 |
לקלקל את הסרט | 3431 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
<ספוילר> . . . קווין ספייסי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי ששמעתי על אותו אירוע. בכל מקרה, מי שיצפה בסרט עוד חמש שנים, לא בהכרח יזכור את אותו האירוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון ישן בנושא ספוילרים בקולנוע: תגובה 171380 ספוילרים לדיון: 1. "ההנאה מההפתעה היא לא עיקר הצפייה בסרט. אלא אם מדובר בסרט שאין לו שום שכבות אחרות לבד מהפתעות עלילתיות (וזה צריך להיות חתיכת סרט גרוע)". 2. "'משטרת הספוילרים' לא קמה בלי סיבה. היא נועדה למנוע פגיעה באנשים. לא משהו שמישהו ימות ממנו, חלילה - ובכל זאת, פגיעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים עם סעיף 1: לאחרונה סיימתי לקרוא את הספר השלישי של "שיר של אש ושל קרח" / ג'ורג' ר.ר. מרטין; כשבוע לפי שסיימתי, בעודי משוטט בפייסבוק נתקלתי בתמונה של הספר החמישי אותו אני מתכנן לרכוש בקרוב והתגובה הראשונה עליו היא: "X,Y,Z מתים"(1) (2). מאותו רגע, ניתקתי את עצמי רגשית מהדמויות המתות לעתיד בכדי לחסוך מעצמי את עגמת הנפש. זה כמובן פוגע מאוד בחוויית הקריאה וללא ספק יוריד מעוצמת העלילה לקראת מותם של הגיבורים הרלוונטיים בספר החמישי. בשורה התחתונה - זה לא רק הטוויסט העלילתי שנפגע, אלא גם כל תהליך הקריאה עד לאותו הטוויסט. (1) רשמתי שלושה נעלמים, זה לא אומר ששלוש דמויות ימותו אלא רק שאני מושפע מלימודי חדו"א 2 הרבה אחרי שהנ"ל הסתיימו. (2) עד כמה חרא של בנאדם צריך להיות בשביל לרשום דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) מאוד מעצבן (לא מיועד למי שלא קרא את ספרי הארי פוטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) תגובות האם והבת של תגובה 297633? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה באמת לא נחמד לכתוב פרט כזה על סרט חדש שיוצא. וגם אני משתדלת להימנע מהיחשפות לפרטים כאלה כשאני צופה/קוראת ביצירה חדשה (למעשה זה קרה לי בלא מעט ספרים, בגלל מה שהמו"לים בחרו לכתוב על העטיפה. וזה באמת פגע מעט בחוויית הקריאה הראשונית. אבל היא לא חזות הכל ולא היא קובעת את ההערכה שלי לספר או את הנאתי ממנו). מה שדרשו באותו דיון היה לסמן ספוילרים (או להימנע מספוילרים) אפילו על יצירות מוכרות, קאנוניות, ואפילו כשמדובר בדיון מלומד בהן ובמשמעויות שלהן. בהקשר הזה כתבתי את סעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לסמן אזהרת ספויילר בתחילת הדיון וכל מי שירצה שיכנס על אחריותו? זה עדיף על אי-סימון כי לכי תדעי אילו פרטים יצוצו במהלך הדיון... אני לא אומר שעכשיו על כל הודעה תהיה כותרת "ספויילר", אבל לשים תג כזה לפחות בהודעה הראשונה זה לא מכביד יותר מדיי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמת? כי אני חושבת שזה מגוחך. אתה באמת רוצה שבדיון על "גטסבי הגדול" או על "קזבלנקה" אנשים יתחילו לסמן "ספוילר"? זה נוגד את מה שאני מאמינה שצריך (לשאוף) להתקיים - גוף תרבותי רחב כלשהו (עם שוליים רחבים מאוד מאוד מאוד) שאפשר להניח שאנשים רבים מכירים אותו, ואפשר להתייחס אליו, לצטט ממנו וכולי. זה לאו דווקא מתוך השאיפה לשמר הגמוניה תרבותית, אלא כדי שיהיה אפשר לדבוק (אולי בתמימות) בהנחת היסוד שאני מדברת על היצירות האלה עם אנשים משכילים או שרוצים להשכיל, עם אנשים שזה מעניין אותם2. החיים זה קצת משחק humiliation. מי שלא קרא את הקלאסיקות, שיילך לקרוא. או שלא יקרא. אבל שלא יטריד אחרים שמדברים עליהן. בלתי נסבל בעיניי שה"בור" יכפה כל מיני כללי דיון על מי שטרח וקרא/צפה. ו"בור" נכתב כאן באין מינוח אחר, לא בגלל שאני מזלזלת בידע של מישהו או חושבת את עצמי למשכילה גדולה. גם אני דילגתי על המון קלאסיקות ויש לי המון חורי השכלה. יש לי בבית 2 כרכים של "בעקבות הזמן האבוד", מעולם לא צלחתי את עמ' 40 או משהו. אז מה? שאני אתחיל להתערב בדיונים של אחרים ולקרוא להם "רשעים" וכדומה, כי הם הגיעו לעמ' 200 ומדברים על מה שקרה אחרי עוגיית המדלן1? התערבות כזו *היא* גסות הרוח האמיתית בעיניי, ולא הספוילרים לעלילה. 1 שלא לדבר על "שמי איניגו מונטויה, הרגת את אבי, תתכונן למות" או על "עוד באירופה הוא היה סקפטי", ואפילו זמזום של סוף השיר "בלדה לחובש". אולי גם זה ספוילר? איפה זה נגמר? 2 "זה" = רוח היצירה. לא העלילה. כולם יודעים שהגיבור של קפקא הפך לג'וק כבר במשפט הראשון. מה קרה לו אחר כך? האם באמת העלילה משנה כל כך, או שחשובים יותר הדימוי, האווירה הקודרת, ה"קפקאיות"? אולי צריך גם ספוילר לרוח היצירה? ("לא-לא-לא, אל תגיד לי אם זו דרמה משפחתית קודרת או משעשעת, אני רוצה לגלות לבד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוחך? לשים הודעה אחת בראש השרשור "החל מכאן מתחילים לדבר על דברים שיהרסו את הספר למי שלא קרא" זה מגוחך? לא דיברתי פה על הגבלה של ציטוטים מתוך קלאסיקות שהפכו למטבע לשון, או שיש להן משקל תרבותי, אלא על דיונים שמדברים על *תוכן* של יצירה. הרי ברור שזה מגוחך לשים אזהרת ספויילר לפני שימוש ב "i'll be back" או "to live or not to live" (בכוונה לקחתי שתי יצירות בעלות עומק דומה ;) ). לדעתי, אם יש דיון על יצירה ספציפית, רצוי לשים אזהרת ספויילרים *אחת* בראש הדיון, אף אחד לא נפגע מזה. וזה ממש לא מגוחך לתת לאנשים הזדמנות להנות מיצירות קלאסיות ולא להרוס להם אם הם טרם קראו אותן (כך למשל, אפשר יהיה ליצור דיונים איכותיים גם בין אנשים בשכבות גיל שונות מבלי שהצעירים ירגישו "מושפלים" או שיהרסו להם את החוויות העתידיות שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מגוחך ואני לא מוכנה לשים הודעה כזו. ב"עין הדג" זה היה הכלל של המקום וכיבדתי אותו כשכתבתי שם. במקומות אחרים אין לי שום כוונה כזו. ושוב - אני לא מדברת על ספר/סרט חדשים, אלא על יצירות קאנוניות, או כאלה שהן כבר בנות כמה שנים טובות (עשרים שנה, זה מספיק?). איזה דיונים מדברים על *תוכן* של יצירה בלי לדון בה? אם יש דיון על הסוף של "אנה קארנינה", אז דנים בכל רבדי המשמעות, מפרטי העלילה ועד משמעויות סימבוליות, מניעים נפשיים עמוקים, כוחות חברתיים, סגנון הכתיבה וכדומה. ושוב אשאל מה שנשאל באחד הדיונים הקודמים פה: אני יודעת, כי שמעתי אינספור פעמים, שב"רומיאו ויוליה" המשפחות עומדות בדרכם של הנאהבים וכתוצאה הם מתאבדים לבסוף. האם זה "יהרוס לי" את היצירה, אם אחליט לגשת לקרוא אותה? האם בכלל אפשר לצפות לגשת ליוצר כמו שייקספיר, שאינספור הדהודים ליצירות שלו נוכחים בתרבות המערבית, ועדיין להיות מופתעים ולחוות מתח של קריאה ראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי, כשדנים בתוכן של יצירה אז מן הסתם - דנים בה, לכן ראוי לשים אזהרת ספויילר. אם את רוצה להשתמש בציטוט - בכיף, זה לא הורס שום דבר. לשאלותייך בפסקה האחרונה - כן, זה יהרוס. אני לא רואה טעם לקרוא את רומיאו ויוליה, בשל אותה חשיפה שדיברת עליה. וכן - אפשר לגשת ליוצר כמו שייקספיר ולהיות מופתעים כי כל האזכורים ששמעתי מיצירותיו לא נתנו לי רמזים משמעותיים לגבי ההתרחשויות (כנראה שהיה לי מזל שלא נתקלתי במשתמשי אינטרנט פזיזים כמוך). בחיי הקצרים קראתי ספרים רבים מאוד, אבל מעטים מהם הם "קלאסיקות", אני מצפה בקוצר רוח להגיע אליהן ואני לא ארצה שיהרסו לי אותן גם אם הן בנות 200, אין פה תאריך התיישנות. האם זה לגיטימי בעינייך לבוא לקורא צעיר בן 16 ולספר לו את העלילה של אנה קרנינה "כי הוא בטח כבר שמע על זה איפהשהו"? אני אמנם לא בן 16, אבל חוץ מהשם "אנה קרנינה" לא שמעתי דבר וחצי דבר על היצירה, מה נותן לך את הזכות להרוס לי? למה את מניחה ש"כולם" יודעים את מה שאת יודעת? למה כל כך עקרוני לך להתעקש להרוס לקוראים תמימים יצירות שאת הכנסת לרשימת ה"יצירות קאנוניות שעבר מספיק זמן לדעתי מיום יציאתן לאור" שלך? האם הודעת "ספויילר" דורשת ממך השקעת מאמצים על אנושיים? הרי מדובר בכללי נימוס בסיסי בסביבת האינטרנט אין לי כל כוונה לפגוע בך, אבל חושב שהגישה שלך מאוד מתנשאת; לא כולם משכילים ורחבי-אופקים כמוך, ראוי שתשאירי לאנשים הפחות חכמים שמסביבך סיכוי להגיע לרמתך בלי לשים מכשולים בדרכם ולהרוס להם את ההנאה שבקריאה בתולית של אותן יצירות קאנונית. בברכה, האנשים הפחות חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שהמוות של רומיאו ויוליה מופיע בפסקה הראשונה של היצירה, כן? אם שייקספיר לא חשב שמדובר בספוילר, אז מי אתה שתטען ככה. ודרך אגב, בסרט ״טיטאניק״ האוניה טובעת קצת לפני הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מודע שזה מופיע בפסקה הראשונה, כאמור, לא קראתי. גם לא אמרתי שמותם מהווה ספוילר אלא היכרותי הכללית עם העלילה. בדרך כלל סרקזם נועד בשביל להבהיר נקודה כלשהי או לסתור טענה, התגובה שלך עוררה אצלי שעשוע קל והעלתה חיוך רגעי על שפתי, אבל אני לא רואה איך היא מתייחסת לטענותיי, שכן מעולם לא טענתי שרמת הספויילרים שאתה מביא כדוגמא בהודעתך מצדיקה אזהרה מיוחדת, תרצה להבהיר את כוונתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך על חוסר הטעם שבקריאת המחזה רומיאו ויוליה בשל ידיעת הפרטים שמופיעים כבר בפרולוג של המחזה, נראית לי תמוהה. זאת כמובן זכותך לא להיות מודע לסופם המר של רומיאו, יוליה, אנה והטיטאניק, אבל זה יקשה עליך להבין יצירות קצת פחות קלאסיות שמשתמשות בהם כדימוי. למשל איך תבין שורה כמו ״הלכה הבת ועוללה לרכבת ת״א-חיפה, מה שאנה קארנינה עוללה לרכבת מוסקבה-פטרבורג״ (״הגנת יתר״ מתוך ״אבא אמא מותו כבר״ מאת אלי שרייבר, השגיאה במקור) אם טרם הספיקות לעיין בקלאסיקה עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה ש*אני* לא אטרח לקרוא יצירה שגילו לי את העלילה שלה, לא הייתה לי כוונה להכליל ולומר שאין טעם באופן כללי, כי ברור שיש טעם לקרוא יצירות מסוג זה גם כדי להנות מהכתיבה, מהרעיונות ומרוח התקופה ולא רק מהעלילה עצמה. באופן אישי, אני מתקשה לקרוא ספרים שאינם מעניינים אותי, וברגע שמגלים לי פרטים קריטיים על אודות העלילה של הספר - רמת העניין שלי בו יורדת משמעותית והוא נדחק לתחתית רשימת הקריאה שלי. ואיך אני אבין? כנראה שאני לא אבין... יש רמה מסוימת של בורות שאני מוכן לסבול, בכל זאת, אין לי את כל הזמן שבעולם לקרוא את כל היצירות ה"קאנוניות". ואם כבר פתחנו את הנושא הזה, אני נוטה לחשוב שככל שהזמן עובר כך פוחתת החשיבות של היצירות ה"קאנוניות". למה אני מתכוון? אם לפני 50 שנים אדם לא היה נחשב לאדם משכיל ורחב אופקים אם לא קרא מספר מוגדר כלשהו של יצירות ש"חובה לקרוא", הרי שהיום אדם יכול להחשב כמשכיל גם בלי שקרא אף אחת מאותן יצירות. הסיבה המרכזית לטענה הנ"ל היא שאותה התפתחות אינטלקטואלית וחשיפה לרעיונות שבעבר התאפשרה בעיקר באמצעות ספרים, אפשרית היום לכל אחד באופן רחב בהרבה. למשל, לא צריך לקרוא את בעל זבוב בשביל להעלות דיון באילוצים המוסריים שהחברה כופה על הפרטים בה, כי מספיק להיות מנוי למגזין של מדע פופולארי שמפרסם מחקר בנושא או מאמר דעה כזה או אחר שעוסק בדיוק בנושא הזה. ויש גם שאלה נוספת, אישית יותר באופיה, שעלתה לי בזמן שחשבתי על הנושא: חבר טוב שלי קורא בשנים האחרונות הרבה מאוד ספרים "קאנוניים" (שייקספיר, נבוקוב, דנטה) בעוד שאני משקיע את עיקר זמני הפנוי בעיון בחדשות, בלוגים בנושאים טכנולוגיים וכלכליים שונים וקריאת ספרים לא "קאנוניים". האם השכלתו הספרותית של חברי הופכת אותו לאדם מעניין יותר/פחות ממני? משכיל יותר/פחות? התשובה שלי היא שבזמננו לא ניתן להגדיר את רמת השכלתו של אדם לפי רשימת הקריאה שלו, וזו סיבה נוספת לירידה ביוקרתם של הספרים ה"קאנוניים" בעיני אנשים שתחום הספרות אינו קרוב לליבם. נ.ב. רשמתי "נוטה לחשוב" כי טרם גיבשתי דעה סופית בנדון, הייתי רוצה לקרוא כמות גדולה יותר של קלאסיקות לפני שאני חורץ את דינן. כמובן שאשמח לדעות נגדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שבשביל אחד שהקלאסיקות לא מעניינות אותו, אין לו זמן בשבילן והוא סבור שהן חשובות פחות מבלוגים, אתה דורש חתיכת מאמץ מכל השאר (שלא יגלו לך פרטים עליהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם תפני אותי לחלק בהודעתי בו טענתי את אחד הדברים שאת מייחסת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה - אתה לעולם לא הולך לסרט שקראת את הספר שהוא מבוסס עליו, או להיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראתי את הספר - אין לי בעיה לראות את הסרט כי הסרט הוא בגדר שעשוע ואני מתייחס אליו הרבה פחות ברצינות מאשר לספר. מקרים יוצאי דופן הם ספרים שאני יודע שאין לי כל כוונה לקרוא. את הרוזן ממונטה קריסטו קראתי בשתי שפות שונות לפני שראיתי את הסרט (וטוב שכך, כי הסרט לא נאמן למקור). לעומת זאת, את הארי פוטר טרחתי לקרוא רק עד הספר השישי כי פשוט לא עניין אותי מספיק לקרוא את השביעי, אז ראיתי את הסרט האחרון מבלי שקראתי את הספר ואני לא מרגיש שפספסתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את הספר "שארית היום" אחרי שראיתי את הסרט, ונהניתי ממנו הרבה יותר מאשר מהסרט - שגם הוא היה מוצלח בהחלט. ואני רוצה לראות את "הנערה עם קעקוע הדרקון" בדיוק מפני שאת הספר מאוד אהבתי. ואיך זה שקראת ששה ספרים מסדרה שלא כל כך מעניינת אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השניים הראשונים אהבתי, את השלישי פחות, את הרביעי יותר ואת החמישי והשישי - קראתי מכח האינרציה כי קצת נמאס לי מהסדרה הזו ולשביעי כבר לא התפניתי. בסה''כ מדובר בסדרה מוצלחת למדי בתור ספר ילדים, אבל לא הרבה מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אצל רוב האנשים זה הפוך (אוהבים קצת את שני הראשונים, את השלישי יותר, ומכאן ואילך זה בעיקר עולה, אם כי יש הרבה שהחמישי ארוך ומתיש מדי בשבילם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<<<ספויילר לספר השלישי>>> - - - - - אני לא אוהב כשמתחילים להתעסק עם פרדוקסים הקשורים לזמן. בנוסף, אני זוכר שנוצר אצלי הרושם שהסופרת עשתה את זה באופן לא אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זו הייתה דוגמה טובה (לטעמי) להתמודדות טובה עם הנושא שלא יצרה שום פרדוקסים (אבל כן העלתה שאלות "אז למה הם לא עושים את זה עם עוד אלף ואחד דברים?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן דוגמא טובה לאזהרת ספויילר D: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן רק ניתן להסיק שאתה לא ממש מבין אל המהות של עיבוד קולנועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אני באמת לא מבין גדול בעיבוד הקולנועי, עד כה לא התעמקתי בנושא, אבל לעולם לא מאוחר מדיי. בהודעתי הקודמת, התייחסתי לקולנוע כגרסה חיוורת יותר של הספר ובכך כנראה שחטאתי לאמת ולו מעצם העובדה שמדובר במדיומים שונים, המשתמשים בחושים שונים להעברת מסר/חוויה וכל השוואה ביניהם צריכה להיות זהירה מאוד. כמו כן, ניתן להסיק מהודעתי כי כל סטיה מהספר היא משהו רע, כשבפועל לא כך הדבר. ההתייחסות שלי ל"סרט" בהודעה הקודמת *אמורה* להוות התייחסות לקבוצת סרטים מאוד מסויימת שמאפייניה הם: חיקוי מקסימלי של הספר, אינטרפרטציה אפסית של התוכן ומטרתה העיקרית - גריפת רווחים ע"י קליעה לטעם ההמון ועיוות הספר לשם כך במידת הצורך. אני קורא לקבוצה זו - "קבוצת הסרטים הגרועים". במקרה זה, הסרט יכול להיחשב כ"בידור" בלבד ולכן, לטעמי, רצוי שלא לראות סרט כזה טרם קריאת הספר האיכותי עליו הסרט מבוסס (במקרה זה - הסרט הוא ספויילר לספר). לסיכום - אם הייתי חושב קצת יותר לפני שרשמתי את ההודעה הקודמת הייתי מונע את ההכללה הגסה ומבהיר את כוונתי בצורה טובה יותר. אי התעמקות או אי הבנה בנושא מסוים לא מהווה תירוץ להכללות גסות. עד כאן ביקורת עצמית להיום, ותודה ל"היא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קבוצת הסרטים הגרועים" היא קב' ריקה כי "חיקוי מקסימלי של הספר" לא הולך עם "עיוות הספר".ֿ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. יש סרטים גרועים שאינם מבוססים על ספרים. ויש סרטים גרועים שמחקים במדויק ספר גרוע, או ספר טוב שלא ניתן להסרטה מדויקת וטובה גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך עדיין השאלה פתוחה: האם לא ייתכן שתראה סרט טוב המבוסס על ספר, ובכל זאת תרצה לקרוא את הספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט, אבל עדיין לא קרה לי: או שקראתי את הספר לפני הסרט, או שנמנעתי מהסרט כי אני מתכוון לקרוא את הספר או שבגלל הסרט איבדתי עניין בספר (למעט הארי פוטר 7 אני לא מצליח לחשוב מקרה נוסף שבו ראיתי סרט לפני הספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרוחות של גויה קראתי בעקבות צפיה בסרט. זה מקרה מיוחד כיווןשאחד הכותבים של הספר הוא מילוש פורמן בימאי הסרט. בכל מקרה, הספר שופך אור על הרבה נושאים שמוזכרים בסרט רק ברמיזה. מועדון קרב ראיתי את הסרט, עדיין לא קראתי את הספר אבל בעקבות צפיה בסרט הכנסתי אותו לרשימת הקריאה העתידית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שייקספיר כבר הבין בכתיבה דרמטית. לא, אבל ברצינות - גם Blood brothers נפתח בלומר במפורש שהגיבורים שלו מתים, ואיך, וזה פשוט הורס את כל ההמשך, בדיוק מהסיבות שתיארו כאן. אז לשייקספיר זו ממילא לא הפואנטה, אבל בהחלט יש יצירות שמצליחות להרוס לעצמן. (מהעבר השני יש גם יצירות שמספיילרות את עצמן בהתחלה וכמובן שכאשר מגיעים לספוילר מבינים שהעניינים לא כל כך פשוטים - למשל, "מאה שנים של בדידות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאה שנים של בדידות'' נפתח ב''ספוילר'' רק אם אתה כבר יודע מראש על מה מדובר. ספרים דומים שנפתחים כך הם ''לוליטה'' ו''המצב השלישי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נפתח ב"שנים לאחר מכן, כשיעמוד X מול כיתת היורים" (ציטוט מהראש) 1. נשמע כמו ספוילר-עצמי גם למי שאין לו מושג על מה מדובר. ------- 1 לטעמי (עם ההמשך שלה), אחת מהפתיחות הטובות ביותר של ספר שקראתי, אם לא הטובה שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X = אאורליאנו בואנדיה, ובספר הזה גם Y = אאורליאנו בואנדיה, וגם Z, וגם W... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולונל אאורליאנו בואנדיה (וכזה יש יחיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הטובה שבהן: תגובה 358200 . בהמשך הספר יש את הציטוט האהוב עלי: "הקולונל אאורליאנו בואנדיה אירגן שלושים ושתיים מרידות מזוינות ובכולן נכשל. נולדו לו שבעה-עשר בנים משבע-עשרה נשים שונות, וכולם חוסלו בזה אחר זה בלילה אחד, קודם שמלאו למבוגר שבהם שלושים וחמש שנים. הוא ניצל מארבע-עשרה התנקשויות בחייו, משבעים ושלושה מארבים, ומכיתת יורים אחת. הוא הצליח להישאר בחיים לאחר מנת-סטריכנין בקפה שהיה בה כדי להרוג סוס. הוא סירב לקבל את "עיטור השירות המצוין" שהעניק לו נשיא הרפובליקה. הוא עלה לדרגת המפקד העליון של הכוחות המהפכניים, בעל זכות שיפוט ופיקוד מגבול אל גבול, והאיש שהממשלה פחדה ממנו יותר מכל אדם במדינה, אבל מעולם לא הרשה שיצלמו אותו. הוא דחה את הפנסיה לכל ימי חייו שהציעו לו אחרי המלחמה, והתפרנס עד זיקנה ושיבה מדגיגי-הזהב שעשה בסדנת הצורפים שלו במקונדו. אף-על-פי שנלחם תמיד בשורות הראשונות של אנשיו, נפצע את פצעו היחיד מידי עצמו, לאחר שחתם על כניעת נארלנדיה ששמה קץ לכמעט עשרים שנות מלחמת-אזרחים. הוא ירה באדח בחזהו, והכדור יצא לו מגבו ולא פגע בשום אבר חיוני. הדבר היחיד שנשאר מכל המעשים האלה היה רחוב שנקרא על שמו במקונדו. ואף-על-פי-כן, כפי שאמר כמה שנים לפני מותו בשיבה טובה, לא ציפה גם לכך באותו שחר שיצא עם עשרים ואחד אנשיו להצטרף לכוחותיו של הגנרל ויקטוריו מדינה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוות של רומיאו ויוליה מופיע בפסקה הראשונה"? הא? איך פספסתי את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילגת על הפרולוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. מה שיותר מוזר הוא שממש לא זכור לי שיש שם פרולוג. ואני לא יכולה משום מה להיכנס לפרויקט גוטנברג - אולי אם יצא לך לשלוח לינק אליו?:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה (אבל לא גוטנברג): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות! למיטב זכרוני באמת לא קראתי את הקטע הזה קודם. מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומיאו ויוליה היה בזמנו של שייקספיר סיפור ידוע כמו המלט, יוליוס קיסר או אנטוני וקליאופטרה. בערך כמו שמי שצופה ב"שרלוק" היום לא ממש מופתע שבסוף הוא (זהירות, ספוילר) מוצא את הפושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שידעתי שרומיאו ויוליה מתים בסוף לפני שראיתי את ההצגה בפעם הראשונה וודאי הרבה לפני שקראתי את המחזה. אני פשוט מופתעת שלא זכרתי את הפרולוג. וכל המחזות היווניים העתיקים נכתבו על סיפורי מיתולוגיה ידועים היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כל הטרגדיות היווניות. מן הסתם לא (כל) הקומדיות. וזו שוב הזדמנות טובה להזכיר ששייקספיר התבסס על (כל מיני קנאים בני זמננו היו כותבים "גנב מ־") מחברים אחרים בני זמנו. טוב לדעת שמחזותיו של שייקספיר לא נגנזו בשל תביעות על הפרות זכויות יוצרים (Ur-Hamlet [Wikipedia], The Tragical History of Romeus and Juliet [Wikipedia], ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סליחה, חשבתי על הטרגדיות. ושכחתי לציין ששייקספיר גנב הרבה גם מהן. ומהקומדיות הוא גנב את "as you like it" , למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסל בירשטיין באחד מסיפוריו, נשאל: במה אדוני עוסק? אני סופר. וממי אתה מעתיק? מביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לכל מיני טענות שלא קשורות כלל לדבריי, אולי כדאי שתעיין בהם שוב. לא ברור לי מדוע נעשה שימוש במונח כמו "תמימים" (האם חשיפה ליצירה = אובדן תמימות?). לא יודעת מה המצב היום, אבל בזמני צעיר בן 16 אחז בידו את התקציר לבגרות של "אנה קארנינה" ולמעשה שמח מאוד שהוא זוכר את הסוף לפני הבחינה. (אגב, מה הקשר בין ספוילרים לאינטרנט? אפשר לספר למישהו סוף של סרט גם בטלפון או בפינת הקפה במשרד). האם אתה מכיר את להיטה הפופולרי של יהודית רביץ "אופליה"? מה לדעתך הקשר בינו לבין יצירה שייקספירית מסוימת? האם אפשר להאשים את יהודית רביץ ב"הריסת" הקלאסיקה ההיא למי שעדיין לא הספיק לקרוא? האם יהיה זה הוגן לבקש שינוי כלשהו במילות השיר, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיין שוב מחר, מתנצל מראש אם פירשתי לא נכון את טענותייך. בקשר לבגרות בספרות - כל בית ספר נהנה ממגון רחב מאוד של ספרים לבחירה: כך שאנה קרנינה זה כבר לא ידע בסיס שנלמד בבית הספר. אם מישהו מספר לי ספוילר באופן אישי, זה לא מנומס במידה פחותה כי באינטרנט רמת החשיפה גבוהה בהרבה וזה נשאר שם גם הרבה אחרי שלחצת על מקש האנטר. גם לטענה האחרונה אגיב מחר. לילה טוב :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עיינתי בתגובותייך ואני חושב שבהנחות היסוד שלך יש מן ההתנשאות: הנה ציטוט שלך: "זה נוגד את מה שאני מאמינה שצריך (לשאוף) להתקיים - גוף תרבותי רחב כלשהו (עם שוליים רחבים מאוד מאוד מאוד) שאפשר להניח שאנשים רבים מכירים אותו, ואפשר להתייחס אליו, לצטט ממנו וכולי. זה לאו דווקא מתוך השאיפה לשמר הגמוניה תרבותית, אלא כדי שיהיה אפשר לדבוק (אולי בתמימות) בהנחת היסוד שאני מדברת על היצירות האלה עם אנשים משכילים או שרוצים להשכיל, עם אנשים שזה מעניין אותם2. החיים זה קצת משחק humiliation. מי שלא קרא את הקלאסיקות, שיילך לקרוא. או שלא יקרא. אבל שלא יטריד אחרים שמדברים עליהן. בלתי נסבל בעיניי שה"בור" יכפה כל מיני כללי דיון על מי שטרח וקרא/צפה." מה אני מבין: מי שלא קרא - לא משכיל. מי שרוצה להשכיל - אין לו בעיה עם ספויילרים. מי שלא קרא - זו בעיה שלו ושלא יטריד אותי. עוד ציטוט שלך: "...אני לא מדברת על ספר/סרט חדשים, אלא על יצירות קאנוניות, או כאלה שהן כבר בנות כמה שנים טובות (עשרים שנה, זה מספיק?)." מה אני מבין: מי שלא קורא ספר זמן קצר לאחר יציאתו - זו בעיה שלו ויש לי זכות מלאה לעשות לו ספויילרים. אם האייל הקורא היה מועדון לבני 50+ (כמו שזה באמת נראה לפעמים) אז הייתי מוכן לדון בלגיטימיות של הטענה שלך ש"מי שלא קרא שיילך לקרוא ולא יטריד אותי". אבל גולשים פה גם אנשים צעירים (ואני ביניהם) וזמן זה אילוץ משמעותי מבחינתי: פשוט לא היה לי מספיק *זמן בחיי הבוגרים* בשביל לקרוא חלק ניכר מהיצירות שאת מחשיבה בתוך קאנוניות. לכן הגישה שלך מתנשאת ולוקה בחוסר התחשבות בסיסי - כי בסופו של דבר, כל הדיון הזה היה נמנע אילו היית מסכימה להתגמש ולהתחשב בזולת (וזאת ללא כל הקרבה מצידך). בתגובה הזו גדי אומר את זה טוב ממני: תגובה 591672 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך זמן לקרוא את הספר X, אבל יש לך זמן לקרוא את הדיון עליו באייל? טוב, נניח. נניח גם שאתה רואה פתיל של 20 תגובות בנושא הספר X שלא קראת, ואתה נכנס לקרוא בו - איזו מחשבה בדיוק עוברת בראשך כשאתה נכנס לקרוא? איזה מידע היית רוצה להיות שם, על ספר שלא קראת, ואתה לא מעוניין לדעת את עלילתו? אני באמת שואלת והייתי רוצה לדעת. בפירוש דיברתי על קלאסיקות, לא על מקרה של "זמן קצר לאחר יציאתו" של הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את כוונתי. לא התיימרתי להגיד לך מה לרשום ומה לא לרשום בדיונים שעוסקים ביצירה מסוימת כשהיצירה היא מוקד הדיונים, אני רוצה למנוע מצב שבו מדברים על נושא שלא קשור ליצירה ופתאום, ללא אזהרת ספויילר, מישהו מחליט שזה מתקשר לו לעלילה של יצירה, למשל: בדיון על המאגר הביומטרי מישהו נזכר שזה ממש דומה ל 1984 כשהדמות הזו עשתה ככה וככה ואז עשו לה ככה וככה... ושוב - מה זה משנה מתי יצא הספר? העניין פה הוא לא להרוס לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כניעה לדרישה של משטרת הספוילרים מקשה על יצירה של שדה תרבותי משותף וגורמת לרידוד השיח. 1984 היא דוגמה מעולה, כי היא עלילת המתח שם היא משנית לחלוטין לתיאור הדיסטופיה של מדינה טוטאליטרית. אם סיפור על עציר מנהלי מזכיר לי את חדר 101, מותר ומומלץ להזכיר למה. בקרוב תבקש להימנע מלקרוא בפומבי את קינת דוד לשאול ויהונתן, בגלל שזה הורס לך את הסוף של שמואל א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול ויהונתן מתים?!?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמערכת לא מזהירה אותי מסימני שאלה וקריאה לסירוגין?!?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כל כך רחוקים על המקלדת, שההפך, המערכת מעריכה את ההשקעה. (ומה המקביל לשולתתת!!!1 - שולתתת?!?!?!.1.1) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה היא, כן. התשובה היותר מדויקת, זה תלוי. לפעמים הם מתים ולפעמים לא, טרם הוחלט אם זה הפטנט של עוף החול או של החתול של שרדינגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. הוא מבקש שתהרסי מהלכים רטוריים ומשפטים פיוטיים בהכנסת המילה <ספוילר>, רצוי עם מספר סימני קריאה ואולי גם כמה שורות רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כולו כאן לא היה על המנעות מספוילרים; הוא היה על ציון אזהרה כשעומדים לתת ספוילר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 591744 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חסר משמעות כשיש דיון על ספרים, ולא סתם רוצים להכניס אזכור כבדרך אגב. הנושא של אזכור-כבדרך-אגב הוא קצת יותר בעייתי, ללא ספק; אני חושב שהדבר הכי טוב לעשות הוא לתת את האזכור בלי להסביר אותו במפורש מתוך הנחה שמי שיודע, יודע. למשל, יודע מי הוא קייזר סוזה, או מי אבא של מי, או מי הגברת הרוסיה שמבקרת בתחנת הרכבת ולאיזה צורך. זה אולי לא ירגיע טהרני ספוילרים, אבל נראה לי שלאדם הסביר זה מספיק טוב. קשה מאוד להתקומם על כך שהרסו לך יצירה אם אתה צריך להתאמץ קצת כדי לברר מה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, כשקראתי את הקטע על אנה קארנינה נזכרתי בדיוק ב"רומיאו ויוליה". אבל דווקא בגלל "משמעויות סימבוליות, מניעים נפשיים עמוקים, כוחות חברתיים, סגנון הכתיבה וכדומה". כי לאיזה מאלה אפשר לשייך את המונולוג של יוליה במרפסת אחרי שמתברר לה שאהובה הוא בן מונטגיו? כשתגובתה היא לחשוב על פילוסופיה של שמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... כן, מביך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת ההנחה צריכה להיות שלא כולם הספיקו עדיין לקרוא את הכל, ואפשר קצת להתחשב בהם, מה כבר קרה. אני חושב שמעטים האנשים שיכולים להצהיר שהם הספיקו עד כה לקרוא את כל מה שמוגדר כ"קלאסיקה" ואנשים מצפים ממך להכיר - אז בהכרח דיון-ללא-אזהרה כזה תמיד יספיילר למישהו. לי נראה שאת בכל זאת מתירה את זה מתוך שתי גישות שהן נפוצות למדי בדיוני מטא-ספוילרים: 1) זה לא כזה פוגע. 2) מי שנפגע, מגיע לו כי הוא בור. אז בנוגע ל-2, התחשבות עוד לא הרגה אף אחד, כאמור. בנוגע ל-1, זה תלוי למדי בסוג היצירה. הזכירו כאן את "רומיאו ויוליה" שבה זה בבירור לא פוגע באף אחד. באופן כללי יצירות קלאסיות לרוב לא מתמקדות בהסתרת מידע ברמה שבה גילוי מידע הוא ספוילר - לדעת מה קורה בסוף של "אנה קרנינה" לא באמת פוגע בקריאה כי זה לא העניין בספר. מצד שני, הסוף של אנה קרנינה נותר בלתי ידוע עד שמגיעים אליו ולכן זה מקרה יותר אפור מאשר רומיאו ויוליה ואנשים יכולים לפעול במשנה זהירות כאן ("לי זה לא הפריע, אבל אולי למישהו אחר כן?"). זה בכל הנוגע לדיונים על תוכן הספרים עצמם ולצורך רק להזהיר מראש שהולכים לספיילר אותם בדיון כזה. הבעיה היותר נפוצה היא עם אזכורים אגביים, ועליה צריך לקיים דיון נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא נגיע למצב שבו "כולם הספיקו לקרוא את הכל". לכן אני מוותרת מראש על להמתין להם. לגבי 2) - כתבתי בפירוש "בור" במרכאות, וגם הוספתי הערה שמסבירה שזה לא המונח המתאים, ומדוע. עכשיו אתה מצטט אותי בלי מרכאות ובלי ההסתייגות ולכן מפרש/מבין דבר שונה ממה שכתבתי. איפה ראית שכתבתי "מגיע לו"? כתבתי שזה לא רלוונטי לעשות שיקולי התחשבויות כאלה במי שלא מכיר, כי הרצון (שלי) הוא לדבר על יצירות תרבות כמה שיותר לעומק ובאופן חופשי. מה קשורה לכאן התפיסה "מגיע לו" וכל מיני שיקולי חטא ועונש? לשאר הטיעונים שהעלית כבר עניתי ואין לי חשק לטחון מים. גם לא לקיים דיון נפרד על "אזכורים אגביים". מי שזה חשוב לו, שיקיים דיון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך - במקום לוותר מראש על ''להמתין'' להם, פשוט תהיי מודעת לכך שהם קיימים ותתחשבי בהם. לא מבקשים ממך לא לדבר על משהו, אלא רק להזהיר מראש. אם כל מה שאת רוצה הוא לדבר כמה שיותר לעומק ובאופן חופשי, אין שום מניעה שתעשי זאת, אם רק תהיה אזהרה בתחילת הדיון (אפילו לא חייבים אזהרה ''רשמית'' - מספיק להמתין עם הספוילרים עד לשלב שבו ברור לכל קורא שהם בוא יבואו). איכשהו קיבלתי את הרושם שאצלך זה עניין עקרוני - להימנע בכוח מלשים את תווית האזהרה הזו. דווקא ציטוט ה''בור'' הוא לא ציטוט בכלל, אפילו לא זכרתי שהשתמשת במילה הזו... מצטער אם התקבל רושם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה עניין עקרוני, התייחסתי אליו ב תגובה 591626 ואתה חוזר על הדיון במעגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי כיף לקלקל דיון בעזרת הגדרות ולכן הייתי רוצה לנסות להגדיר את הקאנון. את יכולה לנסות לתת דוגמאות לחמש יצירות שהן מבחינתך בקאנון וחמש יצירות שהן מחוץ לקאנון? ליתר דיוק: יצירות שלא נמצאות לגמרי במרכז אלא קצת יותר בשוליים. יש לי הרגשה שכל מיני יצירות שנכללות עבורך בקאנון, פחות מקובלות על אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מצחיק לתת יצירות שהן מחוץ לקאנון, כי לכל אחד יש את "מחוץ לקאנון" שלו. בתוך הקאנון הישראלי? נניח, לא לפי סדר חשיבות: 1. עיין ערך אהבה. 2. מגילת רות. 3. מיכאל שלי. 4. הטור השביעי. 5. המפוזר מכפר אז"ר1. שים לב ש"קאנון" הוא לא הסיכום של כל מה שכל האנשים קראו. כלומר, אני ואתה יכולים להסכים1 שספר X נמצא בקאנון גם אם שנינו לא קראנו אותו. 1 מה שגורם לי להרהר: איך ילדים יתייחסו לספוילרים? האם ילד שיבטיחו לו סיפור על אדם מבולבל שנתקע ברכבת ובטוח שהוא נוסע, יכעס כי זה ספוילר? הקראתי לאחרונה לבני את "משפחת המומינים" והיו פרטים שהוא דרש לדעת לפני זמנם (אמרתי לו שאני מכירה את הספר מילדותי). למשל, מי היצור שגר מתחת לכיור. אל דאגה, לא אגלה כאן. אלא אם זה ספוילר אפילו לגלות שיש יצור מתחת לכיור. אני ממש מקווה שלא. ילדים נוטים לבקש את אותו הסיפור עשרות פעמים, למרות שהם מכירים אותו בעל פה. האמת היא שגם מבוגרים לפעמים חוזרים שוב ושוב אל הספר האהוב עליהם. חוויית הקריאה העשירית ודאי שונה מחוויית הקריאה הראשונה - האם זו הראשונה תמיד חשובה יותר? (האם חייבים להגיע אליה "בתוליים", כמינוח המקובל כאן? למה בכלל הטרמינולוגיה של טוהר? אמשיך לתהות לנצח כנראה). 2תיאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היתה השורה הראשונה שלך. אבל את צודקת שאף אחד כאן לא העלה על דעתו לכתוב "ספויילר" בכל מיני חידות שקשורות לספרים ושירים (הדוגמה האחרונה: תגובה 591547). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? יש המון חיים מחוץ לקאנון. זה עדיין לא אומר שאין קאנון (עם שוליים רחבים כפי שתיארתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא עכשיו את כל סדרת "הארי פוטר" בפעם השנייה (ואחרי צפייה בסרטים). הכוונה שלי היתה שעכשיו אני זוכר את העלילה, אז אתרכז יותר בהבטים אחרים של הסיפור, או דווקא בהיבטי העלילה אבל מצידם ההפוך - לראות איך הרמזים שמופיעים מוקדם מרמזים על הפואנטה שתהיה. אבל גיליתי לתדהמתי ששכחתי המון - לא את מהלכי עלילה הכי הכי חשובים, אבל לפחות את הפואנטה המרכזית של ספר 4 ואולי גם את של 51, ועוד הרבה הרבה דברים קטנים יותר בדרך. זה קצת מתסכל: אני קורא פרטים בסיפור שאני כבר יודע שהם מחביאים מאחוריהם משהו, ושהם לא מה שהם נדמים, אבל לא יודע מה הם מחביאים, ומה הם באמת. כאן באה לעזרתי אשתי, שזוכרת הרבה יותר טוב ממני את התוכן. לכאורה, מצוין, אני יודע בדיוק מה לשאול אותה. ואז גיליתי שאני לא יכול להביא את עצמי לשאול אותה, וכשהיא גילתה לי מראש משהו שהיא לא העלתה בדעתה שאני לא זוכר - חלק מאותה פואנטה מרכזית של 4 - הייתי מתוסכל מהספוילר, הרבה יותר מהתסכול הקצת מענג של הידיעה שיש פואנטה בלי לדעת מהי. ובניגוד מוחלט למטרה שלשמה ניגשתי לקריאה השנייה. 1 הכוונה לא לשיאים שהם נקודות מפתח בעלילה של הסדרה כולה, כמובן, אלא לפואנטות של העלילות הסגורות של 4 ו-5 בלבד. על 5 אני לא בטוח - אני קורא אותו עכשיו, ונדמה לי שאני זוכר את הפואנטה, אבל לא בחדות ובביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לגבי "ספוילר" לילדים מאוד מעניינת. אני נוטה לחשוב שזה לא יפריע להם ואולי אפילו יעודד אותם להמשיך לקרוא, מפני שנדמה לי שהנאת הילד מהסיפור היא לאו דוקא בהפתעות שבפיתולי העלילה, אלא להפך, בחזרה אל משהו נעים וצפוי, שיש בו סדר. התחלה-אמצע-סוף טוב, קונפילקט-פתרון. בכלל, אני חושבת שילדים אלופים בלהנות מהדרך ולא רק מהיעד. ולכן ספוליר מסוג "הוא מת בסוף" (או דוגמא יותר רלוונטית לילדים שכבר הובאה פה: "מיץ פטל הוא ארנב"), לא גורע כהוא זה מהתענוג שבקריאת תלאותיהם של ג'ירפה ואריה, וחדוות הגילוי בכל פעם מחדש. מה עשית עם הבן שלך? גילית לו מראש מי גר מתחת לכיור או שנתת לו לחכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגלי לאף אחד, אבל גם אני כל פעם נהנית מתלאות הג'ירפה והאריה. יש בסיפור הזה קסם קשה לפענוח. לבני אמרתי שאולי כדאי לו להמתין עוד קצת, אבל הוא ביקש שוב, אז כמובן שגיליתי לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי הרחוקה היה סבי מספר לי סיפורים פרי דמיונו, ופעמים רבןת הייתי צריכה לספר לו אחד מסיפורים אלה מתחילתו ועדד סופו כדי שיספר לי שוב דווקא אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. אולי זו לא הייתה הכוונה שלך, אבל מההודעה ההיא נודף ריח חזק מאוד של ''מגיע לו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "מגיע לו" אלא "טיעוניו כעומד מן הצד, שכלל לא ברור אם יקרא אי פעם את הספר X, לא מספיק רלוונטיים כדי לשים קביים כאלה לדיון על הספר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו קביים מדובר? הדיון הוא על אזהרת ספוילרים (שאמרת שאת נמנעת ממנה בכוונה), לא על צנזורה עצמית (אף אחד לא ביקש ממך להימנע מלכתוב משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "נמנעת ממנה בכוונה" - אני מלכתחילה לא מעלה על דעתי לכתוב אותה. באמת ובתמים. מי בכלל חושב ששיחה על חדר 101 או על אופליה יכולה לקומם מישהו? הדרישה שכל מי שמדבר על יצירות תרבות יתחיל להכניס את השיקול הזה, היא בעיני קביים. כולל הדרישה לציון אזהרות ספוילר שייתכן שבעיני הטהרנים נראית כמופת של גמישות ונדיבות. זה אומר שאסור1 לכתוב אפילו משפט כמו "הגיבורים ההולכים במעגלים בספרו של יעקב שבתאי", למשל, כי הרסתי לאיזה מישהו שמתכוון לקרוא ומצפה לעלילה לינארית. 1 כן, הבנתי שלא באמת אסור - מותר לכתוב אותו ולציין אזהרה(!). נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל חושב? ובכן, כפי שאת רואה, יש כאלו שחושבים. הגנת "לא ידעתי" עומדת לך כשאת עושה את זה מבלי לדעת, אבל עכשיו את יודעת ומתעקשת להמשיך לעשות את זה, בטענה שלהיות מודעים לכך "זה קביים" ואת העובדה שמדובר רק באזהרה קצרה את פוסלת בטענה המשכנעת "נו באמת". אז נו באמת, אבל אל תצפי שלא יבואו אלייך בטענות עם הגישה הזו. בנוסף, את מבצעת כאן הגחכה לא ברורה של כל עניין הספוילרים. יש, וזה ברור לכולם, רמות שונות ומשונות של ספוילרים, ואף אחד לא דורש ממך למתוח את הקו בקיצונית מביניהן. המשפט במרכאות אצלך לא נראה לי כמו ספוילר, ואם הוא נראה לאנשים מסויימים כמו ספוילר - ובכן, לא נורא, את לא חייבת להתייחס בהכרח אליהם - אבל יש דברים מובהקים לחלוטין, כדוגמת מה שקופפר עשתה. לנסות ולהקצין את כל הקונספט עם ציטוטים כמו שלך או הציטוט של שלדון שהיא מביאה שם זה, ובכן, מאוד מצחיק. במקרה של הציטוט של שלדון זו אפילו הייתה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך - אני כלל לא מצפה שלא יבואו אלי בטענות עם הגישה הזו, וכל הזמן באים אלי בטענות עם הגישה הזו (אם כי אני דווקא כן מתחשבת כשזה נחוץ, בניגוד למה שנדמה לך1 ). איפה כן למתוח את הקו? האם אתה סבור כמו שנכתב כאן, שלהזכיר אלמנטים עלילתיים מ-1984 זה ספוילר? ולהזכיר מושג מתוכו, כמו חדר 101? קשה להאשים אותי בהגחכה כשנכתבות תגובות כמו תגובה 591729 1 האזהרה בהתחלה, מתחת לתמונה, היא שלי: http://2nd-ops.com/2ndop/?p=7893 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתתי דוגמא לא טובה, אולי במקום לעסוק בזוטות עדיף לנסות להבין את הכוונה (במיוחד כשהבהרתי את כוונתי לפחות פעמיים במהלך הדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר את "חדר 101" לא נראה לי ממש כמו ספוילר, אלא אם ממש מתחילים לפרט מה זה בדיוק חדר 101 ומה הולך בו. אפילו להזכיר עכברושים זה לא ספוילר. להתחיל להסביר איך חדר 101 והעכברושים משתלבים בעלילה הכללית של הספר ולמה הם גורמים כן יהיה ספוילר כי אז הקורא יבין כבר בתחילת הסיפור לאן הוא הולך. בתגובה שקישרת אליה לא נותנים כדוגמה ספוילר קונקרטי ואני לא יכול להבין עד הסוף על מה הוא בדיוק דיבר, אבל נראה לי שזה סוג הדברים שדיברתי עליהם למעלה - להתחיל לפרט בדיוק מה קורה בעלילה ומה עולה בגורל הדמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח כדוגמא משפט כמו "הנאהבים שאינם יכולים לממש את אהבתם בגלל רדיפת השלטונות". האם זה ספוילר ל-1984? האם תדרוש אזהרה עליו? בוא ניקח משפט כמו "בספר מתוארת חברה עריצה הסוגרת על הפרט ומכניעה אותו". האם זה ספוילר הדורש אזהרה? (כי אולי הקורא ציפה לסוף טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מכניעה אותו?! אההההה! באמת ברקת, לא יכלת להזהיר לפני?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסי. עם זאת, יכול להיות שיש איפשהו קריאה חתרנית של 1984, שבה היא לא מכניעה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממם, הייתי צינית. קראתי את ''האח הגדול'' לפחות שלוש פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1984. כוסמו, הספר מטר לידי. התחלתי להקליד "1984" ואז אמרתי לעצמי "לא, נו, ככה קוראים לזה, אבל זה לא השם הרשמי", ותיקנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מרוב הסרקזם והסגי נהור כבר איבדתי את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי ספק. אגב, אם אני זוכרת נכון גם הסרט היה לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיר הנושא היה הטוב (והקטן) בלהיטיה של ''יוריתמיקס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גבולי. זה מסוג הדברים שהייתי שם עליהם ספוילר לפני דיון ספציפי על הספר, ולא שם עליהם ספוילר אם הם היו נאמרים בהקשר אחר וכחלק ממשפט רחב יותר (אם כי במקרה כזה קרוב לודאי שלא הייתי מציין במפורש את שם הספר מתוך הנחה שהמבין יבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... טוב, כבר אמרתי כל מה שיש לי לומר בעניין וכל תשובה תחזור על דברים קודמים שלי. אז ברשותך נסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה גדי, אם בנאדם כל כך לחוץ מספויילרים אז ברגע שהוא רואה את שם יצירת המופת שבה הוא מעוניין, כל מה שהוא צריך זה להפסיק להקרוא את ההודעה. לי ספציפית ספויילרים כאלו לא מזיזים בגלל שאני ממילא לא מבינה את ההקשר וודאי אשכח אותו עד שאקרא את הספר, וגם בגלל שמהפכים בעלילה לא נורא חשובים לי. מצד שני, אני מאוד חלשה בחידות ורמזים. אז את עליסה בארץ המראה וכטוב בעיניך ויריד ההבלים ולוליטה אני יכולה לקרוא בהוצאות מיוחדות עם הערות שוליים. מצד שני, אם ברקת תתחיל לכתוב בכתב חידות, יש סיכוי טוב שאני פשוט אפספס את ההקשר והפואנטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל: אם הלחוץ יפסיק לקרוא ברגע שהוא רואה שם של יצירה, הוא עשוי לפספס דיון מעניין וחף מספוילרים. עדיף לחיות בעולם שבו אנשים מתחשבים מזהירים מראש, ולא בזה שבו הלחוצים צריכים להיות בלחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו פה כמה תגובות שדנו בעלילת הארי פוטר באמצעות רמזים. בשבילי, כיוון שלא קראתי את הספרים, הדיון הזה היה סתום ומרגיז. מבחינתי עדיפים תקציר עלילתי והסבר מדוע מותו של מאן דהוא בספר 5 כל כך מפתיע, על פני התפתלויות חסרות אינפורמציה. כמו הרבה פעמים בחיים, גם להתחשבות שאתה מבקש יש מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מנהלים ''דיון'' של ממש, אין צורך לדבר ברמזים. אומרים בהתחלה שיהיו ספוילרים ואז דנים חופשי. אין שום מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחיד פה שהתייחס במשהו לעלילה של ה"פ היה אני. ובהחלט לא דנתי בעלילת הספרים. הדיון היה כללי על ספוילרים (ליתר דיוק, באותו פתיל, ספוילרים בקריאה חוזרת), וה"פ ואני היינו רק דוגמה. אני מקווה שגם מי שלא קרא את הספרים מבין מצוין למה התכוונתי בתגובה, בכל הנוגע לנושא הכללי של ספוילרים בקריאה חוזרת. אני יכול להבין תסכול-מה מצידך מהתחושה שאני מסתיר ממך משהו, גם אם לא רלוונטי לדיון. אם כך, מצטער, אני מעדיף לגרום לך ולשותפיך-למצב את התסכול הזה מאשר לגרום (באמצעות ספוילר ללא אזהרה) לקוראים עתידיים של הספר תסכול גדול יותר, או לגרום (באמצעות ספוילר עם אזהרה) לקוראים בפוטנציה לדלג על הדיון או לחשוש בקריאתו. מה שכן, אולי הייתי צריך לכתוב "זהירות! תגובה זו נמנעת במופגן מגילוי פרטי סיפור." ואז היית יכולה לבחור שלא לקרוא אותה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מוחי אינו תופס: למה שהדיון על ספר שלא קרא יעניין אותו? (כלומר, מותר לו כמובן להתעניין בכל דיון שהוא, אבל למה יש לו קדימות בקביעת התנהלות הדיון? הדיון בפירוש יותר מעניין ועשיר כשהוא כולל גם פרטי עלילה, בלי זהירות כזו). נניח שהספר עוסק בשפל הכלכלי בארה"ב. אולי החבר הלחוץ שלנו מתעניין בתקופה הזו, אבל למה שירצה לקרוא דווקא דיון שעוסק בתקופה הזו מזווית הראייה של הספר הספציפי - אם הוא לא קרא אותו בכלל? אני באמת שואלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שעוסק ספציפית בספר לא סביר שהוא יתעניין ולכן מספיקה אזהרת ספוילר בתחילת הדיון (אלא אם מובן מאליו שזה דיון על הספר הספציפי הזה ושהולכים להיות ספוילרים). בעולם האמיתי זה לא תמיד כך - אזכור של משהו מתוך ספר כלשהו עשוי לעורר דיון נרחב שאינו דווקא על תוכן הספר, ודיון כזה חבל לפספס. אני בטוח שיש דוגמאות באייל. דוגמאות עוד יותר בולטות הן ב''עין הדג'', שם על המוני סרטים מתפתחים דיונים מעניינים שאינם בהכרח קשורים לעלילת הסרט אלא יותר לנושאים שבהם הסרט עוסק. פה ושם גם יש תגובה שחוזרת לעסוק בסרט עצמו ולפעמים גם מספיילרת (ב''עין הדג'' יש להם מנגון הגנה אוטומטי מקריאת הודעות שמסומנות כמספיילרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא מבינה את ההיקש ''לא סביר שהוא יתעניין ולכן מספיקה אזהרת ספוילר בתחילת הדיון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עכשיו אני ואת עומדים לפצוח בדיון סוער על העונה הראשונה של "משחקי הכס", ואני מזהיר מראש ש*חברים, יהיו ספוילרים!", לא סביר שמי שבכלל לא ראה את הסדרה ירצה להיכנס לדיון הזה ממילא. אם לעומת זאת אני רוצה, בהשראת העונה הראשונה של "משחקי הכס", לפצוח איתך בדיון סוער על מלחמות השושנים, ובמקרה ידידי הטוב ארצ'יבלד מאוד מתעניין במלחמות השושנים, סביר להניח שארצ'יבלד ירצה להשתתף בדיון, וגם סביר על אחת כמה וכמה שהוא ירצה לראות את "משחקי הכס", אלא מה שעוד לא יצא לו. אז יהיה נחמד לארצ'יבלד לדעת שבמהלך הדיון הסוער בינינו, אם כבר ניכנס לעובי הקורה של התרחשות עלילתית מהספר ונגיד "אה, זה כמו במלחמות השושנים!", נגן עם אזהרת ספוילר על האזכור הספציפי הזה ובכך נאפשר לארצ'יבלד לקרוא 99% מהדיון בשלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה על ההסבר. דעתי על ארצ'יבלד ידועה. את משחקי הכס לא קראתי (לא חובבת פנטזיה). מלחמות השושנים זה נהדר ואני בעד דיונים מסועפים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני לא מבין מה יש לך נגד ארצ'יבלד במקרה הזה. (אולי את כועסת על רולנד הפוץ שתמיד דורש מאנשים לא לספיילר? ארצ'יבלד לא דורש כלום, סתם יושב בפינה עצוב כי הוא מפספס דיון מעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב? שיקרא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחייב לסדרת ספרים שהדק שבהם מגרד את ה-1,000 עמודים ועדיין לא נסתיימה כתיבתה ויש פער ידוע לשמצה בין ספרים בה? אני מבין אנשים שמעדיפים להמתין עם זה עוד קצת ובינתיים רוצים לקרוא על מלחמות השושנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער ידוע לשמצה, אבל עכשיו מרטין חייב ואין לו ברירה: הואיל ופצחו בסדרה, הוא צריך להשלים את השניים האחרונים בתוך 6-5 שנים לכל היותר. ___________________ מה שכן, התרגום לעברית בחלק מהספרים לוקה בחסר ועתיר שגיאות הקלדה, דקדוק ותרגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר לי לשאול איך היכרת את ארצ'יבלד? יש לי הרגשה שתשובה כנה ומלאה תניב סיפור מרתק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר משפט שקראתי הבוקר בביקורת קולנוע של אורי קליין: "השוט היפהפה החותם את הסרט"? האם ציפייה לשוט כזה עלולה לפגום בהנאת הצפייה? או שרק ענייני עלילה פוגמים? (כי אפשר גם לכתוב משפטים "הורסים" בלי פרטי עלילה, כמו למשל "התגברות הקצב לקראת סוף הסרט מסחררת ממש", או "הסרט בנוי בצורה מופתית עד לסיומו המינורי", או "השחקן X, שעושה עבודת משחק נהדרת, מופיע רק לקראת אמצע הסרט"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי כמו ספוילר. לדעתי, משהו שלא חושף פרטי עלילה לא יכול להיקרא ספוילר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם ספוילר לספר עיוני? יכול להיות דבר כזה? נניח שהמחבר מגולל טענה תיאורטית יפהפייה, משהה את הפתרון בתכסיסי מתח שונים ומשונים וקושר את כל הקצוות בסוף. האם תתרגז אם תקרא מאמר שמפרט את ה"פתרונות" שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: תגובה 589690 ותגובה 569517. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר היחיד שעולה לי לראש בתור דוגמה אפשרית הוא ''גדל, אשר, באך'' וגם שם חוץ מהקטעים הסיפוריים של הדיאלוגים קשה לי לראות מה אפשר לספיילר. אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקדמה לספר The Mechanical Mind של טים קריין (אחד מספרי הפילוסופיה הבודדים שקראתי) מתחילה במשפט: A friend remarked that calling this book “The Mechanical Mind” is a bit like calling a murder mystery “The Butler Did It”. אז הנה, ספר עיון שמספיילר את עצמו על המשפט הראשון...אתמול הייתי (שוב) בהופעה של גרוניך, ופתאום הבנתי שאפילו להופעה מוזיקלית יתכנו ספוילרים. אז לטובת הספוילרפובים שמתעתדים לראות את גרוניך בהופעה בקרוב - עצרו כאן! כפי שכתבתי בתגובה 588017, גרוניך מריץ בזמן האחרון הופעה מעולה עם שלושה נגנים צעירים ותותחים (בואו ניתן להם קרדיט: עומרי אגמון על הגיטרה, אייל מזיג על הבס, ורון אלמוג על התופים), שמלווים אותו בגרסאות אנרגטיות חדשות של השירים הישנים שלו, וגם בקטע אחד חדש (הם עובדים על אלבום שלם - יש!). ההדרן של ההופעה מתחיל בזה שכולם עולים לבמה, גרוניך מתיישב ליד הפסנתר, שלושת הנגנים נעמדים (בלי הכלים שלהם) ליד מיקרופון אחד, והם מתחילים לשיר בקול צפצפני ופרודי את "המסע לארץ ישראל", שיר שגרוניך ביצע במקור עם זמרים ילדים אתיופיים, ושמספר על הגעגועים של ילד אתיופי לאמו שמתה במהלך המסע לארץ. זה היה תיאור מאד יבש, אבל מה שהולך על הבמה קורע מצחוק. באיזשהו שלב הנגנים תופסים את הכלים שלהם והשיר הופך לביצוע בן-זונה של Mother של ג'ון לנון, שבסיום שלו גרוניך שוזר קטע מהסיום של "אל נא תלך" (השיר שפתח את ההופעה), וסוגר את העסק עם ציטוט אינסטרומנטלי מ-Let it Be. שרשרת החיבורים המפתיעה והמקורית הזו עשויה באופן מבריק. כשראיתי את ההופעה בפעם הראשונה, לפני שנה או שנתיים, כמעט נפלתי מהכסא מרוב התפעלות. גרוניך ידוע ביחסים המורכבים שהיו לו עם ההורים שלו, וקראתי או שמעתי פעם בראיון אתו שהוא נהג לנגן בהופעות את Mother עוד בתחילת שנות השבעים, לפני שהוא התפרסם, ושהוא מרגיש שהשיר נכתב בול עליו (מי שלא מכיר - שיקשיב למילים הלא קלות). הידיעה הזו הפכה את החוויה עבורי למשהו מאד חזק. את השירה הפרודית של הנגנים אני, לפחות, פירשתי בתור לגלוג עצמי של גרוניך על התקופה המוזיקלית (הדי מבאסת, לטעמי) שהוא עשה בעשור-שניים האחרונים, ושהנה, הוא חזר לבעוט כמו שרק הוא יודע. כשראיתי את ההופעה בפעם השנייה, לפני שבועיים, זכרתי את הקטע עם השירה הצפצפנית, אבל לא זכרתי את Mother (כמובן שכשהחלק הזה התחיל, נזכרתי), ובוודאי שלא זכרתי את הפרטים המוזיקליים של מה שקורה בסיום. כשראיתי את ההופעה בפעם השלישית, אתמול, זכרתי לא רע כמעט את הכל. מתי הכי נהניתי? בהופעה הראשונה והשנייה. גם אתמול מאד נהניתי, והיות שהייתי "משוחרר" מההפתעה, הבחנתי בכמה פרטים בביצוע שלא שמתי אליהם לב קודם, וזה היה גם כן כיף. אבל חד משמעית - לא הייתי רוצה שיספרו לי מראש מה הולך להיות בהדרן, כי זה היה מחרב לי חלק גדול מההנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מצטרף לגדי, כי אני מזדהה עם עמדתו כאן) כולם לא ספוילרים, אבל צריך להיזהר מהמקרה האחרון - לפעמים זו הופעת אורח מיוחדת שהיא הפתעה חשובה, ואז אסור לגלות אותה. "סרט אילם" של מל ברוקס מספוּילָר כך חזור וספיילר (עם הפרט הנוסף); כמובן שכשהגעתי לראות אותו כבר ידעתי לצפות לזה, וזה לא היה יותר משעשע מלראות את זה כתוב בתיאור הסרט בעיתון. בסרט הזה, שהוא קצת נחמד והרבה מייגע, לגלות מראש את הפואנטה הכי מוצלחת שלו זה באמת חבל, נשאר מעט מדי ממה להנות1. 1 אם כי אני זוכר לטובה גם את סצנת "אתה לא יודע שהסלספטיק מת?". למרבה השמחה היא כנראה לא זמינה במיוחד באינטרנט, אז אין לי אפשרות לקלקל את הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדוע הנאתו של הצופה בסרט נעלה על פני ההנאה של קורא ביקורת, או משתתף בדיון איילי? הופעת האורח של מ"מ היתה מצחיקה בשעתה, השמירה על חשאיותו 30 שנה אחר כך נראית לי לא משעשעת אלא מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שגדי חוזר ואומר, אזהרה קטנה ואפשר להמשיך חופשי. במקרה הזה קראתי את הספוילר, עד כמה שאני זוכר, רק במדורים של "השבוע בטלוויזיה". לא מדובר במאמר ביקורת. עורכי הטלוויזיה החליטו שראוי להראות את הסרט הזה לצופים, חלקם בוודאי בפעם הראשונה. כותבי התקציר, שלא לומר ההמלצה, בעיתון, החליטו להמליץ או לפחות להפנות את הקורא לסרט. מן הסתם אם הם כבר כותבים תקציר (ולא רק מאזכרים את שם הסרט), הם פונים למי שלא צפה עדיין. לעשות שם ספוילר זה מעצבן. [אם כי ביקורת-תקציר בנוסח: "סרט לא משהו, חבל על שעה וחצי מזמנכם. נגלה לכם את פרט הטריוויה הנחמד מתוכו: ..." נראית לי בסדר גמור. למי שבכל זאת רוצה לראות, יש אזהרת ספוילר מובלעת. למי שלא, או כבר ראה, הניסוח קולח.] ובדיון האיילי נזהרתי, כי הדיון הוא לא על הסרט הזה, אלא הסרט הוא רק דוגמה, לכן אני לא רואה מה היתה חשיפת הפואנטה תורמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: "אזהרה קטנה ואפשר להמשיך חופשי". ואני שואלת (כמו בפרסומת ההיא של חברת הטלפון): אחי, על מה? שואלים אותך מה הטעם לעשות X ואתה עונה: X לא מאוד מסובך. זו תטל"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעם לעשות X היא שיש אנשים שהימנעות מעשיית X מפריעה להם. זה לא שיקול יחיד האם לעשות X או לא, ואז השיקול "X לא מאוד מסובך" נכנס למערכת השיקולים האם לעשות X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שביקשו התחשבות, ואני עקרונית בעד התחשבות בזולת. אבל אנחנו באייל ואני רוצה להקשות בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה: אולי לא יפה שאני מתעקשת על נימוקים, בסך הכל מה הם כבר מבקשים, קצת התחשבות, לכתוב מילה אחת בראש הודעה. אבל אני מודה בחולשותיי, ספגתי כל כך הרבה אש מטהרני-ספוילרים, כולל האשמה ברשעות טהורה(!), שכרגע בא לי שהם יתאמצו קצת יותר כדי לשכנע אחרים שכדאי להשקיע תשומת לב במטרה לכלול אותם גם בדיונים הנ"ל שכוללים ספוילרים, ואפילו בדיונים על יצירות שבכלל לא בטוח שיהיה להם זמן/חשק לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כל הקוראים העתידיים של הדיון, אין אף אחד שעדיין לא קרא את היצירה וגם מתכוון לקרוא אותה בעתיד? (קוראים או קוראות, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק שאנחנו צריכים וצריכות להניח שהאדם ההיפוטתי הזה קיים, אלא שהוא טהרן ספויילרים שיעיף את הספר או סרט מרשימת הקריאה או הצפיה שלו ברגע שיתגלו בו פרטים. ומעבר לכך אנחנו צריכים וצריכות לנחש אילו הם הפרטים שאותו אדם היפוטתי עשוי לגלות על מנת להאשים אותנו ברשעות טהורה והרס חיי התרבות שלו1. 1 תקנו אותי אם אני טועה אבל הרושם שלי הוא שבין טהרני הספויילרים יש רוב ממין זכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את מסיקה את 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה נוצרים רשמים? נסיון אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שרשמים נוצרים כשאין נסיון אמפירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן יותר מרושם פרטי של היא, יש כאן תפיסה של תפקיד מגדרי. על פי ההבניה החברתית המקובלת, גברים אמורים להתעניין במתח העלילתי, ונשים - בתיאורי הנוף וההתפתחות הרגשית של הדמויות. בתור שכזו (לכאורה, לכאורה), ההנאה הגברית פגיעה יותר נוכח חשיפת פרטים עלילתיים בתזמון שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שהתכוונת לומר הוא שבין טהרני הספוילרים שגם אומרים לך משהו בעניין יש רוב גברי. (וכעת תרמתי לנסיון האמפירי שרוב הפוצים הם גברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיטיבית, אני חושב שהיא צודקת. לדעתי הדבר לא נובע מפוציות יתר של הגברים, אלא מהעדפות שונות (ככלל, אל תביא לי דוגמאות סותרות)לגבי סוגי סרטים. זהירות ספוילר אין דין ספוילר שמשפט הסיום של ''חמים וטעים'' הוא ''איש אינו מושלם'', לספוילר ''סוכן הבית עשה זאת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור - בין אם בקריאה ובין אם בסרטים, גברים נוטים יותר למותחנים מכל הסוגים, כולל מד"ב, שבהם הספוילר באמת הורס את התענוג ובאופן בסיסי נוגד את מטרת קריאת הספר/צפיה בסרט, לעומת נשים המעדיפות רומנים/סרטים רומנטיים, דרמות וקומדיות, שבהם לעיתים קרובות, הדרך, ה"איך", חשוב יותר מן ה"מה-מי-מו" - "מה היה בסוף", "מי הרוצח/איך גילו אותו" וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גבר הוא מכונה הרבה יותר פשוטה (שלא לומר פשטנית) מאשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע מהבדלי המנטליות בין המינים. בעוד שאישה מסוגלת לבצע עשרה טאסקים במקביל ברגע נתון, הגבר בקושי מסוגל ללכת וללעוס מסטיק בו זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופרת גרטרוד שטיין (היתה תלמידה של וויליאם ג'יימס, מאבות הפסיכולוגיה) ערכה נסיונות ב''כתיבה אוטומטית''. היא הניחה שאפשר לקרא ולכתוב סיפור באותו זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא מנסים לקרוא ולנהוג באותו זמן, זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא רק מה שקוראים, אלא גם דרך הקריאה. כמו ערן, גם אני קראתי המלצה בעיתון על ''סרט אילם'' של מל ברוקס (כמה וכמה שנים לפני כן). לא רק שהיה כתוב שם על הופעתו של מ''מ, אלא גם על השינוי האסטתי בסרט בעקבותיו. מבחינתי זה לא שינה כהוא זה בחוויית הצפיה. בעצם, זה נתן לי תחושה יותר טקסית לגבי הסצנה, משום ש''זו הסצנה שנוהגים לדבר עליה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרה מזו: אצלי, באופן קיצוני, שום פרט מקדים בנוגע לסרט/ספר/תערוכה וכיו"ב, כולל "מי הרוצח" - אינו מקלקל לי את החוויה, בלקסיקון שלי אין בכלל דבר כזה, "ספויילר". רק בימים האחרונים, עם קריאת הדיון הזה, עולה בדעתי לראשונה שאולי יש משהו בלתי טבעי או בלתי מובן בכך שמעולם לא אמרתי לאף אחד מבני ביתי הרבים, "עכשיו הרסת לי את הסוף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר שדווקא הסיפור הרומנטי הגדול מכולם - ג'יין אייר, בנוי לתלפיות ואינו מגלה או מזכיר פרטים עתידיים בשלב כלשהו של הסיפור וזוהי אחת ממעלותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר אם כך את הפופולריות של remakes (עיבודים מחודשים)? ל"ג'יין אייר" יצאה לא מזמן גרסא קולנועית חדשה ומצליחה. כך קרה גם לעשרות יצירות מוכרות של שייקספיר / ג'יין אוסטן / תומס הארדי ועוד רבים - הם הוסרטו הרבה יותר מפעם אחת, ולעתים גם 5-10 פעמים, ובכל פעם הקהל נהר מחדש (ואני מנחשת שרוב הצופים הכירו לפחות עיבוד אחד נוסף קודם לכן). או שצופים בזה כמו הפולניה שרוצה להיות בטוחה שהם מתחתנים בסוף? (זו בדיחה על סרט כחול ולא ספוילר לג'יין אייר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן חוויות שונות של קריאה וצפייה. בפעם הראשונה הקורא או הצופה רוצה להכיר את הסיפור כפי שהוא מתפתח שלב שלב בלי שיהרסו לו את המתח וההפתעות. אם אהב את הסיפור הוא יחזור אליו שוב, הפעם מתוך הכרת העלילה רק כדי להתענג אליה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיפת הפואנטה תורמת כיוון שהיא פואנטה משעשעת, ותרחיב במידת מה את אופקיו של הקורא, שעל פי רוב אינו עומד לצפות מחר במל ברוקס. הפואנטה שלי היא שספוילרים מעצבנים ציבור מסוים, אבל אזהרות, התפתלויות, ושיחות-חוג-פנימי של יודעי דבר, מעצבנות ציבור אחר (אני בציבור II, למי שלא הבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מוכן לפשרה. נראה לי סביר לגלות את הפואנטה הזו בדיון על הסרט, וגם (יסלח לי גדי) באזכור אגבי של הסרט. עדיין נראה לי לא סביר לגלות אותה ברשימת ''סרטי השבוע הבא בטלוויזיה''. רשימה כזו, הרי קהל החשוב ביותר שלה הוא אלה שלא ראו עדיין את הסרט וירצו לראות אותו בשבוע הבא. אגב, הבחירה הנכונה לרשימה כזו היא לא לומר ''ספוילר'' מראש, אלא פשוט להתאפק ולא להזכיר את הסצינה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכימה שסקירת סרט לקראת הקרנתו בטלוויזיה/קולנוע צריכה להיות מינימליסטית מבחינת תיאור העלילה (אם כי ייתכן שיש צופים שדווקא הופעת אורח של דמות פופולרית תמשוך אותם לראות את הסרט. אבל מילא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, בדוגמא הספציפית עליה מדובר, לכתוב בסקירה המקדימה שאחד משיאיו של הסרט הוא הופעת אורח של (זהירות, ספוילר!) מרסל מרסו, בלי לפרט מה ייחודי בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום סקירת הסרט אפשר לסקור את סקירת הסרט, זה יכול לפתור את הבעיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מספרים בסקירת סקירת הסרט שיש בסקירת הסרט ספוילר לסרט, זה ספוילר לסקירת הסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה היופי שבעניין: את סקירת הסרט אי אפשר לספיילר, כי היא איננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. זה עדיין גלוי מדי. עדיף לסקור את הסקירה של סקירת הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוקט במקרים כאלו בגישת "מה הם כבר יודעים". הצלחתי להימנע לא רע מלגלות מי ימות בספר החמישי, אבל איכשהו נקלעתי לשבריר דיון בנושא וממנו גיליתי ש-X מחזיר את נשמתו לבורא. זה אכן היה לי קצת חבל כי אני מחבב את X. עכשיו, משסיימתי את הספר החמישי, אני די שמח לדווח ש-X חי ובועט. אם זה קרה לי, זה יכול לקרות לכולם, ברוב המקרים. לפחות כך עדיף להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, גם אני אהבתי את X בהתחלה, אבל רבאק, הדמות הזו נטחנה, נטחנה, נטחנה. אני יכול לומר לך מראש מה הוא יגיד בכל מצב, וזה כבר ממש ומיותר. למרות העצב והסימפתיה, חשתי שאכן הגיע זמנו כשמת, והיה אפילו שמץ של אכזבה כשחזר לארצות החיים. Y, לעומת זאת, הוא אחת הדמויות המעניינות והמורכבות ביותר שהיכרתי בספרות פנטזיה ומד"ב בכלל, ומאוד שמחתי בתחילת החמישי כשהתברר שעוד נכונים לו פרקים רבים של התחבטויות, ועוד יותר כשהתברר עד כמה רחוק הסופר היה מוכן לקחת אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: בהודעה מעלי יש ספוילרים נוראיים לשיר של אש ושל קרח. לא לקרוא!!!!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, דילגתי :) ותודה גם על השיטה שלך, אני אאמץ אותה. זה מותיר את הספק שהמספיילר טעה, ספק עדיף מידיעה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למען הסר ספק, לא היה שם ספוילר ולא נעלים. חמישה סימני קריאה הם ה-Sure sign of an insane mind). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל זה נכון, אבל אני לא לוקח סיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד פתיל מהעבר בנושא: תגובה 476543. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שקורא/צופה ייהנה מהעלילה בלא שיידע על ההתפתחויות שלה ושגילוי כזה יפגע קשות בהנאתו (לא סתם זה נקרא "ספוילר") אמורה להיות ברורה מאליה. הכותבת שמציינת כיצד חשפה ספוילר חמור ללא אזהרה בביקורת של ספר, מנסה להצדיק את עצמה בתירוצים מופרכים. לשם כך היא מבלבלת בין תיאור כללי של העלילה (דבר הנדרש באופן טבעי) לבין ספוילרים בתוך העלילה, מתרצת להגנתה שכיום הכל נגיש (תירוץ מטופש כי הוא לא מצדיק חשיפת פרטים חיוניים מהעלילה למי שלא קרא או צפה) ושאזהרת ספוילר בגוף הטקסט מעיקה ומפתה את הקורא (שוב תירוץ מטופש. הקריאה היא באחריות הקורא) ומביאה להצדקתה מחקר בעל תוצאות מפוקפקות. גם הטיעונים על ההבדלים בין התקופות הם לא לענין. בעבר, כשלא היתה "משטרת ספוילרים", מבקרים היו מספיילרים חופשי (ניתן לראות זאת למשל בספר הביקורות המקובצות של המבקר המנוח זאב רב-נוף). כיום אנחנו חיים לשימחתנו בתקופה נאורה יותר, לפחות מן הבחינה הזאת, וכל התנגדות לתופעה איננה אלא ריאקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמת לי לקרוא בפירוט ובדקדוק את הכתבה הנוכחית. אלוהים אדירים, המטומטמת הזו מספיילרת שוב את "משחקי הכס", וכנראה אפילו לא מבינה שזה מה שהיא עושה. אגב, אין ספק שבכתבה שעוסקת בסיכום העונה של הסדרה היה הכרחי לדון בספוילר הזה. מה שאנשים לא תופסים בנוגע לספוילרים בביקורות הוא שלא חייבים להימנע מהם, פשוט לא צריך לזרוק אותם לקורא הנדהם בפרצוף בשורה הראשונה אלא לציין ש"בהמשך יהיו ספוילרים" (יש כותבים שעושים זאת) ולתת לקורא עוד שורה או שתיים של חסד כדי שיפסיק לקרוא. במקרה של הספוילר של קופפר, הוא היה בשורה הראשונה בכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אבל היא כתבה נגד משטרת הספוילרים, כאילו? היית מצפה שמישהו שכותב בעד הקמת רעש בין שתיים לארבע, לתקתק בשקט כי עכשיו השעה שלוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לתת למשה קצב לכתוב את הטור הבא בנושא "לפעמים יש תלונות מופרזות על הטרדה מינית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת? זה בכלל לא היה קצב, זה היה כפיל שלו. קצב ישב וקרא משניות בכל השעות שבהן אנס לכאורה. הוא גם מצולם כשהוא קורא ורושם הערות שוליים מחכימות, אחת מתרומותיו הרבות לתרבות הישראלית - הרי מזה עלה הרעיון לסרט "הערת שוליים" שודאי יביא לנו את האוסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אין לי דיעה מיוחדת לגבי המאמר של קופפר, אבל ברוב המקרים דווקא ממש כן הייתי מצפה לזה. גם ממי שמתכוון להשתין מהמקפצה אני מצפה להתאפק בזמן שהוא מטפס על הסולם. את מדברת על ההתאמה בין המדיום למסר? יש פה דיון ציבורי, ובדיון ציבורי מדברים (בתקווה) בעיקר אל מי שלא מסכים עם הכותב. מי שמעורב בדיון הציבורי הזה, ולא משנה מה דעתו, מודע עד מאוד לכך שתקתוקים רמים בין שתיים לארבע יכולים לחרפן את הזוג היקה המבוגר מלמעלה, כי הוא חייב להתייחס לנקודה הזו ישירות בדבריו. אז להתייחס לנקודה, ובו-זמנית לתקתק בכוונה? זה ברור כשמש שאין לו שום כוונה לקיים דיאלוג, אלא סתם לעצבן. אף אחד לא ישתכנע מזה; יותר סביר שישרפו לו את הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני לא מופתע ממה שקופפר עשתה. אני מופתע מכך ש''הארץ'' ממשיך להעסיק אותה באופן כללי, ומכך שהעורך לא השתלט עליה במקרה הפרטי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות משעשע: "הארץ" מפטר כותבת כיוון שחשפה מידע מסווג על סדרת פנטזיה, בעודו ממשיך להעסיק את אורי בלאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא היה הגיוני, כי הארץ מתיימר להיות עיתון, ואורי בלאו הוא עיתונאי בזמן שרותה קופפר איננה עיתונאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית ביטוח נגד שריפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא כל כך מטומטמת: בניגוד לחמזה קשגרי, היא בסך הכל נמנעה מלהתחשב בקדושתה של סדרת פנטזיה. אגב, הפעם היא גם איננה עבריינית, כי בכותרת המאמר כתוב במפורש "זהירות ספוילר". מעתה יש להניח שבכל כתבה שלה צפון ספוילר, ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ל"פנטזיה"? גם אם זו הייתה סדרת לא-פנטזיה, אבל עם ספוילר באותה הרמה, הייתה כאן אותה בעיה בדיוק. אני זוכר שהיא הרסה לי בשעתו את העונה הראשונה של "24" באותו האופן וגם אז זה היה רע (טוב, בהתחשב בכוחות העל של ג'ק באוור אולי זו כן סדרת פנטזיה). זה גם לא עניין של קדושה, כמובן, והעוקצנות שלך לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספויילר!!! ספויילרים למאה סרטי אימה בחמש דקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא קורא ביקורת על סרטים. בדרך כלל בהביקורת משעממת ולא רלוונטית לגבי ההנאה שלי. אני מביא בחשבון רק פופולריות של סרט ואת הז'אנר שלו. חוץ מזה יש ביוטיוב קליפים מתוך הסרט, מהם אפשר להתרשם לגבי הסגנון והרמה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החוקרים בחרו בשלושה סוגי עלילות: עלילה עם סוף מפתיע, מסתורין וספרות יפה של סופרים כמו אגתה כריסטי ורואלד דאל. הם יצרו שתי גרסאות לכל ספר: הראשונה היא הגרסה המקורית, והשנייה כוללת ספוילר בגוף העלילה. הממצאים הראו ש-30 הקוראים העדיפו בכל הז'אנרים את הגרסאות שכללו ספוילרים בגוף העלילה." - הארץ אם תוצאה זו נכונה באופן כללי, הניחוש שלי הוא שקריאה "מודעת עלילה" מאפשרת חוויה מעמיקה יותר של ה"איך", שבו גם משקיע הסופר את עיקר כשרונו. זאת בעוד שעלילה עלומה תטה אותנו לחוות כתב חידה או הווה אינטנסיבי, אשר סוחפים אותנו אל ה"מה", הדל יותר מטבעו. לסיום, הנה שילוש תגובות החביב עלי (למרות סופו הידוע :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה הזו מנוגדת בצורה כל כך חריפה לחווית הקריאה הסובייקטיבית שלי (ושל רבים אחרים) שהמחקר הזה בעיקר גורם לי להרמת גבה רצינית. זו לא תהיה הפעם הראשונה שבה ב''הארץ'' משהו מוצג בצורה לא מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם מהריסת הרגשת המתח והציפייה שביצירות אומנות בידיעת ספוילרים, עדין יש הרבה יצירות שמתבססות על חוסר הידיעה של הצופה/קורא כדי לגרום לו לציפיות מסוימות ואז לנפץ לו אותן בפנים או לגרום לו להתייחס לדמות או למצב כלשהו על פי הדעות הקדומות שלו ולהראות לו שלפעמים זה אחרת. כלומר יש לחוסר ידיעת הסוף, ערך חינוכי ואמצעי להעברת מסר בצורה חזקה יותר. אני יכול להסכים שיצירה תיהיה יצירה חזקה או טובה יותר אם יהיה ניתן לראות/לקרוא ולאהוב אותה גם כשיודעים את הסוף, אבל לפעמים האהבה הזאת יכולה לגבור בעקבות ההתרשמות הראשונה והבנת חוסר הידיעה הראשוני והצורה שבה הוא נוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירים את הבדיחה עם הירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה בדיחה של דן בן-אמוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המתכון של איך להרוס אותה הוא של קישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? למיטב זכרוני המתכון להרס היה ב"שלושה בסירה אחת", עם בן אמוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם שניים אומרים לי שאני שיכור, אז אני הולך לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבות עיתונים רבות נפתחות בהצגת הנושא שבנויה כסיפור פואנטה זעיר, בן פסקה אחת. נניח (שתי דוגמאות שהמצאתי הרגע, תבינו מייד מה הן מדגימות), "פרדריק הולך כל בוקר לכיתה א', שם הוא לומד לכתוב. בינתיים הוא אחד האיטיים ביותר בכיתה, אבל כבר מצליח לכתוב עשר מילים. פרדריק, דרך אגב, אינו ילד אנוש, אלא שימפנזה." או "כשהגיעה מרי מקדיוויד לגדוד, היא אמנם התקבלה תחילה בלעג מצד עמיתיה החיילים הגברים, אבל לבסוף הם התרגלו לנוכחותה, במיוחד לאחר שהוכיחה את עליונותה בירי. גם שרשרת הפיקוד גילתה סובלנות לרעיון. חוסר ההתנגדות קצת מפתיע במערכת גברית כמו חיל הרגלים; מפתיע עוד יותר שלא מדובר במאה ה-21, אלא במעשה שהיה בשנות השלושים של המאה ה-18." זה נחמד, אבל תמיד קצת מכמיר בעיני, כי הפואנטות האלו מקבלות ספוילר צמוד ובלתי נמנע: כותרת המשנה של הכתבה, הציטוטים המובלטים ממנה, והתמונות והכיתובים להם - שאת כולם קורא הקורא לפני הפסקה הראשונה - כבר אומרים לקורא שמדובר בסיפור מדהים על שימפנזה שיודע לקרוא או על אישה שהתגייסה לחיל הרגלים במאה ה-18. זה לא שאני לא יכול להנות מהערך הספרותי של פסקה כזו, אבל כדי לפרגן לה אני חייב להשתדל להעמיד פנים שאני לא באמת יודע. אחרת הרי מה הטעם בניסוח הזה? אילו הייתי כותב כתבות, גם אם היה לי ניסוח נפלא לפתיחה מסוג זה, הייתי בולע את הגלולה המרה ומתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תדע על מה הכתבה, עדיין תקרא אותה? בנוסף לכך צריך לזכור שהכותרת (ופחות מכך: התמצית) מופיעים במקומות רבים יותר מגוף הכתבה עצמו ולכן חשוב יותר לכלול בהם מילות מפתח על הכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב בסוף התגובה שלי על מה הייתי מוותר - לא על כותרות משנה המגלות על מה הכתבה, אלא על פסקת פואנטה לפתיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שצריך לקרוא ל"עובדות המרעישות" האלה פואנטות דווקא. אבל לא יכולה להגיד לך איך כן להתייחס אליהן. ייתכן שהסיבה פרוזאית לגמרי: הכתב אכן הכין כתבה שיש בה גילוי מרעיש קטן בסוף הפסקה הראשונה, ומשם הכל זורם. שלח למערכת. בא העורך והכניס את הגילוי הזה בכותרת ובמשנה, כי אחרת אנשים לא יקראו ולא יהיה עניין. התמיהה שלך מכוונת, לכן, אל העורך ולא אל מי שכתב - הראשון הוא זה שהיה צריך לשנות את הפסקה הראשונה בהתאם, ופשוט התעצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עבור הכותב זו בעיה בדיעבד, והוא לא מודע לה מראש, אז הוא לא חכם במיוחד, וגם לא מרבה לקרוא עיתונים בעצמו. האם העורך מצידו צריך לתקן? בתור כתב הייתי נמנע מזה, אבל בתור עורך חושבני שלא הייתי משנה - זה מאוד מאוד נפוץ, וגם אני יכול למצוא בפסקה כזו חן מסוים, אפילו עם הספוילר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכותב לא מרבה לקרוא עיתונים בעצמו. עיתונות היא כמו פוליטיקה וכמו בישול: אם אתה רוצה לצרוך את זה, עדיף שלא תדע איך זה נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לדעתי לא צריך לראות זאת כספוילר. הכוונה של פסקה כזו היא לומר: "הכל נראה רגיל, אבל יש פרט אחד שונה בתמונה, ומייד נפרט לכם איך קרה המצב הזה ואיך הוא מתבטא בחיי היומיום, בדגש על הרגעים המשעשעים". כלומר, לא מצפים שתופתע בסוף הפסקה, אלא רק שתרשום לפניך שהשימפנזה מתפקד באופן מלא בבית הספר, הוא לא סתם יושב בשיעורים (וודאי לא מתחלה כדי להיעדר מהם). אגב, אני תומכת ותיקה של שילוב שימפנזות באופן מלא במערכת החינוך, ככוח עזר במקום הילדים הסובלים. (בעצם אני נגד ניסויים מסוג זה בבע"ח, אז אולי אפשר לסדר שכמה תאים שנלקחו משימפנזה יישבו שם על הכיסא עד ההפסקה, ובבניין ציון ננוחם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וילדים אינם בעלי חיים? אולי עדיף לשפר את מערכת החינוך. מה שבאמת העלה בי תהייה בתגובה לעיל היא ההנחה שהילדים אכן סובלים שם. וזה בתורו מעלה בי רעיון לסקר: מי מהאיילים סבל/לא סבל/סבל קמעה/נהנה עד דמעות/ היתה זו התקופה היפה בחייו/אקספרס של חצות/אחר בבית הספר. אני, לדוגמא, נהניתי למדי ממרב שנותי במוסד הנ"ל, ואף יותר בתיכון (לא היתה מגמת ביניים בזמן/מרחב ההוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת החינוך של היום לא זהה למערכת החינוך של פעם, כך שההקשה מהאיילים כתלמידים אל ילדים בזמן הווה לא יכולה להיות מדויקת. אישית, אהבתי ללמוד אבל שנאתי את השיעורים. הערצתי את המורות אבל פחדתי מרובן. סבלתי מאוד חברתית אבל הייתי גאה להשתייך לבית הספר הספציפי ההוא. יש לי זיכרונות נעימים וגם מצמררים. אני לא חושבת שיש תשובה פשוטה לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעמו של בית הספר הולך ומשתבח ככל שעוברות השנים מאז סיימת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרופורציות משתנות" (אנטילופה בצאתו מכלא 4.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. (האיש שלא היה במודדו זוג מכנסיים חדש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני רק היום מבין כמה היה לי רע בביה''ס. אבל אז אלו נראו החיים ולא ידעתי שיש אפשרויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה מעניינת. אני ביסודי השתעממתי עד דמעות ובתיכון נהניתי רק ממתמתיקה, מהיסטוריה בכיתה ט' ומתנ''ך בכיתה י''ב. מבחינה חברתית סבלתי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אין כוונה להפתיע, עדיף לנסח את הפסקה הפוך, לא? "פרדריק השימפנזה הולך כל בוקר לכיתה א', וכמו ילדי האנוש שם הוא לומד לכתוב. בינתיים הוא אחד האיטיים ביותר בכיתה, אבל כבר מצליח לכתוב עשר מילים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין שאתה מספר אנקדוטה מהיומיום (לא בדיחה עם עוקץ אלא אנקדוטה משעשעת). "היום ראיתי את השכנה הצועקת (=כותרת). היא נראית שקטה כזאת, מתלבשת רגיל, מדברת רגיל, פעם אפילו היתה לי שיחה איתה במכולת והיא שאלה אותי כמה עולה לחם אחיד. אבל מה, כל לילה בחצות שומעים מהדירה שלה צעקות אימים 'משה, משה, תמשיך' (=פסקה ראשונה)". הנה הסברת מראש שאתה עומד לדבר על משהו מרעיש (תרתי משמע, במקרה הזה), ואז חזרת לתיאור כאילו-שגרתי, אבל המאזינים שלך משועשעים דווקא בגלל שהם יודעים שיש עוקץ. לו היית מתחיל ב"היום ראיתי שכנה שנראית רגיל, מתלבשת רגיל..." היו מתחילים לפהק אחרי חצי משפט. בסרט/ספר אתה לכאורה מקבל את הקהל שלך מראש, הוא "מתחייב" להמשיך לקרוא/לצפות (צריך שבירת חוזה רצינית כדי לקום ולצאת מסרט באמצע). זה כמובן לא אומר שאתה יכול לשעמם - אבל בכל אופן הם "מבטיחים" לשבת לפחות בהתחלה, לראות מה הקטע, ולהישאר עד הסוף אלא אם סבלו ממש. בכתבה בעיתון הקהל לא "שלך" מראש. הוא מדפדף, אתה בין החדשות לבין התשבצים. לכן אתה קונה אותו בכותרת מבטיחה, ובנוסף גם מפזר "טיזרים" (לידים) על פני כל העמוד, כדי שהעיניים ינדדו עד סוף הכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא דומה לנמשל, כי ה''כותרת'' רק רומזת ולא מגלה - סוף ''הפסקה הראשונה'' הוא בכל זאת פואנטה מפתיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה להחליף ל"שכנה הנאנחת". אם נדמה ש"הצועקת" לא מספיק ברור. עוד דוגמא? שיחה ששמעתי פעם: "אתה יודע מה העבודה הכי מכניסה שיש? שטיפת מתים (=כותרת). אתה נרשם בחברה קדישא, בודקים שאתה בסדר ויש לך עבר בסדר, משלמים לך לפי בנאדם, אתה מקבל כאילו בנאדם ישן, ואז אתה רוחץ אותו, חופף לו את הראש, הכל אותו דבר, נראה אותו דבר... (עוד כהנה וכהנה) רק שהוא מת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני לא בטוח שזה כל כך עובד בפסקאות הפתיחה של כתבות, אבל צריך לבדוק. בפעם הבאה שאתקל בכזו, אני כמעט מבטיח להביא אותה לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומכת בשילוב השימפנזות בכנסת לצורך שיפור החקיקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |