לא* משתתפים במה שמוצג כהכרעה ומהפכה, ההסבר שלך נהיה חלש. להשוואה, ההכרעה על אוסלו עברה בהצבעה כמעט מלאה. על חוקי היסוד - פחות מחצי. ההסבר של "כולם הבינו את החשיבות ובחרו להיעלם" לא מאוד סביר. כן, היה מחמיא הרבה יותר לו כל חברי הכנסת היו עושים כתיאורך, אבל לא סביר. ועצם העובדה שחוק יסוד לא צריך רוב מיוחס לחקיקתו או ביטולו למעט חריגים גם היא אמרה משהו.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622414
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 16:50
ההצבעה על אוסלו היתה בנוכחות כמעט מלאה משום שלאופוזיציה היה סיכוי להפיל אותה. לא כל חוק יסוד מצריך רוב מיוחס לחקיקתו או ביטולו.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622417
טווידלדי • בתשובה לניק יום ו', 20/9/2013, 17:13
1. לא דווקא, וראה הסכם השלום עם ירדן ומצריים.
2. המשפט האחרון הוא בדיוק מה שאמרתי.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622419
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 18:28
על חוק הבחירה הישירה (שאושר באותה כנסת והיה בעל משמעות חוקתית הרבה יותר חזקה) הצביעו 87 חברי כנסת (55 בעד, 32 נגד). עד היום לא נמצאו 61 חברי כנסת שיצביעו בעד ביטול חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622424
טווידלדי • בתשובה לניק שבת, 21/9/2013, 21:12
87 זה כמעט שלושת רבעי מחברי הכנסת. 55 זה פחות מחצי. מילא זה: על חוק יסוד חופש העיסוק הצביעו 23 חברי כנסת.

ולא צריך לבטל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו; זה לא אומר שהחוק מספק ג'וקר בידי בית המשפט לפסול כל דבר שהוא לא רוצה ולהוסיף כל זכות שהוא רוצה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622426
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 21/9/2013, 21:45
לא הבנתי את המשפט האחרון שלך. למה בדיוק אתה מתכוון? בדרך הישראלית המאד מקובלת להחליט שחוק כבוד האדם וחירותו הוא אות מתה?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622427
ניק • בתשובה לטווידלדי שבת, 21/9/2013, 22:24
אולי אני צריך להסביר את עצמי?

הטיעון שלך היה - העובדה שהכנסת לא היתה מלאה מראה שחברי הכנסת לא חשבו שהחוק חשוב, התשובה שלי היא - הכנסת מלאה רק שחברי הכנסת חושבים שהחוק חשוב ושלאופוזיציה יש סיכוי להפיל אותו (אוסלו) ו/או שיש לחוק חשיבות טקסית (מצרים). בשאר המקרים (כשאין סיקור תקשורתי כמו בהעברת תקציב) חברי הכנסת סומכים על מנגנון היעיל של הקיזוז. וכאן באים ה-‏87 בהצבעה חשובה מאד ומראים שההסבר שלי מדוייק.

הטיעון שלך היה - הכנסת לא ידעה שהיא מעבירה חוקה (למרות שזה בדיוק מה שאמרו חברי הכנסת בדיון... למרות שאתה בעצמך הסכמת כבר שהם ידעו שהם מעבירים חוקה בדיון קודם...) עובדה שהכנסת לא היתה מלאה - הטיעון שלי הוא - אם הכנסת חושבת שהחוק לא צריך להיות חלק מהחוקה הכנסת יכולה (ויכלה) לשנות את החוק בשביל שהמפרש שלו יבין שהוא לא אמור להיות חוק. העובדה שהכנסת בחרה (ובוחרת) לא לנסות לעשות דבר כזה במשך כל כך הרבה זמן למרות שברור לה שככה בית המשפט מפרש את החוק מעידה שזה באמת רצון הכנסת‏1. כשאני אומר לילד שלי: "אם לא תסיים את שיעורי הבית לא תקבל קינוח" והוא עונה "אבל סיימתי את שיעורי הבית שלי לפני שבוע" אז אני לא נותן לו קינוח אלא משנה את הניסוח ל"אם לא תסיים את שיעורי הבית של השבוע לא תקבל קינוח". אם הכנסת ניסחה חוק שבית המשפט או הציבור לא הבין נכון הכנסת יכולה לשנות אותו (ועובדה, הכנסת באמת שינתה את חוק הבחירה הישירה).

‏1 לא באמת, כי כמו שהסברתי למעלה גם היכולת של הכנסת מוגבלת, לא על ידי בית המשפט או הממשלה, אלא על ידי הציבור שיראה נסיון כזה כדבר לא ראוי‏2 ולא יבחר בחברי כנסת שינסו לעשות דבר כזה.
‏2 מה שאומר שהעובדה שיש לישראל חוקה לא נקבעה במחטף של ברק או מרידור, לא רק בהחלטה מודעת של רוב חברי כנסת ישראל, אלא גם החלטה שהתקבלה בפומבי על ידי הציבור - ואם נחזור לנקודה הראשונה שלי (תגובה 622357) כל זמן שאור השמש מאיר על החלטותיו של אדם ויש לציבור מנגנון פשוט להפוך את החלטותיו להחלטות ריקות מתוכן (אם על ידי התעלמות ואם על ידי אי הצבעה) יש איזון. האיזון מופר במדינות דמוקרטיות בעיקר בחשכה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622430
טווידלדי • בתשובה לניק יום א', 22/9/2013, 0:38
שוב: אני לא חושב שאפשר להקיש מכנסת שלושת-רבעי מלאה על פחות מחצי מלאה, בוודאי לא על הסמכויות שביהמ"ש לקח לעצמו אחרי ש-‏23 (!) הצביעו בעד 'חופש העיסוק'.

כמו-כן, כפי שכבר הזכרתי: בדיון משתמשים ב'יכול' במובן של גם 'בסמכותו החוקית'. ולהפוך את זה ל'יכול' כמו 'ניק יכול להחליט על הטלת פצצה אטומית', זה לא לעניין.

שנית: במקום קודם השתמשת ב'חוקה' בצורה חופשית כאוסף של עקרונות, ו*לא* רק כמסמך עם מעמד-על, ובוודאי לא כמסמך המקנה מעמד-על לבית המשפט. וזה גם מה שאמרתי. חברי הכנסת לא חשבו - כפי שלין מראה ("אין צורך לפסול חוקים. לא פוסלים חוק. החוק צריך להיעשות לתכלית ראויה, לא סתם חוק שרירותי, משום שאלה חירויות היסוד של הפרט, שכולנו מאמינים בהן. באנו וקבענו באופן מפורש, שהחוק הזה לא פוגע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק היסוד. זאת אומרת, כל החוקים המקובלים היום, כל התקנות וכל חוקי העזר שרירים וקיימים ואין החוק מבטל אותם. מעבר לזה, גם הורדנו את ההוראה האומרת, שצריך לפרש את הדין הקיים לאור עקרונות חוק זה [...] אני מתנגד להקמת בית-משפט לחוקה. כי אני חושב שכאן אתה נותן את הכוח המפליג לקבוצה מצומצמת של שופטים, שפרשנותם תהיה זו שתקבע מחיקתם של חוקים בישראל."

וגם הערתי שם שהרבה יותר קשה לקחת משהו חזרה מאשר לתת אותו. כמו שאמר עמוס עוז על אוסלו: שאם ההסכם ייכשל, ישראל תוכל בקלות להחזיר את המצב לקדמותו. אז אמר. המאמץ הדרוש בכך הוא רציני. הכנסת תוכל - ואם בית המשפט ימשיך להיות אקטיביסט זה גם יקרה, כמו ש-FDR רמז בעדינות לשופטים בזמנו - לשנות חזרה. וזה, לאור העובדה שבג"ץ פסק בזמנו שדעת הממשלה היא מה שהיועץ המשפטי קובע שמותר שתהיה לה (במפורש, כבר היה מקרה שהיועץ בא והציג את עמדתו, שהייתה שונה מעמדת הממשלה, ובג"ץ קבע שזו עמדת הממשלה כי היועץ הוא המוסמך לכך, בשביל פרטים אצטרך לגשת אחרי סוכות לספריה שלי), זה הופך כמעט בלתי אפשרי; זה דורש חקיקה גורפת בהרבה מאשר החקיקה שכביכול נתנה לו את הכח. דוגמת הבחירה הישירה לא מתאימה פה, כי היא כנסת-נגד-כנסת. דיינו לזכור את נסיבות היעלמותם של שני שרי משפטים לא נוחים ואת הטררם שהיה כאשר הכנסת ניסתה (ופה ושם גם הצליחה) לחוקק חוק דומה ("עוקף בג"ץ", כפי שכבר הערתי עצם הכינוי הזה הוא עיוות תפיסתי), כדי לראות שהתיאוריה הזו ריאלית בערך כמו התיאוריה שמסבירה שאני לא יוצא היום לטיול בסוריה כי אני לא רוצה, תוך התעלמות קטנה מהגורמים שיכולים לגרום לי לא לרצות, למשל הרצון שלי להישאר עם ראש על הכתפיים וכן כמה שדות מוקשים ושניים וחצי צבאות. ודי ברור שזה *לא* יהיה הציבור שיפריע: עם אמון של כשליש (!) בבית המשפט העליון נכון ל-‏2010, מה שעוצר את הכנסת הוא לא הציבור.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622431
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 22/9/2013, 1:04
ואני גם מפנה פה לאתר הכנסת, ששוב מזכיר ש*בית המשפט* החליט שהייתה מהפכה חוקתית, בניגוד למקובל גם בבית המשפט לפני חוקים אלה. ואני גם מזכיר שכשגם חלק מתומכי החוק טענו מראש כאמור שאין שום מהפכה, אזי זה גם אומר משהו: אם בית המשפט אומר "בטח שהייתה מהפכה", ותומכי החוק אומרים מראש 'אנחנו לא עושים מהפכה', אולי ייתכן שבמבחן הסבירות אפשר שלא התכוונו לעשות מהפכה.
ואכן, יש איזו הצעת חוק-שתיים שבאה להסדיר מחדש בצורה ברורה וגלויה לפחות חלק מהעניין; אני מניח, כמובן, שבג"ץ בהיותו נטול חרב וארנק ומיקרופון לא ינסה כלל להשפיע על מהלכי החקיקה האלה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622432
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 22/9/2013, 1:44
טוב, אני צריך להודות חלקית בטעותי. להודות בטעותי - כי בנתיים מצאתי עוד התייחסויות מפורשות של יוזמי החוק, כולל אזכור של אמנון רובינשטיין ב'הארץ' עוד לפני חקיקתו לכך שהוא יאפשר לביהמ"ש לבטל חוקים, ועוד אמירות של דן מרידור ואחרים בנושא - מפורשות מאוד. אז כן, הכנסת הקנתה לביהמ"ש את הסמכות הזו.

אז פה אני חוזר בי: טעיתי, אכן יוזמי החוק התכוונו לכך שהוא יקנה לבית המשפט סמכות לבטל חוקים.

וחלקית - כי גם רובינשטיין עצמו מדבר על חוקי היסוד כדברים שאפשר לקבל "מכיוון שחזון החוקה היה חלום רחוק", והוא מקווה שההגדרות שבהן יועתקו למבוא לחוקה כאשר תהיה. לא טוען שהם חוקה *עכשיו*.

ולבסוף: אני עדיין לא חושב שהשימוש ב'כבוד האדם וחירותו' כג'וקר שמאפשר לפסול כל דבר שהשופט חושב שלא ראוי, שלא לדבר על מבחני הסבירות והמידתיות, הם ג'וקרים ש*צריכים* להינתן בידי בתי המשפט בהיקף הנוכחי, ואני גם לא חושב שחברי הכנסת הבינו את השימוש שאפשר לעשות בכלי הזה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622433
ניק • בתשובה לטווידלדי יום א', 22/9/2013, 3:01
(בשביל הסדר אני בכל אענה לשתיים מהנקודות שהעלת)
"בדיון משתמשים ב'יכול' במובן של גם 'בסמכותו החוקית"' - אין באמת דבר כזה "בסמכותו החוקית" לגבי כל אחד בכלל, אבל גם אם היה דבר כזה, ברור שהיחיד שיכול להכריע אם יש למישהו "סמכות חוקית" לעשות משהו הוא... בית המשפט.

אולי יותר קשה לקחת משהו חזרה מאשר לתת אותו (וזה הרי הרעיון של כתיבת חוקה, לא?), אבל בהחלט לא בלתי אפשרי. נכון, היה טררם כשכמה חברי כנסת (לא הכנסת) ניסו לשנות את היחסים בין בית המשפט לכנסת, וזאת הרי הנקודה. די יפתיע אותי אם "בג"ץ בהיותו נטול חרב וארנק ומיקרופון לא ינסה כלל להשפיע על מהלכי החקיקה האלה", די סביר שהוא ינסה, לא בעזרת חרב או ארנק (אותם, כזכור, אין לו), אלא בעזרת מה שיש לו - העט והמוניטין - ו"היעלמותם של שני שרי משפטים לא נוחים" -היא בדיוק פועל יוצא של כוחו של מוניטין, הם לא נעלמו בעזרת כח או כסף. כן, גם במוניטין אפשר לצבור כח, אבל להבדיל מהחרב, הכח הזה מוגבל מראש ושימוש לא ראוי בו יפגע ביעילותו.

(ולעניין)
אני מאד מקווה שהשופטים לא משתמשים ב"כבוד האדם בחירותו" כג'וקר שמאפשר להם לפסול כל חוק שהם חושבים ללא ראוי, ולו משום שהם פסלו כל כך מעט חוקים, ויש בישראל כל כך הרבה חוקים לא ראויים, שאם השופטים באמת פסלו כל חוק לא ראוי והשאירו כל כך הרבה חוקים לא פסולים הרי שהם לא ראויים להיות שופטים. גם אם מסתכלים על החוקים אותם הם פסלו ועל הטיעונים לפסילה קל להשתכנע שאכן בכולם היתה פגיעה מסויימת בכבוד האדם או בחירותו.

לגבי מה שראוי, אני מעדיף לחיות במדינה בה הפרלמנט לא שוקל לחוקק חוקים שפוגעים בחירות האדם. בהינתן העובדה שפרלמנטים מחוקקים חוקים כאלה מידי פעם, אני מעדיף שיהיה עוד מחסום אותו הם יצטרכו לעבור לפני שהם גוזלים את חירותי (ואת חירותך). מראש ומודע, אני לא נותן למחסום הזה לא ארנק ולא חרב על מנת למנוע ממנו להשתמש באותם כלים לגזול את חירותי בעצמו, ולכן מאלץ אותו לפעול בעזרת העט בלבד מתוך אמונה שהוא ישכיל להשתמש בעט הזה למטרתו (משום שכל שימוש אחר רק יכהה אותו) ותקווה שהציבור (כולל אני) נקרא מידי פעם את מה שהעט הזה כותב. "דיקטטורה שיפוטית" היא לא התרחשות סבירה, אף אחד לא יכול לקחת את מושכות השלטון בלי להחזיק את הצבא, המשטרה, האוצר ו/או הציבור - זה לא קרה מעולם ומסיבות ברורות מעליו זה גם לא יקרה מעולם. זה לא שאין בעיות בפתרון החוקתי הזה - השיטה הפוליטית נמצאת לפני קריסה גם בגללו - אבל ביטולו העקרוני יגרום, לדעתי, לבעיות קשות יותר. הפתרון הסביר היחיד שאני מכיר הוא מודעות לבעיה ונסיון להמנע מלהכנס אליה, לא בית המשפט או היועץ המשפטי לממשלה צריך להגיד לכנסת ולממשלה שהם פוגעים בחירותים של בני אדם, זה התפקיד שלנו, וברגע שנעשה את זה, החוקה תהפוך להיות אות מתה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622434
ידידיה • בתשובה לניק יום א', 22/9/2013, 3:31
לדעתי, לא ''קל להשתכנע'' שחוק טל פוגע בכבוד האדם.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622435
ניק • בתשובה לידידיה יום א', 22/9/2013, 4:09
אתה יכול לקרוא את מה שהעט כתב ולשפוט לבד אם זה משכנע או לא וכמה זה באמת קל. ספר לי כשה-NSA יפרסם פירוט כזה על כל החלטה והחלטה שלו.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622437
ידידיה • בתשובה לניק יום א', 22/9/2013, 4:12
קראתי, יותר מפעם אחת. לא השתכנעתי, ודאי לא בקלות.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622438
ניק • בתשובה לידידיה יום א', 22/9/2013, 4:21
אז אני חוזר בי. במקום ''גם אם מסתכלים על החוקים אותם הם פסלו ועל הטיעונים לפסילה קל להשתכנע שאכן בכולם היתה פגיעה מסויימת בכבוד האדם או בחירותו'' הייתי צריך לכתוב ''גם אם מסתכלים על מעט החוקים אותם הם פסלו ועל הטיעונים לפסילה קל להשתכנע שאכן בכולם היתה טענה מנומקת לפגיעה מסויימת בכבוד האדם או בחירותו''
אופס 622436
ניק • בתשובה לניק יום א', 22/9/2013, 4:10
"השיטה הפוליטית נמצאת לפני קריסה גם בגללו" צריך להיות "השיטה הפוליטית בארה"ב נמצאת לפני קריסה גם בגללו"
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622461
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 23/9/2013, 10:29
על התיקון האמור לחוק המסתננים, שהיה נושא פוליטי מדובר, הצביעו רק 45 חברי כנסת.

בין הנעדרים מההצבעה: שר הפנים דאז אלי ישי שכנראה לא היה מודע לנושא החשוב.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622463
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/9/2013, 10:55
מספיק צירוף המילים "שר הפנים דאז אלי ישי" בכדי לעורר הרגשה נעימה על הבוקר, שאולי בכל זאת מצבנו משתפר - או לפחות היה יכול להיות יותר גרוע.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622464
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 23/9/2013, 11:03
ספר לשחר אילן.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622465
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/9/2013, 11:07
דווקא נראה לי שהוא היה יכול להעריך את הרגשתי הנ''ל.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622476
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 23/9/2013, 14:39
בדיחה ששמעתי מזמן

- שלום, אפשר לדבר עם שרת החינוך שולמית אלוני?
- שולמית אלוני כבר לא שרת החינוך, אדוני.
- אה, תודה.

- שלום, אפשר לדבר עם שרת החינוך שולמית אלוני?
- שולמית אלוני כבר לא שרת החינוך, אמרתי.
- אה, נכון.

....

- אפשר לדבר עם שרת החינוך שולמית אלוני?
- אדוני, היא לא שרת החינוך! אתה לא מבין?!
- הבנתי, הבנתי, אבל כל כך כיף לשמוע את זה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622479
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ב', 23/9/2013, 15:05
מעניין, אני מכיר את זה עם ראש הממשלה ושר הבטחון מר דוד בן גוריון.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622487
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/9/2013, 19:23
אני מניח שמה שמגביל את הבדיחה הזאת מלגלוש אחורה בזמן אל אישי ציבור פרהיסטוריים זה מועד המצאת הטלפון.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622489
פרשן הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 23/9/2013, 20:04
אכן, אבל בטח היו וריאנטים היסטוריים פרה-טלפוניים (נניח שיחה בין איכר מצרי לשומר בכניסה לארמונו של חור אחע [ויקיפדיה])
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622411
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 16:44
אינני מבין את כל ההתפלפלות הזאת וגם את הבכי של חברי הכנסת על שהחוק שהביאו בוטל. תפקידם של חברי הכנסת לוודא שהחוק שהם מביאים לחקיקה אינו עומד בסתירה לחוק אחר, על אחת כמה וכמה לחוק יסוד. החבר'ה הללו במודע מחבלים במערכת החקיקה והמשפט הישראלית על ידי חקיקת חוקים העומדים בסתירה לחוקי היסוד. אנשי הימין ישראלי אף פעם לא קיבלו את חוק כבוד האדם וחירותו (אלא כשהוא משרת את האינטרסים שלהם). חקיקת חוק העומד בסתירה לחוק יסוד היא ניסיון לאתגר את מערכת המששפט, להביכה ולגרום לה לא לתפקד. אין כאן שום עניין עם אקטיביזם.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622416
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/9/2013, 17:02
כבודו מינכהאוזן המוציא את עצמו בשערו מהביצה: קודם אתה מניח שלחוקי יסוד (מן הסתם לא כולל חוק יסוד ירושלים בירת ישראל...) יש מעמד על, ואז מתלונן על כך שיש כאלה שלא חושבים שיש מעמד על לחוקים. הפלא ופלא!
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622423
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 23:16
אולי השעה המאוחרת משפיעה עליך אבל תגובתך אינה מיועדת למה שכתבתי. תשובה סרקסטית-כדרכך בקודש כשאתה עונה לי וכמובן לא לעניין.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622420
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ו', 20/9/2013, 18:37
(להנאתך:‏1 http://elyon1.court.gov.il/files/12/460/071/b24/1207...)

‏1 כי אני לא זוכרת אם קישרו אליו במהלך הדיון הזה או לא.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622425
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 21/9/2013, 21:17
כפי שאמרתי, טרם הספקתי לקרוא, ולכן לא התייחסתי ספציפית לנושא חוק המסתננים.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622428
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי שבת, 21/9/2013, 23:23
מ''אני צריך אשכרה לקרוא את פסק הדין'' הנחתי שאתה מעוניין לקרוא את פסק הדין. אם טעיתי, עמך הסליחה, והקישור יוקדש רטרואקטיבית ולאלתר למי שכן מעוניין לקרוא אותו.

מועדים לשמחה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622429
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/9/2013, 0:25
אני אכן מעוניין; חשבתי שלא שמת לב שכבר הזכרתי (הבעיה איננה למצוא אותו, היא זמן. ייפתר בימים הקרובים).
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622306
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 19/9/2013, 7:42
חקיקה מפורשת (מה שמכונה בטעות ''חוק עוקף בג''ץ'') יכולה לפתור כל בעיה של פרשנות שמוטעית בעיני המחוקק. מחדל החקיקה מראה שאולי במקרה הזה הפרשנות מקובלת על המחוקקים.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622334
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/9/2013, 22:05
לחילופין, זה (כמו גם הביטוי האבסורדי ''חוק עוקף בג''ץ'') יכול להראות שמחוקקינו כמעט לא מעיזים להסתבך עם בג''ץ מחמת המחיר שזה יגבה מהם, ואולי גם (כמו שלמדו באורח פלא שרי משפטים לא נוחים למערכת) מחשש שיתברר שיש תיק על שמם שרק מחכה לחקירה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622452
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/9/2013, 20:55
הבנתי, אתה רוצה שלשון החוק מהיום תהיה "אין אימוץ אלא על ידי איש ואשתו יחד, כאשר איש פירושו שנולד בעל כרומוזום X אחד וכרומוזום Y אחד בכל תא סומטי, ואישתו, כלומר מי שנולדה עם שני כרומוזומי X ובלי כרומוזום Y, ועם מערכות מין ..." ואחרי זה פירוש בן שני עמודים מה פירוש אימוץ, ואיך צו אפוטרופוס יכול להוות אימוץ ? כי גם אז בהעדר הוכחה למטען הגנטי של הזוג שלפניו, אולי יחליט כבוד השופט שחזקה על הזוג שלפחות לאחד מהם לא היה כרומוזום Y, ומכל מקום בהעדר בדיקה גנטית אי אפשר להוכיח שיש למי מהם אחד כזה.

המחוקק במקרה הזה היה ברור מאוד, ולא במקרה. מה שבית המשפט עשה זו לא פרשנות, ולמרות שכאמור אני כן חושב שבית המשפט קירב אותנו למצב הרצוי מבחינת פרוצדורות האימוץ בארץ, זו כן הוכחה שבית המשפט אינו רק מפרש את החוק, אלא משנה אותו לפי השקפת עולמו.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622455
מלאכי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 22/9/2013, 21:59
רגע אחד עם האד אבסורדום. אם חוק האימוץ נחקק בתקופה שבה נישואין חד מיניים לא היו נרשמים בישראל, בהחלט לא ברור ש''איש ואשתו'' אין משמעותו ''זוג נשוי''. אם המחוקק רצה להבהיר, אין צורך להרחיק לבדיקה גנטית, מספיק לבדוק את רישום המין במרשם האוכלוסין.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622482
האלמוני המזוהה • בתשובה למלאכי יום ב', 23/9/2013, 17:04
מין במרשם האוכלוסין אפשר לשנות בהחלטה שיפוטית, לשנות את המבנה הכרומוזומלי זה קצת יותר קשה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622486
הפונז • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 23/9/2013, 19:22
אני מבין שאתה לא צופה ב''פרינג' ''.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622458
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 22/9/2013, 23:15
עמדת היועץ המשפטי לממשלה הייתה שהסעיף שבו השתמשו בעתירה) מיועד למקרים של ילדים יתומים שהחלופה לאימוץ אצלם הוא שליחתם למוסד ולא לילדים שלהם יש הורה מתפקד. עמדה זו הייתה מבוססת על הפרשנות המשפטית הקיימת וכן, ככל הנראה (לא זוכר בדיוק), על "כוונת המחוקק" כפי שבאה לידי ביטוי בדיונים על חקיקת החוק. אולם היא אינה מפורשת בחוק. אם רצה המחוקק לסתום את הפרצה הזו, הוא היה יכול לתקן את החוק.

בפועל התגובה הייתה שכעבור כמה שנים הנחה היועץ המשפטי לממשלה לפרש פירוש יצירתי את החוק: אחד החריגים הקבועים (אם לא מדובר על מקרה של "איש ואשתו") הוא "אם בן זוגו הוא הורה המאומץ או אימץ אותו לפני כן". היועץ המשפטי הנחה את רשויות הרווחה להניח ש"בן זוג" יכול להיות במקרה הזה גם זוג חד־מיני. מקריאה של הפסיקה לא ראיתי שהפרשנות הזו מבוססת עליה.

וכמובן ההסתייגות הרגילה: אלע"ד, ולא מכיר היטב את פרטי המקרה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 622457
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 22/9/2013, 22:58
מקריאה חלקית של הכרעת הדין בפסק דין ירוס-חקק נגד היועץ המשפטי לממשלה [ויקיפדיה] עולה שהחוק קצת יותר מורכב. העתירה לא התיימרה לבטל את הסעיף הזה אלא לנצל שני סעיפים אחרים שמאפשרים לאמץ ב"נסיבות מיוחדות" גם כאשר לא מתקיימים שאר התנאים.
אהרון ברק במיטבו 622488
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/9/2013, 19:44
ברור לכל מי שמכיר את הפוליטיקה הישראלית, שלשון החוק היא תוצאה של יד מכוונת, במטרה, בין היתר, לא להסתכסך עם הדתיים. מה עשה ברק ? בהתחלה הוא נותן פרשנות לא סבירה‏1 של החוק, אבל מסייג וכותב בדחילו ורחימו "בערעור שלפנינו איננו נקראים להכיר בסטטוס משפטי חדש", פורץ פירצה ומרחיב, שעיקרון טובת הילד קודם ללשון החוק, המונעת אימוץ ע"י זוגות חד-מיניים. ובהדרן כותב "אם המחוקק סבור כי עיקרון טובת המאומץ או אינטרס המאומץ לא צריך לחול לעניין משפחה חד-מינית,עליו לומר את דברו ויהא עלינו לבחון אם אמירה זו היא חוקתית." כלומר אם רוצה המחוקק שיקוימו דבריו כלשונם, יכתוב מחדש וכבודו יחליט האם זה מתאים להשקפת עולמו. ומנסיון אנו יודעים, שפסקי דין והחלטות של יועצים שיתבססו על התקדים, לא ידרשו לעומק הסוגיה, אלא פשוט יתבססו על פסק דין זה כדי לעקר את דבר המחוקק, כפי שאכן קרה.

‏1 והפרשנות הסבירה היחידה מוסברת יפה ע"י פסק הדין של השופטת יהודית שטופמן:
"לא ניתן, כלל ועיקר, באיצטלה של אימוץ ע"י יחיד ליתן, למעשה, גושפנקא למערכת דו הורית. שהרי, למעשה, אומרות המבקשות בלשון חד משמעית וברורה כי בשל הקשר שביניהן, יצרו מערכת משפחתית לכל דבר וענין, בה שתי המבקשות הינן אמהות לילדים, והילדים גדלים כאחים... מתברר, כי מבקשות, למעשה, המבקשות לעקוף את רישת סעיף 3 לחוק האימוץ שעניינו אימוץ על ידי 'איש ואשתו', וכן לעקוף את הוראות סעיף 3(1) לחוק האימוץ, שעניינו אימוץ על ידי בן זוגו של הורה ביולוגי ובטענת 'מאמץ יחיד' עותרות לאימוץ אשר יתן גושפנקא חוקית למשפחה שבה שני הורים."
אהרון ברק במיטבו 622490
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 23/9/2013, 20:21
ר' שוב את תגובה 622458. החוק לא סותר את האפשרות הזו במפורש. רוצה המחוקק להבהיר שהחוק צריך לסתור את האפשרות הזו, יתכבד ויבהיר את הפינה הזו. כמוכן מה ש"ברור לכל מי שמכיר את הפוליטיקה הישראלית" לא כתוב בחוק.

אני מניח שאתה גם נגד שכירות שאינה בדמי מפתח. זה הרי נגד רוח החוק.
אהרון ברק במיטבו 622528
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/9/2013, 11:55
הערה לא לגמרי קשורה - שכירות היא עניין של המשפט הפרטי, והיא נעשית בין שני אנשים פרטיים. אימוץ נעשה במישור של הפרט מול המדינה.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621958
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 11:21
קצב? יכול להיות שאתה מתכוון לפטראוס?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621959
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/9/2013, 11:24
תגובה 621956
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 625474
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/12/2013, 17:46
תיקון: תולעת סטוקסנט לא דלפה לאינטרנט עקב טעות של מפעילים.

רלף לנגר הקדיש כמה שנים למחקר על סטוקסנט. הוא כתב על כך מאמר (PDF). יש גם תקציר למנהלים.

מדובר על תולעת שמועברת דרך כונני USB. ההנחה הייתה שאין אפשרות להדביק ישירות את המחשבים שבתוך המפעל ולכן צריכים למצוא דרך להדביק עובדים של קבלנים חיצוניים שעבדו שם. אותם קבלנים עבדו, מן הסתם, גם במקומות אחרים והפיצו את התולעת ברחבי העולם.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 625596
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/12/2013, 7:55
מודה ועוזב - ירוחם.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 625597
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/12/2013, 8:18
והנה עוד ציטוט, שהחוקר כנראה לקח מדברי בדיון, כי זה פשוט ציטוט של מה שאמרתי, השאלה אם סטוקסנט יתגלה או לא לא עניינה אותנו, אלא פשוט רצינו שהוא יעשה את העבודה. ואו-הו, הוא עשה את העבודה:

It is reasoned that between 2008 and 2009 the creators of Stuxnet realized that they were on to
something much bigger than to delay the Iranian nuclear program:
History’s first field experiment in cyberphysical weapon technology. This may explain why in the course of the campaign against Natanz OPSEC was
lossened to the extent that one can speculate that the attackers really were no longer ultimately concerned
about being detected or not but rather pushing the envelope.

אז יפה, הסכמנו ש-NSA יודעת להרים פרוייקטים ולשמור שאף אחד שלא יצייץ בנושא. עכשיו רק צריך להסכים ששמירת הנתונים מועילה לבטחון האזרחים.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 625600
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/12/2013, 10:05
על סמך מה המסקנה במשפט האחרון של התגובה שלך?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 625603
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/12/2013, 12:01
אחד העדים המרכזיים שניסה להוכיח כי ה-NSA דולף מידע חזר בו.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 625605
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/12/2013, 12:16
למדנו משם, בין השאר, שה־NSA מעורבת בפלילים ובשוק השחור. מדיווחי סנודן למדנו עד כמה אין בפועל פיקוח על כך. האם אתה יכול להוכיח שלא דולף משם מידע?

סנודן הדליף בצורה אחראית והצליח לארגן לעצמו ביטוח. מה הסיכוי שלא היה אף מדליף אחד שסתם מוכר מידע משם?
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 625607
No Such Agency • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/12/2013, 12:34
כנראה שהסיכוי קרוב ל-‏100%, כי זה לא קרה באף אחד מהמבצעים הסודיים באמת, והיו כמה וכמה. חשבת שזה קרה בסטוקסנט והתבדת. הרי סנואדן החזיק רק מסמכים ברמת סיווג נמוכה
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 625609
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לNo Such Agency יום א', 15/12/2013, 13:46
לטובת מי שלא טרח לקרוא:

הכותרת: המחשבים הניידים של סנודן לא הכילו מידע סודי.

התוכן: ריי מקגוברן, עובד לשעבר ב־NSA וידוע כמבקרה. הוא נפגש במוסקבה עם סנודן. הוא מספר שסנודן סיפר לו שארבעת המחשבים הניידים שהוא לקח איתו לדרך להונג קונג ולמוסקבה לא הכילו מידע סודי ושמשו להסחה בלבד. את המידע הסודי הוא שמר במקום אחר.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 625954
אא • בתשובה לNo Such Agency יום א', 22/12/2013, 2:42
ומה לגבי bSafe? מה הסיכוי שבימים אלה מתרוצצים מאות האקרים, חלקם לא מגולחים ומעונבים כמותכם, ומנסים לנצל את הפרצה שטמנתם שם? "100%" נשמע כמו הערכה מוצלחת.
ה־NSA מול הבירוקרטיה האמריקאית 626500
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 1/1/2014, 19:59
המשך מפתיע במקצת של הסיפור:

תקציר הפרקים הקודמים: באמצע שנות ה־2000 ועדה של מכון התקנים האמריקאי (NIST) דנה ביצירת תקן למחולל מספרים פסאודו-אקראיים קריפטוגרפי [ויקיפדיה] - אלגוריתם (שיכול להיות ממומש בתוכנה) שיור רצף מספרים שנראים מספיק דומים לרצף אקראי לחלוטין. למחוללים כאלו יש שימושים רבים ביישומי הצפנה שונים. בסופו של דבר הוועדה המליצה על ארבעה אלגוריתמים אפשריים. אחד מהארבעה מכונה Dual_EC_DRBG [Wikipedia]. למעורבים בוועדת התקינה הזו התברר שהאלגוריתם האמור בולט ודווקא לא לטובה: הוא היה איטי בשני סדרי גודל מהאחרים. ניתוחים נוספים הראו שהרצף שהוא מוציא לא מספיק דומה לרצף אקראי. בהמשך התבררה תכונה מעניינת יותר: קיימים שני קבועים (למרבה הצער הם לא ידועים) שבעזרתם אפשר לחזות את רצף המספרים שמוציא המחולל. ר' סיכום של ברוס שנייר משנת 2007.

אף אחד כמעט לא השתמש במחולל הזה (מילא לא בטוח, אבל איטי?). הסתבר שחברת RSA השתמשה בו באחד ממוצריה. והסתבר שנדרש תשלום של 10 מליוני דולרים כדי לשכנע אותם ביתרונו של המחולל האמור.

ועכשיו אנחנו מגיעים לפרק הנוכחי: ה־NSA הוא, כידוע, גוף רב עוצמה. אבל יש מכשולים שעליהם גם הוא לא יכול להתחבר. לדוגמה: הבירוקרטיה של מכון התקנים האמור.

לפני כמה ימים התבררה עדות מעניינת לחוסר הפופולריות של המחולל Dual_EC_DRBG. ספריית התוכנה OpenSSL [Wikipedia] היא כנראה המימוש הפופולרי ביותר של כל מה שקשור להצפנה. הספרייה ידועה בין השאר בכך שהקוד שלה (או ליתר דיוק: של גרסה מסוימת שלה) נבדק ועמד בתקן FIPS 140-2 [Wikipedia]. אחד האלגוריתמים שהם נדרשו לממש כדי לעמוד בתקן היה גם Dual_EC_DRBG. הקוד שלו נכתב על ידי תורם אלמוני. הוא התקבל כי מפתחי OpenSSL החליטו שהספרייה שלהם צריכה להיות מקיפה ולממש גם כל מיני אלגוריתמים לא מוצלחים במיוחד.

בעקבות כל הרעש שנוצר לאחרונה סביב המחולל, החליטו שני חוקרים לבדוק את המימוש שלו ב־OpenSSL. הם גילו שהוא פשוט לא עובד. אבל כשמפתחי OpenSSL רצו לתקן את הבאג שמנע ממנו לעבוד (תוספת של שורת קוד אחת), התברר להם שזה אסור: הם משנים את הקוד, ולכן הקוד שלהם כבר לא יעמוד בתקן FIPS 140-2. אז הנה מימוש של המחולל הזה שבו אסור להשתמש.

ועוד עניין שלא קשור: תמיד ידענו שאפשר לעשות דברים מעניינים עם קוד שרץ לאו דווקא במעבד הראשי אלא בכל מיני מעבדים אחרים במערכת. אבל לאחרונה אנשים גם הצליחו לממש את זה. הנה שימוש בדיסק קשיח ובכרטיס MicroSD.
ה־NSA מול הבירוקרטיה האמריקאית 626504
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/1/2014, 22:11
שאלת תם: יש לנו כמה אלגוריתמים שאנחנו לא בטוחים בטיב שלהם, למה מערכת ההצפנה לא משתמשת בכולם באופן סדרתי ? כלומר להצפין ב-א', את התוצר להצפין (באופן בלתי תלוי) ב-ב' וכו'. לכל היותר יש לנו גידול לינארי בזמן החישוב, ועם תרומה מאוד משמעותית לאיכות ההצפנה.
ה־NSA מול הבירוקרטיה האמריקאית 626507
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 1/1/2014, 22:34
אחת התשובות: אנחנו רוצים אלגוריתמים שאנחנו בטוחים באמינותם. בדרך זו לא נבזבז סתם משאבי מחשוב יקרים. כמוכן, זה יגדיל את הרגישות למתקפות צד ערוץ (תגובה 625994).
ה־NSA מול הבירוקרטיה האמריקאית 626511
עומר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 1/1/2014, 23:15
למיטב ידעתי: איפה שזה חשוב, ויש זמן, עושים בדיוק את זה. הנה דוגמא.
ה־NSA מול הבירוקרטיה האמריקאית 626513
האלמוני המזוהה • בתשובה לעומר יום ה', 2/1/2014, 0:16
וזו אפילו תוכנה שאני משתמש בה, טוב לדעת.
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 621458
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/9/2013, 12:42
אם יתברר שהם הצליחו לפרק מספר בן 400 ספרות לשני גורמים ראשוניים, סנודן יהיה על הכוונת שלי!
"ה-NSA ניצחה את ההצפנות של האינטרנט" 624233
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/10/2013, 14:37
אם לחזור לנושא המקורי של הדיון (וגם לתגובה בה דובר על קניית פלוטוניום):

בפברואר 2011 הוקם השוק המקוון דרך המשי למסחר בכל מיני סחורות לא בדיוק חוקיות (70% מהם הם סמים). ר' Silk Road (marketplace) [Wikipedia]. לאחר כשנתיים וחצי שנות פעילות פומביות למדי, הצליח סוף סוף ה־FBI לסגור את האתר על ידי קישור כינויו של מפעיל האתר לשמו האמיתי ולא על ידי פיצוח רשת טור:
לפי כל הפרסומים אולבריכט היה היחיד שהשתמש בכינויו ולא ירש אף אחד אחר עם אותו כינוי.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות