אלפי הרוגים ברעידת אדמה בסין 2977
חדשות • המערכת • יום ב', 12/5/2008, 17:45
היום (ב') התרחשה רעידת אדמה חזקה במחוז סצ'ואן במערב סין. אלפי הרוגים נמנו עד כה ונזק רב נגרם לרכוש.

מננין ההרוגים עומד בשעה זו על בין 3000 ל-‏5000 הרוגים ואלפים רבים עדיין נעדרים. הרעידה שעצמתה נאמדה ב- 7.6 בסולם ריכטר הורגשה גם במזרח סין ואף בבנגקוק הנמצאת כ-‏3000 קילומטר ממרכז הרעש. גם במחוזות אחרים של סין קרסו מבנים ודווח על פצועים והרוגים. סוכנות החירום של האיחוד אירופי הודיעה כי העיתוי בו התרחשה הרעידה, 14:30, הוא מסוכן ביותר מאחר ומדובר בזמן בו בניני המשרדים מלאים וקיימת תנועה ערה בדרכים.

במקביל לאסון בסין ממשיכים המאמצים הבין־לאומיים להעביר סיוע הומניטרי לתושבי מיאנמר (בורמה) המתאוששים מאסון סופת הציקלון שזרעה הרס במדינה בשבוע שעבר. החונטה הצבאית השולטת במדינה ממשיכה להערים קשיים על כניסת צוותי חירום זרים וגובר החשש לגורלם של מאות אלפי תושבים החסרים תנאים הכרחיים לקיום.
קישורים
NRG - האסון בסין
CNN - מטוס סיוע ראשון נחת במיאנמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בבורמה כמובן אין הרוגים, אה? 477927
נו כבר יום ב', 12/5/2008, 18:47
478514
דורפל • בתשובה לנו כבר יום ב', 19/5/2008, 3:59
לכל איש יש שם, אבל חלקם ממש קשים להגיה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 478865
מוס גולמי • בתשובה לדורפל שבת, 24/5/2008, 18:47
'
העיקר, בשם הגדרת הלאום, שהחונטה הצבאית בבורמה תכתיב מי תחיה ומי ימות ברעב ומגיפות. זו תמצית האנושיות החדשה. רוח האו''ם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 481890
מוס גולמי • בתשובה למוס גולמי שבת, 21/6/2008, 17:22
'
רבע מיליון קורבנות ציקלון ישירות, עוד כשלושה מיליון העתידים למות בקרוב, לא עושים רושם רב על התודעה הבינ''ל. העיקר הבעיה הפלשטינאית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482136
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ג', 24/6/2008, 19:00
סליחה, אבל לפני הכל, ראוי לזכור שעם כל התנהלותו הדיקטטורית של שלטון הגנרלים בבורמה - ציקלון, שלא כמו כיבוש, שלטון על עם זר במשך 40 שנה וכיו"ב אישומים בינלאומיים כלפי ישראל (בין אם נכונים או לא או נכונים חלקית) - הוא תופעת טבע, לא מעשה ידיה של מדינה ריבונית - ונזקיו חמורים מאלה של טורנדו. שוב סליחה על אזכורה של אמת מטאורולוגית פשוטה שאין להשוותה עם הבעיה הפלשתינית, שהיא עניין אחר לגמרי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482149
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/6/2008, 22:21
'
סליחה, אבל בניגוד לקיום מדד ג'יני לאיכות חיים, קצת קשה יותר לאמוד אומללות. משום מה אני נוטה לספור את גופות הקורבנות. שלטון הרשעה בבורמה (בדומה לחמאס בעזה) מנע סיוע בינ''ל לנפגעי הציקלון. החונטה אחראית למותם של מאות אלפים. בלונדון לא יקומו חוצץ נגד הנאצו-בודהיזם. כמו לא במקרה של דהרפור. שם נרצחו פי כמה מונים של הרוגים בשנים האחרונות מסך כל חללי הערבים במאבקים ובמלחמות מול ישראל והציונות לאורך הדורות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482159
צפריר כהן • בתשובה למוס גולמי יום ד', 25/6/2008, 1:53
סודן הרבה פחות לחיצה מישראל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482160
מוס גולמי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/6/2008, 1:55
'
מה יחס היחץ?
אם לא נרצה להילחץ - אין זו אגדה!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482190
צפריר כהן • בתשובה למוס גולמי יום ד', 25/6/2008, 15:16
מה יקרה לסודן אם מחר בבוקר האקדמיה הבריטית תכריז עליה חרם?

כמובן שאנחנו לא חייבים להתרגש מכל שיעול קטן של האקדמיה הבריטית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482215
מוס גולמי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/6/2008, 17:30
'
ברור שלסודן כלל לא משנה דעת האקדמיה הבריטית עליה. גם לא למוגאבה. עובדה, מצפצפים וממשיכים בזוועות כרגיל. מה שאמור להטריד אותנו כישראלים וכיהודים זה הלך הרוח הניאו-נאצי הנושב ממסדרונות האוניברסיטאות האנגליות. שוב דמות היהודי זיס כמוקד בעיות העולם. אין ג'נוסייד מתמשך באפריקה, לא קיימים משטרי אימים כדוגמת בורמה וצפון קוריאה. רק צהל המחסל בכירי ופעילי כנופיות טרור בסיכול ממוקד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482220
צפריר כהן • בתשובה למוס גולמי יום ד', 25/6/2008, 17:45
הוא שאמרתי: על ישראל הרבה יותר קל לאקדמיה הבריטית ללחוץ מאשר על סודן.

למשטר האימים בצפון קוראה יש כמה גרעינים קטנים בחצר (ולא של חמניות). מהסיבה הזו השכנים שלהם מבקשים להתנהג איתם בעדינות ולא ללחוץ חזק מדי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482224
מוס גולמי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/6/2008, 17:56
'
הוא אכן כשאמרת. קל יותר להחרים את ישראל בהינתן תשתית אנטישמית מלכתחילה. לפעול נגד עוולה זועקת ומתמשכת כדוגמת המתרחש בזימבאבווה או בורמה זה לא PC, ובעיקר לא מכניס כסף ממקורות סעודיה ערביה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482231
צפריר כהן • בתשובה למוס גולמי יום ד', 25/6/2008, 18:32
אז לטענתך הבעיה אינה התשתית האנטישמית המקומית אלא המעורבות של העם השמי האחר (אם כי אולי חלקים קצת יותר ימנים שלו).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482249
מוס גולמי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/6/2008, 19:25
'
לא מתיימר לשקלל את כל מרכיבי עוינות האקדמיה (והמדיה, וחלק מהפוליטיקה) הבריטית כלפי ישראל. המצע הרעיוני נשען כנראה על שנאת יהודים גרעינית. הקטליזטור של תקופתנו הם כספי הנפט שמזרימים הסעודים כתמיכות ותרומות (וקניית אינטרסים כלכליים). בנוסף ניתן לחשוב על מוטיבים של קנאה בעם קטן, חיוני ומיוחד, לעומת הדרדרות הממלכה המאוחדת לאומה של חוליגנים שיכורים, ערסים מסוממים ופושעים עם מבטא פקיסטני-קוקני. שלא לדבר על מזג אויר מדכא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482263
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ד', 25/6/2008, 21:12
הפוסל במומו וגו'
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482272
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/6/2008, 21:41
'
התכוונת למום המוזכר בחידה הראשונה של דיון הטריוויה? והאם מדובר במום מולד או נרכש? (כאלמונימי מהוקצע בוודאי לא תתקשי/ה להרחיב בנושא וגו')

[אגב, ניסוח השאלה קצת הטעה. דובר על *כינוי* האישיות במום שלא לקה בו. למעשה, זה שמו של פאריד אל-אטרש ולא כינויו (כמו למשל איזה מלך פרנקופוני שכונה "הקירח")]
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482974
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/7/2008, 22:32
אין הבדל בין ימין ושמאל אצלם - מבחינת היחס אלינו.
גם בימין וגם בשמאל לא סובלים אותנו, בלשון המעטה. בקושי תמצא אצלם שמאלנים-יפי-נפש שמזדהים עם הצד השני (כלומר - איתנו).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482162
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ד', 25/6/2008, 2:38
אכן תשובה לעניין. אנחנו מאד הומניסטים בהתנהגות שלנו בשטחים- יחסית לסטלין, לסוהרטו, לחונטה בבורמה.. איזה הגיון מדהים. אני מניח שאתה גם מאד נגד הפוסט מודרניזם והרלטיביזם. אז מיסטר מוס: החונטה בבורמה איננה נקודת התייחסות בשבילי. אנחנו הלא מופיעים כדמוקרטיה היחידה במיזרח התיכון עם יומרות שצה"ל הוא הצבא האנושי ביותר בעולם והכיבוש שלנו הוא כיבוש נאור והרבה יותר טוב ממה שהיה קודם. נובלס אובליז'.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482178
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/6/2008, 12:20
'
אכן כי כן - מאז השתלטות ישראל על הגדה והרצועה ב-‏67 השתפר מצב תושבי השטחים הללו ללא הכר. תוחלת החיים ברצועת עזה, למשל. באופן פרדוקסלי דווקא הציונות היא שתרמה עשרות מיליוני שנים נוספות לקיום הציבור הפלסטיני. אבסולוטית. ללא עניין ההשוואה עם זוועות אמיתיות המתרחשות ברחבי העולם, ובעיקר במרחב הערבי והמוסלמי. דהרפור אמרנו?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482180
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/6/2008, 12:38
אני מודה שלא לגמרי הבנתי אותך. האם אתה חולק על הטענה שביחס לשאר הצבאות הפעילים כיום ברחבי העולם (כולל צבא ארה"ב למשל), לצה"ל אמות המידה המוסריות המתקדמות ביותר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482182
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/6/2008, 14:00
טוב שכתבת ''שאר הצבאות הפעילים''. לפחות מניסיוני, כל מילחמה מלאה זוועות ולכן ההשוואות מאד קשות. אין ולא היתה מלחמה ללא זוועות. זוועות הן דבר אימננטי במילחמה ונעשות על ידי החברה הטובים והנורמטיביים. צר לי לאכזב תפיסות רומנטיות שקיימות אצלך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482288
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/6/2008, 1:21
אני שוב נאלץ להודות שאיני מבין אותך: לא את הסיבה לטון התוקפני ולא את עמדתך ביחס למה שכתבתי, בפרט לאור תגובה 482195 ("ב*זה* הוא צודק", כאילו שאמרתי עוד משהו).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482291
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/6/2008, 4:52
סליחה על הטון התוקפני. התכוונתי רק למה שהסברתי מאוחר יותר, שאמות המוסר של הצבא האמריקאי רופפות אף יותר משל צה''ל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482185
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/6/2008, 14:32
איך הגעת למסקנה הזאת? במה "אמות המידה המוסריות" של צה"ל מתקדמות יותר מאלה של צבא ארה"ב? איך מודדים את זה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482195
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 25/6/2008, 15:55
בזה הוא צודק. המדידה נעשית על פי מבחן המעשה . מבחן המעשה בקוריאה, ויאטנם ועיראק מראה שאמות המידה המוסריות של צבא ארה''ב רופפות יותר משל צה''ל. כנראה בגלל תחושת הכוח שלהם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482197
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/6/2008, 16:13
אז תסביר לי אתה במה הוא צודק. איך אתה (והוא) מודדים את אמות המידה המוסריות של צה"ל וצבא ארה"ב? למיטב ידיעתי, צבא ארצות הברית לא מתחזק משטר אפרטהייד דה פקטו, לא מאלץ את אזרחי המדינה שלו לשרת אותו ולא מבצע הוצאות להורג ללא משפט של פושעים (ושכניהם). האם אני טועה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482204
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 25/6/2008, 16:28
לא טענתי שצה"ל יותר מוסרי; טענתי שבגלל תחושת העוצמה של ארה"ב, הצבא האמריקאי הרשה לעצמה לעשות דברים שצה"ל לא הרשה.התחרות איננה על יתר מוסריות אלא על דרגה נמוכה יותר של אי מוסריות.
צבא ארה"ב תחזק מישטרים אפלים בהרבה ממישטר האפרטהייד בשטחים-מסכים איתך שזה מישטר אפרטהייד. החישופים שעושה צה"ל בשטחים הם מישחק ילדים לעומת מה שעשה צבא ארה"ב בויאטנאם. ההפצצות וההפגזות שביצע צה"ל- גם בלבנון, יכולות להחשב למעודנות לעומת פרקטיקת ההפצצות של צבא ארה"ב. לגבי חיסולים? האמריקאים אינם ילדים. הם לא יתחשבו במה תגיד קונדוליסה רייס.הם מחסלים גם מחסלים ללא מישפט.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482205
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/6/2008, 16:53
"התחרות איננה על יתר מוסריות אלא על דרגה נמוכה יותר של אי מוסריות" אני שונא שלילה כפולה, ואני לא בטוח שהבנתי מה כתבת כאן. האם ה"תחרות" היא לא על למי יש "אמות המידה המוסריות" מתקדמות יותר?

גם צה"ל תחזק (ומתחזק) משטרים אפלים. ויאטנם נגמרה כמה שנים, ואני חשבתי שאתם מדברים על היום. מה היא פרקטיקת ההפצצות של צבא ארצות הברית? תזכיר לי, מתי האמריקאים חיסלו פושעים ללא משפט?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482214
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 25/6/2008, 17:28
הם מחזיקים עכשיו אסירים ברחבי העולם (אתמול קראתי שגם בפולין יש להם בית סוהר) ללא שום הוכחות או מישפט. האמריקאים מחסלים גם מחסלים, רק שלא בדרך שלנו כי הם מפעילים אחרים לחיסולים. רק לדוגמה: בין היתר הם הרעילו סיגרים שהיו אמורים להיות מסופקים לקסטרו. קרא קצת על הלחימה האמריקאית בפלוג'ה והשימוש החופשי בהפצצות מן האויר גם במקומות אחרים בעיראק. ויאטנם לא היתה אפיזודה בתולדות ארה"ב, היא היתה איזה שיא ברצף. ההתערבות האמריקאית בפנמה ובגרנדה היו ברוטליות מאד אף הן. הפצצות סרביה על ידי נאט"ו למרות שהמטרה היתה למנוע טבח בקוסובו, היו הפצצות נרחבות שלא ליטפו את האוכלוסיה האזרחית שלא היתה אשמה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482221
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/6/2008, 17:47
גם ישראל מחזיקה אסירים, הרבה פעמים עם משפט מפוקפק מאד.

נסיון ההתנקשות בקסטרו לא היתה בגלל שהוא היה פושע.

צבא צריך להיות ברוטלי, זה התפקיד שלו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482228
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 25/6/2008, 18:27
אילו מין תשובות אתה עונה לי? כל אלו שאנחנו מתנקשים בהם הם פושעים? עצם המצב שמדינה כמו ארה"ב מארגנת נסיונות רבים להתנקש במנהיג של מדינה אחרת היא הדוגמה לכל מה שכתבתי.כל מה שאנחנו עושים בקטן ובפחד מה יגידו -עושים האמריקאים בגדול ובלי הפחד הזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482236
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/6/2008, 18:40
אני עונה את התשובות שיש לי. אני עדיין מנסה להבין איך צבא שמחזיק אפרטהייד דה פקטו, שמפציץ בית כל יושביו בגלל שישן בו רוצח, שמגייס את אזרחיו בכח, זוכה לכך שתתאר אותו כצבא המוסרי ביותר בעולם, בזמן שצבא שנלחם כנגד רודנים רוצחי המונים ומנסה להפיץ את הדמוקרטיה והחירות ברחבי העולם זוכה להיות "צבא לא מוסרי". אז, נכון, צבא ארצות הברית רחוק מלהיות כליל השלמות המוסרית, אבל איך אפשר להשוות בכלל בין מעט החריגות האי מוסריות שלו, חריגות מהם מתנער הציבור האמריקאי (שים לב ששני המועמדים לנשיאות התנערו מעינויים), לאי מוסריות ברוב מה שצה"ל עושה כסטנדרט ב-‏40 השנים האחרונות? ואם כבר השוות, איך אפשר להוציא את צבא ארצות הברית פחות מוסרי מזה של צה"ל?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482240
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 25/6/2008, 18:57
"אני עונה את התשובות שיש לי. אני עדיין מנסה להבין איך צבא שמחזיק אפרטהייד דה פקטו, שמפציץ בית כל יושביו בגלל שישן בו רוצח, שמגייס את אזרחיו בכח, זוכה לכך שתתאר אותו כצבא המוסרי ביותר בעולם, בזמן שצבא שנלחם כנגד רודנים רוצחי המונים ומנסה להפיץ את הדמוקרטיה והחירות ברחבי העולם זוכה להיות "צבא לא מוסרי". ".
סלח לי סמיילי אם המענה שלי לא יהיה כל כך סימפטי, אך לגבי ארה"ב אתה פשוט יודע את העובדות ברמה הרדודה של התעמולה .דבריך לגבי ארה"ב נשמעים כסיסמאות שהיום הרבה אמריקאים כבר אינם מאמינים בהן.אם אתה רוצה לנהל שיחה על הנושאים הללו כדאי שתתחיל ללמוד ולקרוא לא רק מאתרי סי.איי.איי . או ספרי לימוד שלנו.
ההערה הלא סימפטית השניה נוגעת לאי הקריאה שלך את דברי: היכן תארתי את צה"ל כצבא המוסרי ביותר בעולם? הנקודה המרכזית בדברי היתה שצבא-במיוחד צבא שעסוק בסוגים שונים של לחימה במיוחד בלחימת שיטור ודיכוי, איננו מוסרי בהגדרה. טענתי היתה שצה"ל, מכורח הנסיבות הבין לאומיות, אינו מרשה לעצמו להיות ברוטלי כמו הצבא האמריקאי והוא עדיין ברוטלי למדי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482248
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/6/2008, 19:25
יש לך עוד הרבה מאד מה ללמוד אם אתה רוצה להשמע לא סימפטי.

אני מקבל את המידע שלי מהרבה מקורות שונים וסותרים. אם העובדות שאני מכיר אינן נכונות אשמח לקבל את העובדות הנכונות (רק, בו ננסה להבדיל בין עובדות לפרשנות. למרות שאשמח לקבל את שתיהן).

כשהאלמוני אומר ש"שביחס לשאר הצבאות הפעילים כיום ברחבי העולם (כולל צבא ארה"ב למשל), לצה"ל אמות המידה המוסריות המתקדמות ביותר?" ואתה אומר שהוא צודק, אני מסיק שאתה טוען שצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. טעיתי? תקן אותי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482294
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 26/6/2008, 7:24
אני לא יודע. כשאני למדתי עברית המשפט האומר ש"שביחס לשאר הצבאות הפעילים כיום ברחבי העולם (כולל צבא ארה"ב למשל), לצה"ל אמות המידה המוסריות המתקדמות ביותר" משמעותו לא היתה שצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, אלא רק ששצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר מבין הצבאות *הפעילים*‏1 בעולם.

___
‏1 ואני יכול לחשוב על לפחות צבא בלתי פעיל אחד, של מדינה מערבית נאורה, שצה"ל מוסרי ממנו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482305
סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 26/6/2008, 9:27
צודק, תוסיף לשם את ''הפעילים''.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482985
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/7/2008, 0:32
‏1 איזה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483036
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 5:56
זה ש[לא] הגן על אזרחי סברניצה
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482980
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 0:03
שמגייס את אזרחיו בכוח?
מה פסול מצאת בשירות חובה? זה משהו שקיים ברבות ממדינות העולם, כולל שוויץ שכבר כמה מאות שנים לא היתה מעורבת במלחמה!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482991
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 0:54
"מה פסול מצאת בשירות חובה?" אההם... אתה שואל ברצינות? אתה באמת לא חושב שיש פסול מוסרי במניעת חירויות בסיסיות מאזרחים?

"זה משהו שקיים ברבות ממדינות העולם" מה שהופך אותו למוסרי?
"כולל שוויץ שכבר כמה מאות שנים לא היתה מעורבת במלחמה" וזה הופך אותו למוסרי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482997
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 1:08
לא.
ישראל זקוקה לגיוס חובה על מנת לשרוד. זו לא מניעת חירות בסיסית מאזרחים. אין שום פסול בזה שאזרח יגן על מדינתו.

אתה דורש מישראל את הבלתי אפשרי.
אנחנו נמצאים באיום קיומי, בפועל, מאז שמדינת ישראל נוסדה. ואתה דורש מאיתנו הרבה יותר ממה שמקיימות בפועל מדינות המערב הנאורות שאינן מעורבות ולא היו מעורבות במלחמה שנים על גבי שנים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483000
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 1:15
כן. אם ישראל קוקה לחיילים על מנת לשרוד, ואם אזרחי ישראל רוצים שהיא תשרוד, אז שיועילו להתגייס (ו/או לבחור ממשלה שתגבה מספיק מיסים על מנת שיוכלו לשלם מספיק לצבא שכיר/צבא קבע). אין פסול בזה שאזרח יגן על מדינתו, יש פסול בזה שמדינתו תכריח את האזרח להגן עליה.

כן, איום קיומי, שמענו. אני זוכר את האיום הקיומי הזה כבר כמה עשרות שנים, וכל פעם שהתברר שהמאיים הוא נמר של נייר, מצאו לנו איום קיומי אחר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483004
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 1:21
אני חושבת שצבא מקצועי הוא מותרות של מדינות שאין עליהן איום קיומי, ועל כל פנים זה רעיון רע. ואפילו רע מאוד.

צה''ל הוא מערכת שמנה ומטומטמת.
מה שמציל אותו הוא גיוס החובה, שבכל שנה חלק ניכר מהשנתון מתגייס אליו, וחלק מהם אנשים אינטיליגנטים. לו הצבא היה מקצועי, מי שהיה מתגייס אליו היו אותם אנשים שהיום מצטרפים למשטרה.
ואוי לנו אם צה''ל היה נראה, מתפקד ומתנהג כמו משטרת ישראל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483010
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 1:34
את החלק הראשון ("אני חושבת שצבא מקצועי הוא מותרות של מדינות שאין עליהן איום קיומי") אני לא מבין. אם יש על המדינה "איום קיומי" ואזרחיה רוצים שהיא תתקיים, מה ומי מונע מהם להתגייס לצבא? יש להניח שמי שלא יתגייס לצבא כזה הוא מי שלא רוצה שהמדינה תתקיים ומי שמאמין שאי גיוסו יעזור לקיומה של המדינה מאשר גיוסו.

צבא מקצועי הוא רעיון רע, אפילו רע מאד, אבל יש רעיון רע ממנו: צבא לא מקצועי.

"צה"ל הוא מערכת שמנה ומטומטמת. מה שמציל אותו הוא גיוס החובה" לצחוק? כל מי שבזבז את זמנו בצה"ל צריך לדעת: צה"ל הוא מערכת שמנה ומטומטמת *בגלל* גיוס החובה.
"לו הצבא היה מקצועי, מי שהיה מתגייס אליו היו אותם אנשים שהיום מצטרפים למשטרה" זה תלוי כמה המדינה היתה נותנת למי שמתגייס, בצבא ארה"ב, למשל, יש כמה וכמה אנשים מאד חכמים‏1.
"ואוי לנו אם צה"ל היה נראה, מתפקד ומתנהג כמו משטרת ישראל" אני לא מכיר את המשטרה מספיק טוב, אבל אם היא מתפקדת ומתנהגת גרוע יותר מצה"ל אז כבר עכשיו אוי לנו.

‏1 טוב, לא חכמים כמו הישראלים, הרי אין דבר כזה, אבל בכל זאת חכמים בסטנדרטים של גויים. חלקם יהודים, אבל זה לא נחשב
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483018
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 2:06
אם האזרחים סבורים שחוק גיוס חובה אינו במקום ועבר זמנו, הרשות בידם לעשות מעשה. משום מה טרם ראיתי ולו הפגנה אחת בעד ביטול החוק.

אכן בצבא ארה''ב יש כמה אנשים מאוד חכמים.
גם במשטרת ישראל יש כמה.
אנשים חכמים תמצא בכל מקום.

השאלה מי הם הרוב.

מה שעובד בארה''ב - לא בהכרח יעבוד כאן.
ואל תשכח שלארה''ב יש מספיק אוכלוסין בכדי לקיים צבא מקצועי, ומספיק ריחוק מאיומים על מנת שבפרוץ מלחמה רצינית יהיה מספיק זמן לגיוס חובה ואימון המגוייסים.
לנו אין את זה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483021
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 2:34
אם רוב האזרחים חושב שחוק גיוס חובה אינו במקום הרשות בידם לעשות מעשה, אם מיעוט האזרחים חושב שחוק גיוס חובה אינו במקום, הרשות היחידה שלהם היא ללכת לכלא...

"השאלה מי הם הרוב..." ואת טוענת שבצה"ל הרוב חכם?!

"מה שעובד בארה"ב - לא בהכרח יעבוד כאן." ומצד שני מה שעובד בארה"ב - לא בהכרח לא יעבוד כאן. אז מה, אנחנו עם סגולה, ששונה מכל העמים, ומה שעובד בשאר העולם לא יעבוד אצלינו, בגלל שהפיזיקה שלנו שונה משל אחרים?

"ואל תשכח שלארה"ב יש מספיק אוכלוסין בכדי לקיים צבא מקצועי" גם לישראל, זה רק יעלה יותר, אבל זה עולה יותר גם עכשיו.
"ומספיק ריחוק מאיומים על מנת שבפרוץ מלחמה רצינית יהיה מספיק זמן לגיוס חובה ואימון המגוייסים" תזכירי לי, מה המרחק בין קובה לארה"ב? ובין קנדה לארה"ב? בין מקסיקו לארה"ב? ומה המרחק בין טוניס לישראל? בין עיראק לישראל? בין איראן לישראל?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483054
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 9:59
אני לא מכירה מספיק חיילים אמריקאים כדי להשוות.
בגיוס גורף, חזקה על אחוז מסויים מהחיילים שיהיו לא-טיפשים.

לא עושים נסיונות בקיום של מדינה. בטח שלא בשם "זכויות" אי-הגיוס של כמה אנשים שלא חפצים בזה. אם המצב כרגע מתפקד - דיינו בזה.
אחרי שיהיה שלום במשך 60 שנה, ולא מלחמה בהפסקות במשך 60 שנה, נוכל לדבר.

איזה סכסוך יש בין קנדה לארה"ב? ומה הסבירות של פלישה בימינו אלה מכיוון מקסיקו?
זה שיש על ישראל כמה איומים קיומיים רחוקים, לא סותר את זה שיש עליה כמה קרובים יותר. ושטח הרבה יותר קטן שיוכל להכבש בתוך ימים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483069
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 10:50
"בגיוס גורף, חזקה על אחוז מסויים מהחיילים שיהיו לא-טיפשים" ובגיוס לא גורס, חזקה על הגוף המגייס שיוכל לקבוע איזה אחוז מהחיילים יהיו לא טפשים. נשמע לי יותר טוב.

"לא עושים נסיונות בקיום של מדינה בטח שלא בשם "זכויות"..." אני כותב תחת הנחת היסוד שתפקידה של המדינה הוא לקיים זכויות, אני מבין שאת לא מקבלת את ההנחה הזאת, ומחזיקה בהנחה הפוכה (שבין קיומה של המדינה לזכויות אזרחיה הבחירה צריכה להיות בראשון). אני לא רואה איך אפשר לגשר על פער כזה.

קנדה כבר הספיקה לשרוף את וושינגטון, מקסיקו נלחמה כבר כמה פעמים נגד ארה"ב, קובה (שכחת את קובה) הכניסה פעם טילים גרעיניים לשטחה.

איזה איומים *קיומיים* קרובים יש לישראל? ירדן? מצרים? סוריה? לבנון? עזה? הגדה? קפריסין?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483072
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 11:18
באוף טופיק מסויים ( סליחה) אני רוצה להתייחס לביטוי "איום קיומי". הרבה פעמים אנו שומעים ש X הוא איום, אבל לא איום קיומי. למשל, החיזבאללה לא נחשב איום קיומי, לפחות עד לפני כשנתיים. ירי הקאסמים אינו איום קיומי, והמחבלים המתאבדים אינם איום קיומי. אני לא יודע מתי איום עובר מסתם איום לאיום קיומי. במקרים מסויימים, איומים הם לא קיומיים בדיוק משום שהמדינה מחזיקה צבא בסדר גודל מסויים, או מחזיקה שטח מסויים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483082
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 12:24
בשביל שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים יהפכו לאיום קיומי הם צריכים להרוג הרבה אנשים (נגיד, אם יהרגו 40% מאזרחי המדינה, אפשר להגיד שמדובר בסכנה קיומית), אני לא חושב שזה סביר במיוחד בלי קשר לגודל הצבא. (מצד שני, יכול להיות שמספיק אנשים ישתכנעו ששלוש ההרוגים של אתמול הם "סכנה קיומית", ויחליטו לשנות את המדינה ולהפוך אותה לדיקטטורה נוספת, ואז זה כן "סכנה קיומית" אבל מסוג אחר, ולא מהחמאס או מהחיזבאללה, אלא מישראלים שכל כך חרדים למדינה עד שהם שכחו למה היא קמה, ולכן ישמידו אותה, את המהות שלה, בשביל לשמור "עליה". זה נשמע לי הרבה יותר סביר ומסוכן מכל השכנים שלנו ביחד)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483085
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 12:31
נשמע הרבה יותר מסוכן מכל השכנים ביחד - כן, בהחלט. יותר סביר? - אתה רומז שיכולה להצטבר אצלנו מסה קריטית של מטורפים כאלה? נקווה שלא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483095
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 13:07
אני רומז שאני לא משוכנע שאין אצלנו כבר עכשיו מאסה קריטים של אנשים (שאני לא חושב שהם מטורפים) כאלה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483089
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 12:44
ההגדרה שלך לאיום קיומי היא תמוהה קצת; אתה נשמע כמו מי שאומר "איום קיומי זה רק אם פוגעים לי בלב או במוח, אבל אם סתם מוציאים לי עין או קוטעים לי יד זה לא איום קיומי". מבחינתך אפילו מיליון הרוגים הם עוד לא איום קיומי (בסה"כ 15% עלובים). אתה טועה; מדינה קיימת לא רק כדי לתת זכויות אדם לאזרחיה אלא גם (ואולי קודם כל) כדי להגן על הזכות שלהם לחיים. לכן, איום קיומי על מיליון תושבים הוא איום קיומי על המדינה.

אתה זוכר, אגב, מה היה כאן בתקופה הקשה של הפיגועים ב-‏2002? עד כמה אנשים התהלכו שפופים, כמה עסקים נסגרו וכן הלאה? בסך הכל בפיגועים בימים ההם נהרגו אזרחים במספרים לא גדולים במיוחד - לא שונים מהותית ממספר ההרוגים בתאונות דרכים באותו פרק זמן, נניח. אילו במקום מאתיים או שלוש מאות הרוגים היו נהרגים אז עשרת אלפים איש (משהו כמו 0.15% מהאוכלוסיה) מי שהיה מסוגל היה מסתלק מפה - ומי שהיה מסוגל הם העשירים והמשכילים. זה סוג של תהליך שעלול בהחלט להביא להתמוטטות מוחלטת של המדינה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483093
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2008, 12:49
מה שהוא אמר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483096
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2008, 13:18
כשאני אומר "איום קיומי" אני מתכוון לאיום על הקיום (ולכן, המילה "קיומי"), זה לא שכל איום אחר הוא לא רציני או מפחיד, אבל לא כל איום רציני או מפחיד הוא "קיומי". אם האלמוני התכוון לפירוש אחר (שאני לא מכיר) אז טעיתי בקריאה שלו, ויש לקרוא את התגובות שלי תחת ההסבר הזה.

אז כן, איום על היד, על הרגל או על העין הוא לא איום קיומי, איום על הראש, על הלב או על מערכת הנשימה הוא קיומי. כי בלי יד, עין או רגל אני אמשיך להתקיים, בלי ראש, לב או מערכת נשימה אני לא אתקיים. וכן, מליון הרוגים זה נורא ואיום, אבל זה לא איום קיומי.

המשפט "מדינה קיימת לא רק כדי לתת זכויות אדם לאזרחיה אלא גם (ואולי קודם כל) כדי להגן על הזכות שלהם לחיים." לא מובן בעיני, איפה אתה מוצא שלילה בין חלקיו (כמו שה"לא רק ... אלא גם..." מרמז)? אני חושב שהתכוונת לכתוב "מדינה קיימת כדי לתת זכויות אדם לאזרחיה כולל (ואולי קודם כל) הזכות שלהם לחיים" לא?

למה מתייחס ה"לכן" בתחילת המשפט "לכן, איום קיומי על מיליון תושבים הוא איום קיומי על המדינה"?

אני זוכר את 2002, ועל זה חשבתי כשכתבתי את מה שכתבתי בסוגריים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483111
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 13:52
כן, אני יודע שאתה נוהג לפרש דברים במובן המילולי הצר ביותר שניתן לייחס להם. זה לא חדש, וידעתי את זה היטב כשכתבתי. אבל הענין הוא לא אם האיום הזה יחסל אותי או לא; הענין הוא האם זה איום שאני צריך להיות מסוגל להגיב כלפיו באותה מידה של חומרה. אם, למשל, יתקרב אלי מישהו במטרה לא להרוג אותי אלא לעקור לי עין, מבחינתי התגובה למצב כזה צריכה להיות זהה ברמתה למצב שבו הוא מנסה להרוג אותי; כלומר, אם אין דרך לעצור אותו בלי אלימות לגיטימי להפעיל אלימות עד כדי הריגת האיש הזה אם הדבר הכרחי. אדם שיגיד לי שהוא מוכן במצב כזה לוותר על העין שלו אם הברירה היא להרוג את השני ייראה בעיני תמוה ולא מוסרי.

אגב, קצת תמוהה בעיני גם ההנחה שאתה מניח בקלילות כאילו המדינה תמשיך להתקיים למרות מיליון הרוגים. אם היה נהרג כאן כל אדם שביעי היית מעז להשאר כאן? לגדל כאן ילדים?

לגבי זכויות האדם, ובכן, המממ... כמדומה, זכור לי שאייל כלשהו, באחד הדיונים בינינו, קבע שהוא מוכן לאמץ את מה שאמר פעם השופט חשין על אהרן ברק - שמצדו שיתפוצצו ארבעים-חמישים איש, העיקר שתהיינה זכויות אדם. מי היה האייל הזה? רגע... סמילי, סיימלי, משהו כזה. אם אתה מכיר במקרה את האייל הזה תשאל אותו, הוא יסביר לך בדיוק את הקונפליקט שקיים לפעמים בין זכויות אדם לבין הזכות לחיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483119
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2008, 14:08
"אם, למשל, יתקרב אלי מישהו במטרה לא להרוג אותי אלא לעקור לי עין, מבחינתי התגובה למצב כזה צריכה להיות זהה ברמתה למצב שבו הוא מנסה להרוג אותי" אולי אתה צודק, בכלל לא התייחסתי לעניין התגובה לאיום קיומי מול התגובה לאיום לא קיומי. עדיין, אין סיבה לקרוא לאיום שהוא לא איום קיומי "איום קיומי". זה בכלל לא קשור ל"פירוש דברים במובן הצר שלהם", זה קשור להיסטריה שרואה כל דבר במשקפיים הצרות של "איום קיומי", ולא מסוגלת להבחין בדקויות בכל מה שנוגע לתחומים מסויימים. אז אני לא חושב שיש על ישראל איום קיומי אני גם לא חושב שיש על ארה"ב איום קיומי אני כן חושב שיש איומים אמיתיים על שתיהן, והרבה מהאנשים שמתגוררים בישראל רואים כל איום על מדינתם כאיום קיומי בלי סיבה מוצדקת.

"אם היה נהרג כאן כל אדם שביעי היית מעז להשאר כאן?" תלוי באפשרויות שעומדות בפני, אבל אני לא דוגמא.

אין, לדעתי, קונפליקט בין זכויות אדם לבין הזכות לחיים, הזכות לחיים היא חלק מזכויות האדם. יש, לפעמים, ואולי לזה התכוונת, קונפליקט בין זכות אדם אחת לזכות אדם אחרת (או, בהכללה, בין שתי קבוצות זרות של זכויות, אבל איך יכול להיות קונפליקט בין שתי קבוצות שיש להם איברים משותפים?).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483139
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 16:09
הקונפליקט אינו בין זכויות אדם לבין הזכות לחיים, אלא בין זכויות אדם אחד לבין הזכות לחיים של אדם אחר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483146
סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/7/2008, 16:31
אתה חושב שלזה התכוון תשע נשמות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483148
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 16:40
כן.
אבל אם מה שמעניין אותך זה לא מה אני חושב, אלא למה התכוון תשע נשמות, למה שלא תשאל אותו?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483150
סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/7/2008, 16:49
בסדר. תשע נשמות, לזה התכוונת?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483159
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 18:04
אכן כן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483158
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 18:04
אם איום הוא חמור מבחינתי כמו איום קיומי (גם אם יתכן שהוא לא מאיים על עצם הקיום) אז אני צריך להתיחס אליו באותו אופן, כלומר להכין את הצבא בהתאם ולנקוט בכל מיני פעולות למניעת התרחשותו. . אם אתה מעדיף, אפשר מצדי להגדיר "איום חמור" שיכיל את כלל האיומים הקיומיים יחד עם איומים חמורים כמו הרג של אלפי אזרחים, מתקפה כימית סורית וכוכב נולד 9. זה יסיר את העומס המיותר מהמלים "איום קיומי", אבל לא יעזור לך לעצם הענין כיוון שבני אדם יסתכלו על "האיום החמור" באותה מידה של חרדה בה הם מיחסים כעת ל-"איום הקיומי".

אגב, אתה לא תחשוב שיש איום קיומי על ישראל גם אם יהיה נשק גרעיני בידיה של מדינה שהנשיא שלה קובע השכם והערב שיש למחוק את ישראל מהמפה?

בתגובה 387755 כתבת:
"כולנו מוכנים לשלם בחיי אדם בשביל חרותנו, ו-‏50 אנשים בשנה זה ממש מחיר זעום (באוכלוסיה של שש מליון). בשורה התחתונה, ההשפעה של מחיר כזה על תוחלת החיים של כולנו היא ממש נמוכה, ואם נוסיף לחישוב את העלייה בתוחלת החיים שנובעת בדרך כלל מחיים במדינה עם זכויות, הרי שהרווחנו (ואם לא, אז לא, עדיין, זה מחירה של החירות).."
זה נראה לי קונפליקט מובהק, גם אם אתה פוטר את המחיר כזול בהינף יד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483161
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2008, 18:14
לפני שנמשיך, יש לי תחושה שאתה נובח (ולא, אני לא קורא לך כלב) על העץ הלא נכון. קראת את תגובה 483097

אגב, לא יודע. זה תלוי בכמה נשק גרעיני זה נשק גרעיני, וכמה יש קשר בין ההצהרות למעשים של אותו נשיא. בכל מקרה, זה משנה לצורך העניין (או לצורך עניין כלשהו בכלל)?

זה נראה לי כקונפליקט אבל קונפליקט בין החירות לבין הזכות לחיים, ולא קונפליקט בין הזכות לחיים לזכויות אדם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483165
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 18:40
רוב האנשים מסווגים תחת המלים "איום קיומי" את מה שאתה קראת לו "איום אמיתי" ואני קראתי לו "איום חמור". לך זה מפריע; אתה סבור שזה גורם להם לראות כל איום קטן כהרה גורל. יתכן שאתה צודק, אבל מה שאני אומר הוא שאם היית מחליף את המינוח המקובל ל-"איום אמיתי" או "איום חמור" לא היית מרוויח כלום כיוון שאותם אנשים היו מתיחסים באותו אופן לאיום תחת המינוח החדש.

זה לא מאד משנה. אני רק מנסה להבין באיזו סיטואציה גם אתה תסכים שקיים איום קיומי על המדינה.

שם דובר על זכויות (זה היה בהתיחסות לאמירה של חשין על ברק שמצדו שיתפוצצו, העיקר שתהיינה זכויות אדם).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483170
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2008, 19:01
רוב האנשים יודעים עברית ויודעים להבדיל בין ''קיומי'' ל''חמור'' לא פחות טוב ממני וממך. האלמונית בחרה ב''קיומי'' בכוונה, והבדילה אותו מהאיומים שעומדים בפני ארה''ב שלטענתה, אינם קיומיים. אני מאמין שהיא יודעת מה זה ''קיומי'' כמוני וכמוך. הרי אין ספק שגם ארה''ב עומדת בפני איומים חמורים. אבל אם נעצום את העיניים חזק חזק, אז אולי נצליח לשכנע את עצמנו שאנחנו עומדים מעל הזמן וההיסטוריה, ונוכל לקרוא לאיומים שלנו ''קיומיים'' ולשלהם ''חמורים'' ולהצדיק בזה את כל מה שנרצה. רוצה לומר, אם האלמונית הייתה מחליפה את ה''איום הקיומי'' ב''איום חמור'' היא לא הייתה מגיעה לניגוד אליו היא שאפה.

אם יהיה צבא שיעמוד לפני כיבושה, אם היא תהיה על סף פשיטת רגל, אם היא תעמוד על סף מהפכה (או מהפך קיצוני, שישנה את ערכיה מהיסוד), אם היא תעמוד לפני פיצול, אם היא תעמוד לפני איחוד. בטח יש עוד כמה, בסופו של דבר לא המצאנו את ההיסטוריה, מדינות חדלו להתקיים גם לפנינו, ואפשר לבדוק ולראות מה גרם לזה.

אז חשין אמר שטות ואני לא קראתי אותה בתשומת לב מספיקה...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483176
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 20:24
אני לא משוכנע שרוב האנשים משתמשים ב-"קיומי" במשמעות החמורה שאתה מייחס לו; לדעתי הם משתמשים בו במשמעות דומה למה שאני קראתי "חמור". מה לעשות,בעיני רוב האנשים אין הבדל מהותי בין מתקפה שקוטלת שבע מאות אלף איש לכזו שקוטלת שלושה מיליון. האיומים שארה"ב עומדת בפניהם הם הרבה פחות חמורים משלנו. היא לא נמצאת תחת איום כלשהו מצד שכנותיה ואף אחד לא מדבר על מחיקתה מהמפה.

ואתה חושב שאם שבע מאות אלף תושבי גוש דן ייהרגו ויחד איתם יפסיקו לתפקד כל הבנקים וההנהלות של כמעט כל החברות הגדולות במשק המדינה לא תגיע לסף פשיטת רגל? אם כך אז אני מציע לגופי הדירוג הבינלאומיים לתת לישראל דירוג AAAAAAA+++++++.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483186
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2008, 21:45
אתה מכיר משמעות אחרת? אתה באמת משתמש במילה חמור במקום קיומי?

"איומים שארה"ב עומדת בפניהם הם הרבה פחות חמורים משלנו" הרבה פחות? אתה בטוח? על סמך מה?

"היא לא נמצאת תחת איום כלשהו מצד שכנותיה ואף אחד לא מדבר על מחיקתה מהמפה" היא כן נמצאת תחת איום של שכנותיה, וכמעט כל מי שמדבר על מחיקתנו מהמפה מדבר גם על מחיקתם (יחד עם עוד כמה שלא מדברים עלינו בכלל).

גם בלי גוש דן, כולל כל החברות בו, המצב הכלכלי של ישראל טוב משל סוריה. אם זה נקרא בעינך איום קיומי, אז סוריה, כנראה, כבר לא קיימת (ואז, בעצם, פתרנו את הבעיה שלך, לא?).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483216
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 2:18
עם כל הכבוד, קצת יותר קשה למחוק את ארה''ב מהמפה מאשר למחוק אותנו.
ועם כל הכבוד, שוב - המצב הכלכלי של ישראל אחרי שכל אוכלוסיית גוש דן נמחקה, כולל השלכות שאתה לא חושב עליהן כלל, יהיה הרבה יותר גרוע משל סוריה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483232
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/7/2008, 10:05
עם כל הכבוד, סוף סוף הצלחתי לשכנע את תשע נשמות לעבור מדיון על איומים חמורים לדיון על איומים קיומיים, אתה באמת רוצה לחזור לדון על איך מוחקים מדינה מהמפה?

ועם כל הכבוד, השמדת *כל גוש דן* היא הרבה יותר מ700,000 הרוגים, ועקב מגבלות אנושיות, אני לא יכול להתייחס להשלכות של דברים שאני לא חושב עליהם...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483378
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 0:04
אני טוען שהאיומים על ארה"ב הם פחות חמורים על סמך העובדה שארה"ב היא לא אי בתוך ים עוין שגודלו בשטח, אוכלוסיה ותל"ג עולה עליה עשרות מונים ורובו מצוי איתה ביחסי מלחמה מאז קמה. אם אתה רוצה אז גם על סמך הפרופורציות בין מספרי ההרוגים האמריקאים מפעילות עוינת בעשורים האחרונים לבין גודל אוכלוסיית ארה"ב לעומת המספרים המקבילים אצלנו.

איזה איום קיים על ארה"ב מצד שכנותיה? קנדה טוענת שארה"ב היא שטח קנדי מאז ומעולם ואם הטריטוריה לא תוחזר לה אז מה שנלקח בכוח ישוחרר בכוח? מקסיקו סבורה שעל פי עקרונות הקתוליות ארה"ב היא חלק מדאר-אל-אפיפיור ואסור לה להשאר בידי הכופרים הפרוטסטנטים, ולכל הפחות עליה להחזיר לבתיהם בכל רחבי ארה"ב מאתיים מיליון מקסיקנים החיים במחנות פליטים?

לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה. גם בימים בהם מנהיגי מדינות ערב התחרו אלה באלה בקריאות להשלכתנו לים הם לא איימו למחוק את ארה"ב. גם באמנת החמאס אין קריאה למחוק את ארה"ב. מעבר לכך, העוצמה האמריקאית הופכת קריאות למחיקת ארה"ב לדיבורים ריקים, אלא אם הן באות מצד מעצמת על כמו ברה"מ עליה השלום; לעומת זאת מחיקתה של ישראל היא אופציה ריאלית הרבה יותר, וממילא האיום עליה גדול יותר.

המצב הכלכלי של ישראל בלי גוש דן הוא אולי טוב יותר משל סוריה *אם המערכות מתפקדות*; בלי שרותי בנקאות, קווי תקשורת, וכיו"ב יתר המשק הישראלי לא יוכל לתפקד, ומצבו יהיה גרוע משל סוריה מהר מאד. חוץ מזה, ישראל ניצבת תחת איום מתמיד שהחלשות משמעותית שלה יחסית למצבה הנוכחי תזמין מתקפות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483386
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 1:27
אם אנחנו מדברים על איום על הקיום, יש מקום להתייחס לגודל היחסי של האוכלוסיה שנמצאת בסכנה. אבל, אם ירדנו מהדיון הזה, ועכשו אנחנו מדברים על החומרה של הדיון, אז אני לא מבין למה 700,000 אמריקאים זה חמור פחות מ-‏700,000 ישראלים.

קובה, למשל, ניסתה להכניס טילים גרעיניים הרבה לפני שאיראן חלמה על זה.

"לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה" ואיך היית מפרש אחרת את הכינוי "השטן הגדול"? שטן?

"מעבר לכך, העוצמה האמריקאית הופכת קריאות למחיקת ארה"ב לדיבורים ריקים" *העוצמה האמריקאית*? אתה בטוח שכתבת את זה? הרי לפני רגע נטען כאן שמדובר על צבא כושל שלא מסוגל לנצח זבוב..

"המצב הכלכלי של ישראל בלי גוש דן הוא אולי טוב יותר משל סוריה *אם המערכות מתפקדות*" ואתה טוען שהמערכות בחיפה וירושלים יפסיקו לתפקד במקום לתפקד בתפוקה כפולה?!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483406
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 9:04
בהתייחסות לארה"ב כאל "שטן גדול", אין בכדי איום על קיומה.

ואף אחד לא מבטיח שאם המערכות בגוש דן יפסיקו לתפקד, המערכות תפוקתן של המערכות האחרות תגדל.
אם יד ימין שלך תכרת, יד שמאל שלך תתחיל לעבוד, מיד, בפי-שתיים מהירות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483439
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 15:30
"בהתייחסות לארה"ב כאל "שטן גדול", אין בכדי איום על קיומה." מה הקשר?

"ואף אחד לא מבטיח שאם המערכות בגוש דן יפסיקו לתפקד, המערכות תפוקתן של המערכות האחרות תגדל." אנחנו מדברים עלינו, הישראלים. אם את תשמעי שהמערכות בגוש דן הפסיקו לתפקד לא תעשי ככל יכולתך על מנת שהמערכת במקום בו את חייה תתפקד טוב יותר? לא תעשי ככל יכולתך לעזור להחזיר את המערכות האפשריות לתפקוד מלא? סביר שכן, אבל אם לא, את הטענות על כך תפני לעצמך (ובהכללה לישראלים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483463
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 17:43
כמדומני טענת
""לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה" ואיך היית מפרש אחרת את הכינוי "השטן הגדול"? שטן?"

ואני טוענת, שאין בכינוי "השטן הגדול" בכדי להעיד על שאיפות אירניות להשמיד את ארה"ב.

ובכן, זה הקשר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483473
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 19:37
לא יודע עלייך, אבל כשאני חושב על מישהו שהוא שטן אני בהחלט שואף לבטל אותו. (למעלה טענת שאין בזה איום, וזה אולי נכון, רק שזה לא קשור)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483501
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 21:02
*כל* מי שאתה חושב שהוא שטן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483504
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 21:03
כן, בוודאי, למה שארצה ששטנים ימשיכו להתקיים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483556
מאן דהוא • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 8:39
ודאי שזה קשור, הרי ניסית לטעון שארה"ב מאוימת. תגובה 483386:

"לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה" ואיך היית מפרש אחרת את הכינוי "השטן הגדול"? שטן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483562
סמיילי • בתשובה למאן דהוא יום ב', 7/7/2008, 9:40
ניסיתי לטעון, טענתי, ולמיטב הבנתי הראתי את נכונות הטענה שלי, שמדברים גם על ביטולה של ארצות הברית ולא רק על ביטולה של ישראל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483605
מאן דהוא • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:26
ונועה השיבה לך שכינויי שטן למיניהם לא מהווים עדות לאיום על ארה"ב. עכשיו תאמר לי שיש הבדל בין לאיים על מדינה לבין לשאוף לביטולה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483606
סמיילי • בתשובה למאן דהוא יום ב', 7/7/2008, 12:29
לא, אני אומר שאם אין הבדל אז על שתיהן יש איום, ואם יש הבדל, אז זה נושא אחר. בכל מקרה, לגבי הסעיף הנקודתי הזה, של דיבור על ביטול, אין הבדל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483615
מאן דהוא • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:45
אז למה לעזאזל שאלת "מה הקשר"? יכולת פשוט לומר שראיית המציאות שלך שונה ושבעיניך נאומי סרק של פנאטים שיעיים על שטן גדול ושטן קטן הם איום ממשי בדיוק כמו האיומים על ישראל ולגמור בזה את העניין.

במחשבה שנייה, עזוב. נואשתי כבר. המערכת מוזמנת למחוק את הפתילון שהודעתי יצרה כאן, הוא חסר תכלית בעליל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483623
סמיילי • בתשובה למאן דהוא יום ב', 7/7/2008, 12:58
יכולתי פשוט לומר ש"ראיית המציאות שלי..." אבל, משום מה, אני מעדיף לכתוב את מה שאני חושב. סליחה.

שאלתי מה הקשר בגלל שרציתי להבין מה הקשר. אני חייב להודות שאני לא מבין מה רע בזה. אישית אני מעדיף לקרוא דיונים בהם יש קשר בין הודעה אחת לשניה, להבדיל מדיונים בהם כל אחד כותב על משהו אחר. אני מוצא את זה יותר מעניין. האם אני במיעוט?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483679
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 15:42
לא לא, בזה אינך במיעוט. אתה במיעוט רק בין אלה שזו העדפתם ובכל זאת הם לא נוהגים לפיה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483674
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 15:31
למה אתה חושב? אם תקרא את נאומי בוש לאחר נובמבר 01 תראה שרוח הדיבורים על ציר הרשע נושקת להגדרות שטניות. ארה"ב רוצה לחסל את מישטר האייטולות כבר מאז שהוא קם -בעיקר בגלל שהעז לקום. יצירת מערכת תעמולה המציירת את היריב כשטן, איננה המצאה איראנית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483418
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 10:30
ברה"מ ניסתה להכניס לקובה טילים גרעיניים לפני 45 שנה. אנחנו מדברים על המציאות היום, כמדומני. אולי תספר לי מי מנסה היום להכניס לקובה טילים כאלה, ואז אני אסכים איתך שהוא מאיים על ארה"ב.

את הכינוי שטן אני מפרש ככינוי המבטא את שנאתו של נשיא איראן לארה"ב. כאשר בוש קורא לסוריה, קובה, לוב וצפון קוריאה "ציר הרשע" הוא לא מתכוון להעלים את המדינות האלה מהמפה, וכך גם כאן.

תראה לי איפה *אני* טענתי שמדובר על צבא כושל ואז יהיה על מה לדבר (אגב, בשום מקום לא נטען מה שאתה אומר - גם ע"י מגיבים אחרים. לכל היותר נטען שלא היו לו לאחרונה הצלחות מרשימות - מה שנכון).

בוודאי תפסקנה לתפקד. אם תמחק את ההנהלות של כל החברות הגדולות (שרובן יושבות בתל אביב); אם תמחק מערכות שלמות (כמו הבנקאות) ותשתיות מרכזיות (כמו מסוף הפצת הדלק המרכזי); אם תעלים מהשטח את קבוצת הצרכנים הגדולה והעשירה בארץ - אז המערכות יפעלו בתפוקה כפולה? תשמע, חבל שאתה באמת לא עורך דין, הייתי ממליץ למנות אותך לתפקיד במשרד המשפטים - היית יכול להחליף שם את ההיא שהגישה פעם חוות דעת ש-"המתלונן רק הרוויח ממות אשתו".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483442
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 15:38
הממשל בקובה היום הוא אותו ממשל (טוב, כמעט אותו ממשל, ולפני שלוש שנים זה היה אותו ממשל) שרצה להכניס טילים גרעיניים.

"כאשר בוש קורא לסוריה, קובה, לוב וצפון קוריאה "ציר הרשע" הוא לא מתכוון להעלים את המדינות האלה מהמפה, וכך גם כאן" בוודאי שכן, לא בתור תוכנית פעולה אקטיבית, אבל לא על זה שאלת אותי.

"תראה לי איפה *אני* טענתי שמדובר על צבא כושל ואז יהיה על מה לדבר" אתה לא כתבת את זה, אבל משום מה היתה לי הרגשה שאני היחיד שלא מסכים עם הטענה הזאת (ואם כל שאר הטענות, חלקן לדעתי מופרעות לחלוטין, שעלו כאן). יהיה מאד נחמד לדעת שמישהו אחר מסכים איתי במשהו.

כן, המערכות יפעלו בתפוקה כפולה, בגלל שהמערכות בנויות מבני אדם, ובני אדם יודעים להפיק מעצמם תפוקה כפולה כשצריך וכשהם רוצים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483458
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 17:16
הממשל בקובה מעולם לא רצה להכניס לשם טילים גרעיניים. ברית המועצות רצתה לעשות זאת, וקסטרו נאלץ להסכים. בהערת אגב כדאי לציין שארה"ב ניסתה עוד לפני כן להתנקש בקסטרו בשלל דרכים ואילו קובה לא ניסתה להתנקש בנשיא ארה"ב ואף לא ארגנה פלישה לארה"ב במטרה להפיל את השלטון בה. לכן האיום הקיומי נשקף מצד ארה"ב לקובה ולא להפך.

לא נכון. הוא רוצה להשיג מהן דברים מסוימים. כך למשל לוב וצפון קוריאה שינו את מדיניותן, וארה"ב הפסיקה להתיחס אליהן באופן הזה.

אם אני לא כתבתי אל תתווכח איתי על זה. מספיק לי מה שאתה מתווכח איתי על מה שאני כן כותב.

צריך ורוצים זה נחמד; השאלה מה *אפשר*. אם אין אספקה של דלק מכוניות לא יסעו. אם אין אספקה של כסף חברות לא תפעלנה. גם למוטיבציה יש מגבלות. מעבר לכך, אני כלל לא בטוח שבמצב של קטסטרופה אנשים יתנהגו באופן שמיועד לתת את המקסימום לכלל ולא באופן שמיועד להציל את עצמם ואת הקרובים להם ביותר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483474
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 19:43
הממשל בקובה לא "נאלץ להסכים" הוא היה יכול לפרק את הברית עם ברה"מ, ולהכנס לברית עם ארה"ב.

אני מבטיח לך שגם אם ישראל תשנה את מדיניותה (למשל, תפסיק להיות יהודית, ותהפוך להיות מדינה מוסלמית) נשיא איראן לא ינסה להשמיד אותה. (ולא, אני לא חושב שישראל צריכה לעשות את זה)

אה, אז לך מותר להכניס הערות אגב, ולי אסור?

כסף זאת לא בעיה אמיתית, ברגע שהחברה נהפכת למגוייסת, כולם מתגייסים, ובמילא לא מתחשבנים על כסף. דלק - כבר עכשיו יש מחסנים שמוכנים למצבים כאלה. לגבי התנהגות הישראלים במצב חרום, אולי אתה צודק, אבל זה כבר עניין אחר לגמרי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483479
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 20:02
''אני מבטיח לך שגם אם ישראל תשנה את מדיניותה (למשל, תפסיק להיות יהודית, ותהפוך להיות מדינה מוסלמית) נשיא איראן לא ינסה להשמיד אותה. (ולא, אני לא חושב שישראל צריכה לעשות את זה)''.

מזל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483491
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 20:30
כן, קסטרו יכול היה להפוך את עורו, כמו שישראל יכולה "להחליט להיות" מוסלמית. היא רק תחדל להיות ישראל - מה יותר איום קיומי מזה?

תכניס הערות, בכיף, רק תנסה לעשות זאת כך שיהיה מובן שאלה הערות ולא ויכוח.

אתה טוען שחברות יפעלו בלי לקבל ובלי לשלם כסף? לא שמעתי שגם בחברות מגויסות במיוחד עשו את זה. בכל אופן, משק כמו המשק שלנו שמבוסס במידה רבה על יצוא ויבוא לא יוכל להסתמך על כך שגם ספקים ולקוחות בחו"ל יגלו אותה רוח של אחוות אחים. מחסני דלק לא מועילים אם אין תשתית שמאפשרת לחלק את הדלק הזה. התנהגות אנוכית במצב חרום היא תופעה אנושית ולא ישראלית; אם הייתי צריך להמר דווקא הייתי מנחש שישראל מצויה בצד החיובי של הסקלה יחסית לרוב מדינות המערב בתחום הזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483496
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 20:39
:) עדיין, קסטרו היה על סף הכנסת טילים לקובה.

רוב החברות לא יפעלו, בטח שלא בהתחלה, רוב האזרחים, מן הסתם, יתגייסו לעזרה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483503
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 21:03
אתה יותר מדי מתבסס על תרחישי אופטימום. בוא לא נהיה כל כך אופטימיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483513
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 21:25
אני מציע לבנות צבא מקצועי ויעיל, אתם מציעים להחזיק צבא חובבני ולא יעיל, מי כאן יותר אופטימי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483505
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 21:04
א. המימשל בקובה לא היה יכול להכנס לברית עם ארה''ב גם אם היה רוצה.הוא הוגדר כוירוס שמסכן את ההגמוניה האמריקאית בחצי הכדור המערבי.
ב. הטילים בקובה לא סיכנו את ארה''ב יותר משהטילים האמריקאים בהרי הטאורוס בתורכיה- סיכנו את בריה''מ. לארה''ב היה יתרון ענק במשגרים, במפציצים אסטרטגיים ובראשי חץ. ההערכה היום היא שהסובייטים רצו להרחיק את הטילים האמריקאים מגבולותיהם ואת הרעיונות שהיו בארה''ב, בדבר האפשרות לנצח בעזרת המכה המקדימה.
הייתי חסיד מאד קטן של האימפריה הסובייטית, אבל אני חסיד גדול של אי הסחפות אחרי תעמולה.במבט לאחור, התעמולה האמריקאית היתה לא פחות בוטה וטואלית מהסובייטית רק יותר מתוחכמת ומעודנת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483506
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/7/2008, 21:07
לאמריקאים גם היו פחות גולאגים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483531
אא • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/7/2008, 23:41
איך דבר-מה יכול להיות "לא פחות בוטה" ובו-בזמן "יותר מעודן"? האין בוטה ומעודן הפכים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483552
איציק ש. • בתשובה לאא יום ב', 7/7/2008, 5:30
הם הפכים אך לא בתעמולה. תעמולה יכולה להיות בוטה אך לתת לך תחושה של מעודנות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483767
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/7/2008, 7:23
שיחדש.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483811
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 8/7/2008, 11:51
אין כמו אורוול.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483091
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 12:48
גם הרס של איכות החיים במדינה, שיתוק שליש מהמדינה למשך שבועות, ונזק של מליונים זה איום רציני בעיני. אולי לא "קיומי" אבל לא נראה לי שהקריטריון צריך להיות שפחות מ40% הרוגים אנחנו לא עושים כלום.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483097
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 13:20
ממש לא. אני לא זוכר שאמרתי שאיום קיומי הוא תנאי לזה שנעשה משהו, לדעתי מספיק שהאיום יהיה אמיתי.

האלמוני טען שאנחנו נמצאים באיום קיומי מצד שכנינו, ואני טענתי שאני לא משוכנע בזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483099
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 13:23
אוקי. אז אולי אפשר להמשיך את כל הדיון עם הביטוי ''איום אמיתי''. זה קצת כמו הרקע לחוק גודווין (או כמו מה יותר גרוע מחצי תולעת בחצי תפוח)- אם כל דבר מושווה לשואה, אין על מה לדבר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483106
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 13:36
אם נכנס לפרופורציות, אם לא נהפוך כל קסאם ל"איום קיומי", אז מה נעשה עם הפראנויה שלנו? איך נתרץ בפני עצמנו את כל החטאים שלנו? איך נשיר לעצמנו שירי הלל? איך נגייס את ה"נוער" למטרות חשובות כמו סיוד עצים ובייביסיטינג לילדים של מתנחלים? בכלל, שמאלנים כמוך הם איום קיומי בפני עצמו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483117
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 14:05
פרופורציות יש בכל מימד. ההפרעה השוטפת של החיים התקינים בשדרות נובעת ממעט מאוד קסאמים, ובכל זאת החיים שם לא נסבלים, אבל מבחינת הממשלה "איום קיומי" הוא איום על שלמות הקואליציה. כל עוד זה לא קורה, הטיפול בשדרות מסתכם בהצהרות.
גם הקטיושות של החזבאללה לא נחשבו לאיום קיומי, אבל מה שקרה בצפון ב2006 היה מספיק כדי לשקול שוב את הנושא. כרגע, הדיונים עם סוריה נראים די יגעים. מלחמה עם סוריה היא לא בלתי אפשרית ואיום קיומי או לא, אני מצפה מהצבא להיות מוכן לכך. אני לא יודע לאמוד את גודל הצבא הדרוש לשם כך אבל אם צריך לשם כך לסייד עצים, אולי שווה לשקול גם את זה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483121
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 14:12
אז תשקול את זה ותצביע למפלגה שתגדיל את תקציב הביטחון בהתאם...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483122
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 14:27
בסדר, ומקביל אני פועל לשכנע אנשים שלמרות שאין פה ''איום קיומי'' במובן של מיליוני גוויות, עדיין יש הצדקה להחזיק בכפיה צבא סדיר למרות הפגיעה בחופש הפרט.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483123
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 14:35
איזה הצדקה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483124
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 14:36
הם לא יסכימו להתגייס מרצון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483125
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 14:39
מי זה הם? מה ימנע מהם להסכים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 14:42
חלקים גדולים מאלה המגוייסים בכפיה היום. אפקט המרעה המשותף.

זהירות, לולאה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483128
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/7/2008, 14:56
אני לא מבין למה נכנסת ללולאה הזאת, אותם חלקים יתגייסו ברצון אם תתן להם מספיק כסף (וכבוד וכל זה). במילא צה''ל צריך (למטרות הגנה על המדינה, לא למטרות אחרות שצה''ל משום מה אימץ לעצמו) היום הרבה פחות ממספר החיילים שמתנדבים לשרת בקרבי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 15:21
אינני יודע מהן אותן המטרות האחרות עליהן אתה מדבר - אם אתה כולל בהן בט''ש בשטחי יו''ש ייתכן שאתה צודק, אבל אפילו אם זה המצב בשגרה הנוכחית, צה''ל צריך להיות מוכן גם למלחמה כוללת שתחייב כוח לוחם גדול. עכש''ז היו בשנים האחרונות מקרים בהם ישראל נאלצה לוותר על לחימה בחזית אחת מאחר והיתה עסוקה בלחימה בחזית אחרת ואני יודע אישית על לוחמים שנשלפו מזירה א' לזירה ב' (ולא בגלל הכשרת ספציפית שהתאימה לב', אלא פשוט בגלל מחסור בכ''א).

כפי שמישהי כבר העירה, כשהמודל של משטרת ישראל עומד לנגד עינינו, הרעיון שתשלום עבור שירות יפתור את הבעיה מוטל בספק גדול. ''צבא קטן וחכם'' זה מאד מפתה, אבל דומני ש''צבא חכם'' קשה מאד להשיג בימינו, ומה שנשאר זה לבחור בין צבא גדול וטיפש לבין צבא קטן וטיפש. לראשון יש עדיפות גם פשוט בגלל הגודל וגם בגלל שבתוך המוני טפשים נמצאים גם כמה חכמים. זנב הגאוסיאן וכל זה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483143
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/7/2008, 16:25
אני מפריע לצה"ל להתכונן? אני? שיתכונן.

מה התקציב של משטרת ישראל? אני חושב שאנחנו מקבלים את מה שאנחנו משלמים בשבילו.

ועוד משהו שחשבתי עליו, ועל הטענה שלך ושל האלמונית בקשר לגיוס החכמים. כמה אנשים חכמים אתה מכיר שצה"ל יכל להשתמש בחוכמה שלהם שלא מסגרת הצבא המקצועי (שזה כל מי ששירת בקבע, קצינים, טייסים, נגדים, עתודאים, ממר"מניקים...)? ובכמה מהם צה"ל השתמש? (התשובות שלי הן 0 מתוך 20, האם המדגם שלי לא מייצג?)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483461
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 17:35
בפעם האחרונה שבדקתי, צבא מודרני נזקק ל-‏10-20 חיילי שירותים על כל חייל לוחם.
הצבא לא מתחיל ונגמר בקרבי.
צריך אפסנאים ונהגים ואנשי קשר וטבחים ומכונאי רכב ומכונאי טנקים ונהגים. וצריך שלמים ואנשי שלישות וחובשים ונשקים. ובחיל האויר צריך כמויות של אנשי קרקע שיתחזקו את המטוסים. וצריך, כן, צריך, גם מש"קיות ת"ש וקב"נים.
וכל אלה מגינים על המדינה.

המטרות האחרות - אני משערת שאתה מתכוון לפרוייקטי מקא"ם וקליטת עליה ומורות חיילות וכיו"ב - ובכן, בחיל חינוך לא משרתים כל כך הרבה חיילים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483475
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 19:51
לא, לא צריך כמויות כמו שיש בצה"ל. לא כל סרן צריך נהג פרטי ושתי פקידות. בזבוז כח האדם בצה"ל הוא חסר תקדים (ואני אחסוך ממך סיפורים מהמילואים שלי, או מהסדיר שלי). באמת צריך מש"קיום ת"ש? בעבודה שלך יש כזאת? ופקידה פלוגתית? ומורה חיילת? וכל כך הרבה אנשי שלישות ואפסנאים, כמה אנשי כח אדם יש לך בעבודה? זה עניין של כמויות, והכמויות בצה"ל הן לא פרופורציונליות לאזרחות או לצבאות אחרים. ובאמת צה"ל, צבא הגנה לישראל, צריך להיות זה שעוסק בשידור חדשות? ברפואת הציבור? בבייבי סיטינג לילדים של מתנחלים? במאסר של פושעים פליליים? בארגון מסיבות יום עצמאות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483129
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 15:17
מלחמת השחרור היתה איום קיומי לכל הדעות. במלחמה נהרגו 1% מיהודי ישראל - וזה נחשב להרבה מאוד בהשוואה למלחמות - בארץ ובחו"ל.
בשואה נרצחו 30% מהעם היהודי.
אני לא חושבת שצריך לחכות ל-‏40% נספים על מנת להגדיר איום כ"סכנה קיומית".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483131
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/7/2008, 15:26
אם במלחמת השחרור היו משתמשים רק בקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים, אז היא לא היתה נחשבת לסכנה קיומית גם אם מספר ההרוגים היה כפול. מלחמת השיחרור נחשבת כסכנה קיומית בגלל נסיון הכיבוש האקטיבי ולא בגלל מספר ההרוגים.

(בחיי, אני קורא עכשיו ומגלה ששכחתי להוסיף הבהרה גם לתגובה ההיא, אז הנה, הבהרה:
ראובן, נועה, אלמוני/ת, כשאני כותב: "בשביל שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים יהפכו לאיום קיומי ..." אני מתכוון לכתוב "בשביל שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים יהפכו לאיום קיומי..." ולא "בשביל שמשהו יהפך לאיום קיומי", ואם במקרה פספסתם, ההבדל בין שני המשפטים מתחיל במילה השניה. תודה, סליחה, ואני מקווה שלא אשכח שוב.)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 15:36
(אתה חושב שמדינת ישראל תמשיך להתקיים לאורך זמן אם למשל 10% מתושביה ייהרגו ע"י קסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים"? אני חושב שגם אם 1% (70,000 נפש) ייהרגו בזמן קצר, נשקפת למדינה סכנה קיומית.)

אבל, למען האמת, אני לא יודע למה הדיון מתרכז ב"סכנה קיומית" דוקא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483134
צפריר כהן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/7/2008, 15:45
(אני חושב שההנחה הסמויה של סמיילי היא שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים לא יכולים להיות נשק מספיק מרוכז כדי לגרום נזק שהוא יותר מאשר "שיבוש שגרת החיים" (ניסוח שלי), להבדיל מ"סכנה קיומית")

(עודף סוגריים?)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483145
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/7/2008, 16:30
(בו, תמלא לי את החורים בתסריט:"ביום רביעי נופל מטר קאסאמים על תל אביב ו700,000 אזרחים נהרגים, ביום חמישי... ביום שישי... ביום שבת ... ביום שלישי מדינת ישראל מפסיקה להתקיים")

למען האמת, אין לי מושג קלוש, תשאל את האלמונית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 16:56
תאמין לי שאני טוב מאד ביצירת תסריטי אימים, אבל אחסוך את זה מהקהל. אין טעם להדביק את הקוראים התמימים בחרדות הפרטיות שלי.

באופן כללי, פעולות טרור בקנה מידה כזה עלולות לעורר משוב חיובי של הנזק שהן גורמות בכמה וכמה מסלולים, כדוגמת:

יותר ירידה -> פחות מסים -> פחות בטחון -> יותר ירידה

יותר ירידה -> פחות לוחמים ->...

יותר קיטוב בין שמאל וימין -> פחות יציבות שלטונית -> פחות התפתחות כלכלית -> פחות מסים ->...

יותר קיטוב בין שמאל וימין -> פחות לוחמים (קורה במידת מה כבר היום)->...

יותר דכדוך -> פחות פעילות כלכלית->...

יותר מהומות אזרחיות -> יותר ירידה ->...

ועוד ועוד. אינני יכול להוכיח שזה יסתיים בחיסול מוחלט של המדינה, אבל נראה לי (כאמור, אני טיפוס חרדתי) שהסיכוי אינו מבוטל.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483156
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/7/2008, 17:36
אז, אני מבין, שאתה רואה טיפת גשם כאיום על קיומך (תסריט אימים: טיפת גשם יורדת -> מגיעה לכינרת --> מגיעה לברז של משה --> משה שותה אותה --> משה הולך לשירותים --> משה מוריד את המים --> הרעש של הביוב מעיר את רחמים, השכן של משה --> רחמים לא מצליח להרדם --> רחמים נוסע לעבודה --> לרחמים יש יום קשה בעבודה --> רחמים נוהג עייף מהעבודה לביתו --> בדרך רחמים לא שם לב ופוצע את פיצי החתול של שלמה --> שלמה לוקח את פיצי לוטרינר --> הוטרינר שם לפיצי גבס --> הוטרינר שם לב שנגמר לו הגבס ומזמין גבס חדש --> שליח הגבס נוסע להביא לוטרינר גבס ובדרך נזכר שזה יום הנישואים שלו --> שליח הגבס עוצר לקנות לאישתו פרחים --> מוכר הפרחים לוקח את הכסף, קונה לעצמו אקדח והולך להרוג אותך (בגלל ששכבת עם אישתו) --> אתה נםגע מהכדור בלב --> הלב שלך מספיק לתפקד --> זרימת המח לדם מפסיקה --> אתה מת)

כשאני מדבר על איום קיומי הוא איום ישיר, לא משהו שכתוצאה ממנו אולי יקרה עוד משהו שכתוצאה ממנו עלול לקרות עוד משהו, שבסוף התהליך של חמש מאות המהלכים הלא חד משמעיים האלה יתממש האיום. אחרת כל דבר הוא "איום קיומי". או, במילים אחרות, טיפת גשם לא מאיימת על קיומך, אבל אקדח בידיו של בעלה המטורף של המאהבת שלך כן. טנקים סוריים בגינות סחרוב עלולים להוות איום קיומי על מדינת ישראל, קסאמים על תל אביב לא.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483227
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 8:27
תגובה 483226. השוטה מניח, במובלע, שתסריטי האימים שלו הם תוצאה סבירה, שקשה למנעה.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483230
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/7/2008, 9:55
אם יש לך תשעה תסריטים שונים, ברור שאף אחד מהם לא סביר, לא?
דזבין אבא בתרי זוזי... 483326
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 14:37
לא. כפי שכתבתי בתגובה המקושרת, כשמדברים על דברים גרועים מספיק, גם התסברות של אחוז אחד היא ''סביר מאוד''. ואז ייתכנו תשעה תסריטים שסותרים זה את זה וכולם סבירים מאוד.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483347
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/7/2008, 18:53
טוב, זה ממש מתבקש לשאול על פרדוקס הערימה, אבל נניח לזה, ונעבור לתנאי הבא שלך. ''קשה למנעה'' כל התסריטים מתחילים בפעולות אקטיביות שעושים הישראלים (למשל ''יותר ירידה'') מה הבעיה של הישראלים למנוע אותם (פשוט לא לרדת). זה כמו שתגיד שבניינים גבוהים הם איום על חייך (תסריט, אתה עולה לקומה העליונה וקופץ)...
דזבין אבא בתרי זוזי... 483357
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 21:00
רגע, צריך להבדיל בין שני משחקים. משחק אחד הוא "מה צריכים לעשות הישראלים", משחק אחר הוא "מה צריכה לעשות הממשלה/הכנסת". כשאתה מציע לבטל את שירות החובה, אתה במשחק השני. במשחק הזה אתה צריך לקחת את ההתנהגות של כלל הישראלים כנתון (שאתה לא יודע אותו, כמובן; הוא כפוף לניחושים כמו כל שאר הגורמים).

אם כבר אתה בכל זאת חושב במושגי המשחק הראשון (או רוצה לעשות לשני רדוקציה לראשון: מה צריכים הישראלים לחתור שממשלתם/כנסתם תעשה), אל תשכח את טרגדיית המרעה המשותף... (מה שכדאי לכלל הישראלים כקולקטיב הוא לא בהכרח מה שכדאי לכל אחד מהם בנפרד.)
דזבין אבא בתרי זוזי... 483360
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/7/2008, 21:23
אני משחק רק במשחק הראשון, השני לא מעניין כל כך (הממשלה לא תבטל אף פעם את גיוס החובה ללא תמיכה מלאה מהציבור הישראלי, ואני במילא לא אהיה אף פעם הממשלה).

אני לא כל כך מבין למה ה''מרעה המשותף'' רלוונטי לכאן, זה לא שאלה של אינטרס (מה שטוב לישראלים) אלא של שאיפה (מה שהישראלים רוצים). אי אפשר לדבר על רצון של כל הישראלים, באופן שלא יהיה מורכב מהשאיפה של הישראלים כפרטים (ז''א, אפשר, אבל זה שוב צורה של פאשיזם, שאני מניח שלא מקובל על רובנו, ושאין מה לדבר עם אלא שכן).
תורת המשחקים 483396
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 5:41
אני חוזר בי, יש שלושה משחקים. משחק "מה צריכה לעשות הממשלה/הכנסת", שהוא, כדבריך, פנטזיה (אבל ר' הפסקה הבאה); משחק "מה אתה צריך לעשות" (או "במה אתה צריך לתמוך"), שאולי היינו בו רוב הדיון; אבל בתגובה 483347 פתאום נכנסת למשחק שלישי, "מה צריכים לעשות הישראלים כקולקטיב". דווקא זה נראה לי המשחק הכי פחות מעניין מהשלושה, והוא הרבה יותר פנטזיה מהראשון: על התנהגות הישראלים כקולקטיב אין לי יותר השפעה מעל החלטות השלטון. ויתרה מכך, בעוד שאני יכול לדמיין שהממשלה/הכנסת מחליטים ומבצעים משהו קוהרנטי (נניח, מבטלים את גיוס החובה), באשר לכלל הציבור, אפשר להיות בטוחים שקבוצות גדולות בו יתנהגו באופנים מנוגדים. אפילו אם הרוב ינהג כמו שאני רוצה, בטוח שהמיעוט שינהג אחרת יהיה עצום.

הדיון על גיוס חובה, עד כמה שאני מצליח לראות, הוא דווקא כן במשחק "מה צריכה הממשלה/הכנסת לעשות", שהרי גיוס חובה (או ביטולו) הן פעולות של השלטון; אני לא יכול להחליט לבד שאני מתגייס או לא מתגייס גיוס חובה. אתה יכול לראות בו משחק "במה אני צריך לתמוך שהממשלה/הכנסת תעשינה", וכך להפוך אותו לקצת פחות פנטזיה, אבל מבחינת טיעונים זה יוצא בדיוק אותו דבר, לא?

דווקא הגיוני שתכניס כאן אלמנטים מהמשחק השני, אבל לא אלמנטים מהמשחק השלישי. אני צריך להניח בדיון כזה שרוב שאר הישראלים יעשו מה שהם יעשו בלי שיש לי שליטה על כך, ובלי לקחת בחשבון איך הייתי רוצה שהם יתנהגו.
תורת המשחקים 483443
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/7/2008, 15:44
מבחינתי, אני משחק במשחק של במה אנחנו, הישראלים, צריכים לתמוך כקולקטיב, ולמה אנחנו הישראלים, צריכים להתנגד כקולקטיב. מתוך האמונה שברגע שרוב (לא במובן הסמנטי של 50.001%. רוב יציב וגדול מספיק) הישראלים יחשוב באופן דומה מספיק לשלי, הרצון הזה ישפיע על הממשלה, הכנסת, בתי המשפט, הצבא עצמו וכל המשק הישראלי. כל זמן שלא הצלחתי לשכנע את הישראלים, במילא הכל פנטזיה שאני מעדיף שאף אחד לא ינסה לממש בזכות איזה קונפיגורציה אקראית וזמנית (לי, אישית, הספיק שרון אחד. תודה). אני חושב שיש לי ולך השפעה על הישראלים כקולקטיב, כי אני ואתה חלק מאותו קולקטיב. מדובר אמנם בהשפעה קטנה, אחד (או שנים) משבע מליון, אבל זה מה שיש לנו, ואין סיבה שלא ננסה להשתמש במה שיש לנו.
תורת המשחקים 483694
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 16:48
אם כך, כמעט בסדר. מה שיוצא הוא שתחת ההנחות של התת-פתיל הזה, אתה מבקש עסקת חבילה: הבה נבטל את גיוס החובה, ועם האיום שיגבר עקב כך‏1 נתמודד, בין השאר, על-ידי התחייבות ל"גיוס אזרחי" במקרה של קטסטרופה.

למה רק כמעט? כי החלק השני בחבילה הוא שטר שפרעונו עלול להיות קשה יותר לציבור, ואתה לא יכול לקבל עליו התחייבות אמיתית, רק לקוות. אני דווקא מנחש כמוך, שבמקרה של ההפצצה הכבדה על תל-אביב התגובה הדומיננטית תהיה התגייסות ולא בריחה (בלי קשר לחבילה), אבל בכל זאת אני חושב ש*ייתכן* שהניחוש שלנו מוטעה, ויש בכך סיכון.

‏1 אני יודע - אתה לא חושב שהאיום יגבר עקב כך, אתה חושב שהצבא יהיה דווקא חזק יותר. אבל אם כך, כל סוגיית האיום הקיומי לא רלוונטית לפתיל. היית צריך לומר "אם יש איום קיומי על ישראל, אדרבא."
תורת המשחקים 483696
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/7/2008, 16:59
נכון. אבל, זה המצב הקיים היום, מהבחינה הזאת אני לא משנה שום דבר (אתה יכול לטעון שהחברה תשתנה, אבל זה כבר משחק אחר).
תורת המשחקים 484117
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ה', 10/7/2008, 19:13
אתה כן משנה: אתה מגביר את האיום (בהסתייגות של הערה ‏1 לעיל).
תורת המשחקים 484171
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/7/2008, 9:57
אני חושב שאתה לא מעריך עד כמה הצבא מסתמך על התגייסות החברה במקרה חירום.
תורת המשחקים 484177
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 11/7/2008, 11:15
כל תפיסת הבטחון הישראלית שהניחה את שכנותינו+עיראק כאויבות, בנתה על גיוס מערך מילואים מאומן. קח את מילחמת יום הכיפורים ותראה.
תורת המשחקים 484179
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 11/7/2008, 11:53
יש קשר בין ההודעה שלך לשלי?
תורת המשחקים 484180
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 11/7/2008, 12:50
אינך רואה כל קשר? כמה חבל. בתפיסת הבטחון המסורתית הישראלית, התגייסות כל החברה בשעת חרום היתה באמצעות המילואים. דיברת על התגייסות, לא? מאין יהיו לך אוגדות מילואים לוחמות אם יהיה צבא קטן, חכם ומיקצועי?
תורת המשחקים 484187
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 11/7/2008, 14:37
איציק, תקרא את ההקשר של הדיון. אני וירדן מדברים על השאלה אם אחרי השינוי שאני מציע המדינה תעמוד בסכנה גדולה יותר. ירדן אומר aהחברה תעמוד בסכנה גדולה יותר בגלל שהיא תסתמך על התגייסות של האזרחים, ועל כך אני עונה לירדן, גם היום שירות המילואים מסתמך באופן מוחלט (במקרי חירום) על טוב ליבם של האזרחים. ולכן, המצב חומר באותה מידה, ומי שלא מאמין בהתגייסות האזרחים בזמן חירום, צריך לפחד עכשיו באותה מידה.
תורת המשחקים 484190
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ו', 11/7/2008, 15:02
שרות המילואים מסתמך באופן מוחלט (במצב חירום) על טוב ליבם של האזרחים?
ומה עם העריקים והמשתפנים שחוקי החרום מאפשרים עונשים דרקוניים כנגדם? נדמה שאפילו הוצאה להורג.
וכבר העירו לפני כן שאותם אזרחים טובי לב היפוטתיים, יהיו חסרי הכשרה צבאית ונסיון.
תורת המשחקים 484196
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 11/7/2008, 15:37
במקרה חירום צה''ל לא מפנה משאבים לחיפוש עריקים, ומפנה הרבה מאד משאבים לקליטת חיילי מילואים שמגיעים למרות שהם לא היו צריכים להגיע. זאת ההנחה לפיה צה''ל עובד כבר כמה עשורים, אני חושב שבצדק.

חוקים דרקוניים זה נחמד, אבל בשביל לתפוס את העריקים אתה צריך משאבים. בשגרה, כשאתה כן מפנה לזה משאבים, עריק נתפס לפעמים אחרי שנים, ורובם מסגירים את עצמם הרבה לפני זה (או נעלמים מהנוף). במצב חירום, אם מישהו יתפוס את העריקים (והדגש הוא על ה''אם'') זה יהיה האזרחים, והם, העריקים, לא באמת יעזרו לך, ואף אחד לא יתגייס בגלל שהוא מפחד מהחוקים האלה. לא החוקים האלה יצילו את המדינה, ומדינה שתחדל להתקיים ממילא לא תוכל להוציא להורג אף אחד.

העירו לי, הערתי בחזרה, זה היה בפתיל אחר, ואם אתה רוצה לפתוח את זה מחדש, בבקשה תתיחס למה שעניתי. מצטער, אבל אין אני חושב שאי אפשר לנהל דיון שבו אתה מתייחס רק לטענות שהעלו אנשים איתם אתה מסכים, ומתעלם מכל מה שנענה להם.
תורת המשחקים 484191
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 11/7/2008, 15:04
אני מסכים איתך שהתעלמתי מההקשר הפוליטי והחברתי של המצב בו אנחנו נמצאים. אני טוען כבר לא מעט שנים שמדיניות ממשלות ישראל מנותקת מהאמצעים שיש להן ומתנהלת תוך השקפת עולם כוחנית-מעצמתית.
רבין שהיה איש צבא בעברו ואמון על הפעלת כוח, התבטא באופן פרטי בתקופת כהונתו השניה כראש ממשלה באופן מאד מעניין וחכם. אינני זוכר בפני מי, אך הוא אמר שאי אפשר לנהל מילחמות כל כך הרבה שנים. אי אפשר, כי הממשלות תמצאנה את עצמן ללא חיילים. הכוונה במילה "חיילים" היא חיילי מילואים. סדירים יהיו אם כחיילי חובה ואם צבא מיקצועי - אם יוחלט עליו.
התפיסה המוטעית של ממשלות ישראל ורוב העם, רואה בנו מעצמה כמו ארה"ב-רק מבחינה איזורית. ארה"ב מפעילה את הצבא בשרות מדיניות החוץ כבר למעלה מ-‏150 שנה. איננו קונטיננט ולא מעצמה כלכלית גלובלית כמוהם. אם היינו חושבים אחרת, כבר היינו מגיעים להסדרים, וכמובן היינו בולמים את מפעל ההתנחלויות עוד בתחילתו.
תורת המשחקים 483697
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/7/2008, 17:02
אין ספק, אתה אופטימי.

גם אני חושב שבמקרה של ההפצצה הכבדה על תל-אביב התגובה הדומיננטית תהיה התגייסות ולא בריחה, אבל זאת תהיה רק התגובה הראשונית. אחרי שגלי ההתנדבות ההמונית יתנפצו מול סלעי המציאות‏1, הבריחה תגיע בטיפטוף, זרזיף, שילך ויתעצם.
___
‏1 הן של תוצאות שאינן בפרופורציה להשקעה (בכל זאת מרכז העצבים הוא זה שנפגע) והן של העובדה שגם כאן יהיו מאכרים שיגזרו קופון.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483264
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 15:03
הפסקה הראשונה היא קצת לא נוחה ולא נעימה, ויזואלית (ומרחיקה לכת בהרבה מעבר למה ששכ''ג עשה), ואם מותר לבקש - אל תעשה את זה. עדיף למצוא דרך לחלק את זה לכמה חלקים.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483265
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/7/2008, 15:06
צודק (הייתי צריך לשים שלוש נקודות באמצע).
דזבין אבא בתרי זוזי... 483274
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 17:28
סליחה, אבל באתר פתוח לקהל לא נאה לפרסם מיהי המאהבת של שכ''ג. ובעיקר לא מיהו מאהבה של אשת מוכר הפרחים החמוש והעצבני.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483279
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/7/2008, 17:50
ושמת לב שהוא לא הגיב מאז? אני באמת מתחיל לפחד... מעניין איך מוכר הפרחים ידע מי זה השוטה?
דזבין אבא בתרי זוזי... 483281
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 17:54
זה בדיוק הענין: רק באייל לא יודעים מי זה השוטה. כל האחרים יודעים היטב.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 10:41
בשבתות וחגים אני נח מהאייל.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483419
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 10:32
השתלשלות העניינים בהודעה שלי נראית לעיני הכהות הרבה יותר סבירה מהתסריט שלך, ובפרט התסריט שלך סובל מכך שבכל שלב שלו קל לתפור את התסריט ההפוך שמגיע לתוצאות דומות, בלי שאפשר להכריע לגבי סבירות התסריט המקורי וההפוך (טיפת גשם *לא* יורדת ->... -> רחמים ישן כל כך טוב שהוא לא מתעורר בזמן -> רחמים ממהר לעבודה -> ... -> רחמים דורס אותי), וכמו שקורה לכל המסלולים האפשריים של האור, התסריטים ההופכיים האלה מבטלים זה את זה ואין טעם לעסוק בהם (אם כי ייתכן שטיפת גשם אחת עלולה באמת לקבוע את גורלי). דומני שהתסריטים שלי קצת פחות לוקים מבחינה זאת: אמנם עם קצת יצירתיות אפשר לעשות גם להם היפוך דומה, אבל סבורני שבמקרה הזה ניתן יהיה להגיד משהו על הסבירות של התסריט המקורי לעומת האלטרנטיבה (פחות טרור -> יותר התעסקות בחילוקי דעות פנימיים -> פחות יציבות שלטונית... וכאלה). מכל מקום, למרות שנעניתי לבקשתך לתאר תסריטים אפשריים, אני מציע לעזוב אותם לנפשם כי זה נראה לי מבוי סתום למדי.

הטענה הבסיסית היא ששיווי המשקל שמאפשר את קיום המדינה בתנאים הנוכחיים ובעתיד הנראה לעין שברירי למדי, בגלל מנגנונים בעלי משוב חיובי שמאיימים עליו. נראה לי שהויכוח הוא על גודל ההפרעה הנדרשת כדי להזיז את המערכת למצב ש"מ חדש. כפי שאמרתי, ההערכה שלך נראית לי אופטימית מאד, אבל אינני יכול, ולכן גם לא אנסה, להוכיח זאת. בוא נקוה שאף אחד משנינו לא יוכל להגיד "אמרתי לך".
דזבין אבא בתרי זוזי... 483421
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/7/2008, 10:40
רק עכשיו אני קורא את המשך הפתיל, ודומני שמוטב לתגובה מעלי להשאר יתומה. אחרים עושים את העבודה טוב יותר.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483444
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/7/2008, 15:46
ולכן אתה מתנגד להחלפת הממשלה (כל ממשלה) בישראל?
שלושה בסירה אחת 483454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 16:15
חייכן, שכ"ג ואיילת אלמונית מצאו את עצמם בלב ים, על סירת משוטים קטנה ורעועה (אל תשאלו, מסע תענוגות בספינת האהבה שהגיע אל קיצו המפתיע כתוצאה מהתנגשות במדוזה ענקית).

חייכן: בואו נרקוד קצת, יהיה יותר שמח.
אלמונית: השתגעת? זאת סכנה קיומית!
חייכן: מה פתאום סכנה קיומית? עד שהסירה לא תתמלא ב 40% מים לא נשקפת לנו שום סכנה קיומית.
שכ"ג: 40%? אני חושש שגם 10% הם יותר מדי.
חייכן: צייר לי כבשה. לא, תרחיש.
שכ"ג: למשל, ייתכן שאחרי 10% הראשונים אחרי הסירה כבר תיטה על צידה כך שעוד ועוד מים יזרמו פנימה.
חייכן: יופי, אבל אם יירד גשם טיפה אחת אולי תתחיל את התהליך ממילא.
שכ"ג: אולי. מצד שני אולי דוקא טיםה או שתיים יגדילו את היציבות שלנו בהנמיכן את מרכז הכובד. אני מציע לא לרקוד כי הסירה בשיווי משקל עדין ועלולה להתהפך.
חייכן: אם כך אתה בטח גם מתנגד לכך שנמשיך לחתור. למעשה אתה בטח מתנגד לכל תזוזה, עיטוש או גרוד באף.

כאן החליפו שכ"ג והאלמונית מבט קצר, ובלי להכביר מלים השליכו את החייכן למים וחתרו במרץ. לאחר שעות ספורות נחתו על אי בודד וחיו שם באושר ובעושר עד שיום אחד שמעו את גיא זוארץ צועק "צולדרך", ובטרם הספיקו להגיד "ג'ק רובינזון קרוזו" נשחטו בידי איזה עו"ד צנום מחיפה והוגשו, עשויים ברוטב קוקוס, לארוחת הערב. אשר לחייכן, הוא עדיין מתדיין עם עמלץ מקומי על הסכנות הקיומיות של שחיית חזה כך שבחשבון סופי הוא יצא צודק.
שלושה בסירה אחת 483476
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/7/2008, 19:58
זה לא הולך ככה.
חייכן: בואו נחתור לחוף, נמאס לי ממכם ואני לא רואה אף אחד שבא להציל אותנו.
אלמונית: השתגעת? זאת סכנה קיומית! יכנסו מים לסירה.
חייכן: תראי את אלה בסירה ליד, הם חותרים, ולא נכנסים להם מים. וקראתי על כמה סירות בהם אנשים חתרו ולא נכנסו להם מים (שלא לדבר על כך שהם לא טבעו), וגם אם יכנסו קצת מים, אז מה יקרה, נרטב. עד שהסירה לא תתמלא ב 40% מים לא נשקפת לנו שום סכנה קיומית.
שכ"ג: 40%? אני חושש שגם 10% הם יותר מדי.
חייכן: צייר לי כבשה. לא, תרחיש.
שכ"ג: למשל, ייתכן שאחרי 10% הראשונים אנחנו נבהל, נלך לצד השני, והסירה כבר תיטה על צידה כך שעוד ועוד מים יזרמו פנימה.
חייכן: יופי, אז בו לא נבהל, גם ככה מתחיל לרדת גשם.
שכ"ג: אולי. מצד שני אולי דוקא טיםה או שתיים יגדילו את היציבות שלנו בהנמיכן את מרכז הכובד. אני מציע לא לחתור כי הסירה בשיווי משקל עדין ועלולה להתהפך.
חייכן: אם כך אתה בטח גם מתנגד לכך שנזעיק עזרה. למעשה אתה בטח מתנגד לכל תזוזה, עיטוש או גרוד באף.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483163
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 18:30
המממ... או קיי, שבע מאות אלף איש (או בערך מחצית אוכלוסיית גוש דן) נהרגת. בקרב המחצית השניה יש מאות אלפי פצועים. אין מי שיטפל במספר העצום של הפצועים, כיוון שבתי החולים נפגעו גם הם וגם הצוותים שלהם הצטמצמו לרבע מגודלם. בתי חולים מחוץ לגוש דן מתמלאים ונסתמים כמעט מייד. מובן שאין גם מי שיקבור את המתים, ומגיפות המוניות הן רק ענין של זמן. שריפות ענק משתוללות, ואין בשטח כבאים שיטפלו בהן. כמובן, גם מעשי ביזה וסתם אלימות נפוצים מאד.

במקביל לכך הכלכלה הישראלית מפסיקה לתפקד. הבנקים, הבורסה, החברות הגדולות במשק - מרכזיהם של כל אלה מצויים בתל אביב ונפגעו קשות, והעובדים שנשארו בחיים עסוקים בטיפול ביקיריהם. תעשיית ההיי-טק משותקת. כל חברות התעופה הבינלאומיות ברחו מישראל ברגע שהחלה המתקפה; אל על עוד מנסה לקיים קשר כלשהו עם העולם, אבל הדבר לא קל לאור העובדה שחלק מהמטוסים שחנו בנתב"ג נפגעו (יחד עם מכלי הדלק למטוסים), וצוותי האוויר והצוותים הטכניים מדולדלים גם הם ומעדיפים לנסות לאתר את יקיריהם ולטפל בהם על פני קיום טיסות סדירות. הקשר האפקטיבי היחיד של ישראל עם העולם הוא דרך הים, ואכן בנמלים מתחוללות דרמות. עשרות אלפי חיפאים פרצו לנמל וניסו לעלות על ספינות לשיט תיירים שחנו בו ולהכריח את הצוותים לקחת אותם לחו"ל. השריפה במסוף פי גלילות מונעת העברת דלקים לרחבי המדינה. גם רוב מערכות התקשורת הפסיקו לפעול.

גם בירושלים לא שקט. לאחר שכל השגרירויות הזרות בתל אביב נפגעו, מתבצרים הדיפלומטים שהצליחו לחמוק משם בקונסוליות בירושלים. על כל קונסוליה כזו צרים אלפי ישראלים המנפנפים בדרכונים של המדינות בעלות הקונסוליות ודורשים חילוץ. האמריקאים כבר הודיעו על מבצע חילוץ, ושתי ספינות של הצי השישי מצויות בדרכן לחיפה. זה לא מספיק; לפי הערכות יש כמאה וחמישים אלף אזרחים אמריקאים, וגם אם רבים מהם נהרגו עדיין הביקוש גובר עשרת מונים על ההצע.

בינתיים, לאורך גבולותיה של המדינה יש פעילות ערה. ברצועה פרצו עשרות אלפים את הגדר והגיעו לקיבוץ ניר-עם. שתי התנחלויות בשומרון כותרו על ידי המון. בכל המקרים נטבחו עשרות אזרחים. החיזבאללה החל להשתמש בארבעים אלף הרקטות שלו, ובסוריה ניכרת התארגנות למתקפה רחבת היקף.

אתה מתחיל לראות כבר לאן תרחיש כזה יכול להוביל?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483164
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2008, 18:38
"בסוריה ניכרת התארגנות למתקפה רחבת היקף" חשבתי שהקסאמים הם האיום, אז מה הסורים עושים פה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483166
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 18:42
אחרי שהקסאמים עשו להם את העבודה של להביא את הישות הציונית למצב של חוסר תפקוד, איזו סיבה יש להם לא לנצל את זה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483167
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2008, 18:49
סיבות זה האלמוני, לא אני. אם הם מי שמסכן את הקיום שלך, הם האיום הקיומי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483175
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 20:18
לא, לא, אי אפשר לשחק משחק כזה. אתה מנסה לבודד גורמים שתלויים זה בזה, אבל אין לבידוד הזה יסוד. אם הייתי טוען שהמגפות שתפרוצנה כששבע מאות אלף איש לא ייקברו תגרומנה להתמוטטות המדינה היית אומר לי שאם כך המגפות ולא הקסאמים הם האיום? אם משהו הוא הגורם המכריע בהנעת התהליך אז הוא הגורם. אם הסיבה להתמוטטות בסוף תהיה בריחה המונית, מגפות, פלישה סורית או כל דבר אחר, הם ינבעו מהמתקפה המקורית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483188
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2008, 21:57
אם נשחק במשחק שלך יטען מי שיטען, שההתנחלויות הן הסכנה האיומית (כי אחרת לא היו נופלים קאסאמים, והרי הקסאמים הם סכנה קיומית) ולעומתו יטען מי שיטען שההתנתקות היא הסיבה האמתית (כי אחרת לא היו נופלים קאסאמים, והרי הקסאמים הם סכנה קיומית). ויטען מי שיטען שהשמאל הוא סכנה קיומית (כי אחרת לא היתה התנתקות) ויטען מי שיטען שהימין הוא סכנה קיומית (כי אחרת לא היו התנחלויות)... לא יודע עליך, אבל אותי המשחק הזה משעמם (לא שמשחק השני יותר מעניין, אבל לפחות אפשר למצוא בו טיעונים משכנעים וחדשים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483226
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 8:25
המשחק הוא הסתברות מותנית (בהערכה סובייקטיבית). תשע נשמות מניח (בתגובה 483163) שבהינתן שנהרגים שבע-מאות אלף בתל-אביב, ההמשך הקטסטרופלי (או המשך אחר קטסטרופלי באותה מידה) הוא סביר מאוד‏1, וקשה מאוד למנוע אותו‏2. לעומת זאת, סביר לטעון שגם בהינתן ההתנחלויות, וגם בהינתן ההינתקות, תסריט קטסטרופלי ניתן למניעה. יש, אגב, כאלו שבאמת חשבו וחושבים על כל אחד מהם שהוא מוביל לקטסטרופה קשה מאוד למניעה, והם באמת טוענים שההתנחלויות/הינתקות הן סכנה קיומית. אפשר להתווכח איתם, ויש אכן מי שמתווכח איתם, אבל זה מסיפור אחר. עכשיו אתה יכול להתווכח גם עם ההנחה המובלעת שמניח (לדעתי) תשע נשמות: זה כבר ויכוח ענייני. לי אישית ההנחה הזו נשמעת נכונה.

‏1מה זה סביר מאוד? אולי יותר מחמישים אחוז, ואולי רק אחוז אחד. אחוז אחד, למקרה קטסטרופלי מאוד, מיתרגם אצל רובנו לפעמוני אזעקה רמים מאוד; אני מניח ומקווה שגם אצלך.
‏2כן, צריך לקחת בחשבון חוסר דטרמיניזם, גם כי אנחנו לא יודעים מה יהיה, אבל גם כי יש לנו יכולת להשפיע על מה שיקרה, וע"ע ההתחנחלויות/הינתקות בהמשך התגובה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483229
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/7/2008, 9:54
אתה באמת חושב שההנחה של תשע נשמות‏1 סבירה? סברה מאד? לי זה נשמע כאילו הוא הניח בכוונה תסריט לא סביר (כמו השוטה), אם הוא (ואתה) טוען שזה באמת סביר, וקשה למניעה, אז בבקשה, שינמק.

‏1 ש700,000 מתושבי תל אביב ימותו, וכל מה שהצי השישי יעשה זה לפנות את מה שנשאר מהשגרירות, שבעקבות מות תל אביבים הדבר הראשון שהחיפאים יעשו זה לשרוף את נמל חיפה, הישראלים בעלי הדרכון הזר בירושלים הולכים לקונסוליה במקום ליחידת המילאוים שלהם, שהסורים ישמעו על מגפה אדירה בתל אביב ובמקום לנסות לבלום אותה, יכניסו את הצבא שלהם לשם...
ואין לי שום מושג מה יהיה מה יהיה 483327
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 14:49
אתה צודק, הפרטים האלו בתסריט הם באמת לא התוצאות הכי סבירות של מה שקרה קודם. כיסיתי את עצמי וכתבתי "המשך אחר קטסטרופלי באותה מידה". הנקודה שלי היא שאי אפשר לדעת מה יקרה. כמובן, אף פעם אי אפשר לדעת מה יקרה, גם לא מה תהיינה התוצאות של הקמת התנחלויות, פינוי התנחלויות, והמשך קיום התנחלויות. אבל אלו "ארועים מתונים": בהם אתה יכול להיות בטוח למדי שהמציאות תישאר בשליטה; אתה יכול להיערך למרבית התוצאות האפשריות, ואם תהיה הידרדרות היא תהייה איטית מספיק כדי שתוכל לטפל בה. 700,000 הרוגים בבת אחת הם אירוע דרמטי, שמנער חזק מדי את המציאות. התוצאות של דבר כזה לא מספיק צפויות, והידרדרות בכיוונים שונים עלולה להיות מהירה מכדי שנוכל לטפל בה - כולל עד כדי הפסקת קיום המדינה, או הפסקת קיומה במתכונת המוכרת לנו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483471
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 18:56
איום קיומי לא מחייב מגה-הרג כפי שציינת. אם ישראל לא תחזיק צבא בהיקף מינימלי (וסביר שאם לא תחוייב האוכלוסיה להתגייס, יהיה היקפו קטן מגודל מינימלי זה), איום קיומי יהיו הטנקים שיצליחו להגיע לכיכר רבין ולרחבת הכנסת. רבים לא ימותו כאן אולם מדינתך תחדל מלהתקיים. ישראל קיימת בזכות צה''ל או קודמיו, מיום היווסדה, לפני כן, וכיום.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483477
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 19:59
"סביר שאם לא תחוייב האוכלוסיה להתגייס, יהיה היקפו קטן מגודל מינימלי זה" בבקשה, תסביר למה זה סביר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483485
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 20:13
סמיילי, אילו לא היה גיוס חובה, היית מתגייס?

_____________
מערכת יקרה, הצעה לסקר!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483489
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 20:20
כנראה שלא. אבל זה תלוי בתנאים שהיו מציאים לי (שכנראה לא היו כל כך טובים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483507
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 21:09
אז למה שאחרים יעשו את זה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483512
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 21:23
כי יציעו להם תנאים שלא היו מציעים לי (אני הייתי חייל גרוע מאד, בלשון המעטה), כי יש להם רצונות, צרכים ויכולות שונות ממני. אני, אגב, גם לא הולך לעבוד בבית חולים. ובכל זאת מצליחים למצוא אנשים שיעשו את זה. כנראה שלא כולנו אותו הדבר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483515
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 21:36
כשמציעים לאנשים להתגייס, והכוונה לבני 18, נניח, ולא לאנשי מקצוע מומחים, אמורים להציע לכולם את אותם תנאים.
ולא אמורים להציע תנאים יותר טובים בשכר לחייל שחושבים שהוא יהיה ממושמע, ותנאים גרועים למי שנראה בעייתי. מקסימום הבעייתי לא יגויס.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483521
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 21:44
למה אמורים להציע לכולם את אותם התנאים? אפילו היום לא עושים את זה...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483711
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 19:58
לא לא, צריך להפריט את הצבא, ללכת על משכורות בחוזים אישיים, בונוסים למי שהורג יותר פלסטינים, וכך הלאה. אפשר לתת לארקיע זיכיון על חיל אויר, לצים זיכיון על חיל הים, ולאגד זיכיון על חיל היבשה. גאידמק יכול לטפל בלוגיסטיקה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483047
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 9:47
מה שמונע מאזרחי מדינה המאמינים שהיא נמצאת תחת איום קיומי להתגייס הוא טרגדית המרעה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483048
ראובן • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 9:49
היא. אולי בכל זאת לא כדאי להציע מועמדות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483062
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 10:26
מה שמונע *הוא*.
אולי בכל זאת תציע מועמדות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483049
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 9:49
יש גם הסבר למתקשים בהבנה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483050
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 9:51
האם אתה מכיר את המונח tragedy of the commons?
כל אחד עושה שיקול- אם רק אני לא אתגייס, התועלת שתצמח לי היא גדולה, אבל הנזק שאגרום למדינתי האהובה היא קטנה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483066
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 10:43
אבל למדינה יש יתרון שאין לסתם חברה בשוק, היא יכולה להכריח את אזרחיה לשלם מיסים. אם אני, כאזרח, חושב שהמדינה צריכה צבא גדול יותר, אני, כאזרח, אבחר במפלגה שמבטיחה להגדיל את המיסוי לאת תקציב הביטחון, ואם רוב האזרחים מסכימים איתי, תקציב הבטחון יגדל. ואם תקציב הבטחון גדל, אז שר הביטחון (ששייך לקואליציה של רוב האזרחים) יכול להחליט שעל מנת להגן על המדינה מהסכנה הקיומית, הוא צריך יותר חיילים, ולכן הוא יכול להחליט לתת משכורות יותר גבוהות לחיילים, ואז לי, כאזרח (ואפילו אחד אחר, שבכלל לא חושב שהמדינה נמצאת בסכנה קיומית) יהיה אינטרס לשרת בצבא (לא בגלל אלטרואיזם, או אינטרס קולקטיבי, אלא בגלל שיש לי סיכוי לקבל משכורת טובה יותר בצבא מאשר בשוק הפרטי). (ולא אמרנו כלום על אינטרסים אחרים שהחברה יכולה לתת למי שהיא חפצה ביקרו...)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483068
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 10:50
אתה שאלת " מה ומי מונע מהם להתגייס לצבא?" לא מה ומי מונע מהם לממן צבא קבע. אלא אם כן גם את זה לא הבנתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483070
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 10:52
צודק, שכחתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483077
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 12:06
הנזק שאגרום... *הוא קטן*.
אולי בכל זאת לא כדאי שתציע מועמדות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483079
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/7/2008, 12:18
השתדלתי במיוחד עבורך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483081
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 12:20
בשבילי?
דווקא קיוויתי שיקבלו את מועמדותך.
אולי אתה תסגיר את הסוד של המערכת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483088
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/7/2008, 12:44
לא הצעתי עדיין.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483092
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/7/2008, 12:48
איזה סוד? ששכ"ג הוא חתול דובר שפות? זה לא סוד, כל הארץ מדברת על זה כבר מזמן
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483094
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 12:50
לא כל הארץ, רק החתולים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483107
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 13:39
אני באמת לא מבין על איזה סוד מדובר. השם שלי יעזור למישהו? אני מבטיח לכם שאינני אדם מפורסם ומרבית הסיכויים‏1 הם שהעובדה שקוראים לי אבי בן-צבי לא מעלה ולא מורידה מאומה.
______________
‏1- באמת מרביתם, בניגוד לפרסומת המטעה של המשטרה על "מרבית הסיכויים" שהנהג שלידך הוא שוטר מוסווה. כל פעם שאני שומע את הפרסומת הזאת אני מקלל בקול ועושה עבירת תנועה קטנה (ולא מסוכנת) לאות מחאה. חולירות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483113
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/7/2008, 13:54
אם נדע את השם שלך נברר גם אם החשמנית היא דמות שהמצאת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483162
א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/7/2008, 18:19
אני הנחתי שהפרסומת מתייחסת לפיתוח מיוחד של חוקי מרפי: 'תמיד תנהג כחוק ובפעם היחידה שלא תאותת, ברכב שלידך ישב שוטר'. אחרת זה באמת לא הגיוני. הם רק טעו בליהוק - קושניר הרבה יותר מתאים לפרסומת כזו מאשר רפי גינת (1)

(1) מקווה שלא יתבעו אותי על המשפט האחרון
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483181
דורון הגלילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 3/7/2008, 20:55
אלי ישראלי.
רפי גינת זה מהשלילה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483276
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ו', 4/7/2008, 17:31
אני לא מכירה את המושג. אשמח להסבר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 10:44
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483200
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 23:46
נכון שבצבא ארה"ב יש כמה אנשים מאד חכמים. השאלה היא מי יחתום קבע כדי להיות רובאי? מי יחתום קבע כדי להיות גיזר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483231
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 4/7/2008, 9:56
בצבאות מקצועיים בעולם אין רובאים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483235
יאיר טורנברג • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 10:35
פגשתי וישבתי עם חברה של הדיויזיה המוטסת ה82 של ארה"ב
כשהם הגיעו לסיני, מדובר בוויט טראש קלאסי לא אנשים
שהייתי שמח לשרת אתם, יש לציין שהם כולם היו סופר
פטריוטים ומורעלים עד העצם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483238
סמיילי • בתשובה ליאיר טורנברג יום ו', 4/7/2008, 10:41
ואתה חושב שהם לא טובים בתפקידם (אין לי מושג מה התפקיד של אנשים בדיויזיה מוטסת)? אתה חושב שהם עצובים לשרת זה עם זה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483241
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 10:49
הם אמורים היו לתפקד כחיל רגלים לכל דבר, הם היו מאד
שמחים ועליזים ושתויים ומסוממים ומחפשי צרות ותאווי
קטטות, אני מניח שברמת הפרט הם היו מאומנים ברמה מאד
גבוהה, כיחידה הומוגנית לא הייתי סומך עליהם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483242
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 4/7/2008, 11:54
לא היית סומך עליהם בגלל שהם וויט טראש?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483244
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 12:19
לא הייתי שמח לשרת איתם כי הם היו שחורים ולבנים,
חבורת זבל, בדומה לרב המכריע של עמיתי למכלאה בכלא 4 .
אד אבסורדום:
להמיר לכל האסירים הפליליים בבתי הכלא בארץ,
שנת מאסר בשנת שרות צבאי ביחידות שדה ומוצבים קדמיים.
היית רוצה לשרת איתם?
היית רוצה שהם ישמרו על בטחונך כשאתה באזרחות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483246
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 4/7/2008, 12:56
אני באמת לא מבין מה הטענה שלך (ולמה אתה כותב בשורות כל כך קצרות?).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483250
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 13:53
טענתי שעל סמך פגישות אישיות עם חיילים פשוטים
בצבא מקצועי, הרי שזה צבא לא יעיל ולא טוב.
השורות הקצרות הן מטעמים אסתטיים אישיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483257
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 4/7/2008, 14:15
ומה דעתך על, למשל, מערכת הבריאות (המקצועית)? יעילה? טובה? ואם נחליף את כל הרופאים, האחיות ואנשי הלוגיסטיקה במגוייסי חובה זה לדעתך ישפר אותה? ומה עם מקורות? מע"צ? חברת החשמל? תנובה? שטראוס? אנג'ל? אולי גם נחליף את כל המורים ב"מורות חיילות"? אתה תעדיף לשלוח את הילדים שלך לבית ספר כזה? ואולי גם נחליף את עובדי הונדאי במגוייסי חובה? היית מעדיף לקנות אוטו שאלה המהנדסים שלו? למה שלא נחליף את כל הכלכלה העולמית במגוייסי חובה, זה נשמע לך כשיפור? יותר יעיל? יותר מקצועי?

בשורה התחתונה, מה שאתה משלם זה מה שאתה מקבל. בצבא ארצות הברית החליטו לשלם מחיר מסויים, בגלל שהם החליטו שהוא מספיק טוב למטרות של הצבא שלהם (ובינתיים, אני לא רואה שהם טעו). בישראל לא חייבים לקבל את אותן החלטות, אפשר לשלם יותר, ראבאק, אנחנו משלמים עכשיו הרבה יותר (והיינו משלמים פחות על מנת להחזיק את צבא מקצועי בעל אותן יכולות). ההבדל בין צבא מקצועי לצבא חובבים הוא שהראשון טוב יותר, יעיל יותר וזול יותר. ואני לא כל כך מבין למה לכל אורך הפתיל הזה אתה/ם מתעקשים לבחור באפשרות השניה. מילא אם מישהו היה מעלה יתרונות חברתיים, לא הייתי מסכים אבל הייתי מקבל, אבל אין לצבא של חובבים שום יתרון כלכלי או מקצועי, כמו שאין לבית חולים של חובבים יתרון מקצועי או כלכלי על פני בית חולים מקצועי. ואגב, גם כאן מדובר בסכנה קיומית.

(אני חייב להודות שהשורות הקצרות הופכות את התגובות שלך לכמעט בלתי קריאות בשבילי, בעיקר אם תכתוב משהו קצת יותר ארוך. יש סיכוי שתאריך אותן קצת? אולי לפחות תחתוך אותן במקומות הגיוניים? בבקשה...)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483266
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 15:21
לכל שאילותיך בפסקא הראשונה תשובתי שלילית.במקום שנדרשות מיומנויות גבוהות + כישורים מיוחדים ארצה מקצוענים מתוגמלים כשווים ואף יותר מכך. אבל צבא בנוי מיותר מח"א ואנשי ל"א ומחשבים, צבא בנוי גם על מאסות כח אש וערכים.
בעניין האמריקאים, "לא רואים שהם טעו", גם לא הוכח שהם צדקו.
ואין לי ספק שצבא ישראלי צריך להיות בכוננות למלחמה בשש חזיתות.
הניסוח שלך, צבא חובבים הוא מגמתי ומזלזל, אבל צבא העם מוציא
מתוכו את כל המקצוענים הדרושים לו ואת המאסות הדרושות בשריון וברגליים.
ד.א.
אנא אל תסב את הדיון ל"שדה הקרב המודרני העתידי" ולא ליתרונות השוק החופשי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483270
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 4/7/2008, 16:19
גם בשביל לסלול כבישים או לפנות זבל צריך הרבה אנשים ללא כישורים מיוחדים. אני לא מבין למה אתה חושב שתהיה לך בעיה לגייס את האנשים שאתה צריך (עם כישורים, בלי כישורים, הרבה, מעט, חכמים, חזקים, טפשים, מהירים, בריאים, כל מה שאתה צריך) למשימה הזאת, בזמן שאין לך בעיה לגייס אותם לכל משימה אחרת (והרי, אין לך בעיה {בהנתן מספיק כסף, כסף שאתה מוציא כבר עכשיו} לגייס אותם לכל משימה אחרת).

"בעניין האמריקאים, "לא רואים שהם טעו", גם לא הוכח שהם צדקו." (תגיד, אתה קרוב של דב אנשלוביץ'? מה יש לכם עם הוכחות? נכון, לא הוכח. לא הוכח גם שהשמש זורחת כל בוקר. אז לא הוכח. הוכחות יש רק במתמטיקה. בחיים יש עוד דברים מהוכחות, וכל זמן שאתם לא מוכיחים כל טענה שלכם, אני לא מבין למה אתם חושבים שכל מה שנטען כנגד צריך להיות מוכח... ולעניין) לא הוכח, אבל הם קיימים כבר איזה שבוע שבועיים (יומהולדת שמח, דרך אגב), והחזיקו מעמד כנגד כמה מעצמות לא קטנות (בלשון המעטה), וכמה סכנות לא קטנות (בלשון המעטה) והצליחו להרחיב את הגבולות שלהם פי כמה וכמה בלי לפשוט רגל מוסרית, כלכלית וחוקתית.

"אין לי ספק שצבא ישראלי צריך להיות בכוננות למלחמה בשש חזיתות." אולי, (אגב, האמריקאים נמצאים בכוננות מתמדת ב18 חזיתות) זאת נשמעת לי כמו סיבה לייעל את הצבא (או ששש זה מעט מספיק על מנת שנחזיק בצבא לא יעיל).

"צבא העם מוציא מתוכו את כל המקצוענים הדרושים לו ואת המאסות הדרושות בשריון וברגליים." ואני מבין שמקורות לא מוציאת את כל המקצועות הדרושים לה ואת כל המאסות הדרושים לה?!

"אנא אל תסב את הדיון ל"שדה הקרב המודרני העתידי" ולא ליתרונות השוק החופשי." מצטער, אבל זה דיון אחר לגמרי. שמת לב שבחרתי, בכוונה, בשביל שלא להטעות, בחברות ממשלתיות (בתי חולים, בתי ספר, מקורות...) ובחברות פרטיות (שטראוס, תנובה, הונדאי...). בדיון על שוק חופשי הייתי מציע (אילו הייתי תומך בשוק חופשי, ובהקשר של צבא, אני לא מכיר מישהו שתומך בשוק חופשי) להפריט את הצבא, ולתת לחברות פרטיות לספק לאזרחים אבטחה תמורת תשלום (אה, כן. אבהרה: אני *לא* מציע את זה).

הדיון הוא כן על "מקצוענות" מול "חובבות", ואולי זה נשמע לך מזלזל, אבל צה"ל הוא צבא חובבני (ברובו), ורוב החיילים בו הם חובבים שיוצאים לחופשה אצל אמא כל שבועיים, מקבלים דרגות לפי פז"ם ועובדים רוב זמנם בקריירה אחרת לגמרי. מעטים מהם בונים קריירה מהשירות שלהם, וכל מי שהיה בצבא הרגיל רואה את זה, ואם נפגשת עם חיילים מקצועיים, אז היית צריך לראות את ההבדל. אתה יודע מה, לא רק חיילים, אם נפגשת עם מהנדסים מקצועיים, מורים מקצועיים, חוקרים מקצועיים, נהגים מקצועיים...

מה זאת בכלל מקצוענות: פעם, מזמן, כל שבט היה אוטונומי, כל משפחה שתלה את החיטה שלה, השקתה אותו, קצרה אותו, טחנה אותו, ואפתה מהקמח לחם. מתישהו שם לב מישהו שרחמים טוחן חיטה טוב יותר מכולם, והציע שרחמים יטחן את החיטה של כל המשפחות בעמק וכל משפחה תתן לו קצת לחם (כי הרי, אם הוא טוחן לכולם, לא יהיו לו זמן להכין לחם). בהתחלה, הרעיון בטח נראה מוזר, הרי לחם הוא צורך קיומי, ולהפקיד צורך קיומי כזה בידי מישהו ממשפחה אחרת, משפחה שרק לפני חצי שנה עוד נלחמו איתה על שדה החיטה ליד האגם, וגם רחמים בטח לא התלהב, איך הוא יכול לא לשתול חיטה, ואם אף אחד משפחה אחרת לא יבוא אליו, מה, הוא לא יאכל כלום? ובטח היו כמה נסיונות כאלה שבאמת נכשלו. אבל, היום, כמה אלפי שנים מאוחר יותר, אנחנו יודעים שכן, מקצוענות עובדת. היום זה כבר לא "נסיון", היום זאת עובדה *שאמנם לא מוכחת*, אבל מספיק משכנעת על מנת שאף אחד מאיתנו לא יטחן את החיטה שלו. משכנעת אמרתי? סליחה, חס וחלילה, איך יכולתי לטעות ולהטעות ככה, הרי עם ישראל עומד מעל ההיסטוריה, מעל המוסר, מעל הכל. כל מה שקורה וקרה בשאר העולם לא מלמד כלום על מה שעתיד לקרות, ורק הוכחה מתמטית תשכנע מישהו במשהו אחר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483272
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 17:12
אנסה (לא חשבתי על זה לעומק) בכל זאת להצדיק גיוס חובה בישראל (ובמדינות קטנות אחרות, הן מבחינת גודל פיזי והן מבחינת גודל האוכלוסיה).

גיוס חובה מאפשר הכשרת חלק ניכר מהאוכלוסיה שמהווה פוטנציאל להיות כוח לוחם להגנה בעת מלחמה, כשאין זמן ודי כוח אדם בצבא מקצועי כדי להדוף מתקפה. בארה''ב, שהיא הדוגמה ההפוכה לטובת העניין, הונהג למיטב ידיעתי גיוס חובה בזמן מלחמת וייטנאם כתגבור לצבא המקצועי, אבל זו לא היתה בעיה כי היה די זמן כדי להכשיר את המגוייסים בעת המלחמה ולא היה איום קיומי (אני משתמש במלה במשמעות העמומה שלה כעת, אני יודע שניהלתם דיון במושג זה). מדינת ישראל אולי לא יכולה להרשות לעצמה צבא מקצועי כי היא לא יכולה להסתמך על גיוס ואימון בעת מלחמה שכן אלו יקחו יותר מדי זמן והצבא המקצועי, ככל שיהיה מקצועי, לא יוכל לעמוד מול שטף הצבאות שמולו, ואין למדינת ישראל את העומק האסטרטגי כדי לספוג פלישה. גיוס חובה והכשרה צבאית (וכאן אפשר להתווכח על משך שירות החובה) נחוצים כדי להכין את עתודת המילואים שאותה אפשר יהיה לגייס בזמן קצר בלי צורך בהכשרה ארוכה, אלא ברענון (וגם לזה לא תמיד יש זמן).

אפשר לטעון שאחוז החיילים המשרתים בפועל במקצועות קרביים (שאליהם נדרשת הכשרה קרבית) אינו גדול ואינו מצדיק גיוס כולל, אבל אז אנחנו נכנסים לבעיות עם עקרון השוויון, וגם אפשר לטעון שהכשרת טכנאים במילואים, מכונאים במילואים, ושאר תומכי לחימה, חשובה גם היא לצבא יעיל בזמן מלחמה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483280
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 4/7/2008, 17:51
זה טיעון (טוב) שמצדיק הכשרה צבאית חובה, במדינה שאין בה צבא חזק, לא צבא חובה במדינה שיש בה צבא חזק.
מי שר את "הצבא הכי חזק"? 483286
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 18:32
גם צבא חזק הוא מוגבל בגודלו. כשפוטנציאל הגיוס של המדינות המאורגנות סביבנו (מצרים, ירדן, סוריה - אני לא סופר כרגע את לבנון והפלסטינים, וכוחות חיזוק ממדינות אחרות, מה שאינו חסר תקדים לאורך ההיסטוריה שלנו) הוא גדול הרבה יותר, אולי בכל זאת כדאי להכין צבא מילואים שכולל את כל מי שאפשר?
מי שר את "הצבא הכי חזק"? 483287
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 4/7/2008, 18:35
אולי. אין לי מספיק ידע לתת תשובה טובה יותר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483304
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 2:25
ואיך נוצר צבא חזק, אם לא על ידי גיוס חובה?
מה שאתה בעצם טוען הוא - "הצבא חזק. לא צריך יותר צבא".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483345
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/7/2008, 18:46
"ואיך נוצר צבא חזק, אם לא על ידי גיוס חובה?" בדיוק כמו שנוצר כביש מהיר, בית חולים יעיל או מערכת ביוב סניטרית. על ידי תקציב מתאים.

"מה שאתה בעצם טוען הוא - "הצבא חזק. לא צריך יותר צבא"."
האמת, אומרים שאני לא מנומס, ושחוסר הנימוס שלי הורס את האייל. אולי זה נכון. אולי כדאי שאני לא אגיד מה שאני חושב על השאלה הזאת. במקום זאת, נשאיר אותה פתוחה לכל המחנכים שמסתובבים פה... נו, מישהו יכול לענות על השאלה הזאת בנימוס?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483309
איציק ש. • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 6:40
לא הבנתי מה אמרת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483346
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/7/2008, 18:48
אמרתי שהטיעון של ערן יכול להיות טיעון טוב. אבל טיעון טוב בדיון אחר (דיון על הכשרה צבאית חובה) במדינה אחרת (מדינה שאין לה צבא חזק).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483379
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 0:10
צה''ל חזק במתכונתו הנוכחית.
מה שאתה מציע, הוא לבטל את גיוס החובה, ואז לראות אם הצבא עדיין ישאר חזק.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו נסיונות כאלה, כי כל ניסוי כזה יכול לעלות בקיומה של מדינת ישראל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483387
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 1:30
אז נעשה את זה בתהליך הדרגתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483407
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 9:06
שמא תסביר איזה יתרון יתן המהלך הזה?
ואת הסתירה בין דבריך בתגובה אחת, ש"צהל חובבני" לבין דבריך בתגובה אחרת ש"צהל חזק"?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483445
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 15:49
יתרונות (שוליים) כמו יותר חירות, כסף וביטחון לאזרחי ישראל...

אין סתירה, גוף יכול להיות גם חובבני וחזק, רק שהמחיר של החוזק גבוה יותר. (ואני אזכיר שהחלקים היותר חזקים בצה''ל הם החלקים היותר מקצועיים)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483500
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 21:01
נניח שיש שני מודלים: המודל הצה"לי והמודל האמריקני.
במודל הצה"לי מגייסים את כולם‏1‏2. זה אומר שאת בעלי הכושר הלקוי שולחים לתפקידים שאינם מצריכים כושר קרבי - ולא חסרים כאלה תפקידים. זה אומר שאנשים עם בעיות כלכליות, שצריכים לעזור להוריהם לפרנס את משפחתם, שולחים להיות טבחים, שהואיל וטבחים ממילא עובדים יום ארוך מאוד וקשה מאוד - הם משרתים שבוע שבוע.

במודל האמריקני, אאל"ט - חייל הוא קודם כל רובאי. מגוייס עובר טירונות קרבית - ואז נשלח לקורס אפסנאים. או מכונאים. או שלישים - כן, גם בצבא ארה"ב יש תפקידי פקידות. או לאימון מתקדם.
זה אומר שמגוייסים אך ורק אנשים בעלי פרופיל קרבי, גם אם בפועל לא יעסקו בתפקיד לחימה. כמו כן, לא מגוייסים אנשים נשואים שיש להם יותר מ-‏2 ילדים מתחת לגיל 18, או רווקים עם ילדים.

אם תנסה ליישם את המודל הזה בארץ, תגלה שמספר המגוייסים האופטימלי מצומצם למדי, ולא בהכרח יהיה בו די כדי להכיל צבא שלם. בנוסף - לא בהכרח מי שמתאים *ירצה* להתגייס. כמה שלא ישלמו למגוייסים - ומן הסתם לא ישלמו להם יותר מלשוטרים, שזה ממש לא הרבה - זה יהיה הרבה מתחת למשכורת שאותם אנשים יוכלו להשיג בשוק האזרחי בענף כלכלי אחר, ובענפים האזרחיים לא יטחנו אותם 24/7, כפי שהם יטחנו בצבא.
יתר על כן: אנשים עלולים לא לרצות לבלות שנים על גבי שנים בענף שמונע מהם לחזור יום יום הביתה. ובני/ות הזוג שלהם עלולים לא לאהוב את זה. למעשה - זה עלול למנוע מהם למצוא בני/ות זוג מלכתחילה. כמובן, ניתן להקים מגורי משפחות בבסיס, כפי שמקובל בצבא ארה"ב וכפי שקיים כמדומני בחלק מבסיסי חיל האויר. אבל העלות הכלכלית של בניית מגורי משפחות בכל בסיסי צה"ל‏4 היא אדירה. וגם בבסיסי חיל האויר גרות במגורים אלה רק משפחות אנשי הקבע - שהן לא החלק הארי של חיילי הבסיס.
אמנם משפחות אנשי הקבע בארץ מקבלות את המצב כפי שהוא - אבל אנשי קבע בצה"ל הם בד"ך מפקדים. קרי מנהלים. שעות העבודה שלהם בד"ך יותר נוחות מאלה של פקודיהם. המצב יהיה שונה עם חפ"שים בצבא מקצועי.
כמה יוכל הצבא לשלם על לכל חייל וחייל?
מינימום? אף אחד לא ירצה להתגייס. את הסכום הזה אפשר להשיג בכל עבודה.
6,000? מזכירה מרוויחה את זה, עבור עבודה מ-‏9-5. ולא דורשים ממנה לעשות שמירות בלילה.
12,000? בהייטק מרוויחים יותר טוב. ולא עושים שמירות. מה גם שכמדומני אינסטלטור או חשמלאי יכולים להרוויח סכום שכזה. וגם בשביל העבודה הזו לא צריך להיטחן 24/7 ולסכן את החיים.

אז איך בדיוק זה ישפר את חירותם‏5, כספם ובטחונם של אזרחי ישראל?

‏1 או יותר נכון להיום - את כל מי שלא השתמט בתירוצים מתירוצים שונים.
‏2 כולל כולם - כמדומני חירשים לא צריכים להתנדב - יש טירונות חירשים. כמו כן ולהבדיל - צה"ל החל לאפשר לבעלי תסמונת דאון ומפגרים אחרים להתנדב‏3.
‏3 למה זה טוב? הנה יש לך חייל שנורא גאה בעצמו שהוא עושה עבודות שהיו מחרפנות חייל רגיל, שהיה מרגיש שהוא שורף 3 שנים על כלום.
‏4 טוב. רוב הבסיסים. הקרייה, צריפין, פד"ם, פצ"ן, פמ"ר, ותל השומר יהיו פטורים מזה, אני משערת. המשפחות יוכלו לגור בערים הקרובות.
‏5 אני יכולה לראות איך ביטול גיוס החובה משפיע לטובה על החירות האישית של אזרחי ישראל. אבל אם הרעיון הכביר הזה נכשל - הלך גם על החירות שלנו, במקרה הטוב.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483510
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 21:19
האמריקאים החליטו לא לגייס רווקים עם ילדים. זה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את ההחלטה הזאת. האמריקאים החליטו שכל הפקידים שלהם צריכים לעבור הכשרה של לוחמים, זה לא אומר שגם אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת. וכך הלאה.

בשורה התחתונה, מספר המגוייסים הפוטנציאלי הוא זהה למספר המתגייסים שיש היום.

"כמה שלא ישלמו למגוייסים - ומן הסתם לא ישלמו להם יותר מלשוטרים..." ה"מן הסתם" הזה צריך נימק, כי, לדעתי, מן הסתם ישלמו להם בדיוק כמה שהם רוצים, כי אחרת, מן הסתם הם לא יתגייסו, ומן הסתם מישהו ישים לב שלא מתגייסים מספיק אנשים, ומן הסתם הוא יחליט להגדיל את המשכורות, כך שמן הסתם יתגייסו עוד אנשים.

"...זה יהיה הרבה מתחת למשכורת שאותם אנשים יוכלו להשיג בשוק האזרחי בענף כלכלי אחר, ובענפים האזרחיים לא יטחנו אותם 24/7, כפי שהם יטחנו בצבא." אבל, הרי, זאת כל החוכמה, לתת לאנשים יותר כסף ממה שנותנים להם בענפים האזרחיים.

"אנשים עלולים לא לרצות לבלות שנים על גבי שנים ..." לא כולם חייבים להתגייס לשנים על גבי שנים, חלקם יכולים להתגייס לשנה, לשנתיים, לשלוש שנים, לחמש שנים... (אני מרגיש שאני חוזר על עצמי)

"בענף שמונע מהם לחזור יום יום הביתה. ובני/ות הזוג שלהם עלולים לא לאהוב את זה" במדינה קטנה כמו ישראל זאת ממש לא בעיה, אבל מדינות אחרות נותנות למשפחות לגור עם החיילים (בעצם, גם בחלקים המקצועיים של צה"ל עושים ככה).

"כמה יוכל הצבא לשלם על לכל חייל וחייל... בהייטק מרוויחים יותר טוב" כמה בוגרי תיכון יכולים לקבל את המשכורת הממוצעת בהיי טק? אז להם תתני (אם תרצי אותם) יותר, לשאר, תתני פחות בהתאם למה שיכלו להרוויח בשוק הפרטי.

איך זה ישפר את חירותם של אזרחי ישראל? את צוחקת, נכון? העובדה שבמקום שמכריחים אותך לשרת נותנים לך את האפשרות לשרת, היא משמעות החירות.
איך זה ישפר את מצבם הכספי של אזרחי ישראל? אלה שישרתו יקבלו תמורה הולמת לכספם, ואלה שלא ישרתו יוכלו לעבוד ולהרוויח כסף אמיתי (ולשלם מיסים שיממנו את הראשונים).
איך זה ישפר את ביטחונם של הישראלים? אם הצבא יהיה יעיל יותר, אז הוא יספק יותר ביטחון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483553
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 5:41
מה שאינני מסכים איתך הוא בבסיס: אינני מתייחס לעיסוק הלחימה כמו לכל עיסוק אחר. בחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים. תעיר לגבי ארה"ב? צבא ארה"ב לאורך הדורות מבטא את החלקים הלא דמוקרטיים בחברה האמריקאית: השמדת האינדיאנים, פעילות אימפריאליסטית ו/או בשרות התאגידים (השמדת האינדיאנים, הכיבושים ממקסיקו,ההתערבויות הצבאיות באמריקה הלאטינית, הפעילות במזרח וכד');צבא סדיר לא היה יכול לעשות את הדברים הללו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483563
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/7/2008, 9:42
אין בעיה. אני לא חושב שבחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים, ואני חושב שברוב החברות הדמוקרטיות שאני מכיר זה באמת לא עיסוק שכולם עושים (ובהרבה חברות לא דמוקרטיות שאני מכיר זה עיסוק שכולם עושים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483570
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/7/2008, 10:10
צבא העם הישראלי לא היה יכול לעסוק בכיבוש אימפריאליסטי (אליבא דאיציק) של השטחים.

''השמדת האינדיאנים'' (לא שם שבן אותה תקופה היה בוחר), לדוגמה, נחשבה בזמנו לאינטרס אמריקאי מקובל על כל חלקי העם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483600
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/7/2008, 12:02
צבא העם יכול לעשות את הדברים אך לא לאורך זמן: שים לב שסמיילי הוא לא היחיד שמדבר על הפיכת צה"ל לצבא מיקצועי. אינטרס של העם: בהתחלה, במאות ה-‏16, 17 ו-‏18 , המתיישבים היו עושים את עבודת המילחמה באינדיאנים, כיבוש מקומות מושבם וגרושם משם. במאה ה-‏19 רצתה ארה"ב להיות מדינה ולא מקום שחבורות חמושות בלתי נשלטות יכולות לעשות את העבודה הזאת.
ה"אינטרס האמריקאי " הזה היה מקובל על כל חלקי העם חוץ מהחלק האינדיאני. ארה"ב היתה דמוקרטיה חלקית שחלקים בהוויתה לא השתייכו אליה. קרא את הספר: ההיסטוריה העממית של ארה"ב של הווארד זין.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483729
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/7/2008, 22:38
ההיסטוריה העממית של ארה''ב קצת בעייתי בעיני. לא שהוא אומר דברים לא נכונים - הדברים נכונים - אך הצגת הטיעונים שלו מגמתית משהו. יותר מאוחר אביא דוגמא.
טיעון יפה 483762
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/7/2008, 4:29
הטענה שלך "בחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים" מזכירה מאד את העמדה של ז'אן-ז'אק רוסו.

1. רוסו התנגד בתוקף לצבאות מקצועיים. לטענתו, זוהי זכות של כל אזרח להשתתף בהגנה על החברה כולה - וסימן של התדרדרות מוסרית להשאיר את העניין הזה למקצוענים. בין היתר, הוא קשר את סופה של הרפובליקה הרומית (דהיינו, הפיכתה לקיסרות) בכך שהצבא הפך מצבא מגוייס לצבא מקצועני.

2. רקע היסטורי - ז'אק ז'אן רוסו היה פילוסוף שחי במאה ה-‏18 והשפיע מאד על התאוריה הפוליטית המודרנית, ובפרט על המהפכה הצרפתית. למעשה, גיוס חובה בצורתו המודרנית, נולד במהפכה הצרפתית. הצבא הצרפתי גויס על מנת להגן על הרפובליקה מפני ההתקפה של המעצמות המלוכנות - ועשה זו בהצלחה (בין היתר, בזכות המצביא נפוליון. מאוחר יותר, נפוליון הפך לדיקטטור). בהמשך, הרעיון אומץ ע"י מדינות דמוקרטיות ולא דמוקרטיות כאחד. גיוס חובה בצרפת היה קיים עד 2001.

3. ראוי לציין, שבעת המודרנית, גם מדינות עם צבא מגוייס וגם עם צבא מקצועני, הפכו לדיקטטורות. פעולות אימפריאליסטיות מהסוג שאיציק הזכיר, בוצעו ע"י צבאות משני הסוגים. קשה למצוא הוכחה אמפירית לדברים האלה, וזה גם לא מעניין אותי. אני מעוניין לכתוב על הפן המוסרי של העניין.

4. הטענה שמופיעה בשורה הראשונה, היא היחידה שעומדת במישור המוסרי אל מול הפגיעה בזכויות האדם של המגוייסים. נניח וקיימת אפשרות מעשית וכלכלית, שישראל, בהנתן שלום יציב עם מצריים וירדן, יכולה להסתפק בצבא מקצועי. האם אין זה הכרח מוסרי לעבור לצבא מקצועי? אז אפילו במצב זה, התשובה אינה טריוויאלית.

5. הטענות המוסריות אינן רק במישור הפילוסופי. בארה"ב, קיימת ביקורת על "צבא שכירי החרב" ועל כך שפוליטיקאים (שהם כמעט תמיד עשירים) מתחמקים מגיוס אבל שולחים את העניים להלחם. כל זה, בד בבד עם אדישות הולכת וגדלה של האזרח האמריקאי למה שמתרחש רחוק יותר מ 3 שעות נסיעה. ומהצד השני, כולנו מכירים את ההתנגדות העקרונית בישראל לגיוס חובה מצד בודדים ומצד מגזרים שלמים.

6. אפשר להסתכל על הנושא מכיוון אחר: זוהי דוגמא למתח בין עמדה חברתית, שמסתכלת על השיוויון והצדק בכלל החברה, לבין עמדה אינדיבידואלית, שמסתכלת על זכויותיו של היחיד.
טיעון יפה 483763
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ג', 8/7/2008, 5:41
התהליך בארה"ב הוא אף מרחיק לכת מזה. כמעט מחצית מהמשרתים בעיראק- אינם מ"צבא שכירי החרב". צבא שכירי החרב הוא עממי ו"חובה" מדי למימשל. המימשל מעדיף צבאות פרטיים כמו בלקווטר וכד'.גם אובמה אינו מגלה התנגדות לצורה הזאת של פעילות צבאית. הצבאות הפרטיים הללו הם "פרטיים" ואינם נתונים למרות החוק הצבאי האמריקאי-אולי אפשר להוסיף את המילה "עדיין".
הטיעון המרכזי שלי נגד צבא מיקצועי (אין כוונתי לטייסים) וודאי שנגד חברות פרטיות, הוא המטרה שבא לספק הצבא המיקצועי והצבא הפרטי: הרחקת הפעילות המילחמתית מהעיסוק והביקורת הציבורית. השיקול במימשל של ניקסון כשביטל את הדראפט, היה הרצון להקל את ניהול המילחמות הרחק מהציבור. זאת בדיוק הסיבה שאני נגד צבא מיקצועי-הכוונה ללוחמי היבשה.גם אצלנו תהליך ההמשך להפיכת צה"ל למיקצועי, יהיה הפרטת פעילויות לחימה- מאותן סיבות כמו בארה"ב.
טיעון יפה מאוד 483859
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 8/7/2008, 14:38
Hear, Hear!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483416
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 10:21
כמאמר הבדיחה: זבוב בלי רגליים הוא חרש.

אני מקווה שלאחר שתתלוש את הרגליים ותחליף אותן בתותבות לא תגלה שהן לא עובדות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483447
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/7/2008, 15:51
ועוד אתגר לחרדי הנימוס באייל:
איך אומרים "שטויות" בלי לפגוע במי שכתב את השטויות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483448
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 15:54
על ידי הנמקות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483478
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 6/7/2008, 20:00
חשבתי שזה מה שעשיתי עד עכשיו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483564
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 9:49
המשך כך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483450
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 15:58
בניגוד לאחרים באייל, יש לי עור מספיק עבה.

ועדיין לא התייחסת לטענה: טענת שתעשה את התהליך "בהדרגה". כמובן שלא בכל המקרים אפשר לבדוק את תוצאותיו של התהליך לפני שהוא עבר שלב קריטי מסויים. ולא בהכרח אפשר לחזור אחורה אם טעית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483486
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/7/2008, 20:15
בעזרת הטענה הזאת אפשר לבטל כל תהליך, *כולל התהליך של לא לעשות כלום* (מזכיר לי את האגדה על צבא פולין שיצא להלחם עם פרשים נגד הטנקים הגרמנים). ובכל זאת, אנחנו, אני, אתה, וכל שאר בני האדם, מקבלים מידי יום החלטות כאלה. אז, איך אנחנו עושים את זה? מסתכלים על אחרים שקיבלו החלטות דומות, מנסים לנתח את הסכנות האפשריות בתהליך (או בחוסר התהליך), משקללים את הרווח הצפוי, ומקבלים החלטה. גם ההחלטה שלא להקים כאן צבא מקצועי מסוכנת באותה מידה (אם אנחנו מתחשבים רק בטיעון שלך) ואף יותר (אם משקללים את כל הטיעונים שעלו כאן בדיון).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 16:21
כך: תגובה 483446
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 490177
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 13:29
טאגליין.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483297
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 4/7/2008, 23:11
א.גיוס החובה לא הונהג בארה''ב כדי לתמוך במלחמת ויאטנם אלא היה קיים קודם. גיוס החובה בוטל בעקבות מלחמת ויאטנם.
ב.אחת המעלות הגדולות של גיוס החובה היא המיגבלה המסויימת שהוא מטיל על השלטון בשימוש בכוח צבאי. המיגבלה הזאת מתבטאת בעיקר בשימוש במילואים- אבל גם בסדיר. בצבא האמריקאי, המילואים הם עדיין אותו חלק באוכלוסיה שמוכן לשרת כרובאי קבע. המילואים אצלנו- לפחות בזמני- היו אנשים ממיטב תושבי ישראל. למשל, הקמב''צ אצלנו במילחמת יום הכיפורים היה זאב שטרנהל. המילואימניקים מתווכחים והרבה שטויות נמנעו עקב כך. יש מעשים שמבחינה מוסרית, קשה יותר לבצע עם מילואימניקים והקושי הוא רק לטובה. מדינה דמוקרטית צריכה את המיגבלות הללו על הפעלת הכוח- לשמור עליה מפני עצמה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483275
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 17:30
1. מפועלי זבל וסוללי כבישים אתה לא מבקש (וגם לא תקבל) נכונות לתת את חייהם.
2.אתה צודק בהחלט, הייתי צריך לכתוב:"גם לא *רואים* שהם צדקו", וחן חן לך על ההשוואה הנחמדה לדב אנשלוביץ' (ואם כי אני מבין ללבו, איננו קרובים).
3.כנראה ששרתתי בצבא אחר מאשר זה שאתה מדבר עליו, אבל אתה מדבר על בעיות של ארגון גדול, ואתה חייב את הגודל הזה כדי לעמוד בעומס המשימות המוטלות עליו.
4.למשל החקלאי שלך אין רקע היסטורי ממשי וגם הנמשל לא מעוגן חזק במציאות.
5.שלושת המשפטים האחרונים שלך נשגבים מבינתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483278
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 4/7/2008, 17:48
1. ואתה טוען שיש בעיה למצוא חיילים מקצועיים בגלל זה? איך אתה מסביר את העובדה שצבאות מקצועיים בכל זאת קיימים כבר כמה וכמה שנים? איך אתה מסביר את העובדה שעל כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים?

2. תזכיר לי כמה מדינות עמדו באותן הבעיות הצביאיות כמוהם ובהצלחה דומה בתקופה המקבילה?

3. הייתי בארגונים גדולים הייתי בצבא, זה ממש לא דומה.

4. לא מעוגן במציאות? אז אתה כן נותן לרופא לתקן את האוטו שלך ולמוסכניק לרפא אותך?

5. טוב, אם התשובה ל-‏4 באמת חיובית, אז זה לא שהם נשגבים מבינתך, אנחנו פשוט חיים בשני עולמות אורטוגונלים לחלוטין.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483283
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 18:06
(קופץ לרגע)
1.
לגבי המתנדבים -
אל תשכח שהתחרות היא מתוך הנחה שהשירות הוא שירות חובה לכולם‏1, ולכן האלטרנטיבה של "לא להיות שלוש שנים לוחם בצהל" היא "להיות שלוש שנים בתפקיד אחר בצהל (ויתכן שמדובר בתפקיד בזוי)". חלק מהאנשים מעדיפים להוציא את המיטב מכל בור בו הם תקועים.

‏1נניח.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483284
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 4/7/2008, 18:25
פקיד לא מסכן את חייו, לוחם כן. ולכן, לגבי הבעיה הספציפית של סיכון חיים אני חושב שהנתון הזה רלוונטי, גם בהתחשב בעובדה שציינת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483301
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 23:32
פקיד איננו בהכרח ה"דילמה" בה עומד המועמד; יש תפקידים אחרים, פחות 'קוסמים'; חימושניק ונהג, למשל (שיכולים להסתכן אף הם).

שאלת תם - אתה בטוח כי מדובר בשני מועמדים עבור כל תפקיד לוחם? גם שיריון, תותחנים, נ"מ (מי שנקראו בעבר "תומכי לחימה")? גם להיות לוחם (או "לוחם") ביחידות שמפעילות ומאבטחות מחסומים בשטחים?
למיטב ידיעתי הביקוש לאלו נמוך, ומכאן, הגיוני שיחשוב המלש"ב כי 'עדיף' לו להיות בחי"ר מאשר בשריון, או במשטרה צבאית, מתוך הנחה שאם לא יגיע לתפקיד הראשון, חזקה עליו, כמעט בוודאות, שיגיע לאחרונים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483313
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן בר שבת, 5/7/2008, 8:45
חיילי שיריון, תותחנים, נ''מ הם לוחמים לכל דבר. הורגים ונהרגים.
תומכי לחימה הינם אלה שמשולבים ביחידות הקרביות, אבל אינם לוחמים - מכונאי הטנקים (חוליה טכנית - לא הסדנאות הערפיות), חובשים, וכד'.
483318
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 5/7/2008, 12:24
אני לא בטוחה איך מוגדרים היום חיילי המחסומים. למיטב זכרוני הם לא ''לוחמים'' לא לצורך המשכורת (לא כולם לפחות) ולא לצורך הוואסח.
חיילי שריון ותותחנים הם אכן לוחמים קרביים, אבל מי שעומדות קבוע בנקודות החיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינית הן החיילות של מ''צ והיחידות האחרות שהוקמו מאז האינתיפדה ואין לי מושג מיהן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483322
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר שבת, 5/7/2008, 13:48
פקיד, נהג, טבח, איש תחזוקה, שוטר צבאי... רובם המוחלט לא מסתכנים כמעט, ועדיין, אין כל כך הרבה קופצים על התפקידים האלה (טבחים, כידוע, מקבלים חופשה שערורייתית של שבוע על כל שבוע עבודה בשביל להגדיל את הביקוש, אגב חובבנות).

דיברתי על שריון, תותחנים ונ''מ, המספרים של היחידות היותר ''סקסיות'' הם הרבה יותר גדולים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483330
אנטילופה • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 14:59
1.מה אתה מציע לעשות כדי למקצע את הצבא?
2.איך תפתור את בעיית יום העבודה המפוצל והארוך של הטבחים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483333
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/7/2008, 15:21
איך טבחים בקבע מתמודדים עם הבעיה ?
(יום ארוך לטבחים ? לוחמים לעיתים ישנים פחות מארבע שעות בלילה במשך תקופות ארוכות)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483335
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/7/2008, 15:41
שבוע בבסיס, שבוע בבית? או שני טבחים מתחלקים בשעות?
הלוחמים הם מתנדבים מלאי מוטיבציה, הטבחים לא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483336
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/7/2008, 16:00
שבוע בבסיס, שבוע בבית. אין תוספת שעות ללוחמים חסרי מוטיבציה (רוב הלוחמים הם לא מתנדבים, לפחות לא לפי ההגדרה הצהלית).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483338
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/7/2008, 16:37
אני לא מבין על מה אנחנו מדברים, סמיילי טען ששבוע שבוע לטבחים, מראה על ניהול חובבני, שאלתי איך אפשר למקצע את הניהול, בהנחה שגם לעובדי צבא יש זכויות מסוימות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483348
סמיילי • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/7/2008, 18:58
1. ביטול שירות החובה. (מתוך זה יגרר, בהנחה הסבירה שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים, משכורות, ותגמולים אחרים למי שמסכים לשרת, גיוס האנשים המתאים לצרכים של הצבא, סגירת כל הדברים שהצבא עושה ושאינם במסגרת תפקידו...)

2. כמו שפותרים את הבעיה לטבחים בחברות אחרות (כמו נגיד מסעדות). כמו שפותרים את הבעיה בצבאות אחרים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483373
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 23:45
אבל אתה טועה כאן. המספרים של היחידות הסקסיות הם בערך אלה שדיברת עליהם. לגבי שריון, תותחנים ונ"מ יש פחות מחצי מועמד על כל מקום פנוי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483384
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 1:09
גם סטטיסטיקה צריך לדעת לקרוא. מה עושים היום זה לתת לכל מועמד להגיד לאיזה יחידה הוא רוצה להתנדב. לכן, אם יש בגולני 100 מקומות פנויים ו200 ביקשו להתנדב, הם אומרים שיש 2 מתנדבים על כל מקום. זאת סטטיסטיקה מעניינת, אולי, אבל לא רלוונטית. הרי 100 האנשים שביקשו ללכת לגולני ולא התקבלו, לא נעלמו, הם עדיין חיילים פוטנציאלים, ובסופו של דבר, ואם עכשיו תציע להם שריון, הם ילכו לשריון, ככה שגם בשריון יש עודף מתנדבים (שזאת אמנם לא הייתה העדיפות הראשונה של רבים מהם). המספר הרלוונטי הוא שבגיוס עם בעיית המוטיבציה הכי גבוהה בתקופה האחרונה הסכימו (במודע או שלא במודע) 67% מהאוכלוסיה הרלוונטית‏1 לסכן את חייהם. אני חושב שהמספר הזה מבטל לחלוטין את אגדת "בעיית סיכון החיים".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483392
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 2:11
שוב חוזר הניגון.
סמיילי, אתה טענת בתגובה 483278 שלא תהיה בעיה למצוא לוחמים לצבא התנדבותי. לראיה, אמרת, הסטטיסטיקה מראה ש*כיום* יש ביקוש ליחידות לוחמות.
שוב אני רוצה לציין כי הסטטיסטיקה נערכת *כיום*, כאשר כל חייל בעל פרופיל קרבי יודע שאם לא יגיע ליחידה טובה, ייתכן ו"יתקע" בתפקיד "בזוי" לאורך שלוש שנים. מכאן, שהמטיבציה הערה המובאת ב- "על כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים" אינה יכולה לומר דבר על מצב העניינים אם צבא החובה יבוטל. פשוט אי אפשר להסיק מה יהיה.
הסקר היחידי אותו אתה יכול להביא כתימוכין לטענתך הוא התשובה על השאלה אותה מנסים לפתור - "אם השירות בצבא היה התנדבותי, האם היית רוצה להתגייס לקרבי?"
כל סקר אחר על תפקידים בצבא מניח את המובן מאליו כחלק משאלת הסקר: "זכור שגם אם לא תגיע לתפקיד טוב, תגיע לתפקיד אחר". כעת, כל השאלות מסוג "האם אתה רוצה להתגייס לתפקיד X כלשהו?" אינן יכולות להגיד דבר על מצב עניינים אחר, בו אין שירות חובה.

לי נשמע הגיוני שקיים פלוני שיעדיף תפקיד כלוחם, אם האלטרנטיבה שלו היא טבח, או שוטר צבאי. אבל לא בטוח שאותו פלוני יעדיף תפקיד כלוחם על פני ויתור על הצבא (ללא סנקציות).

אותו טיעון תקף גם לתגובה 483384. אתה טוען שאפשר לגזור מסקרים תחת הנחה א', "לא קרבי -> תפקיד אקראי אחר, שאולי לא 'קרבי' אבל בהחלט מסוכן"
לתוצאות הסקרים בהנחה ב', היא "לא קרבי -> לא חייב תפקיד אחר".
לדעתי, בינתיים לא הצלחת להסביר איך שינוי "חוקי המשחק" לא יגרור שינוי בהתנהלות השחקנים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483393
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2008, 2:56
רגע, אתה מתעלם ממה שהיה לפני זה. אני טענתי שלא תהיה בעיה למצוא מספר מספיק של לוחמים (אם נשקיע מספיק כסף), כמו שאין בעיה למצוא מספר מספיק של מפני זבל. אנטילופה אמר שזה לא אותו הדבר, בגלל שמפני זבל לא מסכנים את חייהם. לכן, אם ראינו ש67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לסכן את חייו, הטיעון הזה בטל ומבוטל.

"לי נשמע הגיוני שקיים פלוני שיעדיף תפקיד כלוחם, אם האלטרנטיבה שלו היא טבח, או שוטר צבאי. אבל לא בטוח שאותו פלוני יעדיף תפקיד כלוחם על פני ויתור על הצבא" ברור, אבל אם אותו פלוני, ילד שלא בא מהאליון העליון שסיים את התיכון, ידע שעומדות בפניו שתי אפשרויות, לעבוד שש שנים בשטיפת כלים ונהיגה במונית על מנת לממן לימודים אקדמאים, שגם במהלכם הוא יצטרך לעבוד, מול האפשרות ללכת לצבא לשלוש שנים, במהלכם הוא יקבל משכורת מכובדת (בנוסף לאוכל, מגורים, תחבורה ובגדים), ובסיומם המדינה תעזור לו במימון האוניברסיטה... ואם הוא גם ידע שהשווי שלו בשוק הפנויים יעלה, ואם הוא ידע שמעסיקים פוטנציאלים יסתכלו עליו כעל מישהו שכדאי להעסיק אותו, ואם הוא ידע שזה יכול להוות פתח למקצוע חדש, ואם הוא ידע שהוא מקבל הנחות מבעלי עסק, ואם הוא ידע ש.. אז פתאום האופציות פחות מובנות מעליהם. בסופו של דבר, זה עניין של כסף, תתן מספיק כסף, תמצא מספיק אנשים מתאימים. אין ממש שום סיבה שזה לא יעבוד כאן.

"לדעתי, בינתיים לא הצלחת להסביר איך שינוי "חוקי המשחק" לא יגרור שינוי בהתנהלות השחקנים." לא ניסיתי. להפך, ניסיתי להראות שהוא יגרור שינוי לטובה בהתנהגות השחקנים. הסטטיסטיקה שהבאתי באה לענות רק לטיעון אחד, סיכון החיים, ועשתה את זה באופן מספק בהחלט.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483488
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 20:19
אנחנו עדיין חלוקים.
אתה מסיק מהנתון "67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לשרת בתפקיד מסוכן" על מצב עניינים *אחר*, בו נבטל את שירות החובה; אתה טוען ש"אם היום יש הרבה מתנדבים לשירות קרבי", אפשר להסיק מכך "מחר גם יהיו מספיק מתנדבים לשירות קרבי".
לא חסרות דרכים אחרות להסביר לי מדוע אני טועה. אתה יכול, למשל, לתאר מקרים אחרים בהם בוטל צבא החובה והונהג צבא מתנדבים, ועדיין היו מספיק לוחמים. אתה יכול להביא סקרים שמדגימים שאלות כמו "אם שירות החובה היה מבוטל, האם ...", אתה גם יכול להסביר שהרבה אנשים מתגייסים לקרבי כדי להוציא אל הפועל נטיות סדיסטיות (ולכן קיום או אי-קיום שירות החובה לא תקף לגביהם).
אבל אתה *לא* יכול להביא סקרים שמראים על מצב ההתנדבות לשירות קרבי *כיום*, כאשר מונהג שירות חובה, ולהסיק מהם על מצב עניינים אחר, בו יבוטל את שירות החובה. אפילו הסברתי למה אתה לא יכול להסיק מכך: למשל, שאנשים מתנדבים לקרבי כי הם יודעים שהרבה מאוד גם כן מתנדבים לקרבי. למשל, כי הם לא רוצים להגיע לתפקיד שוטר צבאי, או מאבטח מחסומים. למשל, שלחלק מהמתגייסים ה"איכותיים" קיימות אלטרנטיבות מפתות (עובד הייטק, רופא). אלו לא הסיבות היחידות, הם פשוט באות כדוגמאות מדוע אני מפקפק בגזירה השווה שאתה עושה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483492
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2008, 20:32
מהנתון "67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לשרת בתפקיד מסוכן" אני מסיק שהיום 67% מהציבור מוכן לסכן את נפשו (במודע או שלא במודע). המסקנה הזאת נשמעת לך מופרכת?

את המסקנה ש"מחר גם יהיו מספיק מתנדבים לשירות קרבי" אני מסיק מכך שהיום יש מספיק אנשים שמוכנים לסלול כבישים, לעבוד בבתי חולים, ללמד ילדים, להיות מהנדסים, לבנות בתים, להיות נהגי משאיות ולמכור גלידות. אמר לי אנטילופה, המסקנה שלך לקויה, כל המקצועות האלה לא כוללים סיכון חיים, ועל כך עניתי לו, נכון, אבל רוב הציבור היום מוכן לסכן את חייו.

עכשיו אתה מעלה טיעון חדש, לחלק מהמתגייסים ה"איכותיים" קיימות אלטרנטיבות מפתות (עובד הייטק, רופא). זה נכון, אבל זה רק אומר שאם אתה רוצה לגייס אותם, אתה צריך לפתות אותם יותר, בכסף, בכבוד, או בעזרה אחרת (נתתי לך דוגמאות למעלה). וזאת לא בעיה. איך אני יודע את זה, משום שצה"ל עושה את זה כבר היום, הרפואה הצבאית וההייטקיסטים הצבאיים הם, ברובם, בצבא המקצועי, ז"א צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי. בנוסף לזה, ככה בדיוק עושות כל החברות (הפרטיות והציבוריות) בשוק, וזה, מה לעשות, עובד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483518
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 21:38
ברור שהמסקנה לא מופרכת. המסקנה אותה אתה גוזר מכך, דהיינו "מחר הציבור יהיה מוכן לסכן את נפשו" היא זו שזקוקה להסבר בצידה.
אומרים לך, אנטילופה ואני, שאתה לא יכול להסיק ממקרה א' למקרה ב'.
למשל, היום רופאים עובדים במשמרות ארוכות ונמצאים בכוננות. נניח שבסקר עדכני 67% מהרופאים מרוצים בעבודתם. אומר אתה, בוא נבטל את המשכורות של הרופאים או נגדיל את אורך המשמרות, או בכלל נעבור לשיטה כלכלית קומוניסטית, בה "כל אחד יקבל לפי צרכיו". לשיטתך, בטוח שיהיו מספיק רופאים גם אחרי הרפורמה, שהרי זו עובדה, היום 67% מוכנים לתת משמרות ארוכות ולהיות בכוננות!
אתה משנה את חוקי המשחק בביטול שירות החובה. ובכל זאת, אתה אומר, יהיו מספיק כאלו שמוכנים לסכן את חייהם גם אחרי הרפורמה, ללא הסבר מספק.

שים לב - אני לא מעלה טיעון חדש. אני מסביר למה קשה לגזור מהמצב כיום למצב לאחר הרפורמה אותה אתה מתכנן, ומדוע אתה צריך לרפד את טיעוניך בהסברים משכנעים.

עוד משהו קטן:
ההייטקיסטים הצבאיים, מגיעים משירות החובה, או מעתודה. הרופאים הצבאיים מגיעים מעתודה או ממילואים.
אתה לא קורא בעיתון על אותם "יוצאי 8200 הקימו סטארטאפ מצליח"? מוזר שלא קראתי על "מקימי סטארטאפ המצליח חזרו לשרת בצבא הקבע".

אני חייב לציין שמאודי לא שמעתי על איש הייטק שהתגייס מחדש לשירות קבע בהייטק הצבאי, ומאודי לא שמעתי על רופא שהתפטר מבית החולים בו עבד והלך להיות רופא בצבא הקבע. על איזה פיתוי מדובר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483522
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2008, 21:48
יש סיבה לחשוב שמחר הציבור לא יהיה מוכן לסכן את חייו באותה המידה כמו היום?

רובם המוחלט של ההייטקסטים הצבאיים מגיעים משרות קבע, וגם הרופאים הצבאיים (והטייסים, והקצינים, והעתודאים...). כמעט כל מי שנכלל ב"'יוצאי 8200 הקימו סטארטאפ מצליח" שירתו בצבא הקבע.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483529
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 23:28
סיבה לחשוב? הבאתי מקבץ בתגובה 483488:
* כיום הרבה מאוד מתנדבים לקרבי.
* הגנה מתפקיד "בזוי" (שוטר צבאי) או תפקיד "שוחק" (אבטחת מחסומים או מתקנים, אפילו עורפיים).
* לחיילים 'איכותיים', קיימות אלטרנטיבות מפתות (לימודים, עבודה מכניסה שהצבא לא יוכל לעולם להשוות את תנאיהּ).

'שירתו בצבא הקבע': קצת רקע - לצבא יש כלמיני דרכים להשאיר כח אדם איכותי. חלק מהדרכים הם בחליפין "תפקיד תמורת קבע": "אתה סטודנט למדעי המחשב (קרי - עתודאי), בוא תעסוק בתפקיד המקצועי שלך תמורת עוד שלוש שנים, בתנאי קבע, מה, אתה רוצה להגיע למשטרה צבאית?". אדרבה - קיים חוק מיוחד, שמגן על הקבע הראשוני (זה הנחתם ב'עסקאות' מעין אלו). אי אפשר להפר אותו כמו הפרת הסכם עבודה 'רגיל' - אם אתה מסרב להיות בקבע ראשוני, אתה לא נתבע על הפרת חוזה - אתה עלול ללכת לכלא הצבאי.
מתוך הנחה שאתה לא קורא לעיסקאות כאלו "צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי" (תגובה 483492), הדבר משאיר לנו את "הקבע השני", חתימה נוספת על קבע, שהיא באמת מתוך בחירה חופשית.
באותו "קבע שני" לא נמצאת שכבה מקצועית, אלא בעיקר השכבה הניהולית. בטח ובטח לא מדובר ב"רובם המוחלט של ההייטקסטים / רופאים הצבאיים".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483533
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2008, 23:50
עניתי לכל המקבץ שלך:
* בוגרי תיכון ממוצעים שלא מתגייסים, ילכו לעבוד, מן הסתם, במפקידים בזויים או שוחקים.
* התפקיד של הצבא הוא כן להתחרות בתנאים של הבוגרים האיכותיים אותם הוא רוצה לתפתות. למה אתה חושב שהוא לא יוכל?

בוודאי שאני קורא לעסקאות האלה: "צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי". אני לא רואה איך אפשר לקרוא להם בשם אחר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483541
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 0:06
* בפעם האחרונה שבדקתי, למתדלק, לשיפוצניק, לקופאית בסופר ולעוזרת יש כבוד מקצועי והוא/היא מקבל/ת יחס חיובי מהסביבה - הרבה יותר מאשר שוטר צבאי. בהתחשב בעובדה שאלה חלק מהעבודות שעובדים בהן משוחררי צבא, המשוואה תפקיד בזוי/שוחק באזרחות מול תפקיד בזוי/שוחק בצבא אינה קיימת. באזרחות אתה *בוחר* את העבודה שלך, בדרך כלל. ובסוג העבודות הזה, אתה לא משועבד חוזה, כמו שתהיה בצבא, ולא תצטרך להשבע לעולם לא לסרב למלא מיכל / לסייד קיר / להעביר מוצרים / לנקות חלונות.
* על מנת לפתות בוגרי מדעי המחשב להתגייס לצה"ל, הוא יאלץ לשלם להם משכורות היי-טק. זה לא הולך ברגל. ובעצם - לשלם הרבה יותר ממשכורות היי-טק, בסופו של דבר, זה צבא וזה אזרחות.
* השיטה שבה צה"ל "מפתה" אותם, ישימה *משום* שיש גיוס חובה שבו, כשמו, חייבים לשרת. זה לא יהיה המצב בהעדר גיוס חובה. וזה לא נחשב בעיני שיטת פיתוי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483565
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 9:55
* יחס חיובי מהחברה זה החברה עושה. בדיון הזה, החברה זה את ואני. תני להם יחס חיובי.
* גם בצבא מקצועי אתה אמור לבחור את התפקיד שלך (באותה מידה כמו האזרחות, זה לא שאני יכול לבחור עכשיו להיות מנכ"ל מייקרוסופט, נכון).
* לבוגרי מדעי המחשב שהצבא יצטרך הוא יצטרך לשלם להם משכורת ותנאים מתאימים. אגב, כשהצבא מעסיק מהנדס תתוכנה הוא לא צריך להעסיק אותו במחנה צבאי על הגבול...
* גם באזרחות יש הרבה מאד תפקידים שמגבילים אותך בהתחייבות. בסופו של דבר, גם לזה יש מחיר, וגם אותו צריך וראוי לשלם.
* צבאות אחרים מצליחים "לפתות" את אזרחיהם גם בלי שירות חובה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483420
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 10:35
הבנתי. כשהנתונים סותרים חד וחלק את מה שאמרת, אתה מסביר שצריך לדעת לקרוא אותם...

אתה כתבת:
"איך אתה מסביר את העובדה שעל כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים?"

ולתוספת הבהרה:
"דיברתי על שריון, תותחנים ונ"מ, המספרים של היחידות היותר "סקסיות" הם הרבה יותר גדולים."

אני מביא נתונים: *אין* שני מתנדבים על כל מקום בשריון, תותחנים ונ"מ. אפילו מתנדב אחד אין. ומה אתה מסביר לי? שפליטי גולני ילכו אליהם? מה זה קשור? אתה אמרת שיש, העובדה היא שאין. לא ללמוד לקרוא סטטיסטיקות צריך, ידידי, אלא ללמוד את המילה "טעיתי".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483449
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 15:54
הנתונים שהבאת לא סותרים את מה שאמרתי, הנתונים שהבאת לא שייכים למה שאמרתי. כשאני טועה אני אומר שטעיתי, ועשיתי את זה מספיק באייל. כדאי גם לך ללמוד משהו על המילה הזאת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483459
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 17:19
טוב, כאן אני כבר באמת מרים ידיים (והאמת היא שאני שוקל להשליך מכאן על כל הדיונים שאני מקיים איתך). אחרי שמביאים לך נתונים שעומדים בסתירה חד משמעית לקביעה עובדתית שהעלית כאן אתה פשוט מכחיש שהם עושים את זה? מה יש לדבר, צפוי לך עתיד גדול. פנה למפלגת "קדימה", שם מחפשים אנשים כמוך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483484
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 20:10
אתה מביא נתונים שסותרים את מה שחשבת שאמרתי, לא את מה שאמרתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483495
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 20:39
ציטטתי את מילותיך המדויקות, והן תואמות את הנתונים שהבאתי. רד מזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483487
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 20:15
ככה שגם בשריון יש עודף *מגוייסים*. לא מתנדבים. אם רצית להגיע לממר"ם ושמו אותך בחימוש, התנדבת לחימוש?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483493
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 20:33
צודקת, קיבלתי את התיקון. לקרבי יש עודף מתנדבים, שרובם מעדיפים ללכת לחלקים היותר קרביים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483508
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 21:12
גם במקרה הזה, מזכרונותי משירותי הצבאי - לקרבי מתגייסים X חיילים. לא כולם משלימים את שירותם כקרביים. יש נשירה לא מעטה לתפקידים תומכי לחימה ועורפיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483511
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 21:21
לענייננו (כמות האנשים שמוכנים לסכן את חייהם) זה לא משנה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483380
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 0:14
שבוע שבוע לטבחים אינו מורה על ניהול חובבני.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483388
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 1:31
ווזה על שום... (לא, סתם, חשבתי שיש כאן טיעון. טעיתי? סליחה)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483408
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 9:09
אני אשאל אחרת.
מדוע אתה סבור ששבוע-שבוע לטבחים מורה על ניהול חובבני, וליסינג לאנשי היי-טק לא?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483451
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 16:01
ליסינג לאנשי היי-טק מעיד על מקלט מס...

שבוע שבוע לטבחים בזמן שפקידים עובדים במשרה מלאה מעיד על כך שהעלות של טבח לצבא כפולה מהעלות של פקיד. במשק הישראלי ובשאר העולם המצב הוא הפוך. זה מעיד על חובבנות (כי או שהטבחים מקבלים יותר ממה שהם צריכים, ואז צריך להביא טבחים שמקבלים פחות, ואנחנו יודעים שיש כאלה, או שהפקידים מקבלים פחות ממה שהם צריכים, ואז הם כנראה לא מספיק טובים...)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 16:19
ואם הטבחים עובדים משמרת כפולה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483483
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/7/2008, 20:09
באיזה הקשר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483554
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 8:19
בהתייחס ל''שבוע שבוע לטבחים בזמן שפקידים עובדים במשרה מלאה מעיד על כך שהעלות של טבח לצבא כפולה מהעלות של פקיד''.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483566
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/7/2008, 9:57
שבוע שבוע לטבח שעובד משמרת כפולה (אצלי בצבא לא היו כאלה) מעיד על זה שהעלות שלו לצבא היא כמו של פקיד (עדיין כפול מהאזרחות).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483588
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 11:38
מה הכוונה עדיין כפול מהאזרחות?
טבח בחובה מקבל 400. אם היית מעסיק טבח-אזרח, הוא היה מקבל מינימום 4,000, וסביר להניח שיותר. בהתחשב בעובדה שאתה סולד מרעיון השבוע שבוע‏1, הטבח יאלץ לעבוד 12 שעות ויותר ביממה, ואתה תשלם לו בהתאם, שעות נוספות, כך שכל סכום שתשלם לו - תאלץ להכפיל.
כבר בסכום הבסיסי של 4,000 - אתה מכניס 10 חיילים במקום הטבח האזרח שלך - נניח, 2 טבחים, כך שיוכלו לעשות שבוע שבוע, פקיד, 3 לוחמים שיקבלו כפול - ואפילו נשאר בשביל מורה-חייל‏2.

‏1 הפקרות! ניהול לא תקין!
‏2 החישוב הנ"ל מתעלם, כמובן, מהעלות הכוללת של חייל בצה"ל, שאינה מסתכמת רק במשכורתו. ההנחה היא שעלותו הכוללת של חייל מקצועי לא תהיה שונה בהרבה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483602
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 12:04
תגידי, את קוראת לפני שאת מגיבה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483603
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:15
כן.
שמא תסביר את המשפט
"שבוע שבוע לטבח שעובד משמרת כפולה (אצלי בצבא לא היו כאלה) מעיד על זה שהעלות שלו לצבא היא כמו של פקיד (עדיין כפול מהאזרחות)."?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483607
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 12:32
איזה חלק לא היה ברור? אם את מעסיקה פקיד וטבח, ומשלמת לשניהם את אותה משכורת, ונותנת לשניהם את אותם התנאים, אז העלות של שניהם זהה. בשוק האזרחי פקיד מקבל כפול מטבח. ז"א שאו שאת נותנת לטבח יותר מידי, או שאת נותנת לפקיד פחות מידי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483610
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:39
"בשוק האזרחי פקיד מקבל כפול מטבח". אתה מתכוון למה שמכונה "פקיד בכיר"?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483614
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/7/2008, 12:44
לא, פקיד בכיר מקבל פי 4 ויותר (ז"א, עלות השכר שלו היא פי 4 ויותר, הנטו הוא הרבה יותר קטן)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483633
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 13:37
סבורתני, בתור מי שעבדה בעבר בעבודות פקידות, שאתה מגזים בשכרם של הפקידים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483713
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/7/2008, 20:12
בשוק האזרחי ממילא שף מקבל פי כמה מפקיד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483464
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 17:44
עכשיו הצבא משתמש יותר ויותר בשירותי קייטרינג.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483481
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 20:07
יש מקצועות לא מעטים בהם מתאפשר לעבוד תקופה קצרה באופן אינטנסיבי ולאחר מכן לנוח. אני אפילו מכיר רופאה אחת בארה"ב שעובדת שלושה ימים בשבוע (כ12 שעות) בשביל משכורת עתק, וזה בשוק חופשי.

להעסיק שני טבחים בחובה עדיין זול יותר מלהעסיק טבח אחד (נגיד, למרות שגם הוא לא יכול לעבוד כל הזמן) בקבע. ישנם מקרים בהם לצבא באמת זול יותר לעבוד אחרת, בתחום המזון הוא יכול לעשות את זה כבר היום באמצעות מיקור חוץ.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483490
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 20:23
נכון, בדרך כלל טבח לא אחד מהם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483295
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 22:34
1. על אילו צבאות מקצועיים אתה מדבר? ואילו הצלחות מיוחסות להם?
תגובתו של יהונתן בר לעיל טובה לי.
2. על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה?
3. הייתי בארגונים גדולים והייתי בצבא, וזה נורא דומה.
4. המשל שלך סיפר על חקלאים וטוחני קמח, שנאמר: "זה טוען לו בחיטים, וזה פורק לו בשעורים".
5. נכון, אבל אולי בכל זאת תנסה להסביר לי את פשר שלושת המשפטים שסיימו את תגובתך הקודמת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483323
סמיילי • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/7/2008, 13:55
1. צבאות מקצועיים קיימים מימי קדם. איזה הצלחות, טוב, על אחד מהצבאות האלה אני אענה בפירוט בפסקה השניה. תגובתו של יהונתן בר לא עונה בכלל לנקודה, אתה טוען שאנשים לא יסכימו לסכן את חייהם, מתחת לפתיל בו אתה העדת שפגשת חיילים שמסכנים את חייהם תמורת תשלום?!

2. רגע, נעשה את זה בתגובה נפרדת....

3. בסדר, צה"ל הוא ארגון גדול, ויש לו מאפיינים של ארגון גדול. צה"ל הוא ארגון חובבני, ויש לו מאפיינים של ארגון חובבני. זה לא אותם מאפיינים.

4. המשל שלי דיבר על יחידה כלכלית אוטוקראטית מול יחידה כלכלית מקצועית.

5. אני חושב שסעיף 2 עונה גם לשאלה הזאת. לא?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483328
אנטילופה • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 14:51
לא העדתי על נכונותם של אותם חיילים לסכן את חייהם, בעצם אני חושב שהם לא היו מודעים לכך שבלובשם מדים הם הופכים למטרות לגיטימיות, הם היו כל כך מנופחים מעצמם ובטוחים שלא תתכן חוצפה שכזאת שיש מי שיעז לא לאהוב/להעריץ/לפחד מהם, צריך רמה מסוימת של דמיון ואנטליגנציה כדי לפחד,לשקול ולהחליט החלטות שהן מעבר לרמת ההשרדות האישית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483349
סמיילי • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/7/2008, 18:59
(אני חושב שאתה מזלזל בהם שלא בצדק, אבל) לעניינו זה בהחלט מספיק.
צבא ארצות הברית 483344
סמיילי • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 18:38
2. "על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה?" אז, כן, גם עיראק, אפגניסטאן, פנמה וגרנדה, אבל, היסטוריה של 232 שנה מכילה קצת יותר הצלחות, ו-‏13 מושבות קטנות ורחוקות לא נהפכות למעצמה עולמית, הגדולה ביותר בעולם, ולא מרבעות את שטחן, באמצעות חיוכים.

במלחמת העצמאות ניצחו האמריקאים את המעצמה הגדולה באיזור (ואולי בעולם), בריטניה. בהמשך הם ניצחו את האינדיאנים ב"מלחמת הצב הקטן" וכבשו את אוהיו. מאוחר יותר הם ניצחו את הברברים בצפון אפריקה (וזה הזמן להסתכל שוב על המפה) במלחמת הברברים הראשונה, והשניה. במלחמת 1812 הם ניצחו, שוב, את הבריטים. בהמשך הם ניצחו את הסמינול. אחר כך הם ניצחו במלחמת הנץ השחור, וכבשו את וויסקונסין. בהמשך באה המלחמה נגד מקסיקו, בסופו כבשו האמריקאים חצי ממה שהיה אז מקסיקו (כולל מדינות לא מוכרות כמו טקסס וקליפורניה). אחר כך הם ניצחו גם את יוטה (שוב, מבט קטן במפה).

לרגל מלחמת האזרחים האמריקאית נפסיק את הספירה, משום שאז היה גיוס חובה

עכשיו אפשר לחזור לנושא, והנה באו לנו המלחמות עם האינדיאנים, ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. נמשיך למלחמה נגד ספרד (שוב מעצמה עולמית), שם, שוב, ניצחו האמריקאים בקרביים ובאוקיינוס השקט. אחר כך היתה המלחמה נגד הפיליפינים (שוב, להסתכל על המפה), ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. ארצות הברית גם השתתפה במרד הבוקסרים, ושוב, בצד המנצח.

שוב אנחנו נכנסים להקפאה קצרה, שוב גיוס חובה: מלחמת העולם הראשונה והשניה, קוריאה וויאטנם.

הגענו לשנות השמונים, ארצות הברית מנצחת בגנדה ובפנמה. ואז מגיע עוד ניצחון ענק, וארצות הברית מנצחת את ברה"מ (עוד מעצמה עולמית) במלחמה הקרה, ומשחררת מליוני רוסים, פולנים, צ'כים אוקראינים ועוד משלטון הרשע הסובייטי. מאז הספיקה ארצות הברית לנצח פעמיים בעיראק, בסומליה ובאפגניסטאן. אני מבין שכשאתה מדבר על הצבא הישראלי (שלא הצליח לכבוש עיירה קטנה בלבנון) אז קל לזלזל בהיסטוריה ארוכה כזאת, ובטח שאין סיבה להתרשם.
צבא ארצות הברית 483350
מאן דהוא • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 19:00
אם יורשה לי להידחף -

אם צבא מקצועי הוא אופציה מוצלחת כמו שאתה מתאר, למה בכל זאת בחרה ארה"ב לכפות גיוס חובה במקרים ספיציפיים (מלחמות העולם, קוריאה, ויאטנם וכו')? והאם השיקולים שהשפיעו על ארה"ב במקרים הללו לא תקפים גם לגבי ישראל בימי שגרה?
צבא ארצות הברית 483352
סמיילי • בתשובה למאן דהוא שבת, 5/7/2008, 19:20
צריך גם לשאול כמה הצליח גיוס החובה במימוש המטרות אותן הוא היה אמור לממש, לא בטוח שזאת היתה הבחירה הנכונה...

בכל מקרה, ברור שיש לצבא חובה יתרונות פוטנציאלים.
צבא ארצות הברית 483372
מאן דהוא • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 23:45
ומה שאתה טוען הוא שהיתרונות הפוטנציאליים האלה לא תקפים כשמגיעים לדון בישראל, או שהם לא שווים את המחיר שישראל משלמת בשבילם?
צבא ארצות הברית 483383
סמיילי • בתשובה למאן דהוא יום א', 6/7/2008, 0:59
אני לא מכיר את כל היתרונות הפוטנציאלים, אני יכול לדבר רק על מה שאני מכיר או על מה שעלה כאן.

חלק גדול מהיתרונות האלה נובע ממערכת ערכים שאני לא מחזיק בה, מערכת ערכים ששמה את חרותו של האדם וזכויותיו במקום נמוך ממה שאני שם אותו, ושמה ערכים אחרים (שיוויון, לאום, מדינה...) במקום גובה.

חלק אחר של היתרונות האלה לא תקף, למיטב הבנתי, למצבה של מדינת ישראל היום, ועל אחת כמה וככמה לא למימוש צבא החובה בישראל.
צבא ארצות הברית 483353
אנטילופה • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 20:08
במלחמת העצמאות נגד האנגלים, (א) היתה לאנגלים בעיית קווי אספקה, (ב) עיקר הכוח האנגלי היה מורכב משכירי חרב גרמנים, אפרופו "חיילים מקצועיים". כמו כן, האמריקאים זכו לסיוע לוגיסטי מסיבי מצד הולנד וצרפת. קשה להגדיר את צבא המורדים כצבא מקצועי ואכן מדובר בהצלחה מרשימה. כל יתר ההצלחות ברשימתך אינן יכולות להיכנס להגדרה "הצלחה מרשימה". נסה להשוות את מספר החיילים וכוח האש בין הצבאות.
ניכוס נפילת הגוש המזרחי להצלחה צבאית אמריקאית הוא חלום באספמיה.
בנוגע למבצע האחרון בלבנון, מבצע ולא מלחמה:
א. ראה לקחי ועדת וינוגרד.
ב. עכשיו מדובר בצבא שנבנה על נוסחת ההבל של אהוד ברק "צבא קטן וזריז" ועל רמטכ"ל שבא מהצבא המקצועי (חיל האויר).

שכחת להוסיף את ההסבר שהבטחת בעניין שלושת המשפטים "ההם"
(עליונות עם ישראל או משהו).
צבא ארצות הברית 483361
סמיילי • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/7/2008, 21:49
אני חושב שדווקא הוספתי (ועכשיו אפילו חיזקת את הנקודה שלי)...
צבא ארצות הברית 483364
אנטילופה • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 22:34
לא הבנתי כלום, אבל הדברים הרבה יותר ברורים עכשיו.
צבא ארצות הברית 483365
ב/ברקת • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/7/2008, 23:00
טאגליין!
צבא ארצות הברית 483367
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 5/7/2008, 23:06
שובבת את נפשי!
צבא ארצות הברית 483371
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/7/2008, 23:31
כל הזמן הרגשתי שאני לא לבד(;
צבא ארצות הברית 483375
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 23:49
כמה מההצלחות האלה הושגו מול צבאות של מגוייסי חובה? הרי אם נלחם צבא קבע מול צבא קבע אתה לא מרויח כלום, כי גם אם זה שניצח מחזק את התאוריה שלך זה שהפסיד מחליש אותה.

אגב, הצבא האמריקאי של מלחמת העצמאות בוודאי אינו יכול לענות להגדרה של "צבא מקצועי", אם כבר הוא צבא חובבים שהורכב בחופזה וניצח צבא מקצועי. לגבי אי-הרלבנטיות של נפילת ברה"מ כבר העירו כאן.
צבא ארצות הברית 483385
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 1:14
רגע, לא ניסיתי להראות שצבא מקצועי ינצח צבע חובה, ניסיתי להראות (ראבאק, מה ניסיתי, הראתי) שיש צבא מקצועי שהצליח הצלחה מאד מרשימה לאורך תקופה די ארוכה.

הצבא האמריקאי של מלחמת העצמאות בוודאי אינו יכול לענות להגדרה של "צבא מקצועי", נכון, אבל הוא היה צבא של מתנדבים, ולא של מגוייסי חובה.

"לגבי אי-הרלבנטיות של נפילת ברה"מ כבר העירו כאן" להגיד על טענה שהיא "חלום באספמיה" זאת טענה שמחזיקה מים? ולעניין, מדובר בהצלחה הצבאית הגדולה ביותר מאז מלחמת העולם השניה.
צבא ארצות הברית 483423
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 10:41
אם יש צבא מקצועי שהצליח לאורך תקופה ארוכה ויש צבאות מקצועיים אחרים שלא הצליחו, אז מה זה מלמד אותנו על צבא מקצועי? שלפעמים הוא טוב, לפעמים לא. זה בוודאי לא מלמד אותנו שיש לו עדיפות על צבא חובה. צבא החובה צה"ל הצליח גם הוא לאורך תקופה ארוכה. אז מה למדנו מכל זה? נאדה.

נפילת ברה"מ אינה הישג צבאי כיוון שהיא לא היתה תולדה של לחימה. נפילת ברה"מ היא תולדה של בעיותיה הפנימיות, שהוחרפו עקב המאמץ להגיע לאיזון טכנולוגי מול המערב; הצבא לא היה מעורב בה כלל - לכל היותר הדימוי של הצבא כפי שנתפש בעיניה (וגם זה בספק רב).
צבא ארצות הברית 483452
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 16:08
"אם יש צבא מקצועי שהצליח ... אז מה למדנו מכל זה? נאדה." לא בדיוק. ז"א למדנו שגם צבא מקצועי וגם צבא חובה יכולים לתפקד. אולי זה לא הרבה, אבל גם זה, מתברר, לא מובן מאליו.

צבא טוב הוא צבא שיודע גם מתי לא להלחם, ומתי חוסר הלחימה יועיל למטרותיו. זה בדיוק מה שצבא ארה"ב עשה, ולכן זאת הצלחה צבאית אדירה.
צבא ארצות הברית 483460
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 17:23
המממ... לי זה היה די מובן מאליו.

צבא ארה''ב לא קבע ולא קובע לעצמו מתי להילחם, נשיא ארה''ב קובע לו את זה. אף גנרל או קורפורל לא היה יכול לירות כדור אחד על הרוסים בלי אישור של הקומאנדר-אין-צ'יף. לכן, שוב, אין כאן שום הצלחה צבאית - רק הצלחה מדינית.
צבא ארצות הברית 483482
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 20:08
גם לי זה מובן מאליו. מתברר שאנחנו די לבד.

בסדר, במובן הזה כל ההצלחות של צבא ארצות הברית הן בעצם הצלחות מדיניות. הנשיא הוא מפקד הצבא, וההחלטה שלא לירות, היתה של מפקד הצבא.
צבא ארצות הברית 483497
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 20:43
הנשיא הוא מדינאי. בישראל הצבא נתון לפיקודה של הממשלה, בארה"ב לפיקודו של הנשיא. כאשר המדינה מסכימה על רגיעה מול חמאס אין פירוש הדבר שהצבא בחר לא להילחם, אלא שהממשלה בחרה שהצבא לא ילחם; אי אפשר להסיק מזה כלום אודות יכולתו של הצבא. בדומה לכך, כאשר נשיא ארה"ב מחליט שהצבא לא ילחם זה לא אומר כלום על איכותו של הצבא; יתכן שיו"ר המטות המשולבים כרע על ברכיו והתחנן להלחם, זה לא משנה. ההחלטה היא לא צבאית אלא מדינית. העובדה שהנשיא מופקד על הצבא לא הופכת את הנשיא לחלק ממנו.
צבא ארצות הברית 483498
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 20:45
אבל זה נכון לכל המלחמות של צבא ארצות הברית.
צבא ארצות הברית 483499
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 20:51
כן, אבל כשהצבא נלחם אתה יכול להעריך את תוצאות הפעילות שלו (כלומר מה ציפה ממנו הדרג המדיני ומה קיבל) וכשהוא לא נלחם אתה לא יכול לעשות את זה.
צבא ארצות הברית 483502
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 21:02
גם לאי הפעילות יש מטרות, וגם אותן אתה יכול לשפוט.
צבא ארצות הברית 483527
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 22:33
אלה מטרות של המדינאים, לא של הצבא. אתה לא יכול לדעת אם צה''ל הוא צבא טוב או לא לפי המצב בעזה כשצה''ל לא יורה והחמאס לא יורה, לפי המצב בלבנון כשחיזבאלה לא יורה, לפי המצב מול סוריה כשהסורים יושבים בשקט בבסיסים. אתה יכול לשפוט את יכולתו של הצבא כשהסורים מסתערים על הגדרות או החיזבאללה יורים רקטות.
צבא ארצות הברית 483534
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 23:50
המטרה של הצבא (במדינות שפויות) היא למלא את המטרות של המדינאים.
צבא ארצות הברית 483536
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 23:53
נכון, אבל צבא שהמטרה שהוגדרה לו ברגע נתון היא לשבת ולא לעשות כלום עשוי להיות מצוין או זוועתי - ולא תהיה שום דרך להבחין בהבדל. לכן אי אפשר ללמוד מכך שצבא ישב ולא עשה כלום על איכותו.
צבא ארצות הברית 483539
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 23:56
כששני צבאות יושבים זה מול זה ולא עושים כלום, והישיבה הזאת גורמת לצבא אחד לפורר את מדינתו, בזמן שהמדינה השניה פורחת, אפשר להבחין בהבדל. או, לפחות, זו דעתי.
צבא ארצות הברית 483542
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 0:09
לא.
אם שני צבאות יושבים זה מול זה *ולא עושים כלום*, ומדינה אחת מתפוררת, זה קשור לתהליכים פנימיים במדינה, ולא בהכרח לצבא.
אם הצבא *מפורר את המדינה*, אז הוא כן עושה משהו (סליחה על הניטפוק), ולמשהו הזה קוראים בד"ך הפיכה צבאית.
וזו לא תעודת עניות לאיכותו של הצבא, אלא לטיבו, לטיב העומדים בראשו, ולטיב האוכלוסיה במדינה.
צבא ארצות הברית 483567
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 10:00
לפורר מדינה אפשר בעוד דרכים, לא רק בהפיכה צבאית, כמו שראינו בברה"מ.

טיב ואיכות הן לא מילים נרדפות?
צבא ארצות הברית 483581
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 11:17
ובברית המועצות הצבא הוא זה שפורר את המדינה?
צבא ארצות הברית 483601
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 12:02
לדעתי, כן (לא רק, כמובן).
צבא ארצות הברית 483604
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:16
נמק, פרט והסבר.
צבא ארצות הברית 483608
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 12:35
חשבתי שעשיתי את זה. אני לא כל כך אוהב לחזור על עצמי,, אולי תשאלי שאלות מנחות?
צבא ארצות הברית 483622
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:56
איך צבא ברה"מ אחראי להתמוטטות ברה"מ?
צבא ארצות הברית 483637
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 13:50
גם בדיון הזה אני חושב שהיינו.
צבא ארצות הברית 483638
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 13:53
לא נראה לי.
צבא ארצות הברית 483643
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 13:58
תגובה 483527
צבא ארצות הברית 483648
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 14:11
לא הסברת איך הצבא הוא זה שהביא להתמוטטותה של ברה''מ. זה שהזכרת את הנושא עוד לא מוכיח אותו.
צבא ארצות הברית 483546
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 0:13
מי אמר שצבא אחד מפורר את מדינתו ואילו השניה פורחת? מדינה אחת התפוררה מסיבותיה שלה, שלא היה להן הרבה קשר לאיכות הצבא. מדינה אחרת פרחה מסיבותיה שלה, שגם להן לא היה קשר לאיכות הצבא. האם הפריחה של ישראל בשנת 2006 היתה קשורה לאיכות הצבא?
צבא ארצות הברית 483571
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2008, 10:10
אני אמרתי.
בוודאי שיש להם קשר לאיכות הצבא, וקשר למחיר שעלה להחזיק צבא בעל איכות וגודל מקבלי לצבא ארה"ב, וכל זה בעזרת צבא חובבני.
לא, אני לא חושב שהפריחה של ישראל בשנת 2006 לא נבעה מאיכות הצבא.
צבא ארצות הברית 483574
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 10:23
אם אתה אומר את זה אז הייתי שמח לראות סימוכין כלשהם לטענה הזו.

הרוסים לא החזיקו צבא מקביל בגודל ובאיכות לצבא ארה"ב; הם החזיקו צבא גדול יותר אך בעל רמה טכנולוגית נמוכה יותר. כמו כן מדינות הבובה שלהם בברית ורשה החזיקו צבאות משלהן שלא היוו נטל ישיר על האוצר הסובייטי. הכוח הקונבנציונלי הכולל של הצבאות האלה נחשב לגדול בהרבה מזה שהיה לכוחות נאט"ו.

במערכת כלכלית קומוניסטית ההבחנה שאתה עושה בין צבא מקצועי לצבא חובבני היא הרבה פחות ברורה. בכל אופן, הרוסים דאגו לכך שצבא של חיילי חובה יוכל לתפקד ביעילות; כך למשל כל מערכות הנשק שלהם נבנו לתפעול פשוט ככל האפשר, כך שלמוז'יק שלא גמר שש כיתות לא תהיה בעיה לתפעל מערכת בקרת אש של T-72 לאחר הכשרה לא ארוכה במיוחד.

המחיר שהרוסים לא יכלו לעמוד בו בסופו של דבר לא היה המחיר של אחזקת צבא חובבני או מקצועני, אלא המחיר של התמודדות מול מערכת ה-SDI (מלחמת הכוכבים) - ולפני שאתה קופץ, המערכת הזו לא היתה חלק מצבא ארה"ב ועד היום אינה חלק ממנו (עד היום היא גם אינה קיימת).

אני מוכרח להודות שלא הצלחתי להבין את הכוונה בסבך השלילות של המשפט האחרון.
צבא ארצות הברית 483580
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2008, 10:43
איזה סוג סימוכין ישכנעו אותך?

גם המדינות בנאט"ו החזיקו צבא.

לזה שאתה מחזיק מערכת נשק שגם מוז'יק שלא גמר שש כיתות לא תהיה בעיה לתפעל יש מחיר, לא? (אחרת גם האמריקאים היו עושים את זה)

ברה"מ לא התמוטטה רק בגלל "מלחמת הכוכבים".

(אתה צודק, יצאו לי איזה כמה לאוים מיותרים) אני לא חושב שהפריחה של ישראל בשנת 2006 היתה קשורה לאיכות הצבא. לפחות לא באופן ישיר.
צבא ארצות הברית 483582
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 11:20
לא.
אתה יכול לתכנן את מערכות הנשק שלך כך שכל מוז'יק יוכל להפעיל אותן.
למה האמריקאים לא עשו את זה? כי לאמריקאים לא היה בזה צורך.
צבא ארצות הברית 483599
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 12:02
לא מה?
אני יכול גם לטוס לירח. זה פשוט עולה כסף.
נו... ולמה לאמריקאים לא היה בזה צורך?
צבא ארצות הברית 483609
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:36
לצבא ארה"ב, לפחות אליבא דהיום, יש קריטריוני גיוס. וכמעט ולא מגייסים מי שאינו בוגר תיכון‏1. לכן אין להם צורך בזה.
צבא ברה"מ הוא צבא חובה, משרתים בו כל זכרי ברה"מ, כולל מי שלא סיים תיכון, כולל מי שממש אידיוט, וכולל מיעוטים אתנים מטיז-אל-לוך, ששפת אימם אינה רוסית.
והצורך הזה נוצר עוד במלח"ע 2 ולפני כן, כשבצבא שירתו גם אנשים שלא סיימו בית ספר יסודי, ואנשים שלא ידעו כלל רוסית.

זו לא בעיה, אאל"ט, לתכנן נשק שיהיה קל להפעלה. הרכיבים לא יהיו יותר יקרים, הייצור לא יהיה יותר יקר. פשוט צריך לתכנן אותו כך מראש - זה הכל עניין של סדרי עדיפויות.
אבל אם הצורך לא קיים - לא עושים את זה.

‏1 זה לא סותר את זה שהחיילים עדיין יכולים להיות דפ"רים.
צבא ארצות הברית 483611
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 12:39
אני מבין שלא יצא לך לתכנן הרבה ממשקים בחיים...
צבא ארצות הברית 483636
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 13:50
תגיד לי, לתכנן ממשק משתמש שיתחשב *גם* במוגבלי ראיה ובקשישים, יעלה *הרבה* יותר מאשר ממשק משתמש מגניב שמעוצב נפלא אבל עם אותיות בגודל 8 פונקט וצבעים קופצים שמעצבנים את העין?

מה גם שבכל מקרה, העלות הנוספת של זה היא שכרו של ממציא הנשק, שיעבוד קצת יותר זמן. געוואלד. זה טיפה בים לעומת עלות הפקת הנשק, שמן הסתם נשארת זהה, ולעומת היעילות שניתן להפיק ממנו, אם הוא יהיה קל להפעלה.
מתכנן הנשק יעבוד קצת יותר - הטירונים ילמדו לתפעל את הנשק קצת יותר מהר ואז יבזבזו עליהם קצת פחות שעות הדרכה - ובמצטבר - זה הרבה מאוד שעות שניתן לנצל לדברים אחרים, כמו לאמן את הטירונים עוד קצת.

ולגבי האמריקאים - האמריקאים השקיעו מליונים בהמצאת עט שיכתוב בחלל. הרוסים כתבו בעיפרון.
צבא ארצות הברית 483641
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 13:56
לא יודע, אבל לתכנן ממשק משתמש שיתחשב *גם* במוגבלי ראיה ובקשישים יעלה הרבה יותר מלתכנן ממשק משתמש שלא יתחשב במוגבלי ראיה ולא בקשישים.

נשק מפתחים כל הזמן. וממשק מוגבל יותר מאפשר פחות דברים, ולכן בשביל לייצר את אותו מוצר צריך יותר עובדים שיעבדו עליו...
צבא ארצות הברית 483651
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 14:19
*הרבה* יותר?
אני לא חושבת.

זה יעלה הרבה יותר אם לא אמרת למעצב מראש שאתה רוצה את זה מותאם גם למוגבלי ראיה ולקשישים. והשגת לעצמך מעצב מעוצבן וממורמר. אבל אם המטרה הוגדרה מראש? לא.
צבא ארצות הברית 483657
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 14:38
הוגדרה מראש ועלתה יותר.
צבא ארצות הברית 483659
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 14:45
ונניח שזה נשק, ולא ממשק משתמש.
כמה זה כבר עולה יותר, בהשוואה לעלויות ההפקה והיצור?
צבא ארצות הברית 483660
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 14:47
לא יודע. ברגע שסיכמנו שיש לזה מחיר, גם בעליות התכנון, וגם בעלויות השימוש, עשיתי את שלי.
צבא ארצות הברית 483661
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 15:00
לא אתה לא.
כי אם לתכנן מסובך, עולה, נניח 20,000 דולר שכר המתכנן - שגם זה לא בטוח - יכול להיות שהוא איש צבא שמקבל משכורת בכל מקרה בשביל לתכנן כל מיני כלי משחית. ולתכנן פשוט עולה 40,000.
ועלויות הייצור הן, נניח, 20 מליון - זה טיפה בים.
ואם תוסיף את החסכון האדיר בשעות הדרכה על כל חייל, ובצבא יש הרבה חיילים - זה יותר ממתקזז.
צבא ארצות הברית 483662
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 15:02
לא היה חסכון בהדרכה לחיילים.
צבא ארצות הברית 483664
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 15:04
למה לא?
אם חייל תופס איך לתפעל את הנשק יותר מהר - עוברים לנושאים אחרים. חסכון.
צבא ארצות הברית 483666
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 15:12
למה שהחייל יתפוס מהר יותר איך להפעיל את הנשק? אם החייל למד פחות, הוא פחות מאומן בלמידה, ולכן יתפוס לאט יותר כל דבר שתלמדי אותו.
צבא ארצות הברית 483669
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 15:21
<אנחה>
בשביל זה תכננו את הנשק פשוט להפעלה.

ואגב, יש הבדל די רציני בין לימודים עיוניים לבין ללמוד להפעיל משהו.
צבא ארצות הברית 483673
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 15:27
ולכן זמן ההכשרה יהיה זהה (אחרת, גם האמריקאים היו מייצרים נשק קל להפעלה).
צבא ארצות הברית 483676
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 15:38
תגיד, כל מה שקיים בעולם האמריקאים חשבו עליו?
במקומות אחרים אין שכל?
צבא ארצות הברית 483680
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 15:42
במקומות אחרים יש שכל, אבל זה לא היה סוד, האמריקאים הכירו את הנשק הסובייטי, וההפך.
צבא ארצות הברית 483671
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 15:23
במשך כמה מאות שנים, הרוב המכריע של החי''ר וחפ''שים אחרים בצבא הבריטי היו אנאלפביתים. והם עדיין למדו לתפעל נשק.
צבא ארצות הברית 483681
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 15:43
יש הבדל בין להפעיל רובה או חרב לבין להפעיל טנק (יש גב הבדל בין לרכב על סוס לבין לנהוג באוטו)
צבא ארצות הברית 483683
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 16:00
הקזאחים והצ'וצ'מקים במלח"ע 2 הצליחו בזה לא רע, ללמוד להפעיל נשק מודרני.
(אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי).
בשביל זה עיצבו את את הנשק פשוט לשימוש.

אם זה היה יותר מדי קשה לביצוע, הסובייטים לא היו עושים את זה.

-------
אגב, אני לא יודעת עד כמה הנשק האמריקאי מסובך לתפעול. אני למדתי מהר מאוד לתפעל M16, אבל זה כל מה שאני מכירה. אני יודעת שהנשק הסובייטי פשוט.
צבא ארצות הברית 483685
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 16:03
לסובייטים היה כח אדם שונה מהאמריקאים.
--------------
דברי עם תשע נשמות, זאת הטענה שלו.
צבא ארצות הברית 483690
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 16:37
נו? זה מה שאני טוענת כל הזמן!
צבא ארצות הברית 483691
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 16:38
אני כתבתי את התגובה האחרונה. בטעות נמחק לי השם.
צבא ארצות הברית 483739
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 23:18
תפעול נשק זה לא רק כיצד לטעון, לדרוך ולירות. זה גם כמה קל לשחרר מעצור, כמה קל לפרק פרוק ראשוני ומשני ועד כמה מסובך להסתדר עם כל החלקים שיש שם בפנים בלי לאבד או לשבור אותם. אם תשווי בין ה-M16 לקלאץ' (או לגליל, שזה אותו דבר) תראי חיש מהר את ההבדל. בגליל אין פיני שבת וחלקים קטנטנים. הכל נראה הרבה יותר גס ולא מעודן - וגם עמיד ולא נתקע בקלות. נשק לאיכרים.
צבא ארצות הברית 483692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 16:39
"ולגבי האמריקאים - האמריקאים השקיעו מליונים בהמצאת עט שיכתוב בחלל. הרוסים כתבו בעיפרון" - http://www.truthorfiction.com/rumors/s/spacepen.htm
צבא ארצות הברית 483700
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/7/2008, 17:08
וואלה!
חידשת לי. תודה.
צבא ארצות הברית 483725
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/7/2008, 21:56
הגרסה שאני זוכר, היא שהאמריקאים השקיעו הרבה כסף באמצעים שיאפשרו לאסטרונאוטיות להשתין בהעדר כוח משיכה. הרוסים הסתפקו בחיתולים חד פעמיים.
צבא ארצות הברית 483772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 8/7/2008, 8:50
אבל זה עניין שונה לחלוטין. חיתולים חד פעמיים לנשים היו מחייבים גם את הגברים להשתמש באותו פתרון (פרטים אצל גלוריה סטיינמן וקתרין מקינון), מה שהיה מקשה למדי על מציאת מתנדבים בקרב אוכלוסיית המועמדים המצ'ואיסטית. מסיבות ברורות הרוסים היו פטורים מהמגבלה הזאת.

אגב, השאלה השכיחה ביותר שאסטרונאוטים נשאלים היא בנושא הזה.
צבא ארצות הברית 483774
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/7/2008, 9:04
מה?
צבא ארצות הברית 483781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 9:31
מה מה?
צבא ארצות הברית 483782
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/7/2008, 9:44
מה רצית לומר בתגובה 483772, איזה פרטים לחפש אצל גלוריה סטיינם (סטיינם, לא סטיינמן) וקתרין מקינון ומה כוונת המשפט "מסיבות ברורות הרוסים היו פטורים מהמגבלה הזאת".
צבא ארצות הברית 483785
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 9:53
תגובה 191693
צבא ארצות הברית 483786
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 9:55
רציתי לומר שהאוירה הפוליטית בארה''ב לא איפשרה להציע פתרונות שונים לנשים ולגברים, בשעה שבברה''מ לא היתה בעיה כזאת.

תודה על תיקון השגיאה.
צבא ארצות הברית 483640
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 13:55
כדאי לקרוא את ההקדמה של ק. סייגן ב''עולם רדוף שדים'' בקשר לרמתם של בוגרי התיכון והקולג'ים בארה''ב,
שקולי השוק החופשי קשורים קשר הדוק לבחירת אמל''ח בצבא ארה''ב, כמו גם אצלנו - ראה שערורית הכנסת ה''גליל'' לשרות, ודחיקתו החוצה ע''י הלוחמים, דבר שאפשרי רק בצבא עם כשלנו.
הרעיון שאנשים יכולים להתגייס לשנה או שנתיים הוא מאוד לא מקצועי, אחרי שהושקעה בחייל שנת אימונים, אתה רוצה אותו לחמש שנים נוספות.
צבא ארצות הברית 483731
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ב', 7/7/2008, 22:46
אני אחפש את הספר בהזדמנות - תודה.
אגב, רמתם יכולה להיות נמוכה - מישהו כבר הזכיר שחלק ניכר מהחיילים האמריקאים שפגש היו וויט טראש - אבל הם יותר קרובים לאמצעים מכניים ממה שהיו החיילים בני הרפובליקות בברה"מ במלח"ע 2.

שירות החובה אצלנו הוא 3 שנים. לא שנה או שנתיים. ובנות שמשרתות בקרבי צריכות לחתום שס"ן ולשרת 3 שנים. ובאמת ביחידות כמו שלד"ג כמדומני צריך לחתום קבע כדי לשרת. כנ"ל טייסים.

תוכל להרחיב לגבי ה"גליל" ודחיקתו?‏1

‏1 ביחידות שאני שירתתי בהן (והן היו יחידות עורפיות אך סגורות) הבנים העדיפו את הגליל, והשאירו את ה-M16 בשמחה לבנות - ומעולם לא הבנתי למה. הגליל נורא כבד.
צבא ארצות הברית 483738
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 23:14
לגבי הגליל, זו שאלה של תקופה. בשנות השמונים העליזות, למשל, הגליל היה נשקם של לוחמי חי''ר גבריים ואילו המטאטא האמריקאי היה נשק של ג'ובניקים.
צבא ארצות הברית 483747
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 23:54
מגיבה ותיקה כמוך ועוד לא קראת? (:
אני כיניתי אותם כך בסערת רוחי, עדיין לא הייתי רוצה לשרת עם כאלו, או לסמוך עליהם.
בקשר לגישה טכנית, מהכרותי בדואים נידחים בסיני, כנראה שנחיצות,
מחסור ויוזמה, חשובים יותר מסביבה עשירה בטכנולוגיות.
כל אדם רגיל ולו גם אנאלפבית, יכול ללמוד בקלות לנהוג בטנק,
במשאית כבדה ולהשתמש בנשק בדיוק כמו חברו המשכיל שבא מסביבה טכנולוגית.
הערתי בקשר לאורך השרות כוונה לסמיילי שהציע שאנשים יתגייסו לשנה שנתיים כרצונם, רעיון מאד לא מקצועי כשלוקח שנה להפוך אותם למקצועיים.
סיפור הגליל:
נבדקו במעבדת ירי ארבע סוגי רובים, הטוב מכולם ירכש ע"י הצבא.
בבדיקות כאלה יורים ברובה עד שהוא מתפרק, אלפי כדורים ברצף.
התחרו במכרז הגליל, m16, סטונר של חברת קולט ו"גל" המצאתו של עוזי גל, אבי התמ"ק "עוזי".
במקום הראשון עמד הגל שלא נבחר לשרות.
מקום שני הסטונר שלא זכה לצאת אפילו לפס ייצור.
מקום שלישי ה-m16.
מקום רביעי הגליל שנרכש ע"י צה"ל.
מי שהיה האחראי לכך היה רפול ז"ל.
הגליל כפי שציינת, כבד סובל מהנדסת אנוש לקויה, בעייתי באיפוס
וסובל מתקלות ותקיעות.
"החברה" שם למטה התמרמרו יותר מדי צעקו ולחצו עד שהחזירו להם את הm16,ובא לציון גואל. הבנים אצלכם, כלא ממש לוחמים ומבינים בחרו במראה הקאלאצ'י המצ'ואי מסיבות של דאווין.
צבא ארצות הברית 483749
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/7/2008, 0:05
הגליל כבד - עד כאן נכון. נדחק מהשרות - גם נכון. בעיות איפוס - בלי ספק.

תקלות ותקיעות? הגליל, כמו הקלאץ', אוכל את ה-M16 בלי מלח בתחום הזה. המטאטא נועד לסביבה וייטנאמית רווית מים, לא לחולות המדבר, והוא נתקע הרבה יותר. גם המחסניות המגוחכות שלו, נטולות השפתיים, אחראיות ללא מעט מעצורים. הנדסת האנוש של הגליל בנויה על הקלאץ' עם שיפורים קלים, ולטעמי טובה משל ה-M16.

לדחיקתו של הגליל מהשרות אחראים שלושה גורמים עיקריים: המשקל, הדיוק, והעובדה שאי אפשר לשלם עליו בדולרים של הסיוע הבטחוני. ההימור שלי הוא שהגורם השלישי היה המרכזי.
צבא ארצות הברית 483755
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 0:23
תקלות ותקיעות...
היה לי כזה והיה לי כזה, אם בוררים את המחסניות בקפידה אז אני מעדיף את הפלסטיק-פנטסתיק, הקלאצ'ניקוב עדיף על שניהם כמובן.
הגליל הוא הלחם של קאלאצ' ו - .f.n והוא נחות מהם.
אני מנחש שהנשק הראשון שלך היה גליל...?
אני לא אהמר נגד, אבל גם הסיבה שהיצגתי היא בעלת משקל.
צבא ארצות הברית 483791
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/7/2008, 10:34
אכן כפי שאתה מנחש הנשק הראשון שלי היה גליל (ארוך ומדורגל). מאז הספקתי לחתום על גלילון, עוזי, M-16 ארוך, קצר ו-A3 - אבל את הראשון לא שוכחים...

אתה יכול לראות מה חושבים טנקיסטים על ה-M16 כאן:
כיוון שהזכרת הנדסת אנוש, אני מוכרח לציין שלטעמי הגליל עולה על ה-M16 בכמה נקודות (מן הסתם חלקן מתוך הרגל שלי, כמובן):
1. הקת המתקפלת לעומת קת ה-"משוט" הענקית של המטאטא.
2. נקודות החיבור של הרצועה בגליל מותאמות לנוהג הצה"לי של נשיאת נשק בהצלב - לעומת החיבורים בשני קצוות הנשק ב-M16.
3. האפשרות לראות את מצב הנצרה ולנצור/לשחרר משני הצדדים של הנשק.
4. פעולת הדריכה היא (לטעמי) הרבה יותר נוחה בגליל - כאן זה בלי ספק הרבה ענין של הרגל.
צבא ארצות הברית 483770
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 8:12
תקלות ותקיעות? הגליל,(בוא נניח בצד את הקלאץ') אוכל את ה-M16 בלי מלח בתחום הזה? ממש לא.
איך ההסבר על העובדה שהוא נועד לסביבה וייטנאמית רווית מים, לא לחולות המדבר קשור לתקיעות הנובעות ממבנה המחסנית? בוויטנאם לא השתמשו באותן מחסניות?
השתמשו. אבל כמו שצריך. לא פָרקו ופֵרקו אותן לכל מסדר. טענו אותן באמצעות מטען (מעין משפך מתכת קטן, ששופך את הכדורים לתוך המחסנית.
אני הייתי במחזור הראשון בצה"ל שעבר טירונות עם M-16 (שהגיע מארה"ב עטוף בניר כסף, עם תוספות מעניינות - החל מערכת כלי נקוי וכלה בפקק לקנה). כולל סידרה גדודית בת שלוה שבועות באזור עיר אובות בערבה. חסרו לנו שם לא מעט דברים. אבק לא היה אחד מהם. אני, וכך גם חברי שמסביבי ירינו במהלך הטירונות אלפים רבים של כדורים (כ"א). אין לי סיבה לחשוב שבמחלקות האחרות בפלוגה, ובפלוגות האחרות בגדוד ירו פחות.
לא ידוע לי‏1 על מעצורים בנשק.

__
‏1 נכון, כטירון אתה מכיר רק את המחלקה שלך. אבל המחלקות האחרות לא היו שונות בתנאיהם. אני לא אומר שלא היה אף מעצור לאף אחד (אני לא יודע על כזה), אבל אם היתה מגפה של מעצורים - כולנו היינו יודעים.
צבא ארצות הברית 483795
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/7/2008, 10:47
הנושא הוייטנאמי קשור להתקעויות עקב אבק וחול. מבנה המחסניות הוא גורם נוסף (ובלתי תלוי) לתקיעות.

יתכן שטעינה באמצעות המטען תמנע חלק מהבעיות, אבל מתי ראית יחידה בצה"ל משתמשת במטען כזה? בכל דיון על מגבלות ה-M16 יש כאלה שמסבירים שאם אתה רק בוחר נכון את המחסניות, רק דואג לשמור עליו משומן בדיוק במידה הנכונה ומנקה אותו לעתים קרובות, רק רק ורק הוא יורה בלי שום בעיה. אז גם אלפא רומאו של שנות השבעים נסעה מצוין כל עוד היה בסביבה מכונאי טוב שידאג לכוון את הקרבורטורים הכפולים שלה פעם בשבועיים, אבל מנשק אישי אני מצפה שתהיה לו אמינות של טנדר סובארו של בדואים, לא של מכונית ספורט איטלקית.

הבאתי כאן אשכול אחד מפורום צו"ב בפרש (שלמיטב ידיעתי הוא הפורום המרכזי בארץ בתחום הזה). כשחיפשתי אותו העליתי בחכתי עוד כמה אשכולות רוויי קיטורים על ה-M16, הנטיה שלו להיתקע, השבריריות של המבנה שלו וכו'. אם תלחץ עלי אחפש שוב ואביא לך עוד קישורים.
צבא ארצות הברית 483798
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 10:54
נכון, אתה צודק. הנשק האמריקאי מפונק. דורש שיטפלו בו לפי הספר.
אני מבין שאלפא רומאו של שנות השבעים, זאת האנטיתזה לטויוטה של שנות האלפיים, שנוסעת, ונוסעת, ונוסעת מבלי להיתקע כלל.
נסה למלא לה דלק ממיכל מלוכלך, שיש בו פרט לדלק גם שאריות מים, סולר, חול ושאר מריעין בישין, ונראה איך היא נוסעת.
צבא ארצות הברית 483802
ארז לנדוור • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/7/2008, 11:10
תגיד את זה למפקדים בטירונות שבכל הזדמנות מפילים אותך על החול וכמה שתנקה את הנשק לא יעזור.
צבא ארצות הברית 483803
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 8/7/2008, 11:12
ואת החול הזה אתה שופך למיכל הדלק של המכונית שלך?
צבא ארצות הברית 483813
ארז לנדוור • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/7/2008, 11:56
לא. כאן אין מנוולים שרק מחפשים להציק ולהעניש אותך וזה ההבדל.
צבא ארצות הברית 483816
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/7/2008, 12:02
הזכירו כאן את ה-F.N. הבלגי שאיתו עשיתי טירונות וסדיר -במיוחד את האח הגדול שלו-המיקלעון. אין מה להשוות-עולם אחר.
צבא ארצות הברית 483823
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/7/2008, 12:33
שבע מחסניות בחגור וארבע עשרה בטרנזיסטור, משומנות דק.
צבא ארצות הברית 483824
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/7/2008, 12:35
וואלה, זוכר.
צבא ארצות הברית 483839
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/7/2008, 13:12
מהטויוטה אני לא מצפה לזה. האלפא היא אנטיתזה לטנדר של הבדואים, שהוא לא מציאה גדולה מבחינת התכונות הדינאמיות אבל הוא נוסע וסוחב ברחבי הנגב. אם היית מביא לי את הלנדרובר החדש ומסביר לי שהוא רכב שטח מושלם, רק שכשיש קצת יותר מדי אבק באוויר הפילטר שלו נסתם וצריך לעצור, לפרק, לנקות ואז להמשיך בנסיעה אז הייתי מסביר לך שהוא אולי רכב מושלם לפינלנד וקנדה, אבל לא לישראל.
צבא ארצות הברית 483626
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 13:06
לא יודע, מאמר של היסטוריון, נתונים מספריים - נניח גרפים של העליה בחלק של תקציב הצבא האדום מתוך התל"ג הסובייטי בשנות השמונים שיראה לי כיצד התקציב הזה הפך לנטל בלתי נסבל, דברים כאלה.

הצבא של מדינות נאט"ו שאינן ארה"ב היה חלק הרבה פחות משמעותי מהכוח הכולל של נאט"ו מאשר הצבא של מדינות ברית ורשה חוץ מברה"מ מתוך כלל הכוח הצבאי של הברית.

אני לא משוכנע שפישוט הממשק של מערכת נשק צריך להראות כ"מחיר". מיקרוסופט עשתה מאמץ גדול כדי להגיע בדיוק למצב כזה במערכות הפעלה. יצרני המצלמות עשו מאמץ גדול להגיע לדבר כזה במצלמות הדיגיטליות. בכל אחד מהתחומים האלה פישוט הממשק נחשב למטרה ראויה ולא למחיר. זה מאפשר לך להשקיע פחות בהכשרה ולהשיג תוצאות בבטחון רב יותר - מה שבדרך כלל מצדיק את עלויות פיתוח הממשק.

ברה"מ התמוטטה בגלל שלל בעיות פנימיות, שלרבות מהן לא היה כל קשר לצבא. למרות זאת, אם אתה מחפש את הנקודה של אי היכולת לשמור על איזון מול המערב במגבלות התקציב הדל אז ה-SDI היתה הנקודה הזו.
צבא ארצות הברית 483631
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2008, 13:22
אני אחפש מאמר מתאים...

מייקרוסופט משקיע מאמץ בשביל להרוויח כסף, לא בגלל שהיא אוהבת אותנו. יש לפתוח ממשקים קלים מחיר, מוצרים עם ממשק קל יותר עולים פחות (מישהו הזכיר את מייקרוסופט).
צבא ארצות הברית 483753
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 0:08
אני רואה שטרם פיענחת את סמיילי.
זה הולך ככה: אם המנהיג (נשיא, ראה"מ, מלך... וכו') הוא טוב בטקטיקה, אז הצבא הוא מצוין - גם במלחמה וגם בלעדיה. ולכן המדינה פורחת. לעומת זאת, אם האסטרטגיה הטקטית של אותו מנהיג איננה טובה, אז הצבא יכול להיכשל גם בלי מלחמות, וכך לגרום לפירור המדינה.
צבא ארצות הברית 483465
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 17:46
סמיילי אתה מדהים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483381
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 0:16
1. מימי קדם חיילים משוחררים יכולים לעשות שני דברים: לחתום קבע לתקופה נוספת, או להפוך לשודדים.
חברה בריאה מוטב לה שלא יהיה בה צבא מקצועי אלא שירות חובה.
אם תטען שיש אנשי קבע שזה מקצועם - אנשי הקבע רובם ככולם‏1 הם אנשי מקצוע - מקצוע קביל באזרחות כמו בצה"ל או מנהלים.
זה שונה מרובאים מקצועיים.

‏1 פרט לקומנדו ימי וכיו"ב - והם לא חותמים זמן רב קבע, והם גם מיעוט
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483389
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 1:38
אני ממש לא מכיר את הכלל הזה, הרבה צבאות נהגו לתת לחיילים משוחררים אדמות, צבאות אחרים נהגו לתת לחיילים משוחררים עבודה. וכן, חלק מהחיילים באמת פיתחו קריירה צבאית. חיילים נהפכו לשודדים בדרך כלל כשמי שגייס אותם פשט רגל. וזה, חיילים נהפכים לשודדים, כמעט לא קרה מאז הרנסאנס. לאזרחי ישראל אין יותר מידי מה לדאוג, אם ישראל תפשוט רגל, במילא שודדים יהיו הבעיה האחרונה שלנו. בכל מקרה, אני יכול לדווח לך שבפעם האחרונה שטיילתי באירופה ובארה''ב לא נתקלתי באף שודד...

''חברה בריאה מוטב לה שלא יהיה בה צבא מקצועי אלא שירות חובה.'' נכון, אם אתה חושב שבסוריה, במצרים, בפאקיסטאן ובסין יש חברות בריאות בזמן שבצפון אמריקה ומערב אירופה יש חברות חולות.

(לא ברור לי מה אתה טוען בשני המשפטים האחרונים, אבל בהתחשב בשני הראשונים, לא נראה לי שהפסדתי יותר מידי)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483409
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 9:13
בשירות צבאי של 20 שנה. כמה עבודה אתה כבר יכול לעשות לאחר מכן? וכמה אתה יכול ללמוד מיומנויות חדשות?

[וכמובן, בשירות צבאי כרובאי עסקינן. לא בשירות כמכונאי או טבח].
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483453
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 16:12
אפשר לצאת לפנסיה (אם תתן משכורת מספיק גבוהה, וזאת החלטה שלך). אפשר להמשיך לשרת בצבא (כפקיד, טבח, מחסנאי...), אפשר לשרת רק שלוש שנים, ואז ללכת ללמוד ולרכוש מקצוע, אפשר להתחיל קריירה פוליטית... אין סיבה להמציא את הגלגל, מישהו כבר עשה את זה קודם, ובהצלחה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483462
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 17:36
אם משרתים 3 שנים, מה כבר ההבדל בין צבא סדיר למקצועי? אורך השירות הוא אותו אורך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483480
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 20:07
לא כולם משרתים את אותו אורך שירות, חלק משרתים שנה, חלק 20 שנה, בהתאם להסכמות בין המשרת לצבא. ההבדל הוא שבצבא חובה כולם חייבים לשרת, ובצבא מקצועי, רק מי שרוצה, ושהצבא רוצה אותו, משרת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483509
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 21:18
אוקי. קח חייל בשירות חובה שמשלמים לו 400 או כמה שלא משלמים היום לחודש. הוא משרת 3 שנים.
קח חייל מקצועי שחתם על חוזה ל-‏3 שנים. משלמים לו מינימום פי 10 יותר ומימון לימודים, או פי עשרים יותר בלי זה.
איפה החיסכון האדיר?

שלא להזכיר, שמר חובה אמור לשרת במילואים ביום פקודה, והמילואים הם החלק הארי של צה"ל בעת מלחמה, ומר מקצועי - לא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483514
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 21:30
המחיר של מוצר, אמרים לנו הכלכלנים, היא המספר עליו מוכנים המוכר והקונה להתפשר. לכן, העלות של חודש שירות של חייל חובה היא לא 400 שקל, אלא המשכורת אותה הוא היה מקבל אילו יכול היה לבחור אם לשרת או לא. עכשיו את (לא את אישית, את האזרחית הממוצעת, כולל המשרתים) משלמת את העלות הזאת על חיילי חובה שאת צריכה ועל כאלה שלא, תחשבי מה היה קורה אם היית משלמת אותו רק למי שאת צריכה...

בשביל מילואים, אם באמת צריך אותם, מספיקה הכשרה קצרה וריענון תקופתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483517
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 21:38
אם באמת צריך אותם?
פספסת בצה"ל את השיעור על כך שתוך 48 שעות המילואים אמורים להחליף את הסדיר בעת מלחמה, אה?
למה שזה ישתנה עם צבא מקצועי ועוד יותר קטן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483520
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 21:42
סליחה, תחליף את ''אם באמת צריך אותם'' ל''אני לא מעוניין להכנס לדיון צדדי בנושא בו אין לי דעה מגובשת או ידע מספיק''. סליחה ותודה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483525
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 22:13
סליחה, אבל אם אין לך מספיק ידע באשר לתפקיד המילואים עם צבא מקצועי, למה שיהיה לך מספיק ידע בכל הנוגע למקצוע‏1 הצבא?

‏1 MIKTZUA
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483535
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 23:51
כי למדתי את זה קצת יותר, חשבתי על זה קצת יותר, והגעתי למסקנות הרבה יותר ברורות וחד משמעיות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483549
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 1:19
אבל עניין המילואים הוא חלק בלתי נפרד ממקצוע הצבא. לא ניתן להפריד זה מזה. מטרת הצבא לתת מענה ביום פקודה. איך הוא עושה את זה?
עושה רושם שחשבת רק על עניין הטבחים, יחידות המחשבים וצמצום האבטלה הסמויה בקרב משקי הממטרות. הצבא הוא קצת מעבר לזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483572
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 10:12
בוודאי שניתן להפריד, הנה, הפרדתי.

הרושם שלך מוטעה, עד עכשיו עניתי לכל הטענות שעלו מולי. אם זה מה שמציק כאן לכותבים, על זה אני עונה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483575
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 10:27
נראה לי שבנושא המילואים אתה צריך לענות לשתי שאלות מרכזיות:

1. האם, לדעתך, ניתן להגן על ישראל גם במקרה של מלחמה כוללת ללא סד"כ מילואים משמעותי, אם יהיה כאן צבא מקצועי.

2. אם אתה סבור שיש צורך במילואים בהקף משמעותי אז כיצד ניתן יהיה להכשיר מסות משמעותיות של כוחות כאלה ולשמר את כשירותן ללא שירות חובה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483579
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2008, 10:38
אני חושב שעניתי לשאלה השניה בפתיל בו אנחנו מגיבים (תגובה 483514 המשפט האחרון). לשאלה הראשונה אין לי תשובה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483583
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 11:22
בקיצור,אין לך תשובה לשתי השאלות, מה שאומר שאין לך תשובה לעניין כולו.
מטרתו של הצבא הוא הגנה על מדינה ישראל. לא חסכון בכסף.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483597
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 12:00
יש לי תשובה לשאלה השניה, והיא מבטלת את הצורך בתשובה לשאלה הראשונה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483627
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 13:09
אם מספיקה למילואים הכשרה קצרה וריענון תקופתי, ואם המילואים מהווים היום משהו כמו שש שביעיות מהכוח הלוחם של הצבא - אז איך זה משתלב בחזון שלך על חיילים מקצוענים? הרי המילואימניקים האלה יהיו הכל חוץ ממקצוענים. שאל כל חייל קרבי כמה זמן חייל צריך להשתפשף עד שהוא הופך באמת לחייל מיומן - זה בהחלט לא "הכשרה קצרה".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483632
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2008, 13:34
1. אם חייל צריך "להשתפשף" בשביל להיות לוחם, ואי אפשר ל"שפשף" אותו בעזרת הכשרה, אז אם אני מבין נכון, אם מחר הלבנונים מפסיקים לא להלחם בנו למשך 10 שנים, ובמקום זה מתחילים להלחם נגד הסורים, יגמרו לנו הלוחמים? אולי אנחנו צריכים לדאוג לאיזה מלחמה מסודרת כל כמה זמן, בשביל לשפשף את החיילים?

2. אני רוצה שצה"ל יהיה צבא מקצועי. אומרים לי, אבל לפעמים יש מצבים בו חיילים מקצועיים לא מספיקים, וצריך מאסה גדולה של חילים לא מקצועיים. ועל זה עניתי.

3. ומה בדיוק עושה היום חייל מילואים אם לא הכשרה קצרה וריענון קצר פעם במי יודע כמה? אה, כן, בייבי סיטינג לילדים של מתנחלים. זה השפשוף עליו אתה מדבר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483639
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 13:55
כמדומני הפסיקו לשלוח חיילי מילואים לבצע בייבי סיטינג על ילדי מתנחלים. המערכת הגיעה למסקנה שזה עולה לה יותר מדי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483642
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 13:57
האמנם?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483645
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 14:04
כן. יש איזה עניין כזה שקוראים למילואימניקים רק על מנת להתאמן. ממה שראיתי מסביבתי הקרובה - מילואימניקים קרביים ותומכי לחימה - זה אכן המצב‏1.

‏1 אני מכירה אחד שקראו לו כדי לדמות חיזבאללון. שזה די דבילי - מוטב היה שחיילי יחידה לוחמת ידמו חיזבאללונים ולא מילואימניקים של פיקוד העורף - אבל כשחושבים על זה, אכן קראו לו לצורך אימון - גם אם לא שלו, ואכן לא קראו לו על מנת לשמרטף ילדי מתנחלים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483649
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 14:12
(מישהו צריך להגיד את זה לפקידת בקישור שלי, אבל) נוו... את מרגישה פחות בטוחה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483653
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 14:22
אז נדפקת. צר לי.
בבטן הבהמה 490641
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 18/9/2008, 9:37
"הם אמרו להגיע בשמונה, אז הגעתי בשתי דקות ל..." יוסי גורביץ', עוד חייל מילואים שמגן על המדינה, מספר עלינו על חוויותיו כחייל בשירות מילואים. http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=262 איך השירות הזה טרם להגנת המדינה, למוכנותו של מר ג' להגנת המדינה, או למוכנותה של יחידתו... נו, אבל העיקר שיש צבא העם, ושחס וחלילה לא נכניס לשם אנשי מקצוע.
בבטן הבהמה 490683
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 18/9/2008, 14:07
אתה סתם משמיץ. הפוסט לא מספר על הגנת המדינה אלא על הטימטום והאטימות של צה"ל: "מינימום תועלת, מקסימום נזק, אפס יוזמה."
בבטן הבהמה 490684
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/9/2008, 14:14
הפוסט הזה מתאר הרבה דברים.

אני התייחסתי לדרך שבא הוא מתאר את התועלת שצה''ל מפיק מהמשאבים האנושיים העומדים בפניו למטרת הגנת המדינה... נראה לי שבניגוד למה שנטען באן בפתיל על ידי רוב מגיבים, אני לא חייל המילואים היחיד (עיין ערך בתגובות שם) שנסיונו מלמד אותו שהמדובר בתועלת שלילית.
בבטן הבהמה 490686
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 18/9/2008, 14:18
אלי"ג אבל אני דורש שתחזור בך מההשמצה שכתבת ממקודם. הפוסט הזה לא מתאר "הרבה דברים" רק דבר אחד: איך מערכת אטומה משלחת ילדות בנות 19 למרר את חיי אזרחים בוגרים בשם אינרציה בטחונית עיוורת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483646
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 14:07
1. אם לא שמת לב, אכן פורצת מלחמה מסודרת כל כמה זמן.
אבל לא זה משנה - די באימון מאסיבי - ובמקרה דנן, גם אם יחידה מתאמנת ומתאמנת ומתאמנת, היא תהיה משופשפת גם בלי לישם בפועל‏1.

2. מי יהיו המילואימניקים שלך, עם צבא מקצועי? על זה לא ענית.

‏1 ונקווה שבפועל היא אכן תצליח.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483650
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 14:14
1. אבל ישראל לא יוזמת אותה למטרות שפשוף החיילים (או, לפחות, כך אני מקווה), והלבנונים לא ממש מונעים מאיתנו שפשוף. אם די באימון, אז הבעיה פתורה, תעשי את הריענון במסגרת הריענון התקופתי.

2. מה לא עניתי, האזרחים יהיו חיילי המילואים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483652
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 14:21
אפשר לשפשף אותו גם בעזרת הכשרה, אבל לא הכשרה קצרה. הכשרה של שנה-שנה וחצי כנראה תספיק. אבל אם אתה חושב על לקחת אנשים במספר גדול פי כמה מהצבא המקצועי שלך לתקופה כזו ארוכה אתה כבר מגיע שוב לממדים שיאלצו אותך להוציא סכומי כסף אדירים - או לקיים שרות חובה.

אבל אם החיילים הם לא מקצועיים והם רוב הצבא אז הצבא הוא לא מקצועי - ואם כך איך הוא נותן לך את התמורה המשופרת שאתה מדבר עליה? יהיה לך צבא שגרה מקצועי ונפלא, ורק במלחמה, אפעס, פתאום תוציא לקרב מסות של חובבנים שעברו איזו הכשרה קצרה? אם כך אז המקצועיות של השגרה לא מי יודע מה תועיל.

אבל כל חייל מילואים עבר שרות סדיר שבו הוא קיבל הכשרה ארוכה. ובאמת כפי שהתברר הכשרה קצרה ורענון קצר לא הספיקו כדי להעמיד צבא מילואים כשיר ברגע האמת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483658
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2008, 14:43
כמה חיילים באמת צריכים הכשרה של *שנה וחצי*?

סכומי הכסף שתוציא על הכשרה של שנה וחצי לאחוז מסויים מהחיילים יהיו בהכרח פחות מסוכומי הכסף שאתה מוציא היום על הכשרה של שלוש שנים לכל החיילים. טוב, לא בהכרח, בהנחה שאותם אנשים מנהלים את הכספים.

בשגרה, ובמלחחמה יהיה לך צבא מקצועי ומיומן *יותר* ממה שיש לך היום, וצבא מילואים מיומן *באותה מידה* כמו היום. אני חושב שזה שיפור.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483668
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 15:17
אני לא מקבל את הקביעה שלך ש"בשגרה, ובמלחחמה יהיה לך צבא מקצועי ומיומן *יותר* ממה שיש לך היום, וצבא מילואים מיומן *באותה מידה* כמו היום."
גם אם נניח שחציה הראשון נכון, הרי חציה השני בהחלט אינו מובן מאליו.
גם אם נניח שהכשרת החייל אכן לוקחת שנה וחצי (ושנינו סבורים שהיא, ברוב המקרים, לוקחת פחות) עדיין חייל המילואים אשר שוחרר משרות חובה אחרי שלוש שנים, פרט להכשרתו, ולאימונים התקופתיים, "זכה" גם לשנה וחצי של נסיון מעשי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483672
סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/7/2008, 15:26
השנה וחצי של נסיון מעשי, אם לא היה לו ''מזל'' והוא זכה למלחמה, כללה קצת אימונים והרבה תעסוקה שוטפת שאין לה בהכרח קשר לנסיון בתחום בו הוא הוכשר (למשל, נהג טנק שהוכשר לנהוג בטנק לא ממש מרוויח נסיון בנהיגה בטנק, או בשריון בכלל, מזה שהוא מפטרל על גבול ישראל מצרים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483744
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 23:44
רוב הלוחמים בצה''ל הם חי''רניקים, וחי''רניק מרויח גם מבט''ש. גם נהג טנק מרויח מבט''ש אם כי פחות מחי''רניק (אגב, הרבה מהבט''ש של טנקיסטים היום הוא עם הטנקים). להיות לוחם זה לא רק להכיר את המקצוע הצר שלך. זה גם להבין איך המערכת עובדת, זה גם להתנסות בדריכות ארוכה למרות השעמום ואלף דברים אחרים. בט''ש מעמיד אותך מול אויב אמיתי, מה ששום אימון לא יכול לעשות. מי שבעיקר נפגע מהבט''ש הם המפקדים, בעיקר בדרגים הבכירים (מג''ד ומעלה), שלא מתנסים בפיקוד על מסגרות משמעותיות - אבל הם אנשי מקצוע בכל מודל שנציע.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483748
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 0:04
צבא המילואים שאתה רוצה לבנות הוא לא הצבא המילואים שיש לך היום, ואני מקווה שהוא לא צבא המילואים שיהיה לך אי פעם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483750
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 0:07
אני לא רוצה לבנות שום דבר, יש לי כבר. אתה רוצה לבנות, ואני מנסה להבין איך אתה מתכוון לעשות את זה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483743
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 23:38
לדעתי רוב הקרביים צריכים הכשרה כזו, במיוחד אם אתה חושב אח"כ להמשיך לתחזק אותם במשך עשרים שנה על דיאטה של שבוע אימונים בשנה. אני לא מדבר על ההכשרה הבסיסית; ללמוד איך לנהוג בטנק או לירות בתותח שלו או איך לעשות הסתערות, דילוגים, רתק ואיגוף, לש"ב ויע"מ - את זה אפשר ללמוד בחצי שנה. אני מדבר על יותר מזה, על השינוי שהופך אדם מאזרח עם ידע בשיטות לוחמה לחייל. אתן לך דוגמה: כשחייל מגיע למקום חדש הוא צריך לראות אותו אחרת מאשר אזרח. אזרח רואה את הנוף; החייל מחלק אותו לתאי שטח, מזהה איפה יכולים להתחבא איומים פוטנציאליים, לאן הוא חשוף ועל מה הוא שולט. אתה יכול ללמד את זה - אבל אצל חייל ותיק זה אוטומטי. זה דומה לנהג ותיק שיש לו בראש תמונה של איפה ממוקמות המכוניות על הכביש סביבו, לעומת נהג חדש שצריך כל הזמן באופן מודע להתבונן בכל המראות. את זה אתה לא מפתח ביום ולא ביומיים. בחי"ר בצה"ל מקובל שחייל מסיים מסלול ונחשב ללוחם שעבר הכשרה מלאה לאחר שנה וארבעה חודשים, אם איני טועה - זה נראה לי כדרישה סבירה. אנשי הנדסה הם חי"רניקים פלוס, והם צריכים יותר זמן. טנקיסטים ותותחנים עשויים להיות מסוגלים להסתפק בקצת פחות, אם כי גם בזה אני לא לגמרי בטוח; הכרתי לא חייל אחד ולא שניים שהגיעו להיות טנקיסטים טובים רק לקראת השנה השלישית לשרותם. לגבי תפקידים מקצועיים (חימושניק, קשר, חובש וכו') הזמנים גם כן לא צריכים להיות קצרים - אתה צריך לאפשר לבנאדם להיתקל בעצמו בשטח במגוון של תקלות ולהתמודד איתן. גם זה לא ענין של יום. ומה לגבי מפקדים וקצינים? מי יפקד על יחידות המילואים האלה? מאיפה תביא קציני מילואים מיומנים?

היום אני לא מוציא את הסכומים האלה על הכשרה, אני מוציא את רובם על שרות. במודל שלך יש את אלה שעושים את עבודת השרות השוטפת ואני משלם להם (הרבה יותר ממה שאני משלם לאלה שעושים זאת עכשיו), ובנוסף אני משלם לאלה שעוברים הכשרה שלא תנוצל בשום שרות פרט למקרה חרום (וגם להם אני משלם הרבה יותר).

גם אם נניח שהגרעין הסדיר יהיה יותר מקצועי ומיומן מהיום (ואני לא משוכנע בכך), צבא המילואים יהיה פחות מיומן מהיום. קח כל מ"פ מילואים ושאל אותו איזה חייל הוא מעדיף לקבל ליחידה שלו: גולנצ'יק שהשתחרר משום מה בסוף מסלול או גולנצ'יק שהשתחרר מהרובאית לאחר שלוש שנים. התשובה תהיה חד משמעית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483752
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 0:07
נו, ואתה חושב שזה קיים היום? אז... מי כאן אופטימי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483792
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 10:36
כן, אני חושב שזה קיים. אם אתה סבור שלא תסביר לי מה לא קיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483794
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 10:40
היום, ולפחות בעשרים השנים האחרונות, צבא המילואים מורכב מאזרחים בעלי מקצוע אחר לגמרי (ברוב הפעמים) מהמקצוע הצבאי שלהם, ורובם המוחלט יסתכל על הנוף, ולא יחשוב לרגע לחלק אותו לתאי שטח, ולזהות איפה יכולים להתחבא איומים פוטנציאליים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483796
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 10:52
מי שסיגל לעצמו פעם את הראיה הזו יכול להחליק בחזרה לתוך הראש הצבאי כשהוא לובש את הבגדים הירוקים. מי שלמד את זה בהרצאות מן הסתם ישכח את זה הרבה לפני שתעבורנה עשרים שנה.

היית מטיל מטלת תכנות על מישהו שלפני חמש עשרה שנה היה בקורס תכנות של ארבעה חודשים ומאז הוא מגיע פעם בשנה לשבוע של רענון מה שנלמד בקורס? אתה מסוגל להבין למה אני מעדיף מישהו שלא רק למד אלא גם עבד שלוש שנים כמתכנת?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483819
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 12:23
כאמור, אני חושב שאתה אופטימי.

אם השלוש שנים האלה היו לפני 15 שנה, אז זה לא ממש משנה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483840
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 13:18
זה לא משנה בתכנות, כי תחום התכנות משתנה מספיק בחמש עשרה שנה להפוך את הידע הקודם ללא רלבנטי. התחום הצבאי משתנה הרבה יותר לאט.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483855
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 14:10
זאת הדוגמא שלך, אתה רוצה, תבחר אחרת (וזה, אגב, לא תמיד נכון, אם לא מדובר על תפקיד שדורש מומחה בעל ידע רחב וספציפי, אז את הידע אפשר להדביק די מהר. בוודאי שמי שמקבל הכשרה של שבועיים בשנה לא יפגר מבחינת הידע הכללי אחרי מי שעובד כל השנה. הסיבה שמעדיפים בעלי נסיון היא בגלל הכישורים‏1, הנסיון בפתרון בעיות‏1 ובעבודה במקומות כאלה‏1).

‏1 דברים שנשכחים אם אתה לא עושה אותם כל הזמן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483799
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 11:02
ב-‏60 השנה האחרונות צבא המילואים מורכב מאזרחים בעלי מקצוע אחר לגמרי, פרט אולי לנהגי משאיות שמשרתים כנהגי משאיות, מכונאי רכב שזה במקרה גם מקצועם הצבאי ואנשי במה שעושים מילואים בחיל חינוך‏1.

‏1 יש אולי עוד כמה דוגמאות - אבל הרוב המכריע תמיד עסק בדברים אחרים באזרחות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483815
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 11:57
נכון. ולכן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483835
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 12:57
שזה לא רק 20 השנה האחרונות. זה היה המצב תמיד. ובמצב הזה נצחנו בקדש וששת הימים וביום כיפור.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483838
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 13:08
נכון, ולכן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483841
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 13:18
אני אצטט אותך.
''היום, ולפחות בעשרים השנים האחרונות, צבא המילואים מורכב מאזרחים בעלי מקצוע אחר לגמרי (ברוב הפעמים) מהמקצוע הצבאי שלהם, ורובם המוחלט יסתכל על הנוף, ולא יחשוב לרגע לחלק אותו לתאי שטח, ולזהות איפה יכולים להתחבא איומים פוטנציאליים.''
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483843
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 13:39
כשאני כותב שבפינלנד קר, אני לא מתכוון להגיד שבאנטרטיקה חם. כשאני כותב שב-‏20 השנים האחרונות התקיים מצב מסויים, אני לא מתכוון להגיד שב-‏40 שנה שקדמו לכך התקיים מצב שונה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483848
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 13:58
כשאתה כותב "ב-‏20 השנים האחרונות היה קר בפינלנד, ובגלל זה אי אפשר לדוג", אז אומרים לך "בפינלנד קר מאז ומתמיד ובכל זאת דיג מהווה חלק ניכר מהתוצר הגולמי הפיני".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483852
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 14:05
איפה את רואה משהו מקביל ל"בגלל זה אי אפשר לדוג"?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483858
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 14:18
כדאי לשקול עם מי להתדיין ועם מי לא, ואולי כדאי להימנע מדיון עם מתדיינים שצורת הדיון שלהם היא טורדנית ומקשה ללא צורך וללא כל הגיון (הרי כבר יש נסיון).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483860
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 14:56
יש בזה משהו. אמרתי לעצמי שאני אעזוב את הדיון איתו כבר לפני 100 פוסטים בערך. אין לי מושג למה אני ממשיכה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483863
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 14:59
מריח מהתמכרות או מאובססיביות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483895
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/7/2008, 20:05
לא.
משעמום בעבודה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483916
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 9/7/2008, 0:39
כשאתה כותב שב-‏20 השנים הארונות התקיים X, ולא מתכוון לרמוז שזמן מועט קודם לכן לא התקיים מצב שונה, אתה מניח מלכודת סמיילי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483953
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/7/2008, 10:20
כשתשע נשמות כותב שלוחם במילואים יודע לטפס על קירות, ואני, מסיבות שאינן תלויות בי, לא ממש הכרתי לוחמים במילואים לפני 40 שנה, אבל כן הכרתי לפני 20 שנה, ואני יודע שהם לא ידעו לטפס על קירות, מעיד על זה שב-‏20 שנה האחרונות חיילי מילואים לא טיפסו על קירות. האם זה היה לפני 40 שנה? לא יודע. האם מזה אפשר ללמוד שאי אפשר לנצח במלחמות? זאת בטח לא הטענה שלי. אני מעיד על מה שאני יודע, על הקור בפינלנד, אין לי שמץ של מושג מה מזג האוויר בקאזאחסטאן, וזה לא ממש מעניין אותי, לא באופן כללי, ולא בקשר לדיון הזה. אין כאן שום מלכודת ושום בטיח. תשע נשמות הבין את מה שכתבתי, כולם הבינו את מה שכתבתי, כולם חוץ משני אלמונים שכנראה יודעים למה הם בחרו לכתוב באלמוניות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483980
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 9/7/2008, 15:07
יש בין המילואימניקים כאלו שמטפסים על הקירות מרוב שיעמום.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483773
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 8:58
למקרה שלא שמת לב, *היום*, לא כל החיילים מקבלים הכשרה של 3 שנים. חיילי העורף שקצה נפשך בהם, עושים טירונות של חודש, קורס של - נניח 4-3 חודשים, ושאר הזמן משרתים בתפקידם.
גם ההכשרה של חיילים קרביים היא לא 3 שנים. הכשרה של חי"ר היא 6 וחצי חודשים, כמדומני, ולאחר מכן השירות עצמו. קו ואימון וקו ואימון וכו'‏1. וזה מהווה את ה"שפשוף" שהוזכר קודם.

‏1 כשהייתי בצבא יחידות קרביות חילקו את השנה לשטחים-אימון-לבנון. כמדומני בשנים האחרונות היחס עבר ל-שטחים-שטחים-אימון-שטחים, מה שהביא להצלחה הכבירה שלנו במלחמת לבנון השניה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483775
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ג', 8/7/2008, 9:04
קראת את תגובה לה הגבתי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483584
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 11:25
יפה.
*אתה* הפרדת, בדיון תיאורטי שנערך באייל הקורא.

בעולם האמיתי, לא ניתן להפריד ביניהם.
אם לא נתת את הדעת על נושא המילואים, והמילואים הם חלק אינטרגלי מהצבא, וחלק משמעותי עליו נסמכים בעת מלחמה - יש בעיה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483596
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 11:58
אנ ימנהל דיון תיאורתי באייל הקורא. אם וכשתמני אותי לראשות הממשלה אני מבטיח לך להתייחס לחלק המעשי מחוץ לאייל הקורא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483612
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:41
אוקי. אני מציעה להכניס לצה''ל דרקונים. ויחידות של מכשפות על מטאטאים.
כשאני אהיה ראש ממשלה אני מבטיחה לך לשבת ולחשוב מאיפה אני אשיג כאלה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483613
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 12:43
וכמה מדינות בעולם הכניסו דרקונים. ויחידות של מכשפות על מטאטאים לצבאות שלהם?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483621
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:56
כמה מדינות בעולם עומדות בפני האיומים שמדינת ישראל עומדת בפניהם?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483635
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 13:50
אני בטוח שכבר היינו בדיון הזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483624
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:59
לא ידוע לי על מדינות עם יחידות של דרקונים ומכשפות, אבל כשרייגן היה נשיא, אשתו, ננסי, היתה מתייעצת עם אסטרולוג בקשר לתאריכי פגישות דיפלומטיות חשובות שלו, והן היו נקבעות לפי הייעוץ הזה. מה שמצחיק, בסופו של דבר, שתקופת הנשיאות שלו נחשבת לטובה - מה שמראה לנו שגם ניהול מדינה שמעורבים בו שיקולים לגמרי לא רציונליים - יכול להיגמר טוב, למרבה ההפתעה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483788
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 10:07
כמה מדינות בעולם הכניסו נשק גרעיני ב1945?
וכמה קשת ארוכה, במאה הארבע עשרה?
ותותח שדה?
וגרזן ברונזה דו להבי?
ד.א. דרקונים יש כבר שנים בשרות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483793
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/7/2008, 10:36
וביום בו אציע להמציא את הגלגל, הדיון הזה יהיה רלוונטי (וזה הזמן לעצור רגע, לחשוב ולהבין, שהתגובה הזאת באמת היתה מיותרת. ואולי, בפעם הבאה, כדאי לעשות את זה: לעצור רגע, לחשוב ולהבין, *לפני* שלוחצים על ה"אשר" בפעם הראשונה, ובוודאי לפני הפעם השניה)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483804
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 11:24
זו היא תשובה ל תגובה 483613
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483818
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/7/2008, 12:06
למה ה"היא" מתייחס?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483825
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 12:35
ל''זו''.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483826
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/7/2008, 12:38
ולמה מתייחס ה"זו"?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483829
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 12:46
בן כמה אתה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483831
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/7/2008, 12:50
איפהשהו בין 15 ל-‏85. למה?
36 483833
העוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/7/2008, 12:54
תגובה 18913
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483896
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/7/2008, 20:08
אני אחזק את דברי האנטילופה -
האנגלים ניצחו חלק ניכר מהזמן במלחמת מאת השנים בזכות הקשת הארוכה, וחיילים נפלו בשבי ב-‏2 הצדדים.
משום מה הצרפתים לא חשבו לאמץ את הקשת הארוכה אף על פי שהיו בידיהם שבויים אנגלים שתחת לחץ בלתי מתון יכלו ללמד אותם את הסוד הגדול.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484028
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/7/2008, 3:45
אתה לא מעודכן. כל הדרקונים כבר שנים מאופסנים במרתפים של איילים שונים, וכולם משום מה צבועים בוורוד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484029
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 3:50
את שלי אני מחזיק בבית כי אין לי מרתף, והוא דווקה שחור.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484030
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/7/2008, 3:53
איזו מין סיבה זאת להחזיק אותו בבית כי אין לך מרתף? אני, למשל, מחזיקה את שלי במרתף דווקא בדיוק כי אין לי מרתף.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484031
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 3:59
גם לי היו שכנים כאלה, בסוף נמאס להם והם התלוננו בעיריה ובא פקח והדרקון שלי העלים אותו ונהיה ים של בלגנים וכל זה, אז מאז אני מחזיק אותו בבית ודי ושלא יתפנק.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484033
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/7/2008, 4:42
טוב, אז מעתה והלאה דע לך שדרקונים זקוקים לאילוף כמו כל חיית מחמד אחרת. חוץ מזה לא בטוח שזה חוקי שהם שחורים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484102
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 16:22
הדרקון שלי מאולף כמו שצריך, הוא בא כשאני שורק לו הוא יודע ללכת "רגלי", הוא עושה את צרכיו במקום המיועד לכך, ולקח לי שבועיים ללמד אותו להבדיל בין דוורים לפקחי עיריה.
"לא בטוח שזה חוקי שהם שחורים", ממאאש! הלו? למה לדעתך אני כותב בעילום שם?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484111
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/7/2008, 17:48
או.קיי., או.קיי., התקבלת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484060
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/7/2008, 10:27
זה דווקא טוב שהוא בבית. אצלי למשל הוא היה פעם בסלון ובדיוק בא המסביר לצרכן עם שתי דיביזיות לכבוש את הדירה, ואחרי שהדרקון שרף להם חטיבה משוריינת אחת וחצי אגד ארטילרי הם החליטו במקום זה לכבוש את השכנים שמחזיקים בסך הכל שני טרולים (אחד בכל חדר שירותים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484062
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 10/7/2008, 10:29
זה לא היה אגד ארטילרי, זה היה אגד מִדַּבֵּק.

(אגד ארטילרי זה אוטובוס עם תותח?)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484063
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/7/2008, 10:35
(אגד ארטילרי זה אוטובוס עם אומנים)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484068
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/7/2008, 10:50
באמת אחרי שהדרקון שרף אותם הם נדבקו לכל פינה בסלון. היינו צריכים לשלם לעוזרת אקסטרה על השעות שהיא השקיעה לגרד אותם משם. ממש לתוך הויטרינות הם הצליחו להיכנס. עד היום אנחנו לפעמים מוצאים איזו שקית חנ''ה או מחשב ירי ''דויד'' עמוק מתחת לספות.
כתב פלסתר 484080
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/7/2008, 12:33
כן, ואגד מידבק זה שמשתעלים עליך באוטובוס.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483528
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 22:39
איך אני משלם את העלות הזו? מהכיס שלי יוצאים 400 ש"ח, לכיס של החייל נכנסים אותם ארבע מאות ש"ח. איך אני משלם את הסכום שהוא היה יכול לקבל אילו היתה לו האופציה לבחור? איך הכסף הזה יוצא מהכיס שלי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483537
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 23:53
זוכר שהיית חייל?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483538
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 23:54
כן, אז?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483540
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/7/2008, 23:57
אז הפסדת 3,600 שקל בחודש...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483543
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 0:10
זוכר שהיית תלמיד תיכון?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483573
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 10:12
כן...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483585
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 11:26
כמה כסף הפסדת בכל חודש על זה שלמדת במקום לעבוד?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483595
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 11:56
א. כסף אותו החזרתי, ואף שילשתי בשנה הראשונה בה עבדתי במשרה באופן מקצועי, מקצוע אותו רכשתי בעזרת הלימודים. במקרה הספציפי שלי קוראים לזה ''השקעה''.

ב. ועבור אחרים, הלימודים, לדעתי, הם ערך בפני עצמו. שירות צבאי, לדעתי, הוא לא ערך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483616
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:46
א. רכשת מקצוע בתיכון? ושילשת את הכסף שאיבדת בזמן שלמדת בתיכון - 4 שנים - בתוך שנה אחת? כלומר הרווחת 4X12Xמינימום של בני נוער בשנה אחת? אשריך וטוב לך!
ב.לדעת אחרים, הגנה על בטחון המדינה ועל חיי האזרחים, הם כן ערך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483617
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 12:49
ב. נו, באמת... ולכן אני מציע להגביר את ההגנה על בטחון המדינה ועל חיי האזרחים (במחיר של ערכים אחרים, שאני לא מחזיק בהם, או לפחות מייחס להם חשיבות פחותה)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483620
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:54
נו באמת... ולכן אני מציע להגביר את ההגנה על בטחון המדינה ועל חיי האזרחים, במחיר זה שאני לא מאמין כלל בערך של הגנה על בטחון המדינה ועל חיי האזרחים.

שלא להזכיר, שלאור זה שטרם נתת את הדעת על נושא המילואים, ועל אם צבא מקצועי ומצומצם יוכל את המענה, לבדו, בעת מלחמה, שלא ברור אם המהלך המשוכלל הזה אכן יגביר את ההגנה על בטחון המדינה ועל חיי האזרחים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483629
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 13:14
במחיר ש*לא שיכנעתם אותי* שיפגע בביטחון המדינה.

לא נתתי את הדעת לשאלה "האם צריך מילואים" נתתי את הדעת וגם תשובה מפורטת לשאלה "אם כן צריך מילואים מה נעשה", לכן עניתי לגבי שתי האפשרויות (צריך מילואים ולא צריך מילואים) ולכן התשובה לשאלה הראשונה לא כל כך מעניינת. אם צריך, נקים מערך הכשרה מתאים, לא צריך, לא נקים. קאפיש?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483644
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 13:59
לא לא לא.
המצב הקיים תקין. זה המצב הנתון. והוא לא כזה גרוע על מנת לשנות אותו.

בוא אתה ותשכנע *אותנו*, שהתוכניות שלך לא יפגעו בבטחון המדינה. בינתיים לא הצלחת לשכנע אותנו אפילו שזה יחסוך כסף.
הדבר היחיד שהצלחת לשכנע אותי בו, זה שבהעדר חוק גיוס חובה לא יכריחו אנשים שאינם חפצים בזה להתגייס. אבל זה היה ידוע מראש.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483655
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 14:31
אני חושב שהוא כן כזה גרוע, שהוא מכרסם בעצם קיומה של המדינה (לא הישות המדינית עצמה, אלא הערכים עליהם היא הושתתה), ושהוא בוודאי יכול להיות הרבה יותר טוב.

איך אפשר לשכנע אותך שזה יחסוך כסף? הבאתי דוגמאות, מדינות אחרות ושווקים אחרים. זה לא עזר. אתה חושב שישראל היא אנומליה היסטורית? שהיא נמצאת מעל ההיסטוריה? שדברים שנכשלים בכל העולם יצליחו כאן, ודברים שהצליחו בכל העולם יכשלו בישראל?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483663
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 15:04
הערכים עליהם מושתתת המדינה הם הנושא העיקרי לוויכוח הציבורי בארבעים השנים האחרונות, במבחן העשיה צה''ל הוכיח את יכולותיו בהחלט לא רע ברב המלחמות. הדוגמאות שהבאת מוכיחות שעליונות טכנולוגית, מאסת כח אדם ואידיאולוגיה הכריעו את המערכה.נושא חשוב שהתעלמנו ממנו עד עכשיו הוא הפרופיל החברתי אידיאולוגי של המתגייס המקצועי העתידי, לדעתי אתה תקבל צבא של דפ''רים, הרפתקנים חולי הדק ומקדשי שם שמים.
כדאי לקרוא את ''הצנטוריונים'' שכחתי מי הסופר, ההוצאה לאור של משרד הבטחון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483670
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 7/7/2008, 15:22
הערכים עליהן הושתתה המדינה (=בעת הקמתה) הם דבר ידוע ומתועד. להבדיל, הערכים אותם רוצה הציבור הישראלי לקיים הם הנושא העיקרי לוויכוח הציבורי בארבעים השנים האחרונות. אם באיראן ינצחו מחר הכוחות האנטי שמרניים, ויכריזו על דמוקרטיה, האם אפשר יהיה לומר שאיראן קיימת? אולי כן, אבל זאת תהיה איראן אחרת לגמרי.

"צה"ל הוכיח את יכולותיו בהחלט לא רע ברב המלחמות" אם להגיע מ-‏13 מושבות לשליטה ביבשת שלמה כנמעט ולמצב של מעצמה עולמית יחידה זה "לא מרשים" אז הסטנדרטים שלך לא ברורים לי מראש. אני לא בטוח כמה "לא רע" צה"ל הוכיח את עצמו במחצית השניה של קיומו (שהם שלושת העשורים האחרונים), ולא שלא היו לו הזדמנויות...

אני לא בטוח שאתה צודק.. אבל אם כן, אז כנראה שאלה הצרכים של המדינה, ואז, מה רע?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483675
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 15:35
א.היעדים אותם הגשים צבא ארה"ב הם לא היעדים שלנו. ולהזכירך, האמצעים בהם נקט צבא ארה"ב כדי להגשים את זה הם לא אמצעים בהם ניתן לנקוט היום, ולא מוסרי לנקוט בכל מקרה.
אגב, אם היינו נוקטים בהם ישראל היתה משתרעת עד המפרץ הפרסי, ומהפלשתינים היה נשאר מוזיאון, במקרה הטוב.

ב. למה אתה חושב שאם זה מה שיקרה אז אלה הם צרכי המדינה? כל מה שקורה בארץ הוא צורך של המדינה? פוליטיקאים מושחתים הוא צורך של המדינה? מחירים גואים אבל המשכורות נשארות אותו דבר, זה צורך של המדינה?

ג. למקרה שלא שמת לב, אתה היחיד, כנראה, שסבור שצבא מבוסס על דפ"רים, חולי הדק ומשיחיסטים הוא דבר טוב. בינתיים לא הצלחת לשכנע אותנו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483682
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 15:45
א. זה מתייחס למשהו שכתבתי?

ב. או קיי, קבל תיקון, השילוב של הצרכים והמשאבים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483684
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 16:02
א. זה מתייחס ל"'צה"ל הוכיח את יכולותיו בהחלט לא רע ברב המלחמות" אם להגיע מ-‏13 מושבות לשליטה ביבשת שלמה כנמעט ולמצב של מעצמה עולמית יחידה זה "לא מרשים" אז הסטנדרטים שלך לא ברורים לי מראש".

אתה יודע, ממש לא כיף להתווכח איתך.
מייגע נורא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483686
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 16:10
מה הקשר?

זה הדדי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 23:07
א. כי אנחנו לא צריכים צבא שירחיב 13 קולוניות לכמעט-יבשת-שלמה. אנחנו צריכים צבא שיגן על גבולות המדינה ובטחון אזרחיה. זהו. זו משימה מספיק מסובכת. מה גם שההשתלטות הזו היתה לפני יותר ממאה שנה.

אגב, הצבא הרומי הצליח לכבוש את כל אגן הים התיכון, ובכל זאת אתה לא מציע שצה"ל יהיה חמוש בחרבות קצרות ובמגינים כבדים, ואתה לא מציע שנלמד מצבא איטליה איך ליעל את צה"ל. או שמא כן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483667
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 15:15
למה גיוס החובה מכרסם בעצם קיומה של המדינה? הוא הוכיח את עצמו לא רע עד כה. ובמגיפת ההשתמטות ניתן לטפל. זה יותר קל מלשפוך את התינוק עם המים, ואז לעשות לו וידוא הריגה = ההצעה שלך.

הדוגמאות שהבאת הן לא דוגמאות, לאור זה שאתה משנה נתונים על מנת שיתאימו למה שאתה רוצה להוכיח (ע"ע דוגמת מדינה עם 2 אזרחים, לעומת מדינה עם 7).

המודל של מדינת ישראל קיים גם במדינות אחרות. אבל אתה מתעקש להעתיק את המודל האמריקאי, כאילו שהוא מתאים בכל מקום, והוא לא. תוך התעלמות - כמובן, מהגודל שלנו. מהמיקום הגיאוגרפי ומהדמוגרפיה שלנו. ועם מה שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

ולעניין האנומליה ההיסטורית, למקרה שלא שמת לב, עצם קיומנו כאן הוא ללא תקדים היסטורי. זה שאנחנו דוברים שפה שהיתה בשימוש חלקי מאוד 2,000 שנה זה ללא תקדים היסטורי. האירים מנסים מאז 1917 להחיות את השימוש באירית שלא היתה בשימוש פחות מ-‏100 שנה. ובלי הצלחה יתרה. ואנחנו הצלחנו. אז כן. דברים שנכשלים בחו"ל מצליחים כאן, ודברים שמצליחים כאן נכשלים בחו"ל.
ואגב, ככה זה בכל מקום בעולם. תנסה לגדל גויאבות בצפון סקוטלנד ותראה אם תצליח.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483677
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 15:40
משום שפתרון זמני שעבר פעם במטרה שיהיה זמני ושכלל שנתיים של גיוס חובה במדינה עניה שבאמת הותקפה על ידי שבע צבאות, הפך להיות ערך בפני עצמו, שלא ניתן לערער עליו, ושכולל שלוש שנים חובה במדינה עשירה שנלחמת מידי פעם רק נגד מדינה אחת, עניה וקטנה בהרבה. משום שמדינה מושתת על ערכים, ישראל בעת הקמתה דיברה על הערכים שנמצאים במגילת העצמאות, תקרא אותם, היום זה נשמע כמו המצע של מר"צ. אפילו איציק, נציג השמאל הישראלי, רואה בשירות הצבאי "ערך" שחברה דמוקרטית לא יכולה להסתדר בלעדיו. פעם אמהות קיוו שכשהילדים שלהם יגדלו, יהיה שלום והם לא יצטרכו לשרת בצבא, היום, אמאהות מקוות שכשהילדים שלהם יהיו גדולים יהיה שלום, והם יוכלו לשרת בצבא בלי להסתכן. זאת כבר מדינה אחרת, מדינה עם ערכים אחרים לגמרי. אמנם, הישות המדינית הנראת ישראל עדיין קיימת, אבל ישראל, היישות שהוקמה על בסיס ערכים מסויימים, הולכת ונעלמת.

"הדוגמאות שהבאת הן לא דוגמאות, לאור זה שאתה משנה נתונים על מנת שיתאימו למה שאתה רוצה להוכיח" ממש לא, כל מספר שתיקח יתן לך את אותה תוצאה. זה באמת חשבון של כיתה ד'. הנתונים שבחרתי הובאו על מנת לפשט את החישוב, והראו את המקרה הקיצוני ביותר, שכל מספר אמיתי יהיה טוב ממנו (או שווה לו). תחשבו על זה עוד רגע, תשחק קצת עם המספרים, תראה שזה ככה. אי אפשר אחרת.

"אבל אתה מתעקש להעתיק את המודל האמריקאי, כאילו שהוא מתאים בכל מקום, והוא לא." אני לא. הבאתי את ארצות הברית בתור דוגמא, יש עוד, יש מודלים שונים, ולא ברור לי למה אתה חושב שאני מתעקש להעתיק את המודל האמריקאי, בזמן שכתבתי בדיוק את ההפך.

"תוך התעלמות - כמובן, מהגודל שלנו. מהמיקום הגיאוגרפי ומהדמוגרפיה שלנו. ועם מה שאנחנו צריכים להתמודד איתו." התייחסתי לכל הנקודות שעלו.

"עניין האנומליה ההיסטורית, למקרה שלא שמת לב, עצם קיומנו כאן הוא ללא תקדים היסטורי." ולכן אסור לנו ללמוד מטעויות והצלחות של אחרים? i rest my case

"תנסה לגדל גויאבות בצפון סקוטלנד ותראה אם תצליח." תתפלא‏1, עם חממה מתאימה תצליח גם תצליח.

‏1 אני ממש גרוע בזה, אבל בכל זאת הימור, הייתי צריך לכתוב תתפלאי, נכון? אם כן, אז סליחה, כאמור, אני גרוע בזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483733
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 23:00
פעם אמהות קיוו שכשהילדים שלהם יגדלו, יהיה שלום והם לא יצטרכו לשרת בצבא. כשיהיה שלום במשך כמה עשרות שנים, ושרי החינוך במדינות איתן יש לנו שלום לא יכריזו שהם אישית ישרפו כל ספר ישראלי שימצא בספריות האוניברסיטות - או אז נוכל להתחיל לדבר על ביטול שירות החובה והפיכת הצבא למקצועי.

הערך הדמוקרטי שיש בשירות צבאי לכל הוא זה שכשהציבור משרת בצבא, לציבור יש אמירה על דרכי תפקודו ועל פעולותיו. זה מאפשר בקרה נוספת על הצבא ועל מדיניות הממשלה - ע"ע מכתבי השמיניסטים והקצינים, שאני לא חושבת שיש להם אח ורע במדינות אחרות.

זה לא חשבון של כיתה ד'. אתה לא יכול‏1 להביא הוכחה על סמך זה שבמצב א' 50% מהאוכלוסיה משרתים בצבא ובמצב אחר מלכתחילה משרתים 3/7 ולאחר השינוי - 2/7, ואז לטעון - תראו איך שמודל ב' יותר מוצלח.

אנחנו יכולים ללמוד מטעויות ומהצלחות של אחרים - אבל צריך לזכור, ואתה מקפיד לשכוח, שאי אפשר לישם מודלים ממקומות אחרים אם הנתונים שונים. ויש נתונים שונים.

ולגבי הגויאבות - אבל זה עדיין יהיה יותר יקר מלייצר אותן בארצות חמות, ואני בספק אם צפון סקוטלנד יכולה להפוך למעצמת גויאבות. יש להם רוחות חזקות מאוד שם.

וכן. אני אכן בחורה. ואני רוב האלמונים בדיון הזה, אם כי לא כולם.

‏1 כלומר - אתה יכול. אבל הטיעון לא קביל בעיני.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483740
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 23:29
אם היית בחור ולא בחורה, היית מבינה את הדוגמאות של 2 ו 7 ולא היית מעלה לגביהם חשדות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483776
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 9:05
וזה מתבסס על מה, שהאיברים שלכם יש ולי אין / האיברים שלי יש ולכם אין אחראים על הבנת הדוגמאות של סמיילי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483745
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 23:45
זאת דעתך, ואת‏1, כמוני, במיעוט כנראה. לא מעט כתבו (גם כאן וגם במקומות אחרים) על החיוב (מלשון חיובי למשל בריא או דמוקרטי...) שבצבא חובה.

מכתב השמיניסטים השפיע? יותר מהמחאה נגד המלחמה בעיראק?

"זה לא חשבון של כיתה ד'. אתה לא יכול להביא הוכחה על סמך זה שבמצב א' 50% מהאוכלוסיה משרתים בצבא ובמצב אחר מלכתחילה משרתים 3/7 ולאחר השינוי - 2/7, ואז לטעון - תראו איך שמודל ב' יותר מוצלח." אבל זאת לא הטענה שלי, הטענה שלי היא אחרת: אם ניתן משכורות גבוהות לכל החיילים שהצבא מעוניין בהם, ונשחרר את כל החיילים בהם הצבא לא מעוניין (והם ילכו לעבוד באזרחות וישלמו מיסים), לכל אחד *בממוצע* יהיה יותר כסף. ואת זה אני כן יכול להוכיח, עבור כל מספר של אזרחים. וזה כן חשבון של כיתה ד'.

"ואתה מקפיד לשכוח, שאי אפשר לישם מודלים ממקומות אחרים אם הנתונים שונים. ויש נתונים" לרגע לא שכחתי את זה, ובכל מקום שבו הצביעו על סיבה שהמודל לא מתאים, הבהרתי שאפשר לשנות את המודל. המודל הובא כמודל מתפקד (אנטילופה היה מוסיף, מתפקד רע, מן הסתם) העיקרון הוא נכון, והוא יושם במספר מודלים שונים, אין לי כוונה לבנות מודל (אני מודע למגבלות שלי) ובטח שלא באייל (אני מקווה שכולנו מודעים למגבלות של הפורום הזה), רק להביא עיקרון, ולהראות שהוא ישים.

"לגבי הגויאבות - אבל זה עדיין יהיה יותר יקר מלייצר אותן בארצות חמות" בוודאי, לא רק זה, אלא שיותר זול לייצר אותן במדינות חמות ולייבא אותם לסקוטלנד, אז מה?

‏1 את לא יודעת איך עשית אותי מאושר...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483800
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 11:07
אם רצית להדגים כמו שצריך - היית צריך להציג את שני המודלים כשיש בהם 7 אנשים. ורצוי לפני כן לבחון כמה אחוזים מהאוכלוסיה משרתים בכל זמן נתון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483817
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 12:05
מה? תקחי כל מספר של אנשים: 1, 2, 7, 18, 29, 35, 120, 1,300,112, 200,000,124, N. תקחי כל אחוז של משרתי 1%, 2%, 5%, 20%, 35%, 40%, 98.12%, X. התוצאה תשאר זהה לחלוטין (זה מה שיפה במתמטיקה). נתתי שתי דוגמאות בגלל שסמכתי על קוראי האייל שידעו להכליל, ורובם הצליח בזה לא רע. את באמת צריכה הוכחה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483837
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 13:01
ובכן - כן.
כי אם במודל אחד משרתים 50%. ובמודל השני 2/7 - אין מה להשוות בין שני המודלים - אם אתה מנסה להוכיח כמה זה יהיה מוצלח מבחינה כלכלית. הואיל והחלטת שבמודל א' (המודל שלנו) משרתים 50%, ולא משרתים 50%, מלכתחילה אין בסיס להשוואה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483849
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 14:02
טוב, הנה ההוכחה.

כל איפה שאני כותב אות גדולה באנגלית, אני מתכוון למספר שלם כלשהו גדול או שווה לאפס (איפה שיש תנאים נוספים, אני אכתוב את התנאי ואת ההנמקה שלו). המספר, שימי לב, יכול להיות כלשהו.

יש לנו מדינה עם N אזרחים (רק בגלל שאני עושה ממוצע בסוף, אני אניח שזה אזרח אחד או יותר), M מתוכם עובדים באזרחות (ולכן M קטן או שווה ל-N) והשאר (N-M) משרתים בצבא. כל מי שעובד באזרחות מרוויח כסף. סה"כ, כל העובדים באזרחות מרוויחים X אגורות בחודש ברוטו. מתוך ה-X הזה הם מחליטים לתת משכורת למי שמשרת בצבא, ולכן הם משלמים Y (קטן או שווה ל-X, כי זה מתוך הברוטו) אגורות בחודש. לכן, סה"כ משכורות המשרתים היא Y אגורות בחודש וסה"כ המשכורות של העובדים באזרחות היא X-Y.

סכום המשכורות נטו של כל האזרחים הוא סה"כ המשכורות נטו של העובדים באזרחות פלוס סה"כ המשכורות נטו של המשרתים, שזה X-Y + Y שזה X. לכן, הממוצע שמקבל כל אזרח הוא X/N (שימי לב שהמספר הזה לא תלוי לחלוטין ב-M או ב-Y).

עכשיו, אנחנו משחררים את כל החיילים מורים שילכו לעבוד. יש לנו סה"כ L חיילים מורים (M קטן או שווה למספר החיילים שהיה קודם, בגלל שהם היו חיילים), ז"א עכשיו, *באותה מדינה, עם אותם N אזרחים*, יש לנו את אותם M עובדים באזרחות שממשיכים להרוויח X אגורות בחודש ברוטו, L מורים חיילים שמרוויחים סה"כ Z אגורות בחודש ו N-L-M חיילים שמשרתים. שוב, אוספים כסף מכולם לשלם למשרתים, ונגיד שסך כל הכסף שנאסף הוא W אגורות בחודש.

סכום המשכורות נטו של כל האזרחים עכשיו הוא סה"כ המשכורות נטו של העובדים באזרחות פלוס סה"כ המשכורות נטו של המשרתים *פלוס סה"כ המשכורות נטו של מי שהיו מורים חיילים, שזה X+Z -W + W
שזה X + Z. לכן, הממוצע שמקבל כל אזרח הוא X + Z) /N) (שימי לב שהמספר הזה לא תלוי לחלוטין ב-M או ב-L או ב-W).

עכשיו, נששוה את כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח, ונגלה ש... כן, כמות הכסף גדלה (או נשארה זהה, אם המורים חיילים לא יעבדו). עכשיו, כשכתבתי את זה, זה באמת מתחת לרמה של כיתה ד'.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483862
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 14:58
אני לא יודע אם באמת היית בצבא - אבל בכיתה ד' לא היית. זה לא ברמה של כיתה ד'.
בטוח שאתה מכאן ולא מהונלולו?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483864
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 15:05
אז כיתה ג'?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483865
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 15:07
כמו שאתה מגזים בתחזיות איך יפעלו המערכות כשהן תפסקנה לפעול, וכמו שאתה מגזים בתגובות האזרחים ובהרתמותם - ככה אתה מגזים ברמת לימוד המתמטיקה בבית הספר היסודיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483874
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 15:56
איך ברקת היתה אומרת: אני מעריך, אתה מגזים הוא מתפרע...

אני, כנראה, חושב שהילדים שלנו קצת יותר חכמים ממה שאת חושבת שהם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483879
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 16:32
לא נראה לי שיש ויכוח על הטענה שאם תוציא אנשים מהצבא ותעביר אותם לעסוק בעבודה כלשהי באזרחות התוצאה תהיה יותר כסף לכלל האזרחים. הענין הוא שאתה תולה את האפשרות לעשות זאת דווקא בביטול גיוס החובה, בעוד שהמציאות מוכיחה שאין הכרח לבטל את גיוס החובה כדי לצמצם את מספר החיילים בצה''ל. בעשורים האחרונים צה''ל מעביר יותר ויותר פונקציות למיקור חוץ - כך למשל חלק גדול מהטבחים שהזכרת קודם הוחלפו בחברות הסעדה. רק לפני שבוע קראתי שצה''ל החליט להפסיק לתחזק את הדחפורים שלו, לאחר שהוא הגיע להסדר עם חברת קטרפילר לפיו כל אנשי הסניף הישראלי שלה יחויילו בחרום - ובשגרה מי שיטפל בכלים יהיה החברה ולא מכונאי הצבא. התהליך הזה משיג הרבה מהמטרות שלך, מבלי לוותר על היתרונות של שרות החובה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483881
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 17:00
היה ויכוח (או שהיא לא קראה את ההסבר ועדיין יש) עם האלמונית, לא איתך.

אני חושב שהתהליכים האלה הם אלה שיובילו, בסופו של דבר, אם יהיה משהו שיוביל, לביטול שירות החובה (לפחות דה פקטו). אבל הייתי מעדיף לעשות את זה בצורה יותר ישרה, הגונה וצודקת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483888
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ג', 8/7/2008, 17:49
חלק מהקושי בכל הדיון הזה הוא שיש לך כמה סיבות שמובילות אותך לרצות באותו דבר. הסיבה הראשונה (והמרכזית להבנתי) שבגללה אתה תומך בביטול שרות החובה היא שאתה מאמין שקיומו של שרות כזה (כלומר חיוב האזרח להקדיש שנים מחייו למען המדינה) הוא בעייתי מבחינה ערכית; אבל מעבר לה העלית כאן עוד כמה נימוקים, כמו למשל יעילות כלכלית ותשלום הוגן לאלה שמשרתים. הדברים האלה אינם בהכרח תלויים זה בזה, ויכול להיות שאם תפריד את הדיון בכל אחד מהם זה יועיל להבהרה של מה שאתה רוצה לטעון וגם יאפשר התיחסות יותר ממוקדת מצד המגיבים. אני מוכרח להודות שאני מתרשם מהיכולת שלך להחזיק במקביל דיון עם כל כך הרבה מגיבים (שרובם לא טורחים להסתיר את עוינותם כלפיך), אבל אם ניתן יהיה להפריד ולמקד קצת את הנימוקים זה יקל גם על המגיבים וגם עליך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483891
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 18:33
1. אני חושב ששירות החובה הוא דבר רע (מוסרית) בגלל מניעת החירות ובגלל התשלום הלא הוגן. אולי, במצבים מסויימים, הוא רע הכרחי, אבל עדיין רע (מוסרית).

2. אני חושב שהמצב שקיים היום בישראל הוא בישראל היום לא מצב בו שירות החובה הקיים בישראל הוא הכרחי.

3. ולכן אני חושב שצריך לבטל את שירות החובה הקיים בישראל היום. (ההיום מתייחס ל"קיים", לא ל"לבטל", את הביטול ראוי לעשות בהדרגה)

4. אני מציג את העמדה הזאת, ועולות כל מיני טענות, ואני מנסה לענות לכולם עניינית ככל הניתן.

5. במסגרות הטענות, עולות גם טענות תועלתניות. למרות שאני חושב ש1+2 הן סיבות מספיקות, אני חושב שבמקרה הזה (להבדיל מלרוב) אני לא טוען רק בעד המוסרי, אלא גם בעד המועיל, או לפחות הסביר להועיל.

6. לכן, במקרה הזה בחרתי לענות לטענות התועלתניות באופן תועלתני (אולי זאת טעות, אבל מנסיון עבר, לא זה גרם לעוינות כלפי). זה לא משנה שהטיעון שלי היה ונשאר טיעון שמתבסס על מוסריות, ואם הייתי חושב שההפך נכון, ז"א ששירות חובה הוא נכון מוסרית, הייתי אומר שצריך להמשיך לשרת בשירות חובה למרות שזה פוגע בכלכלה שלנו, בביטחון שלנו ובחברה שלנו.

7. לדעתי האישית, על 1. אין מה להתווכח, או שאתה מקבל את זה או שלא, *ורוב המתדיינים לא מקבלים את זה*, ואפשר לחסוך דיון ארוך אם פשוט אומרים את זה (כמו שאיציק, למשל, אמר).

8. הבעיה של הדיון הזה, למיטב הבנתי, היא שחלק מהמגיבים (והמגיבות) לא מנסים להבין את ההקשר של התגובות. אם כותבים לי 20 תגובות ביום, ואני מנסה להיות הגון ולענות לכולם לעניין, ויש לי עוד כמה דברים לעשות בחיים, לא תמיד אני זוכר להוסיף את ההקשר, לפעמים ברור לי לאיזה תגובה אני מגיב, ואני מניח שגם מי שהגבתי לו זוכר מה הוא שאל/אמר ולכן אני בטוח שההקשר ברור לו, ושאם הוא לא ברור למישהו, המישהו יבדוק את ההקשר אם זה יעניין אותו. אבל אז קופצת איזה אנטילופה (אל תיקח את זה אישית, פשוט בחרת שם שמתאים לקפיצות), ומשוכנעת שהתגובה עונה בכלל לפתיל אחר, ואז אני נכנס לשלושים תגובות בו אני מסביר לקופץ שהוא סתם קפץ בגלל שהוא לא הבין את ההקשר, ובגלל שחלק מהמגיבים (ובדרך כלל היותר קופצניים) חושבים שלהגיד: "סליחה לא הבנתי" זה מעשה שלא יעשה, נוצר מצב של עוינות כלפי. אני, בכל אופן, אמשיך לענות לעניין ככל יכולתי, ואם מישהו רוצה לפצל את הדיון לתתי דיונים, הוא מוזמן להגיב על כל חלק מכל תגובה שלי, אם או בלי לקרוא את ההקשר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483962
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ד', 9/7/2008, 11:01
אני דווקא סבור שעל 1 יש טעם לדון - אולי יותר מאשר על רוב הנקודות האחרות, כי זה נושא שמאפשר לחשוף את הנחות היסוד שמביאות להשקפה הזו או האחרת - הנחות שהן היסוד של כל התפישה החברתית והפוליטית של כל אחד מאיתנו. יכול להיות שבסוף אף אחד לא מקבל את דעתו של השני, אבל חשיפה והבהרה הן בעיני מטרות מרכזיות של הדיון לא פחות משכנוע.

בצד התועלתני קל יותר לכאורה לשכנע אחד את השני, אבל אופיים של בני אדם הוא כזה שהם רואים את התועלת שבצד שלהם (כאשר יש להם צד שהם מזוהים איתו רגשית) הרבה יותר משהם רואים את זו שבצד השני; אם אתה מאמין שאסור לוותר על שעל מארץ ישראל כי אלוהים הבטיח אותה לאברהם אז כמעט תמיד גם תהיה משוכנע שכל ויתור גם יגרום נזק עצום, ולהפך. לכן האפשרות לשכנע היא מאד מצומצמת.

בכל מקרה, נראה לי שהדיון הזה כבר הגיע פחות או יותר למיצוי - לפחות מבחינתי, התחושה שלי היא שאני מבין כעת את דעתך וקשה לי לראות טיעונים חדשים לצד הזה או האחר מופיעים כאן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483971
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/7/2008, 11:49
אתה צודק.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483883
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 17:08
זה הסדר שיכול להיות יעיל!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483886
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 17:38
אין לי מושג.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492036
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/10/2008, 14:39
שאלה - האם הטיעון שלך מנסה להראות שאם משחררים את מי שלא נחוץ לצבא (התועלת לצבא היא 0 או נמוכה מכך), יש יותר כסף בממוצע לכל אזרח במדינה?
או שיש כאן איזושהי הכללה לגבי מי ש*כן* נחוץ לצבא? כי לומר את האמת, אני לא מוצא אותה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492040
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/10/2008, 14:56
1. הטיעון שלי מראה כמות הכסף הממוצע לאזרחים לא משתנה בלי קשר למשכורת שניתנת לחיילים.
2. הטיעון שלי מראה שאם משחררים חלק מהחיילים, אז כמות הכסף הממוצא של האזרחים תגדל. שוב בלי קשר למשכורת שניתנת לחיילים שעדייו משרתים.
3. לא הבנתי את השורה השניה. איזה הכללה בדיוק אתה מחפש?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492048
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/10/2008, 16:39
אני תוהה - הטיעון שלך מתעלם מהנזק הבטחוני של שחרור החיילים מהצבא - בצורה קיצונית, אם תבטל את הצבא, עדיין כמות הכסף הממוצע של האזרחים תגדל, אבל לא יהיה צבא.

אם אתה מחפש שורה ספציפית שמפריעה לי, אז "משחררים את כל החיילים מורים שילכו לעבוד"
אם נחליף אותה ב- "משחררים את כל הלוחמים שילכו לעבוד", או "משחררים את כל החיילים שילכו לעבוד": אמנם חסכנו כסף, אבל קיבלנו פחות ביטחון.

אולי אתה מתכוון שיש צורך להשאיר את גיוס החובה עבור ה"נחוצים" ולשחרר את כל ה"מיותרים"?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492050
אנטילופה • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/10/2008, 16:59
לפי הסקר 37% מהמצביעים יסכימו לשרת בלי חוק גיוס חובה, האם גיוס האחוז הנ"ל מספיק לצרכים הנוכחיים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492053
יהונתן בר • בתשובה לאנטילופה יום ה', 2/10/2008, 17:15
בכנות, אני לא יודע.
בינתיים השיטה הקיימת עובדת (אין כאן שלטון מצרי).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492062
אנטילופה • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/10/2008, 17:47
גם אני בעד השיטה הקיימת, עם ייעול וביקורת.
אני חושב שהמודל שסמיילי מציע, ייתכן רק במדינות בסדרי גודל של סין, הודו וארה''ב.
מעניין כמה חיילים אפשר להחשיב כמיותרים כיום בצה''ל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492108
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ו', 3/10/2008, 7:04
זה יספיק להערכתי אך זהו אחוז נזיל. האחוז ירד אם יהיה בעקרון גיוס בלי גיוס חובה ואם המדיניות של מדינת ישראל לא תשנה כיוון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492051
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/10/2008, 17:09
איזה נזק יגרם לצבא אם תשחרר את המורים חיילים? אתה יודע מה, נגיד שיגרם נזק חמור, אז פשוט לא נשחרר אותם. נשחרר את נהגי הבוס. רגע, גם משחרור נהגי הבוס יגרם נזק חמור, אין בעיה, נשחרר חצי מהטבחים (והשאר יבדו במשרה מלאה במקום בחצי). רגע, גם משחרור חצי מהטבחים יגרם נזק? אין בעיה, נשחרר את כל הפקידות שמכינות קפה מדפיסות במכונות כתיבה ועונות לטלפונים. אהה, אני מבין, גם משחרור הפקידות יגרם נזק חמור לביטחון, כל חייל שנשחרר יזיק לביטחון. עדיין, שים לב, אין שום בעיה, זה מה שיפה בהוכחות למקרה הכללי, הן נכונות גם עבור *כל* מקרה פרטי. *כל*. תקרא את ההוכחה למעלה, שים לב למספר L. שים לב, שהוא מספר שלם שגדול או שווה לאפס. כן, גם אם הוא שווה לאפס, גם אם לא נשחרר אפילו חייל אחד, ההוכחה תשאר נכונה.

"אם אתה מחפש שורה ספציפית שמפריעה לי, אז ... אם נחליף אותה ב- ..." ואם נחליף את השורה שאתה כתבת: "אני תוהה - הטיעון שלך מתעלם מהנזק הבטחוני של שחרור החיילים מהצבא" ב"מייד אני אשלם לך את כל כספי", אז בכלל העולם יהיה יפה יותר. אבל, אולי בכל זאת, תנסה לקרוא את מה שאני כתבתי ולא את מה שאתה רוצה שאכתוב? אני יודע שהרבה יותר קל לקבוע שאני לא עונה, להחליט שאני טוען טיעונים שלא טענתי, ואז להחליף את השורות שכתבתי בשורות אחרות, אבל בכל זאת, אפילו שזה לא קשה לך, נסה להיות קצת הגון, ולהתייחס עניינית.

"אולי אתה מתכוון שיש צורך להשאיר את גיוס החובה עבור ה"נחוצים" ולשחרר את כל ה"מיותרים"?" ממש לא. אני טוען שיש לבטל את גיוס החובה. ובבקשה, אל תחליף את המילה "לבטל" במילה "להגדיל".

אני חייב לשאול, יש טעם בהמשך הדיון? אתה בכלל קורא, או שאתה כל הזמן עסוק בלהחליף משפטים ככה שיהיה לך קל יותר לטעון שלא ענו לטיעונים של אחרים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492055
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/10/2008, 17:26
אני מרגיש שיש כאן דו שיח של חרשים.

אתה טוען שיש לבטל את הגיוס החובה, כן? (זה מופיע בהודעה שלך)
כלומר ייתכן שהלוחמים לא ירצו להתגייס, כן? (אם אין גיוס חובה, יכול להיות שאף אחד מאזרחים הכשירים לא יהיה מעוניין)
אם לא יהיו לוחמים שהתגייסו, הבטחון נפגע, כן? (הגיוני, לא?).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492060
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/10/2008, 17:40
1. אתה טוען שיש לבטל את הגיוס החובה, כן? כן.
2. כלומר ייתכן שהלוחמים לא ירצו להתגייס, כן? לא‏1!
3. אם לא יהיו לוחמים שהתגייסו, הבטחון נפגע, כן? כן, אז מה. גם אם לא יהיו רופאים אז הבריאות שלנו תפגע, אם לא יהיו עובדים בסופרים האוכל שלנו יפגע, אם לא יהיו עובדים במקורות לא יהיה לנו מים, ואם לא יהיו עובדים בחברת החשמל לא נוכל להחליף משפטים של אחרים באייל.

‏1 בהנחה שהאזרחים רוצים בקיומה של המדינה‏2.
‏2 וככל זאני ממשיך בדיונים האלה אני מגיע למסקנה שבכל מה שנוגע למדינת ישראל יש מעט מאד שותפים להנחה הזאת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492067
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/10/2008, 18:54
בוא נניח שאסור לנו לצמצם את מצבת "כח האדם האיכותי והנחוץ" (למשל לוחמים או אקדמאיים) כדי לא לפגוע בבטחון המדינה. אני חושב שמדובר בהנחה סבירה.

2.
אם השכר המוצע ל"כח אדם איכותי" היה שקל לחודש, אני מניח שהיה מחסור במתגייסים, מסכים?
(‏1) למרות שהאזרחים רוצים בקיומה של המדינה,
(‏2) פשוט אף אחד מהאינדיבידואלים לא היה מוכן לוותר על שכר הוגן ועבודה ללא-סיכון בשביל כלל האוכלוסיה.

אם השכר ל"כח אדם איכותי" היה מיליון שקל לחודש, אני מניח שהיו הרבה מועמדים לתפקידים אלו, אבל מדינת ישראל הייתה קורסת תחת הנטל הכלכלי של משכורת זו.

האם קיימת משכורת ביניים שתספק מספיק מועמדים לתפקידים איכותיים, אבל לא תהיה נטל כלכלי על גבה של מדינת ישראל?

{אני מודע שלא עניתי לסעיף 3, אני רוצה לשמור על הטענות שלי ממוקדות}
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492070
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/10/2008, 19:39
בוודאי שקיימת, בדיוק כמו שקיימת "משכורת ביניים" לכל מטרה אחרת שאזרחי המדינה רוצים ויכולים למלא.

נגיד שיש לך משימה מסויימת, להסיע טנקים, לגדל עגבניות, לבנות כבישים, לספק חשמל, לרפא אנשים... בשביל המשימה הזאת אתה צריך מספר מסויים של אנשים, נגיד 100 (ולאלמונית, את יכולה מראש להחליף את כל המספרים האלה במשתנים, מה שיוכח כאן למקרה הפרטי נכון גם למקרה הכללי). ויש לך במדינה מספר מסויים של אנשים שיכולים לבצע את המשימה, נגיד 120. אז, איך נחליט כמה לתת לכל מי שיבצע את המשימה? איך נחליט מי יבצע את המשימה? במקרה יש לנו פיתרון די יפה שעובד *בכל משימה אפשרית* *בכל העולם* *כבר כמה מאות שנים*:
אנחנו הולכים (בתיאוריה) לכל האנשים שמסוגלים לבצע את המשימה, ושואלים כל אחד כמה הוא מבקש בשביל לבצע את המשימה. נגיד שהראשון אומר שהוא רוצה מליארד דולר. אז, הולכים לשני, והוא אומר שהוא רוצה שלושים אלף דולר, אז אנחנו מתחילים לעבוד לו על המצפון: "אתה תציל את המדינה", "זו משימה חשובה"..., אנחנו מבטיחים לו כבוד ויקר: "אם תעשה את זה כולנו נסתכל עליך בהערצה", "כל הבחורות ירדפו אחריך", "ניתן לך כומתה אדומה", "תוכל להכנס לפוליטיקה"..., אנחנו מאיימים עליו בעתיד שחור: "אתה רק בן 18 בלי תואר וכסף לאוניברסיטה, איפה תמצא עבודה כל כך מכניסה עם בטחון תעסוקתי" וכו', והוא לאט לאט מתרכך ובסוף מבקש 15 אלף דולר... וככה אנחנו הולכים לכל אותם 120 אנשים, ומסדרים את הסכום שכל אחד מבקש. אחר כך אנחנו מסמנים את הסכום שיתן לנו את 100 האנשים שאנחנו צריכים, וזה הסכום שנציע לכולם. באופן לא מפתיע הסכום הזה יתן לנו בדיוק את מספר האנשים הדרוש. ומאיפה ניקח את הכסף? משאר האזרחים. ואם יבוא אלינו אזרח ויגיד לנו "אתם משלמים להם יותר מידי", אנחנו אומרים לו בפשטות: "זה פשוט המחיר של המשימה, אי אפשר להשיג אותב ביותר זול. אפשר רק לבטל אותה, ואם אתה רוצה לבטל אותה, בבקשה, תקים מפלגה ותרוץ לכנסת. יהיה לך רוב, תבטל אותה, לא יהיה לך רוב, אל תבטל אותה."‏1 (אלא אם כן הוא יהיה אחד מה-‏20, ואז נציע לו פשוט להצטרף לביצוע המשימה) ואם זה הסכום יהיה יקר יותר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם? אז המחיר של המשימה הוא מעבר ליכולתה של המדינה.

זהו. ככה אנחנו, ולא רק אנחנו, מביאים מים, חשמל, וביוב, ככה יש לנו רופאים, רוקחים, חקלאים, עובדי סופר, שופטים, עורכי דין, בנקאים, מהנדסים, ליצנים וסוציולוגים...

רק שזה מגיע לצבא פתאום העולם, כמו שאומר איציק, הרציו מפסיק לעבוד. עכשיו ניקח למשימה את כל ה-‏120 שמסוגלים לבצע אותה, נעביר אותם איזה מבחן לא רלוונטי בשביל שנשאר עם 100, את שאר ה-‏20, יחד עם עוד 300 שבכלל לא שייכים לכאן, ניקח לעבודות פרך שאף אחד לא צריך, אחרי שהם יתחילו להתמקצע נשחרר אותם וניקח קורבנות חדשים, ואת כל זה נעשה בלי לתת להם תמורה הוגנת (או מתקרבת להוגנת) כלל, תוך כדי שקר, וענישה לכל מי שמעז להיות חולה מידי בשביל לבצע את עבודות הפרך (שכאמור, אף אחד לא צריך), או למי שמעז לחשוב שזה טיפשי. הגיוני? אולי, רק שמעבר להגיון של *צבא זה משהו שלא צריך בו רציו* אף אחד עדיין לא הצליח להסביר לי את ההגיון הזה.

‏1 כמובן שעבור משימות שלא מתנהלות על ידי המדינה, הפתרון הרבה יותר פשוט, המחיר של העגבניות יקר מידי, על תקנה אותם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492076
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/10/2008, 21:01
רק (כ)שזה מגיע לצבא פתאום העולם, כמו שאומר איציק, הרציו מפסיק לעבוד

לא מדויק, לדעת איציק על הרציו אסור לעבוד גם בבית חולים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492079
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/10/2008, 21:44
האם היחס 1:3 של חיוניים ולא חיוניים הוא מציאותי לידיעתך?
או שסתם זרקת מספרים כדוגמה?
אולי כדאי לשחק עם המספרים האמיתיים, סדרי גודל הכוחות הוזכרו ע"י נועה, המילואים מגוייסים כ10,000 בשנה להחזקת גבולות שלום, משכורת ממוצעת כ8,000 ש"ח בחודש, עלות החזקת איש מילואים 400 ש"ח ביום, (כל המספרים בקרוב גס).
נסה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492137
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 3/10/2008, 12:34
1. "האם היחס 1:3 של חיוניים ולא חיוניים הוא מציאותי לידיעתך?" סליחה, אתה פשוט צודק. לא התנסחתי טוב, את המשפט: "ולאלמונית, את יכולה מראש להחליף את כל המספרים האלה במשתנים, מה שיוכח כאן למקרה הפרטי נכון גם למקרה הכללי" הייתי צריך לכתוב "ולאלמונית ואנטילופה, אתם יכולים מראש להחליף את כל המספרים האלה במשתנים, מה שיוכח כאן למקרה הפרטי נכון גם למקרה הכללי". תודה, וסליחה.

2. ובכל זאת, הערכה (שחוסר הדיוק שלה לא משפיע כהוא זה על הטענה, שמראש בלתי תלויה במספרים): אין לי מדגם מייצג באמת, אפילו לראש אכ"א אין. על סמך השירות הצבאי שלי (סדיר+מילואים) הייתי אומר שהיחס הוא בערך 1:25 (ז"א, על כל חייל שמועיל לבטחון המדינה יש 25 שמזיקים). אבל, מצד שני, השירות שלי בסדיר ומילואים היה ביחידות סנט. אדוארדיות מובהקות. על סמך ההכירויות החברתיות שלי (שגם לא מייצגות כלום באמת), אם ניקח את כל מי שאני מכיר, שאני יודע מה הוא עשה בצבא, ושלא שירת בקבע, אז בערך 95% מהנשים ו55% מהגברים היו מיותרים (זאת דעתי, לא דעתם). אז, כן, במקרה יצא כאן 3:1, אבל גם אם תחליף את זה ב-Q:P אני לא אעלב.

3. "אולי כדאי לשחק עם המספרים האמיתיים" בבקשה, שחק. קשה לי להאמין שתצליח לשחק בהם באופן שישכנע אותי, אבל אם נראה לך שכן... אנחנו כאן בשביל לקרוא טיעונים, אני מציג טיעונים לדעה שלי, ואתה צריך להציג טיעונים לדעה שלך, ולא לתת לי לעשות את זה. אני הצגתי, בצורה משכנעת לדעתי, את הנימוקים שלי עבור כל מספר קיים. אתה חושב שיש לך מספרים שסותרים את הטיעון שלי, אז תראה לי אותם. בסופו של דבר, אם אני טוען שכל מספר ראשוני גדול מ-‏2 הוא לא זוגי, ואפילו מביא הוכחה, ואתה טוען שיש לך מספר ראשוני גדול מ-‏2 וזוגי, אז המינימום המתבקש הוא שתתן את המספר. או שאני אשתכנע, או שאני אסביר לך למה המספר שלך הוא לא ראשוני, או שאני אסביר לך למה הוא לא גדול מ-‏2, או שאני אסביר לך למה הוא לא זוגי. לשנינו אין מה להפסיד (בהנחה שהמטרה שלנו הוא להבין ולא לנצח).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492700
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/10/2008, 17:51
המשכורת היום לקרביים ואקדמאים היא כ- 700 ש"ח לחודש. בהנחה סבירה שהם ירצו משכורות גבוהות יותר (וגם אם לא, אסור יהיה לשלם להם סכום שכזה בגלל חוקי שכר המינימום) מדובר בהוצאה ניכרת.
מהיכן יגיע הכסף?

"אז המחיר של המשימה הוא מעבר ליכולתה של המדינה"
ואם זה אכן המצב - מה אתה מציע לעשות? לפרק את המדינה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492701
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 8/10/2008, 17:59
"מהיכן יגיע הכסף?" מאוצר המדינה.

"ואם זה אכן המצב - מה אתה מציע לעשות? לפרק את המדינה?" אם המדינה לא יכולה לקיים את עצמה, המדינה תתפרק בלי קשר להצעות שלי.

עוד שאלות רטוריות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492703
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/10/2008, 18:15
האם לדעתך אם לא נעבור לצבא מיקצועי, המדינה תתפרק?
(בהנחה שתקציב הבטחון לא יצומצם ורווחי הייעול ישמשו לתשלום משכורות).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492706
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 8/10/2008, 18:22
דילגתי על משפט- ''בניגוד לשיטתך, בהנחה שבה תקציב הביטחון וכו' ''.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492981
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 13/10/2008, 11:08
א. לשאלתך, לא.

ב. לדעתי, לא נעבור לצבא מקצועי דה יורה ב-‏20 השנים הקרובות.

ג. לדעתי, המדינה לא תתפרק ב-‏40 השנים הקרובות.

ד. לדעתי אין קשר בין ב. לג. (איך זה בתור "תשובה לשואל"?)

ה. ואם כבר, אז הייתי רוצה לנצל את השאלה שלך להעלות שני נוזאים שמציקים לי:
1. נגיד שכן הייתי טוען את זה, האם זה היה משכנע מישהו? אותי לא. אני חושב שפאניקה היא לא ממש טיעון, ואם הטיעון היחידי שלך הוא פאניקה, כדאי לא להעלות אותו כמו שהוא, אלא לנסח אותו מחדש, באופן יותר משכנע ופחות היסטרי (למעשה, כדאי יותר לחשוב עליו מחדש, לבדוק עד כמה הוא מוצדק...).

2. בכלל, יש לי תחושה שיש בישראל יותר מידי היסטריה, ופחות מידי מחשבה מסודרת. כל מעשה אפשרי נמדד רק במשקפיים של "יביא לקטסטרופה" או לא "יביא לקטסטרופה", וזהו. אין שטח אפור, לא שום דבר לא יכול לשר את חיינו, להיות צודק יותר, להראות טוב יותר, או קטסטרופה או כלום. וכמו נהג מכונית שנכנס לפאניקה ואיבד שליטה על האוטו, כה גם אנחנו עוברים בקיצוניות בין "לא לעשות כלום" (כי אם נעשה משהו זה יוביל לקטסטרופה) לבין לעשות הכל מהר ועכשיו (כי אחרת נגיע לקטסטרופה). כל פעם השחקנים משתנים, אבל המשחק נשאר זהה, תמיד הצד השני יביא קטסטרופה. בגלל זה כל פתרון זמני נהפך לקבוע, וכשסוף סוף מנסים לשנות משהו, עושים את זה באופן הכי קיצוני שאפשר. אי אפשר סתם לשנות את שיטת הבחירות, צריך ללכת עד הסוף, ואז, כשזה לא כל כך מצליח, לחזור מייד למה שהיה קודם. ואותו הדבר מתקיים בכל דבר, הכלכלה, הצבא, השטחים, מערכת המשפט, לבנון, ערוץ 2 והנישואים של מוסטאפה ובחירת ליבו. רק הכל או כלום.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492984
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/10/2008, 12:05
ד. חליק על ההשקעה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492991
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/10/2008, 16:03
שאלתי הייתה שאלת הבהרה לגביך ולא לטיעוניך, אמרת ששני דברים משמשים בסיס לדעתך,

א. אי הצדק שבגיוס חובה (כאנרכיסט אוטופי אני מסכים איתך).
ב. הפונקציונליות וטובת המשק, בזאת התמקד הדיון לאחרונה .
שני נושאים שונים לחלוטין וגרירת האחד מהם כדי לחזק את השני לא תורמת מאומה.
ג. נושא שלא חפרנו מספיק לעומקו הוא החברתי - פוליטי, השפעת העם כאנשי מילואים על החלטותיהם של מקבלי ההחלטות, ויתור על העוצמה הדמוקרטית הזו יפגע קשות באיכותו של הצבא.
ד. את המילה פאניקה אני מכיר במשמעותה המילונית בלבד (מעולם לא חוויתי פאניקה) ולכן איני יכול להשתמש בה לטיעון זה או אחר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492994
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 13/10/2008, 16:27
מה שאתה קורא לו ''עוצמה דמוקרטית'' נראה לי הרבה יותר כמו שיתוק אנטי דמוקרטי. אני חושב שאתה זה שהביא כאן מאמר (מעניין מאד, תודה, אגב) שנגע בדיוק בנושא הזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 493002
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/10/2008, 17:42
את המאמר הבאתי כדוגמה ל''גורם נוסף'' שהיה חסר לי בדיון, אם כי הוזכר פה ושם ע''י מגיבים שונים, עלי להבהיר שאני מתנגד לגמרי לדעתו של כותב המאמר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492725
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ה', 9/10/2008, 2:12
"מאוצר המדינה"
אולי הייתי צריך להבהיר את עצמי: רשמת שביטול גיוס החובה יחסוך כסף לקופת המדינה. אם בביטול גיוס החובה נצטרך לשלם יותר לכח האדם האיכותי יותר, ובכל-זאת, בשורה התחתונה, נחסוך כסף, חייב להיות מקור הכנסה שיתעלה על העלות הגבוהה יותר. מהו מקור זה?

"אם המדינה לא יכולה לקיים את עצמה, המדינה תתפרק בלי קשר להצעות שלי"
נניח שהמדינה (ואתה בראשה) נמצאים במצב מיוחד, בו "הסכום יהיה יקר יותר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם", ולכן חייבים לבחור בין אחת משתי אפשרויות: הראשונה היא פירוק המדינה, והשניה היא הנהגת גיוס חובה. מה נראה לך הפתרון המועדף?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492978
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 13/10/2008, 9:29
"רשמת שביטול גיוס החובה יחסוך כסף לקופת המדינה" לא רשמתי את זה ולא כתבתי את זה. אוצר המדינה לא מעניין אותי, מעניין אותי הכסף שיש בידי אזרחי המדינה, אתה מבין את ההבדל?

"...לכן חייבים לבחור בין אחת משתי אפשרויות: הראשונה היא פירוק המדינה, והשניה היא הנהגת גיוס חובה. מה נראה לך הפתרון המועדף?" לא הבנתי, אנחנו נמצאים במצב המיוחד בו אין לנו כסף לפתרון הזול והיעיל ויש לנו כסף לפתרון היקר והלא יעיל?! אני מבין שאדם רעב אומר לך שאין לו כסף לקנות לחם אתה מציע לו לקנות עוגות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492980
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/10/2008, 10:11
אל תיעלב, יהונתן. לסמיילי יש שיטה: לענות לשאלה בלי לענות לשואל.

אז אני אענה במקומו.

הוא מאמין שבביטול צבא החובה, גדודים של בטלנים-ברשות ישוחררו מצה"ל וילכו לעבוד. במשהו שהם טובים בו. הצבא יוכל להפסיק לממן להם אוכל ובגדים ודמי נסיעות. הם ירוויחו כסף, וישלמו מסים. מן המסים האלה, הצבא יקבל את חלקו, ויוכל להעסיק חיילים כבחירתו ובחירתם. לשיטתו, בדרך זו, במדינה יהיו יותר אנשים יצרניים, פחות בטלה, יותר עושר, פחות חיילים, אבל יותר ביטחון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 492982
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/10/2008, 11:08
סמיילי לא אוהב לחזור על עצמו, ואם אני השקעתי חצי שעה בלנסח טיעון, בעשר צורות שונות, והשקעתי עוד שלוש דקות בלהביא למר יהונתן את כל הקישורים, המינימום המתבקש ממר יהונתן הוא לקרוא אותם *לפני* שהוא קובע מה לא כתוב בהם (או לא לקרוא אותם, אבל אז שלא יגיד לי מה לא כתבתי).

חוץ מזה, "בטלנים ברשות"?! הם חרוצים שנמנע מהם לעבוד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 493833
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/10/2008, 20:34
כדי להבין את הטיעון שלך, אשמח אם תענה על השאלה מתגובתי הקודמת:
"אם בביטול גיוס החובה נצטרך לשלם יותר לכח האדם האיכותי יותר, ובכל-זאת, בשורה התחתונה, נחסוך כסף, חייב להיות מקור הכנסה שיתעלה על העלות הגבוהה יותר. מהו מקור זה?"

"לא הבנתי, אנחנו נמצאים במצב המיוחד בו אין לנו כסף לפתרון הזול"
מי אמר שהוא זול? זה שוק חופשי, דרישות השכר גבוהות, והגענו למצב שבו "הסכום יהיה יקר יותר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 494089
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום א', 26/10/2008, 11:21
"אם בביטול גיוס החובה נצטרך לשלם יותר לכח האדם האיכותי יותר, ובכל-זאת, בשורה התחתונה, נחסוך כסף, חייב להיות מקור הכנסה שיתעלה על העלות הגבוהה יותר. מהו מקור זה?" ממש לא נכון. אנחנו האזרחים נחסוך כסף. אתה לא מבדיל בין אוצר המדינה לכסף של אזרחי המדינה, אף אחד מאיתנו לא מקבל אחוזים מהכסף שאוצר המדינה מעביר בין אחד לשני. אוצר המדינה יצטרך לשלם יותר כסף, אזרחי המדינה יישלמו פחות כסף, הסבר *מפורט* כולל הוכחה, נמצא בתגובה 483849.

"מי אמר שהוא זול?" אני, ולא רק אמרתי, הבאתי הוכחה מתמטית. כן, אותה תגובה, שכבר שלחתי אותה לקרוא אותה שלוש פעמים.

בכלל, אתה הרי קראת כביכול את התגובה הזאת, ואפילו הגבת לה. אז למה אני צריך להחזיר אותך לקרוא אותה כל שתי תגובות? בדרך כלל נהוג שלא מבינים משהו, לשאול, אבל לך יש שיטה אחרת, פשוט להניח שמה שלא הבנת לא קיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 494588
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום א', 2/11/2008, 1:38
אני מסכים לטיעון שהעלת בתגובה 483849: סכום המשכורות נטו של כל האזרחים יעלה; הממוצע שיקבל כל אזרח יעלה.

עם זאת, למדינה יש אוצר המדינה. בכסף שבאוצר המדינה משלמים על שירותים נוספים, מלבד צבא.
האם אוצר המדינה יפגע כתוצאה מהמהלך שתיארת? כלומר, האם יהיו סה"כ פחות הכנסות (ממיסים) שישמשו לאותם שירותים נוספים?

""מי אמר שהוא זול?" אני, ולא רק אמרתי"
אכן, אמרת שהוא זול. אבל גם כתבת בתגובה 492070 "ואם זה הסכום יהיה יקר יותר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם? אז המחיר של המשימה הוא מעבר ליכולתה של המדינה."
כפי שאתה רואה, מישהו בשם סמיילי כתב שלא תמיד מדובר בפתרון הזול ביותר. לפעמים הוא "יקר", אפילו "יותר יקר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 494703
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 3/11/2008, 23:54
בזזזט! נפלת במלכודת סמיילי. (ואפילו חלשה במיוחד)

סמיילי לא אמר שכך יהיה. הוא הסכים להניח לרגע שכך יהיה.

לדידו של סמיילי, אם האזרחים סבורים שהגנה על חייהם ורכושם מפני כיבוש זר אינה מצדיקה את המחיר הגבוה, אין מקום לתחזק את המדינה. מדינה שמתוחזקת למורת רוחם של אזרחיה היא מדינה רודנית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 494729
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/11/2008, 16:59
אני מודע לכך. לכן שאלתי מה עדיף - להפסיק "לתחזק את המדינה", או שקיים פתרון אחר?

מלבד זאת, אנחנו לא מדברים (לפחות אני) על היתרון ה"הומני" של צבא שכירים. רק על יתרונות כלכליים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 494915
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 6/11/2008, 18:17
"מה עדיף" למי?

לרודן, ולאוכלוסיה המצומצמת שנהנית ממדינתו, כדאי להמשיך לתחזק את המדינה. אולם (כפי שאנו מניחים לרגע) רוב האזרחים לא מעוניינים לשלם את המחיר הנדרש, ועבורם עדיף לסגור את הבסטה.

עם זאת, יכול להיות שרוב האזרחים מטומטמים (או שטופי ודעה כוזבת), ולא יודעים מה עדיף בשבילם. במקרה כזה, אתה, כרודן נאור וחכם, נאלץ לכפות עליהם את עבודת הצבא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 494934
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/11/2008, 0:48
"למי?"
האוכלוסיה ה"מצומצמת שנהנית ממדינתו" - היא האוכלוסיה *כולה*, מלבד חיילי חובה.
כולם נהנים מהגנה במחיר "זול", אם (כפי שמתואר בתגובה 492070) מבוטל שירות החובה, ובנוסף דרישות השכר של החיילים יהיו "מעבר ליכולתה של המדינה"

חיילי החובה אכן לא שייכים לאוכלוסיה שנהנית ממדיניות זו, אבל כיוון שמדובר בהסכם רוטציה, יבוא יום בו הם לא יהיו חיילי חובה, ואחרים ישרתו כחיילי חובה במקומם.

כפי שכתבתי קודם, כרגע הדיון, מבחינתי, סובב על היתרונות הכלכליים בצבא חובה.
השאלה "האם היתרון הכלכלי מתעלה על החסרון בדמות כפיית השירות" תחכה לשלב מאוחר יותר, לאחר שתלובן הנקודה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495076
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר שבת, 8/11/2008, 12:22
"האם אוצר המדינה יפגע כתוצאה מהמהלך שתיארת?" לא יודע, מה זה משנה?

"כלומר, האם יהיו סה"כ פחות הכנסות (ממיסים) שישמשו לאותם שירותים נוספים?" זה לא "כלומר" זאת שאלה אחרת לגמרי, והתשובה החד משמעית עליה היא *לא*. ז"א, יכולים אזרחי המדינה להחליט להוריד את נטל המס *באופן בלתי תלוי* בהחלטה לבטל את שירות החובה, ואז כמות המיסים תרד, יכולים אזרחי המדינה להחליט *באופן בלתי תלוי* להעלות את נטל המס, ואז כמות המיסים תעלה, אבל זאת החלטה בלתי תלויה לחלוטין. כמות הכסף נטו של האזרחים תעלה (אני שמח שהסכמנו על זה) ולכן הם יוכלו להחליט להגדיל את השירותים האחרים שנותנת המדינה ולהשאיר את רמת חייהם של אזרחי המדינה כמו שהיא היום והם יכולים להחליט להשאיר את השירותים שנותנת המדינה במצבם הנוכחי, ולהגדיל את רמת חייהם, והם יכולים אפילו להחליט להוריד את כמות השירותים שנותנת המדינה ולהגדיל עוד יותר את רמת חייהם, אבל בכל מקרה, אף אחת מההחלטות האלה לא תהיה תוצאה של המעבר לצבא מקצועי.

"פי שאתה רואה, מישהו בשם סמיילי כתב שלא תמיד מדובר בפתרון הזול ביותר. לפעמים הוא "יקר", אפילו "יותר יקר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם"." ממממ.... נראה לי שהמילה "ביותר" דרושה הבהרה. גם אם בית של חדר אחד בשדרות הוא הבית הזול ביותר שאפשר לקנות בישראל היום, הוא עדיין יקר, מאד יקר, ויקר בהרבה ממה שאני יכול לשלם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495443
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/11/2008, 22:00
"כמות הכסף נטו של האזרחים תעלה ... ולכן הם יוכלו להחליט להגדיל את השירותים האחרים"
גם אם תפנה את כל תקציב הבטחון למשכורות תגדיל את "כמות הכסף נטו של האזרחים".
"כמות הכסף נטו", לבדה, לא אומרת דבר. את מצב תקציב המדינה משנה גם ההוצאה על סעיפים שאינם משכורות. אני, כאזרח "יצרני", מקבל שכר, משלם מיסים (על חלקו) ושומר על היתרה. מס ההכנסה שלי משמש להוצאות המדינה על תשתיות (כמו חינוך, כבישים, חשמל, תאורה, ...) זו תמורה לכספי המיסים שלי.
אתה מצייר את התמורה בדמות "כמות הכסף נטו", אבל יש לאזרחים עוד תמורה, והיא התשתיות אותן המדינה מעמידה.
לדוגמא, אם המדינה תקח את מס ההכנסה שאני משלם, תחזיר לי שקל ותזרוק את היתרה לים, "ההכנסה נטו" שלי תגדל, אך אני בהחלט אפגע מהמצב החדש (משום שחלק מהכסף מגיע לתשתיות הכבישים ותפעול הרמזורים).

"נראה לי שהמילה "ביותר" דרושה הבהרה"
לא הבנתי את כוונתך.
האם אתה מדבר על יתרון בדמות חירות? אני מדבר על עלות כלכלית מול תועלת כלכלית. מאוחר יותר נגיע לדיון על "עלות כלכלית מול התועלת שבחרות". אבל, כפי שציינתי, איני מבין את כוונתך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495449
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 11/11/2008, 22:59
"גם אם תפנה את כל תקציב הבטחון למשכורות תגדיל את "כמות הכסף נטו של האזרחים"." לא נכון, נראה לי שהמושג "נטו" לא מוכר לך.

"אתה מצייר את התמורה בדמות "כמות הכסף נטו", אבל יש לאזרחים עוד תמורה, והיא התשתיות אותן המדינה מעמידה." בו נסביר את זה לאט, כי אני רואה שלא הבנת את זה (למרות שכתבתי את זה חמש פעמים, והפנתי אותך להסבר הזה עוד שבע פעמים). כמות הכסף שעומד לרשות כל האזרחים הוא סכום המשכורות נטו שלהם. נקרא לזה X. מתוך ה-X הזה מחליטים האזרחים להוציא סכום מסויים, Y שהוא קטן או שווה ל-X למיסים, ומתוך ה-Y הזה מחליטים האזרחים להוציא סכום מסויים, Z שהוא קטן או שווה ל-Y על כבישים (למשל). עכשיו, ביטלנו את השירות הצבאי ו במקום X יש לנו X+W ש-W גדול או שווה לאפס. כמה ה-Y החדש? לא יודע. זאת החלטה בלתי תלויה לחלוטין בביטול השירות הצבאי. מה שאני כן יודע זה שהאזרחים יכולים להחליט להשאיר את Y כמו שהוא, להגדיל אותו, או להקטין אותו. לכאורה הפוטנציאל של Y יותר גדול, עכשיו הוא יכול להיות כל מספר בין 0 לX+W. למעשה, סביר להניח שאם אזרחי ישראל יקבלו קצת שכל, אז גם ה-Y יקטן, בגלל שנטל המיסים בישראל הוא גדול מידי. כמה ה-Z החדש? לא יודע. זאת החלטה בלתי תלויה לחלוטין בביטול השירות הצבאי. מה שאני כן יודע זה שהאזרחים יכולים להחליט להשאיר את Z כמו שהוא, להגדיל אותו, או להקטין אותו.

"אם אתה מדבר על יתרון בדמות חירות? אני מדבר על עלות כלכלית מול תועלת כלכלית." גם אני, אני מדבר על עברית, על המילה "ביותר". שים לב לשימוש שלה במשפט: "גם אם בית של חדר אחד בשדרות הוא הבית הזול ביותר שאפשר לקנות בישראל היום, הוא עדיין יקר, מאד יקר, ויקר בהרבה ממה שאני יכול לשלם." זאת אמרת יש לנו פתרון, דירה, שהוא הזול ביותר, ושהוא יקר ממה שאני יכול לשלם. משהו, דירה בשדרות או צבא מקצועי, יכול להיות זול יותר ממשהו אחר, דירה בתל-אביב או צבא חובבני (בהתאמה) ועדיין להיות יקר מיכולת התשלום שלי או של המדינה (שוב, בהתאמה). ולכן, המסקנה שלך: "מישהו בשם סמיילי כתב שלא תמיד מדובר בפתרון הזול ביותר" מעידה על בעייה בהבנת הנקרא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495455
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/11/2008, 1:16
"לא נכון"
למה לא?
תקציב הבטחון מכיל כסף למשכורות, טנקים ולמטוסים. מורידים את האחרונים, ובמקום טנקים ומטוסים נותנים החזר לכל אחד מהאזרחים. אתה לא מסכים ש"כמות הכסף נטו של האזרחים" תגדל?
עכשיו תקח את תקציב הטנקים והמטוסים. את תקציב המטוסים תזרוק לים, ואת תקציב הטנקים תחזיר כהחזר-מס.
עדיין "כמות הכסף נטו של האזרחים" תגדל?

שוב - לא הוספת לחישוב את העלות המחודשת של תקציב הבטחון; רק כתבת "ביטלנו את השירות הצבאי" - אבל ביטול השירות יגרום להגדלת ההוצאות משום ש*משכורות החיילים יהיו יותר גבוהות*. אפשר לפצות את תוספת ההוצאות ע"י הגדלת Y או הקטנת Z. אפשר גם להגיד שההוצאות לא יהיו יותר גדולות, אבל אז צריך להסביר למה.

בפשטות, נפריד את ההוצאות וההכנסות של המדינה (בצורה גסה) לשתי קבוצות:
בטור ההכנסות של המדינה קיימות הכנסות האזרחים ממיסים.
בטור ההוצאות של המדינה קיימות ההוצאות על חומרים ועל משכורות.

לאחר ביטול גיוס החובה אתה מגדיל את ההכנסות ממיסים (הרבה משוחררים), אבל, בד-בבד, מגדיל את הוצאות המדינה (צריך לשלם יותר לחיילים).
הדבר משאיר שלוש אפשרויות:
* קיצוץ בתקציב ה"חומרים".
* ההכנסות המוגדלות ממיסים יאפילו על ההצאות המוגדלות למשכורות.
* הקטנת הנטו של האזרחים היצרנים (אלו שאינם עובדי מדינה), כלומר הגדלת מיסים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495474
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 12/11/2008, 10:02
"אתה לא מסכים ש"כמות הכסף נטו של האזרחים" תגדל?" לא, היא תשאר קבועה, מוכרי הטנקים לא יקבלו את הכסף מהמדינה, יצרני הטנקים לא יקבלו את הכסף מהמוכרים וכו'.

"שוב - לא הוספת לחישוב את העלות המחודשת של תקציב הבטחון" שוב, בגלל שהיא פשוט מתקזזת (כמו שהוכח).

"בטור ההוצאות של המדינה קיימות ההוצאות על חומרים ועל משכורות." לא, לעניינינו זה אותו הדבר, המדינה יכולה לתת כסף לפקיד משרד הפנים, ויכולה לתת כסף ליצרן הטפסים, שניהם אזרחי המדינה.

"אחר ביטול גיוס החובה אתה מגדיל את ההכנסות ממיסים (הרבה משוחררים)...." שוב, ושוב, ושוב, אתה מכניס כאן נושא שבכלל לא חשוב.ההכנסות ממיסים הם צינור, זה לא מעניין בכלל. זה בכלל החלטה בלתי תלויה בביטול גיוס החובה. אני יכול להגדיל אותו ויכול להקטין אותו כרצוני, בלי קשר לביטול גיוס החובה.
"אבל, בד-בבד, מגדיל את הוצאות המדינה (צריך לשלם יותר לחיילים)" לא בהכרח, אבל כאמור זה לא מעניין.

"הדבר משאיר שלוש אפשרויות: ..." ומה על האפשרות הרביעית, הסבירה ביותר,זאת שהוכחה בנכונה, הגדלת הנטו של האזרחים היצרנים ועובדי המדינה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495955
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי שבת, 15/11/2008, 19:00
כשכתבתי את ההודעה התכוונתי למדינה אמיתית, כזו שגם מייבאת חומרים, רוכשת מטוסים ממדינות זרות וכיו"ב. הכסף לא נשאר במדינה בלבד (בין היתר למשכורות), אלא גם יוצא מ- ונכנס למדינה.
אבל לצורך הדיון, נתעלם מכל אלו; נניח שהמדינה מייצרת את הכל בעצמה, והיא אינה זקוקה לייבוא וייצוא: כל הכסף נשאר אצלנו.

אתה מציין שכאשר ההכנסה הממוצעת / הכוללת של האזרחים גדלה, המצב הכלכלי של אזרחי המדינה משתפר. לאחר שהסברת שביטול שירות החובה יגדיל את כמות ההכנסות הממוצעות / הכוללות (אין לנו ויכוח בנושא), המצב הכלכלי של האזרחים ישתפר.
אני חושב שההנחה הזו זקוקה לתימוך. מדוע המצב הכלכלי של האזרחים ישתפר?

אני, כאזרח יצרן משלם מיסים, מעוניין לראות שהכסף מהמיסים ששילמתי ממוצה בצורה הטובה / יעילה ביותר. אם המדינה בוחרת לשלם, החל ממחר, שכר משולש לחברי הכנסת, אזי "כמות הכסף הממוצעת" לא משתנה, ובכל זאת יש מי שמרוויח מכך (חברי הכנסת), ומי שמפסיד מכך (האזרחים שאינם חברי הכנסת). שוב, כל זאת תוך שמירה על כמות הכנסות ממוצעת שווה!

מצד שני, אני יודע שחברי הכנסת זקוקים לקבל שכר עבור עבודתם - בכל זאת, הם משקיעים לא מעט מזמנם עבור תפעול המדינה, וצריך לתת להם שכר לא-נמוך על מנת שלא יתפתו לשוחד.

אי אפשר להציג את שיפור המצב הכלכלי כ"כמות הכסף שיש בידי האזרחים". אם היא גדלה, אז המצב הכלכלי משתפר, אם היא שווה, אין שינוי, ואם היא קטנה, המצב מורע.
מדוע? אם עובד מע"צ, לדוגמה, יהיה מוכן להסתפק בשכר מינימום לצורך תפוקה מסויימת, שאר אזרחי המדינה ירוויחו. אם במקומו נשכור עובד מע"צ אחר, אחד שירצה שכר של 50 אלף שקל בחודש, עבור אותה תפוקה, אז אזרחי המדינה יפסידו מכך (יכלו לחסוך כסף ע"י מתן שכר לעובד ה'זול'). אבל, צריך לזכור, שלא תמיד יש בהישג יד עובדי מע"צ שכאלו, שיהיו מוכנים להסתפק בשכר מינימום. השכר נקבע על פי השוק החופשי, ולפעמים "שאר האזרחים" יאלצו לחרוק שיניים ולשלם את 50 אלף השקלים, בעיקר משום שלא נמצא תחליף זול יותר - למשל, כמות המעוניינים והמסוגלים לעבוד כמנהלי מחלקת לב בסורוקה נמוכה מאוד. המדינה מצאה אחד שהיה מוכן להתפשר על לא פחות מ- 108 אלף שקל (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2864762,00.h...) אנחנו, האזרחים היצרנים חורקים שיניים אבל לא יכולים להשיג בפחות, וזה אחרי שסיפרנו לו איך "להפריח את הנגב" זו ציונות במיטבה.
ברור שכל המשחקים האלו בתחום של "כמה לשלם להם" לא משנים את ממוצע / סכום ההכנסות של אזרחי המדינה. עוד שקל לפרופ' אפלבאום הוא שקל פחות משאר האזרחים. ובכל זאת, כולם היו מרוצים אם היה נמצא אחד שהיה מוכן להסתפק בפחות. למעשה, אפשר להגיד, שלמרות שהסכום נשאר אותו דבר, יש רווח כלכלי ניכר (לכולם) בתשלום כמה שפחות לעובדי המדינה (מבלי לפגוע באיכות). זה גם ההגיון מאחורי מכרזים שמארגנת המדינה - שהרי, אם "הממוצע" נשאר אותו דבר, מדוע מתעקשת המדינה על תשלום עד-כמה-שפחות תמורת הקמת מחלף חדש?

מה שעושה המדינה, במקרה של הצבא שלה, הוא התערבות בתנאי השוק. היא יוצרת משכורת מקסימלית של 700 ש"ח (איך הייתי רוצה שפרופ' אפלבאום היה מוכן לעבוד במשכורת של 700 ש"ח!). מדובר בחסכון לאזרחים היצרנים. כיוון שאף אחד לא מוכן לעבוד בשכר כ"כ נמוך, המדינה מנהיגה גם גיוס חובה, כי אחרת לא יהיו קופצים על ה'מציאה'. ברור שמי שלא צריך להתגייס מאוד מרוצה מהסידור הנוכחי - הרי משלמים לחיילים פרוטות.

עכשיו, נשאלת השאלה - האם לתת לשוק החופשי לעשות שלו? מבחינה כלכלית, וזה עיקר הטיעון שלי, אין תשובה ברורה מאליה. כלומר, צריך לראות מהי "כמות הבטחון" אותו נותנים החיילים בתקציב הנוכחי. מהי "כמות הבטחון" אותו יתנו החיילים בתנאי השוק. וכמה הם ידרשו על מנת לספק את כמות הבטחון הזו. לחישוב יש להוסיף את העובדה שיותר חיילים לא נחוצים יכנסו לשוק העבודה, מה שיקטין את הנטל על כל שאר האזרחים.
אם מוסיפים נתונים מספריים, *ייתכן* שהעלות שתוטל על הלא-חיילים, במקרה של שוק חופשי, תהיה גבוהה הרבה יותר מזו הנוכחית; נכון, החיילים יקבלו יותר כסף; הממוצע יעלה; ובכל זאת, האזרחים היצרנים ישלמו יותר.

עכשיו, אולי כדאי להנהיג גיוס חובה. לתת לחיילים פחות כסף, ולאזרחים יותר כסף. מי ש"נדפק" בשיטה הזו הם החיילים, אבל כיוון ש(באידיאל )כולם חיילים, מדובר בהסכם רוטציה בו מקריבים שלוש שנים, ומקבלים עשרות שנים של צבא בעלות נמוכה. יכול להיות שזה יהיה אפילו משתלם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495969
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר שבת, 15/11/2008, 21:26
"אני חושב שההנחה הזו זקוקה לתימוך. מדוע המצב הכלכלי של האזרחים ישתפר?" בגלל שיהיה להם יותר כסף. (כאילו, דא.)

"אם המדינה בוחרת לשלם, החל ממחר... שוב, כל זאת תוך שמירה על כמות הכנסות ממוצעת שווה!" ושים לב, המצב הכלכלי של אזרחי המדינה נשאר זהה. המצב הכלכלי של אחד הורע, ושל אחר הוטב, אבל המצב הכלכלי של כל האזרחים ככלל נשאר זהה.

"מצד שני, אני יודע שחברי הכנסת זקוקים לקבל שכר עבור עבודתם..." לא הבנתי איפה ה"מצד אחד".

"מדוע? אם עובד מע"צ, לדוגמה, יהיה מוכן להסתפק בשכר מינימום לצורך תפוקה מסויימת, שאר אזרחי המדינה ירוויחו... " אבל *הוא* יפסיד וגם הוא אזרח מדינה.

"אם במקומו נשכור עובד מע"צ אחר, אחד שירצה שכר של 50 אלף שקל בחודש, עבור אותה תפוקה, אז אזרחי המדינה יפסידו מכך" לא, אזרחי המדינה לא ירוויחו מזה אגורה שחוקה, בגלל שעובדי מע"צ הם חלק מאזרחי המדינה, אותו אחד שיקבל 50 אלף שקל הוא אזרח המדינה.

"...ובכל זאת, *כולם* היו מרוצים אם היה נמצא אחד שהיה מוכן להסתפק בפחות." ממש לא, אני משוכנע לגמרי שפרופ' אפלבאום לא היה מרוצה (הרי עובדה שהוא לא מוכן להתפשר על פחות).

"למעשה, אפשר להגיד, שלמרות שהסכום נשאר אותו דבר, יש רווח כלכלי ניכר (לכולם) בתשלום כמה שפחות לעובדי המדינה (מבלי לפגוע באיכות)." *אפשר* להגיד הכל, אבל *נכון* להגיד שהטענה שלה מופרכת מעיקרה. עובדי המדינה הם חלק מאזרחי המדינה, אם תשלם להם פחות אז חלק מאזרחי המדינה יקבלו פחות כסף.

"זה גם ההגיון מאחורי מכרזים שמארגנת המדינה - שהרי, אם "הממוצע" נשאר אותו דבר, מדוע מתעקשת המדינה על תשלום עד-כמה-שפחות תמורת הקמת מחלף חדש" פשוט, בגלל שזאת הדרך של המדינה להבטיח *יעילות* של השוק ו*צדק* בחלוקה בין אזרחיה (במובן של רולס). המדינה לא חוסכת בכך אגורה לאזרחיה.

"...מדובר בחסכון לאזרחים היצרנים..." ז"א אתה זונח לחלוטין את עקרון הצדק, אתה רוצה ל"חסוך כסף" לכמה אזרחים, על חשבון אזרחים אחרים.

"...כיוון שאף אחד לא מוכן לעבוד בשכר כ"כ נמוך, המדינה מנהיגה גם גיוס חובה, כי אחרת לא יהיו קופצים על ה'מציאה'..." תראה מה עשית, גם הפסדת כסף, גם פגעת בצדק, ועכשיו, מגיע הקישוט של העוגה, אתה מחייב אנשים להיות "לא יצרניים" בשביל שתוכל לפגוע בהם (ובעצמך). זה הגיוני?!

"עכשיו, נשאלת השאלה - האם לתת לשוק החופשי לעשות שלו? מבחינה כלכלית, וזה עיקר הטיעון שלי, אין תשובה ברורה מאליה" מבחינה כלכלית דווקא יש תשובה ברורה מעליה. עיקר הטיעון שלך - חיילי צה"ל אינם אזרחי המדינה - מופרך מעיקרו.

"מהי "כמות הבטחון" אותו יתנו החיילים בתנאי השוק." בדיוק, אבל בדיוק, כמה שנשלם להם. כמה נשלם להם? בדיוק, אבל בדיוק, כמה שנבחר לשלם להם.

"אם מוסיפים נתונים מספריים ... ובכל זאת, האזרחים היצרנים ישלמו יותר." כן, אבל אזרחי המדינה הם לא רק "האזרחים היצרנים" אזרחי המדינה הם גם "הלא יצרניים", אם זה צודק ש"האזרחים היצרנים" ישלמו יותר, אז אדרבא, מה רע בזה שהם ישלמו יותר?

"...מי ש"נדפק" בשיטה הזו הם החיילים..." לא, מי שנדפק בשיטה הזאת הם האזרחים.

"...ומקבלים עשרות שנים של צבא בעלות נמוכה." מה?! אתה הולך צעד קדימה ושניים אחורה, הסכמת איתי, גם בתגובה הזאת, שאתה מקבל עשרות שנים של צבא *בעלות גבוהה יותר* ממה שהיית מקבל בלי גיוס חובה.

"יכול להיות שזה יהיה אפילו משתלם" ברור שיש מי שזה משתלם לו, לא אזרחי מדינת ישראל (ככלל).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 494951
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ו', 7/11/2008, 9:14
סמיילי, אני יכולה להבטיח לך שלא יגבו ממך פחות מס, גם אם מחצית מתקציב המדינה‏1 לא תוצא על בטחון. אם נפעל לפי שיטתך, הרבה יותר מתקציב המדינה יוצא על בטחון. אם הרבה יותר מתקציב המדינה יוצא על בטחון, אם שהמדינה תיאלץ להעלות את המיסים (משמע, הרבה פחות כסף לאזרח), או שתתן פחות שירותים (ותקצץ ברווחה, בחינוך, בבריאות, בתשתיות).

ואם כוונתך לכסף הרב שאזרח יכול להרוויח ב-‏3 שנים אילו לא היה הולך לצבא - ובכן, לא כולם כמוך, יש הרבה מאוד אנשים שיכולת ההשתכרות שלהם לא גבוהה במיוחד, או שהם גרים במקומות שבהם ההיצע התעסוקתי מוגבל.

‏1 סתם זורקת נתון מהראש.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 494982
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/11/2008, 12:48
"לא יגבו ממך פחות"
סביר שהמסים יעלו - צריך לשלם כסף לחיילים השכירים. אבל גם יהיו יותר משלמי מסים, והם ייצרו יותר עושר, כך שהנטל יתחלק יותר בקלות. יכול להיות שמי שכבר בזבז 3 שנים יסבול עכשיו גם בדמות מיסוי מוגבר. אבל הילדים שלו ייהנו.

"לא כולם כמוך"
בחור צעיר בעיירה מרוחקת שלא מסוגל להשתכר יותר מ-‏300 ש"ח אבל יכול לשרת בצבא? זו *בדיוק* האוכלוסיה שתיהנה ביותר מפתרון סמיילי - הוא יוכל להתגייס לצבא השכיר ולהתפרנס כמו בן אדם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 494993
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/11/2008, 13:30
אבל זו *בדיוק* הנקודה:
א. כמה יותר הוצאות למשכורות החיילים השכירים?
ב. כמה יותר הכנסות מתשלומי מיסים?
ג. האם תמיד ב' גדול יותר מ-א'?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495078
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר שבת, 8/11/2008, 12:34
למה זאת הנקודה? מה מעניין אותך ההכנסות מתשלום המיסים, אתה מקבל על זה אחוזים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495127
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 8/11/2008, 19:02
סבורתני, שבקופת המדינה עסקינן, וכן, הוא מקבל על זה אחוזים.
או ליתר דיוק, הוא נהנה מזה, כמו שאתה נהנה מזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495137
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/11/2008, 20:33
איזה רעיון מוזר... אתם (אתה ויהונתן) חושבים שאזרחי ישראל ירוויחו מהעלאת המע"ם ל23% (למשל) בלי לשנות את אוצר המדינה? אפילו אם יקחו את כל הכסף ויקנו בו נעליים לאשת ראש הממשלה? ההגיון (הפשוט, אני מודה) שלי אומר אחרת לגמרי, נראה לי שאם יורידו את המע"ם ל5% (למשל) בלי לשנות את תקציב המדינה, איכות החיים שלי תעלה. אבל זה רק אני, אם זאת באמת הטענה שלכם, אתם מוזמנים להצטרף לטיעוני הרציו לא עובד של איציק והמתמטיקה לא עובדת של נועה. מצטער, לא נראה לי שטיעונים כאלה ישכנעו אותי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495442
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/11/2008, 21:39
לא, אנחנו (לפחות אני) טוענים משהו אחר -
העלאת "כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח" או העלאת "כמות הכסף שמקבלים כל האזרחים" אינם מועילים תמיד; כיוון שעם תקציב המדינה משלמים לחלק מהאזרחים, אך קונים שירותים בחלק אחר ממנו.

לדוגמא, בטל את תקציב החשמל / הברזל / האספלט של מדינת ישראל; כעת חלק את הכסף בין כל עובדי המדינה: הנה - "כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח" עלתה.

המשכורת של החיילים לאחר ביטוח שירות החובה תהיה גבוהה הרבה-יותר מהמשכורת הנוכחית; על כך אין עוררין.
אני רוצה להבין מהיכן יגיע הכסף. מהעלאת מיסים? מהגדלת ההכנסות של מדינת ישראל? מקידוחי נפט?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495450
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 11/11/2008, 23:08
קניית שירותים היא תשלום כסף לאזרחים (מי אתה חושב בונה את הכבישים).

"לדוגמא, בטל את תקציב החשמל / הברזל / האספלט של מדינת ישראל; כעת חלק את הכסף בין כל עובדי המדינה: הנה - "כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח" עלתה." לא נכון, היא תשאר זהה (במקרה הטוב) או תרד (במקרה הסביר).

"אני רוצה להבין מהיכן יגיע הכסף. מהעלאת מיסים? מהגדלת ההכנסות של מדינת ישראל? מקידוחי נפט?" את משכורות החיילים משלם אוצר המדינה, והכסף לאוצר המדינה נכנס (כמעט) רק ממיסים. אני לא מבין למה זה כל כך מעניין אותך, אבל כבר קיבלת את התשובה הזאת פעמיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495457
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/11/2008, 1:16
"קניית שירותים היא תשלום כסף לאזרחים"
בוודאי שלא. קניית שירותים היא *גם* תשלום כסף לאזרחים (ממה אתה חושב בונים את הכבישים?)

"לא נכון, היא תשאר זהה"
אני לא מצליח להבין למה. במקום לקנות אספלט, הגדלת את כמות הכסף של האזרחים. עכשיו יש להם יותר כסף ופחות אספלט. כיצד 'כמות הכסף הממוצעת' תשאר זהה / תרד?

"אני לא מבין למה זה כל כך מעניין אותך"
אתה הולך לשלם לחיילים יותר ממה שאתה משלם להם היום. אני רוצה לדעת מניין יגיע הכסף. מיסים, אתה אומר? מי יתקע לידי שכמות ההכנסות ממיסים תעלה על התוספת במשכורת?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495475
סמיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 12/11/2008, 10:08
"קניית שירותים היא *גם* תשלום כסף לאזרחים" לא קניית שירותים היא *רק* תשלום כסף לאזרחים. כשהמדינה בונה כביש, היא משלמת לאזרח X שיבנה אותו, ולאזרח Y שייצר את האספלט. שניהם אזרחים ששילמו להם כסף.

"במקום לקנות אספלט, הגדלת את כמות הכסף של האזרחים." לא של כולם, את הכסף של יצרן האספלט, את הכסף של הנהג שמסיע את האספלט, את הכסף של המוכר שמוכר אספלט הקטנת.

"מי יתקע לידי שכמות ההכנסות ממיסים תעלה על התוספת במשכורת?" אף אחד, למה שזה יקרה?! אתה מתכנן לקנות נעליים עם ההפרש? אני יכול להבטיח לך שכמות ההכנסות ממיסים תהיה בדיוק ההוצאות שהמדינה צריכה להוציא, לא שקל אחד יותר ולא שקל אחד פחות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495956
יהונתן בר • בתשובה לסמיילי שבת, 15/11/2008, 19:01
{איחדתי עם תגובה 495955}
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495467
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/11/2008, 8:55
(פועלים סינים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495478
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/11/2008, 10:15
(כמובן שהכל תחת המודל הפשטני שאין אזרחים זרים, אין יחסי חוץ, אין חובות והלוואות... לעניינינו זה מספיק טוב)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495535
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 2:55
(אהמ, אבל אנחנו דנים בהצעה קונקרטית שלך לבטל את שירות החובה, וביתרונותיה. במצב הנתון היום, יש אזרחים זרים, יש יחסי חוץ, יש חובות ויש הלוואות).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495548
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 8:39
נכון, אבל בקרוב טוב מספיק כל אלו אינם משפיעים על מאגר כח האדם ממנו יכול צה"ל לשאוב את מגויסיו (אם כי אם יש לנו עובדים זרים בהחקלאות, סיעוד, בניה, תעשיה ובידור, למה שלא יהיו גם בבטחון?)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495571
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 13/11/2008, 11:39
היה כדאי להפסיק עם עבודה זרה, ויפה שעה אחת קודם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495554
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 9:34
(אהמ, אני לא מציע לגייס אזרחים זרים‏1, אלא את אזרחי המדינה, ולכן היחסים שלנו עם האזרחים הזרים ועם המדינות הזרות לא ישתנו, ולכן אין שום סיבה להכניס אותם למודל)

‏1 אם כי, אם כבר מדברים על זה, ברור שהאפשרות לגייס בכפייה אזרחים של מדינה אחרת היא הזולה ביותר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495570
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 11:38
‏1 אבל הם בד"ך חיילים גרועים. לא רק שגייסת אותם בכפיה, הם גם לא מגינים על מדינתם שלהם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495579
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 12:43
‏1 חיילים בכפיה הם חיילים גרועים?! זה רעיון מוזר ומעניין.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495582
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 13:05
‏1"לא רק שגייסת אותם בכפיה, הם גם לא מגינים על מדינתם שלהם". חייל שגוייס בכפיה יכול להיות חייל טוב, אם מקובל במדינתו שבגיל 18 כולם מתגייסים, ואם הוא מגן על ארצו שלו. ואם הוא לא מרגיש ששולחים אותו למלחמות מיותרות שאפשר בלעדיהן.
זה בשונה מחייל מיובא.
ע"ע השמיניות באוויר שיהודים עשו בפולין וברוסיה על מנת שלא להתגייס.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495584
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 13:12
"חייל שגוייס בכפיה יכול להיות חייל טוב, אם מקובל במדינתו שבגיל 18 כולם מתגייסים, ואם הוא מגן על ארצו שלו. ואם הוא לא מרגיש ששולחים אותו למלחמות מיותרות שאפשר בלעדיהן." אז מה הבעיה? נכבוש חלק קטן מסין (יש להם הרבה חלקים) ונכריח את כל הסינים בני ה-‏18 באותו חלק לשרת בצבא, בגלל שהסינים בטח לא יאהבו את הרעיון הזה כל כך, הם בטח ינסו לכבוש את החלק הזה בחזרה, ולכן הם באמת יגנו על הארץ שלהם, וכל מה שצריך להסביר להם זה שהמלחמה נגד הסינים היא לא מלחמה מיותרת, דבר די קל לעשות בהתחשב בתוקפנות הסינית הצפויה... הנה, עמדנו בכל התנאים שהצגת, אתה חושב שזאת דרך יעילה לייצר חיילים טובים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495588
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 14:03
אם אתה מחפש דרך יעילה ליצר חיילים טובים, אתה יכול גם לגדל אותם לזה מראש, ולאמן אותם לזה מגיל 4.
אנחנו לא עושים את זה.

במקום לפלוש לסין, ובמקום לנסות להפוך את כל העולם, לא עדיף להשאיר את שירות החובה, לפחות עד שישכון שלום יציב במשך כמה עשרות שנים, גם אם סמיילי היה חייל ממש מחורבן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495590
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 14:17
לא. עדיף, מכל הסיבות שפורטו בדיון (אותו, כנראה, לא קראת), להפוך את שירות החובה לשירות מקצועי. אין לזה קשר לי, או לך, לאיזה חייל הייתי או לאיזה חייל אתה היית. סתם, הצחיק אותי, שאת/ה חושב/ת שחיילים בכפייה הם פחות טובים מחיילים מקצועיים (אבל זה ההומור הפרטי שלי. אם אני מזהה אותך נכון, ברור לי שלא רק שאין סיכוי שזה יצחיק אותך, אין סיכוי שאני אצליח להסביר לך מה מצחיק אותי בזה).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495591
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 14:23
אה, כן, והצחיק אותי גם שבאחר כך, כששמת לב שזה לא כל כך מתאים לקו המפלגתי, נתת רשימה של תנאים מוזרים (הוא צריך להיות בן 18, הוא צריך להיות מחוייל עם כולם...) שהופכים חייל בכפיה לחייל טוב (ושרק במקרה, רק לי, נקראים כאילו הם נכתבו על מנת להתאים מחדש לקו המפלגתי). אבל, כאמור, אני מניח שזה באמת לא מצחיק אותך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495593
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 14:30
למה לא קראתי? קראתי בריבוע. עקבתי אחרי כולו.
כל הסיבות שפרטת בדיון לא שכנעו אותי שכדאי להפוך את שירות החובה לשירות מקצועי.

לא שכנעת אותי שזה יתרום לבטחון.
לא שכנעת אותי אפילו שזה ישמור על רמת הבטחון הנוכחית שלנו כמות שהיא.
לא שכנעת אותי שזה יהיה יותר זול.
לא שכנעת אותי שזה יהיה יותר הוגן.
לא שכנעת אותי שזה לא יגרום ליד קלה יותר על ההדק בכל הקשור לפתיחה במלחמות חדשות.
לא שכנעת אותי.
צר לי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495599
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 14:41
חשבתי שלא קראת כי בסוף צמצמת את כל הטיעונים שלי ל''סמיילי היה חייל ממש מחורבן''. אם טעיתי וקראת,המצב גרוע בהרבה. הרי זה מובן שזה שלא שכנעתי אותך בהתחשב בזה שאחרי שקראת את הטיעונים שלי זה מה שהבנת. לא נורא, אם זה מה שאתה מסוגל להבין, אם זאת רמת הטיעונים שאתה מעלה, אם זאת רמת העצמאות שאתה מגלה, לא היה לי סיכוי מלכתחילה. גם אם הייתי לוקח אותך לסיבוב מסביב לעולם, לא היית משתכנע שהוא עגול.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495605
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 14:59
אז ככה נראה העולם עפ"י סמיילי?
"אם לא שכנעתי אותך, או שיש לך בעיות בהבנת הנקרא, או שאתה אדיוט?"
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495609
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 15:06
יש אנשים שלא השתכנעו למרות שקראו את הטיעונים והבינו אותם. את/ה (לפי עדותך) לא אחד/ת מהם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495611
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 15:13
האתר הזה אינו סובל מאנשים נטולי ביטחון עצמי אבל אתה מככב במקום הראשון. החולקים עליך או שלא ירדו לסוף דעתך, או שלא קראו את כל הדיון או סיבות אחרות שלא נעים לפרט אותן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495616
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/11/2008, 15:25
איציק, בחייך, תגובה של 15 מילים, אולי תקרא את כולן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495627
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 15:48
אין ספק שזו התגובה שלך. מה שעדיין לא ראיתי אצלך זו טענה שהוציאו את דבריך מהקשרם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495630
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 15:51
סמיילי, איציק נכנס לדיון וראה את כל התגובות החדשות. לא רק את התגובה שלך. סביר להניח שהוא כן קרא את השרשור.

תפסיק להניח שאנשים לא קראו את ההקשר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495633
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 15:59
סביר להניח שאיציק קרא את כל התגובות החדשות, לא סביר להניח שהוא קרא את כל המשפט: "יש אנשים שלא השתכנעו למרות שקראו את הטיעונים והבינו אותם" והבין: "החולקים עליך או שלא ירדו לסוף דעתך, או שלא קראו את כל הדיון או סיבות אחרות שלא נעים לפרט אותן" זה הרי *בדיוק* ההפך ממה שכתבתי.

אני מניח שאנשים לא קראו את ההקשר כשמתברר לי שהם מגיבים בלי לקרוא את ההקשר. בלי להגיד שמות יש מגיבים שזה קורא להם הרבה יותר מאחרים. (אם כי, זה ממש לא המקרה הנוכחי, עכשיו באמת לא צריך לקרוא את ההקשר, רק משפט אחד, 15 מילים כולן בעברית פשוטה מאד). דוגמאות ינתנו לפי ביקוש.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 496017
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 16/11/2008, 10:03
בלי להגיד שמות, יש איש שאחרים מגיבים להודעות שלו בלי לקרוא את ההקשר, הרבה יותר מלהודעות של אחרים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 496020
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/11/2008, 10:49
גם זה נכון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495589
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 14:04
חייל שגוייס בכפיה יכול להיות חייל טוב. גם חייל מיובא (ע"ע לגיון הזרים). מה יש בשילוב של השניים המחייב כישלון?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495595
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 13/11/2008, 14:32
לחייל זר בכפיה אין שום אינטרס להלחם ולסכן את חייו.

הוא יוכל להיות חייל "טוב", אם תפעיל משמעת ביסמרקית / סובייטית, ותירא בו אם הוא יסוג. אם הוא יפחד ממפקדו יותר מאשר מהאויב, הוא ילחם, כי לא תהיה לו ברירה.
אבל למה לנו לפעול לפי המודל הזה?
מאות אלפי הנפגעים 495603
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 14:58
חבר שלי שהיה סמל מחלקה במארינס בויאטנאם סיפר לי שהפחד הגדול שלו בסיורים היו החיילים שהלכו מאחוריו, מגוייסי כפיה מקופחים באזרחות.
ללגיונרים הצרפתים היתה מוטיבציה אדירה להיות חיילים טובים, עקב הנסיבות שגרמו לגיוסם, בד''כ הצורך להעלם העלמות מוחלטת ממקומם הקודם, והפרס שהיה שם וזהות חדשים ומכובדים אחרי השחרור.
מאות אלפי הנפגעים 495607
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/11/2008, 15:02
החיילים בלגיון הזרים לא גויסו בכפיה. הם התנדבו, מסיבותיהם שלהם.

החיילים בוייטנאם גויסו למען מלחמה רחוקה מהם. המוטיבציה של חיילים אמריקאים במלחמת העולם השניה היתה גבוהה הרבה יותר, משום שארה"ב נכנסה למלחמה רק לאחר פירל-הרבור.

אבל מבחינה זו אתה צודק - לפי מה שקראתי חלק ניכר מהמתגייסים למארינס הלכו למארינס *משום* שזה חייל התנדבותי, וכל מי שנמצא שם *רצה* להיות שם, ומשום שבשדה הקרב אתה רוצה סביבך אנשים טובים ומאומנים ולא אנשים שחיפפו את האימון שלהם ושלחו אותם ישר לחזית.
מאות אלפי הנפגעים 495612
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 15:18
כנראה לא ניסחתי את עצמי טוב.
ר"ל:
א. הליגיונרים הם חיילים מעולים בגלל הפרס הצפוי להם, שם חדש, זהות חדשה, חיים חדשים ומכובדים, אי אפשר לתמחר תנאים כאלה למי שנזקק להם.
ב. האמריקאים בנאם היו מגוייסי כפיה מהשכבות המקופחות והיו סכנה למפקדיהם ולחבריהם.
מאות אלפי הנפגעים 495631
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/11/2008, 15:53
הליגיונרים היו חיילים טובים במקומות כמו אלג'יריה ומקסיקו. באופן כללי אלו פושעי מילחמה שאם היו היום בעיראק, היו צריכים להוציא אותם מחמת דעת הקהל. הם היו צבא קולוניאלי מעולה.
אלפי הנפגעים 495639
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/11/2008, 16:20
זו בדיוק הסיבה שאני מתנגד לשיטת סמיילי, ודוגל בגיוס חובה וצבא עממי.
אני מעדיף אנשים שיתגייסו מתוך סולידריות ומחמת הבושה שבהשתמטות,
על פני כאלה שבוחרים ב''רע פחות'' דוגמת פושעים נמלטים מעברם שמוצאים מפלט בצבא.
אלפי הנפגעים 495649
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/11/2008, 16:39
אבל סמיילי לא הציע לגייס פושעים אלא לשלם מספיק כדי למשוך אנשים טובים.

(אין בהערה זאת כדי להביע תמיכה בצד זה או אחר בדיון)
אלפי הנפגעים 495652
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/11/2008, 16:45
סמיילי הציע לכבוש את סין.
אלפי הנפגעים 495653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 16:49
לא נכון. הוא ניסה להסביר פגם בטיעון ע''י נתינת דוגמא נגדית.

(הדיסכלייזמר הקודם בתוקף)
אלפי הנפגעים 495671
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/11/2008, 18:03
סמיילי אכן לא היציע.
התייחסתי לדוגמה של לגיון הזרים הצרפתי שהיא הדוגמה הקיצונית ביותר לצבא מקצועי בזמנים המודרניים,(ד"א התנאים כיום בלגיון שונים לחלוטין משהיה בשנות החמישים).
במציאות שלנו נקבל תמהיל של אידיאליסטים פנאטיים, אנשים טובים שלא זכו להשכלה יסודית טובה ולסביבה טובה, הרפתקנים ופסיכים מחפשי הרג.
כשהשתחררתי מהסדיר ביקשו ממני לחתום קבע, משכורת סבירה, פז"מ מזורז, ג'וב נחמד בסטטוס מעל לדרגה, לא זכור לי בכמה כסף דובר אבל זה בהחלט לא הספיק כדי לשכנע אותי.
ניסיתי לתמחר את עצמי עכשיו, התחלתי ממשכורת מינימום ועליתי תוך שקלול השעות הנוספות, משמרות לילה, שבתות וחגים, הפסקתי כשהגעתי לעלות של 12k נטו לחפ"ש.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495019
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/11/2008, 16:45
למה יהיו יותר משלמי מיסים?

סביר להניח שהתנאים בצבא יהיו כמו במשטרה - שכר מינימום למתחילים ואפשרות לקידום עם הותק / קצונה למתאימים.
מי שמשתכר שכר מינימום לא משלם מס.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495042
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/11/2008, 21:43
הצבא דהיום כולל אלפי מובטלים מאונס, חסרי שכר, שצובעים אקליפטוסים בסיד. הם ילכו לעבוד בעבודה אמיתית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495059
איציק ש. • בתשובה לנועה ו שבת, 8/11/2008, 6:42
ובתנאים כאלו הרמה תהיה בהתאם-כמו במישטרה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495122
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/11/2008, 18:47
יש לך ספק שככה זה יהיה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495079
סמיילי • בתשובה לנועה ו שבת, 8/11/2008, 12:35
סביר להניח? למה זה סביר להניח? להפך, סביר להניח שהתנאים בצבא יהיו בדיוק, אבל בדיוק, כמו שאנחנו, האזרחים, נבחר שהם יהיו (גם התנאים במשטרה, אגב, הם לא גזירה משמיים, הם החלטה שלנו).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495128
נועה ו • בתשובה לסמיילי שבת, 8/11/2008, 19:07
יש קונצנזוס גדול בקרב האזרחים ששכר המורים צריך לעלות, ובהרבה. שכר המורים עולה עקב כך?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495142
סמיילי • בתשובה לנועה ו שבת, 8/11/2008, 20:42
יש קונצנזוס גדול בקרב האזרחים שצריך להחזיק את ההתנחלויות, שצריך לעשות שלום, שצריך להפסיק את הקאסמים, שצריך להגדיל את המשטרה, שצריך להוריד את המיסים, שצריך להגדיל את שכר המורים, שצריך להגדיל את סל הבריאות, שצריך יותר כבישים מהירים, שצריך לתת חינוך גבוהה בזול, שצריך רכבות יעילות, שצריך להעלות את איכות הטלויזיה, שעגבניות צריכות לעלות פחות, שצריך להשתמש בפחות מים שעוני ואבטלה זה רע ושתאונות הדרכים זה לא נחמד. הבעיה של האזרחים היא שהדברים האלה סותרים אחד את השני, ולכן האזרחים החליטו להעדיף להשקיע X שקלים בחינוך וY שקלים בבריאות. זאת ההחלטה של האזרחים ואלה סדרי העדיפויות שלהם, אם האזרחים יחליטו שלא צריך להשקיע הרבה כסף בצבא, סימן שזה מה שהאזרחים רוצים, ואם אנחנו מאמינים בריבונות האזרחים, אז אנחנו צריכים לתת להם לשלוט, גם שאנחנו חושבים שההחלטות שלהם לא נכונות. אם הטיעון שלך הוא שצריך צבא חובה בגלל שאת יודעת טוב יותר מהאזרחים מה הם סדרי העדיפויות שלהם, מצטער, לא קונה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495077
סמיילי • בתשובה לנועה ו שבת, 8/11/2008, 12:33
נועה, סליחה אבל אולי רצית להוסיף את התגובה הזאת לדיון 1571? כי אחרת, אחרי שהוכח מתמטית שהטענה בפסקה הראשונה שלך היא *לא נכונה*, אין טעם לטעון אותה שוב.

כוונתי פורטה כבר כל כך הרבה פעמים, בדיון בו היית שותפה פעילה, שממש אין טעם להסביר לך אותו שוב. אולי יש אנשים שיכולת ההשתכרות שלהם נמוכה, אבל שכר המינימום בישראל גבוהה בהרבה מהמשכורת של חייל בצבא. אנשים שגרים במקומות שבהם ההיצע התעסוקתי מוגבל, יכולים תמיד לעבור מקום מגורים, בכל מקרה, אנשים כאלה יש גם היום, ומעבר לצבא מקצועי רק *יגדיל* את יכולת ההשתכרות של אנשים כאלה (הרי צבא צריך לשמור גם על הגבולות, ולא רק על הקריה).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495125
נועה ו • בתשובה לסמיילי שבת, 8/11/2008, 19:01
משה גר במעלות-תרשיחא. למשה יש אפשרויות תעסוקתיות מגוונות:
הוא יכול לעבוד במפעל, ולהרוויח מינימום. הוא יכול לעבוד במכולת (בינתיים, פחות או יותר משכורת מינימום), ואולי לפתוח יום אחד מכולת משלו, אם יצליח להתחרות בסופר, וכעת נפתחה בפניו אפשרות נוספת - להתגייס לצבא. גם שם הוא ירוויח משכורת מינימום. אם יתקדם בצבא, ירוויח כמובן יותר. כמו בכל מקום.
משה גם יכול להיות יזם, אבל משה לא טיפוס של יזם, ולכן נניח את האפשרות הזו בצד.

איך בדיוק שיפרת את יכולת ההשתכרות של משה?

תגיד, "משה היה יכול לדרוש מהצבא 8,000 שקל בחודש". הצבא היה אומר למשה "מינימום. ככה אנחנו משלמים"‏1‏2.

‏1 כמו, דרך אגב, רוב המקומות במשק. כלומר - לא בהכרח מינימום, כמובן, אבל ברוב המקומות אתה לא מקבל את השכר שבא לך, אלא ככה הם משלמים, רוצה תיקח, לא רוצה, אל תיקח, יש הרבה כמוך.
‏2 למעשה, המערכת גם עובדת כך, ולא תוכל לעבוד אחרת. תתאר לך גדוד גולנצ'יקים מקצועי שבו חיילים מגלים שחלק מהם מקבלים פי שתיים מהאחרים פשוט בגלל שהם דרשו יותר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495144
סמיילי • בתשובה לנועה ו שבת, 8/11/2008, 20:49
אני לא משפר את יכולת ההשתכרות של כל אזרח ואזרח, אני לא קוסם, אני משפר את כמות הכסף שיש לכל אזרח בממוצע (אני חייב לשאול, את מכירה את המילה הזאת?). גם אם יש אזרחים שלא הגדלתי את יכולת ההשתכרות שלהם, ומשה הוא דווקא דוגמא רעה, אז מה, לא פגעתי ביכולת ההשתכרות שלהם, וזה בהחלט מספיק.

לגבי משה, כבודו יכול לעבור למקום אחר. זה אולי יפתיע אותך, אבל החוק שאזרחים צריכים לבקש אישור ממישהו לפני שהם עובדרים דירה עוד לא חוקק (לא יפתיע אותי לגלות שיש למישהו תוכנית כזאת, ואני מניח שיהיו לזה הרבה תומכים באייל). אבל גם אם הוא רוצה לגור במעלות-תרשיחא, והיום יש לו שלוש משרות אפשריות תעסוקה, ומחר יהיה לו ארבע אפשרויות תעסוקה, אז סביר מאד המשכורת שלו תגדל, קוראים לזה הצע וביקוש (אני מניח שכמו ממוצע גם על זה את צריכה לקרוא). דווקא מי שלא יגדיל את יכולת ההשתכרות שלו הוא מי שגר באיזור המרכז ויש לו עבודה במשכורת גבוהה ממה ששירות המדינה יכול להציע, ולגביהם, ראי את הפסקה הראשונה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495227
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 9/11/2008, 17:03
א. איך בדיוק אתה משפר את כמות הכסף שיש לכל אזרח בממוצע?
כל מה ששיפרת הוא כמות הכסף שיש בידי בני 18-21, אותה אוכלוסיה שכיום (נניח), משתכרת 300 שקל בחודש. האנשים האלה ממילא לא נמנים (כיום) במניין המועסקים, וגם לא במניין אלה שמונים את שכרם הממוצע או כספם הממוצע.

באותה מידה תוכל להציע להעסיק ילדים בני 12 ומעלה במשרה מלאה, מה שיגדיל את כמות הכסף שיש לכל אזרח בממוצע. אם כיום הילדוד'ס משתכרים גג 30 שקל לשבוע בשמרטפות, וגם זה לא כולם, תוכל לשלוח אותם לעבוד, והם ירוויחו כסף.

רק ששיפור הכסף שיש לכל אזרח בממוצע אינה מענייננו. בעוד, שבתאוריה, אם קופת המדינה תגדל והכסף יוצא *בחוכמה*, כולנו נהנה מזה, במה בדיוק ישתפר *מצבי* אם *לך* יהיה יותר כסף?
שיש לנו *בממוצע* יותר?

מענייננו שמירה על בטחון מדינת ישראל, אם אפשר מבלי לבזבז כשרונות-על בצביעת אקליפטוסים (וגם אם זה קורה, זה לא נראה לי אסון גדול), ואם אפשר יותר בזול.

לא הוכחת שזה יהיה יותר בזול. הודית שזה יכול להיות יותר ביוקר, ואז מבחינתך, אם זה יותר מדי יקר, אולי האזרחים צריכים להחליט שזה לא משתלם.
לא הוכחת שזה ישפר את בטחון המדינה.
למעשה, גם לא הוכחת שזה לא יגרע מבטחונה, במשך כל הדיון הארוך הזה.

שאלה דברים קצת יותר חיוניים, לטעמי, כרגע, מכמות הכסף שיש לכל אזרח *בממוצע*.

ב. הצהרת על שיפור יכולת ההשתכרות של אנשים, הואיל וצריך צבא לא רק בקריה (אני, אגב, מאוד שמחה על זה שאתה מודע לכך. לפעמים נדמה שאתה סבור שהצבא מורכב מחי"ר וממתכנתים).
אלא שעל סמך תקדימים (משטרת ישראל) ועל סמך הבסיס הידוע שגופים גדולים אינם יכולים להרשות לעצמם לשלם הרבה לכל אחד ואחד מעובדיהם - סביר להניח ששכר החיילים הבסיסי יהיה מינימום.
האנשים היחידים שזו אופציה כלשהיא עבורם, הם אותם אנשים שגם ככה רוב האפשרויות שסביבן הן בשכר מינימום. קרי - משה ודומיו.
אלה לא "דוגמאות רעות" - זה קהל היעד שלך. אלה האנשים שיתגייסו, אם הם יתגייסו, וכנראה שהם לא יתגייסו אלא אם לא תהיה להם ברירה.
למשה יש במפעל יותר חירות ושליטה על עצמו ועל חייו ממה שיהיה לו בצבא. וגם במכולת יש לו יותר. והשכר - כבר אמרנו - זהה.

ג. ואם תכפיל ותשלש את השכר הבסיסי המשולם - זה כבר לא ישתלם כלכלית. תקציב הבטחון יגדל פלאים - רק על שכר לחיילים, מבלי להזכיר את עלות התפעול של כלים, אספקה, וכיו"ב.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495237
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 9/11/2008, 20:11
א. "איך בדיוק אתה משפר את כמות הכסף שיש לכל אזרח בממוצע?" תגובה 483849 ראבאק, את מגיבה בפתיל מתחתיה, הפניתי אליה כבר לפחות 20 פעמים, לפחות תעמידי פנים שאת קוראת...

"כל מה ששיפרת הוא כמות הכסף שיש בידי בני 18-21" ממש לא נכון, אבל גם אם כן, גם הם אזרחים.

"אנשים האלה ממילא לא נמנים (כיום) במניין המועסקים, וגם לא במניין אלה שמונים את שכרם הממוצע או כספם הממוצע." אבל, אולי, רעיון חדש, אפשר היה להוסיף חלק מהם למניין המועסקים ומנות את שכרם... אהה... בעצם זה לא רעיון כל כך חדש, רק כתבתי אותו מאה פעמים.

"באותה מידה תוכל להציע להעסיק ילדים בני 12 ומעלה במשרה מלאה, מה שיגדיל את כמות הכסף שיש לכל אזרח בממוצע. אם כיום הילדוד'ס משתכרים גג 30 שקל לשבוע בשמרטפות, וגם זה לא כולם, תוכל לשלוח אותם לעבוד, והם ירוויחו כסף." ממש לא נכון, אם היום הם מרוויחים 30 שקל, זה מה שהם יכולים להרוויח בשוק החופשי.

"רק ששיפור הכסף שיש לכל אזרח בממוצע אינה מענייננו." אז מה כן מעניינינו? אהה, כןם, שכחתי, את אימלדה מרקוס שקונה נעליים מתקציב המדינה. בדמוקרטיה, בה האזרחים הם הריבונים, הכסף שיש לכל אזרח בממוצע הוא מה שמענין אותנו. רוצים להקים דיקטטורה? בהצלחה, רק בואו נודה בזה.

"בעוד, שבתאוריה, אם קופת המדינה תגדל והכסף יוצא *בחוכמה*, כולנו נהנה מזה" שטויות, את מוכנה להגדיל את מס ההכנסה ל95%? כולנו נהנה מזה, לא?

"במה בדיוק ישתפר *מצבי* אם *לך* יהיה יותר כסף?" אם לי יהיה יותר כסף, אני אקנה יותר דברים, אם אני אקנה יותר דברים, המוכרים ירוויחו יותר כסף, היצרנים ירוויחו יותר כסף, וגם את תרוויחי יותר כסף.

"מענייננו שמירה על בטחון מדינת ישראל" האמנם? אז למה אתם כל כך מתנגדים לפתרוןן היעיל, הטוב והזול יותר. לא, אני חושב שלמעלה הסברת שיש לך עניין אחר לגמרי: להגדיל את אוצר המדינה, לגזול את כספי וחרותי, למנוע ממני את זכויותי.

"לא הוכחת שזה יהיה יותר בזול." הוכחתי. קראי "שוב" את תגובה 483849

"הודית שזה יכול להיות יותר ביוקר" מה?! את צוחקת?

"לא הוכחת שזה ישפר את בטחון המדינה." אם יהיה לנו יותר כסף, נוכל לקנות טנקים יותר טובים... אם החיילים יהיו יותר מקצועיים הם יהיו יותר טובים... יש דברים שלא צריך להוכיח.

ב. "לפעמים נדמה שאתה סבור שהצבא מורכב מחי"ר וממתכנתים" לפעמים, פעמים שהולכות ומתרבות, נדמה שאת מחליטה מה אני סבור בלי לקרוא את מה שאני כותב. זאת שיטה מעצבנת. בואי נמנע מזה. אם נדמה לך שאני סבור משהו, תבדקי טוב טוב אם זה נדמה לך בגלל שקראת את מה שכתבתי, או בגלל הדמיון הפעיל שלך.

"אלא שעל סמך תקדימים (משטרת ישראל) ועל סמך הבסיס הידוע שגופים גדולים אינם יכולים להרשות לעצמם לשלם הרבה לכל אחד ואחד מעובדיהם - סביר להניח ששכר החיילים הבסיסי יהיה מינימום." יש עוד תקדימים, את יודעת, למשל, כמה משלמים בבנק ישראל?

"אלה לא "דוגמאות רעות" - זה קהל היעד שלך" זאת דוגמא רעה, בגלל מה שהוסבר בפסקה השניה. אם אני מגדיל את אפשרויות התעסוקה של משה, אני משפר את איכות חייו.

"למשה יש במפעל יותר חירות ושליטה על עצמו ועל חייו ממה שיהיה לו בצבא. וגם במכולת יש לו יותר. והשכר - כבר אמרנו - זהה." הבנתי, אז עכשיו גם הפסקנו לחשוב. אם למשה יש עבודה אפשרית במפעל, ב3,000 שקל בחודש, ועבודה אפשרית בצבא ב3,000 שקל בחודש, משה יבחר לבד איפה לעבוד, אם הוא יבחר בצבא, סימן שזה מה שטוב לו, זה מה שהוא רוצה (נכון שאת לא כל כך אוהבת את הקטע הזה שאנשים בוחרים לבד, ואת מאמינה שאת תבחרי טוב מהם?). אם הוא לא ילך לצבא, והצבא עדיין צריך חיילים, הצבא יציע לו יותר מ3,000 שקל בחודש, אם הוא לא ילך למפעל, והמפעל עדיין צריך עובדים, המפעל יציע לו יותר מ3,000 שקל בחודש, בסוף, מי שיציע תנאים שיותר מתאימים למשה, יזכה בשירותיו של משה. ברור שעוד אפשרות תעסוקה שתתחרה על שירותיו היא אינטרס מובהק של משה. (אבל, מה איכפת לך ממשה, סתם אזרח ממוצע, הוא לא יקנה לך נעליים, נכון?)

ג. "ואם תכפיל ותשלש את השכר הבסיסי המשולם - זה כבר לא ישתלם כלכלית." זה *תמיד* ישתלם כלכלית. מצטער, מה שהוכח למקרה הכללי נכון למקרה הכללי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495265
עוזרו האלמוני של סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/11/2008, 0:27
"במה בדיוק ישתפר *מצבי* אם *לך* יהיה יותר כסף?" אם לי יהיה יותר כסף, אני אקנה יותר דברים, אם אני אקנה יותר דברים, המוכרים ירוויחו יותר כסף, היצרנים ירוויחו יותר כסף, וגם את תרוויחי יותר כסף.

אני חושב שאתה צודק בנקודות המרכזיות שלך (יעילות הצבא והתועלת הכלכלית הכללית לאזרחים). אבל כאן יש לך פגם - שמופיע הרבה פעמים בפי שוקחופשיסטים.

אם יהיה לך יותר כסף, תיהנה ממנו שדרה רחבה של אנשים, אבל לאו דווקא אני. למשל, אם סיימתי זה עתה שירות צבאי (נדפקתי), והלכתי לעבוד כדי לחסוך כסף לאוניברסיטה, אני עלול להידפק פעם נוספת מהמעבר לצבא שכיר. פתאום יגיעו לאוניברסיטה גדודי צעירים שיקפיצו את שכר הדירה וימלאו את החוגים המבוקשים. זה שיקול מאוד רציונלי (ואגואיסטי) לשמור על המצב הקיים.

כשאתה מייצר יותר, העושר הכולל שלנו מתרבה, אבל אני עלול להפסיד - אם אנחנו מתחרים. יש לי תיאוריה (בלתי מבוססת בעליל), שזו הסיבה שעניים שונאים את לבני-הצווארון שבאו לגור בשכונה, אבל מעריצים את האוליגרך שהשתלט על מפעל ותחנת רדיו, בעוד שהאינטלקטואלים שונאים את האוליגרך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495296
סמיילי • בתשובה לעוזרו האלמוני של סמיילי יום ב', 10/11/2008, 9:49
(תודה על העזרה האלמונית...)

כן, טוב, תמיד יהיה מי שיפסיד, ככה זה בחיים. אני מניח שכל מי שמרוויח מהמצב הנוכחי, כל תעשיית הפטורים, כל תעשיית הגימלים, כל תעשיית ההכנות לשירות הצבאי, כל אלה שלא ישכילו להשתנות בהתאם לשינוי המצב יפסידו כסף. אלה החיים. גם מהמעבר ממכונות כתיבה למחשבים היו הרבה שהפסידו, ועדיין אף אחד לא חושב להציע לכתוב במכונות כתיבה (או בכלל לתת לנזירים להעתיק טקסטים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495328
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/11/2008, 16:47
מי הפסיד מהמעבר ממכונות כתיבה, מלבד שירותי תיקון מכונות כתיבה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495330
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 10/11/2008, 18:24
הפסידו הרבה מאוד פקידות שתפקידן היה להדפיס. היום רוב האנשים מקלידים בעצמם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495339
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/11/2008, 20:07
אני לא משוכנעת.
עדיין, יש היום הרבה דרישה לתפקידי פקידות, אעפ"י שרוב האנשים מקלידים בעצמם.
עבודות מזכירות הן מעבר להקלדות: יש טלפונים לענות עליהם, לסנן ולהעביר, פגישות לתאם, מסמכים לתייק, ומי שיש לו מזכירה לעשות את כל אלה, בדרך כלל (עדיין) מעביר לה הקלדות.

ויש, כאמור, כתבניות בבתי משפט.

מה שכן התמעט, לענ"ד, הן הקלדות שאינן תלויות בתי-עסק. עד לפני זמן לא רב‏1 סטודנטים היו משלמים לכתבניות על מנת שיקלידו עבורם עבודות. היום אני סבורה שזה עבר מן העולם (יש כאן סטודנטים שיעידו?), כשיש לפ-טופ לכל סטודנט וכל אחד יודע להקליד מהר.
‏1 שנים ספורות. הרבה אחרי שנכנסו מחשבים לכל בית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495347
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 10/11/2008, 22:13
ודאי שעבודות מזכירות הן הרבה מעבר לפקידות, אבל לכן גם לא אמרתי שהפסידו המזכירות - אלא הפקידות. מאלה האחרונות היו דרושות פי כמה יותר בעידן הטרום PC.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 495374
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ג', 11/11/2008, 10:13
כל מי שהרוויח מקיומם של מכונות הכתיבה ולא השכיל להתגמש בהתאם לתנאי השוק המשתנים. יצרני מכונות הכתיבה, הסרטים, הטיפאקס, המשווקים של כל זה, הכתבניות, מתקני המכונות, כל מי שעסק בהכשרה של כתבניות ומתקני מכונות...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483544
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 0:11
הפסדתי סכום בלתי מוגדר, כיוון שלא ניתנה לכללי ההצע והביקוש הזדמנות לפעול עלי. חוץ מזה, היום אני מרוי בחזרה את הסכום הזה במסים שאני משלם כדי להחזיק חיילים שמקבלים 400 ולא 3,600 ש"ח; בסופו של דבר הנטו ייצא, לדעתי, שאני מרויח מזה היום יותר ממה שהפסדתי אז (כמובן, למי שמשלם פחות מסים ממני זו עסקה פחות מוצלחת).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483576
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2008, 10:30
בו ננסה להציג את זה אחרת.

נגיד שאנחנו מדברים על מדינה של שני אנשים. אחד משרת בחובה, ומקבל 400 שקל בחודש, השני עובד באזרחות ומקבל 10,400 שקל ברוטו בחודש, ומתוכם 400 הולכים למשרת החובה. אני מציע לשלם לזה שמשרת בחובה יותר כסף, כמה יותר, נגיד 4,000 שקל בחודש. מי ישלם, מי שעובד באזרחות כמובן, שעכשיו מקבל, נטו, 6,400 שקל. כמה כסף היה לשניהם בהתחלה, 10,400 כמה בסוף, אותו הדבר, שזה 5,200 לאזרח ממוצע. מה הרווחנו, יותר צדק (תוסיפו את זה לרשימה), המשרת מקבל תמורה הולמת לשירות שהוא נותן, והאזרח משלם עבור הביטחון אותו הוא מקבל.

רגע, לא הבטחתי לכם יותר כסף לאזרח ממוצע? כן, ובשביל זה נעבור למדינה קצת יותר גדולה. נגיד יש לנו 4 אזרחים שעובדים באזרחות, כל אחד מרוויח בממוצע 10,000 שקל בחודש נטו, 2 חיילים שמגינים על המדינה ומורה חייל, שמקבל 400 שקל בחודש בממוצע.עכשיו, ניתן למגינים עלינו 4,000 שקל בחודש, את המורה חייל נשלח לאזרחות והוא ירוויח 3,000 שקל בחודש נטו (בכל זאת, צעיר חסרי נסיון וללא שירות צבאי...). אז, מה היה לנו? בממוצע לפני הרוויח כל אזרח בממוצע 4,240 ועכשיו כל אחד מרוויח 4,760 שקל בחודש שזה, פעם אחרונה שבדקתי, יותר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483587
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 11:30
בקיצור, במודל שלפני, היה אזרח אחד שהרוויח כמו שצריך, ואזרח אחר שכעת הוא בשירות חובה, וירוויח כמו שצריך אחרי שישתחרר.
במודל שלך - כולם מרוויחים גרושים ובקושי ממנים לעצמם דירה וארנונה, שלא לדבר על אוכל. למזלם של החיילים - הם לא משלמים שכר דירה. מצד שני - הם מסכנים את חייהם.
התוצאה הסופית - כולם מסכנים ואומללים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483594
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 11:53
ממש לא, שים לב לפרופורציות בין מספר המשרתים למספר האזרחים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483618
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:50
יופי לך. את המודל הראשון אתה עושה משני אנשים, ואת המודל השני מ-‏7. המודלים לא שווים מלכתחילה בנתונים שלהם.

מה גם שגם כיום, בארץ, עם גיוס חובה, לא משרתים בכל רגע נתון 50% מהאוכלוסיה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483625
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 13:02
ברור, רציתי להראות את הנקודה, תאמין לי שזה נכון עבור כל אוסף מספרים שתבחר. זה באמת חשבון פשוט.

נכון, בכל רגע נתון משרתים הרבה פחות מ50% מכח העבודה, לכן תוספת המיסים שלשלם תהיה הרבה יותר *נמוכה* מהדוגא שהבאתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483619
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 12:52
בדוגמה שלך, המקור היחיד לתוספת כסף לכל המערכת (כלומר לעליית הממוצע) הוא העובדה שהמורה-החייל עבר לצד של העובדים במקום המשרתים, כלומר הפסדנו את התועלת שבשירות שלו (בהנחה שקיימת כזו) ובתמורה קיבלנו קצת יותר כסף לכולם. מה מונע מאיתנו לעשות את זה מבלי לשלם יותר ללוחמים? הממוצע יהיה אותו ממוצע. אמנם סטיית התקן תהיה גבוהה יותר, שזה אומר קצת פחות צדק חברתי - אבל לא שמעתי ממך עד עכשיו שצדק חברתי הוא המטרה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483628
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2008, 13:10
הדוגמא שלי היתה פשטנית במכוון, מובן שיהיה לך גם רווח כתוצאה מהמקצוענות של אלה שישארו בצבא.
"מה מונע מאיתנו לעשות את זה מבלי לשלם יותר ללוחמים?" הציבור, מן הסתם, יתנגד (ע"ע חוק טל), בגלל שזה לא הוגן כלפי הלוחמים (גם סובלים, גם מסכנים את חייהם, וגם לא מקבלים תמורה נאותה). יותר מזה, רוב הציבור יפסיד, ומי שירוויחו זה דווקא אותם אנשים שרוב הציבור לא רוצה שירוויח.
תוסיף צדק (לאו דווקא חברתי) לרשימת המטרות שלי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483630
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 13:16
יפריע לציבור אם פשוט תבטל את המורים החיילים? זה יהיה לא הוגן כלפי הלוחמים?

אם הדיון כאן הוא שיקוף של מה שקורה בציבור, נדמה שההצעה שלך תעורר הרבה יותר תרעומת בציבור מאשר המצב הקיים. לפי המיקרו-סקר הזה הציבור לא רואה את המצב הקיים כלקוי במיוחד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483634
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2008, 13:40
כן, אם אני אבטל את המורים חיילים ואתן למי שעושה את זה היום לעבוד איפה שהוא רוצה, הציבור יתנגד (כמו שהוא מתנגד לחוק טל, או להשתמטות).

אני מסכים עם הפסקה האחרונה שלך, לא מבין, אבל מסכים (אגב סכנה קיומית וכל זה, אם יהיה לי כח אני עוד אתייחס לזה).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483654
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 14:22
למה שיתנגד? אתה פשוט תגייס עוד כמה מאות חיילים פחות בשנה. מכל שנתון היום לא מתגייסים משהו כמו חמישים-ששים אלף איש, אז לא יתגייסו עוד חמש מאות. לא נראה לי שזה מה שיקומם את הציבור.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483656
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2008, 14:37
אם מדברים על כל מי שמיותר, מדברים על הרבה הרבה יותר. ואם תעשה את זה במוצהר (אני משחרר אותם בשביל שיעבדו וירוויחו כסף, בזמן שאתם צריכים לשמור על הגבולות) אני חושב שהציבור יתנגד, אתה לא היית מתנגד? אתה תומך בחוק טל? בהגדלת ההשתמטות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483746
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/7/2008, 23:49
אם היית מבטל תפקידים והיית נשאר עם עודף כ"א מה שהיית עושה הוא העלאת רף הקב"א. לא נראה לי שלציבור אכפת מכך שיהיו פחות ערסים בצה"ל. חוק טל הוא שאלה אחרת וסבוכה למדי; אני מתנגד לו מבחינה עקרונית ותומך בו מבחינה מעשית, כלומר הוא דרך גרועה לפעול - שתביא לתוצאה חיובית (יותר נכון, היתה מביאה לו היתה מופעלת).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483754
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 0:11
לא נראה לך שלציבור איכפת? חפש מאמרים/ סקרים/ תגובות על "תופעת ההשתמטות"... לגבי חוק טל, אני חושש שאתה במיעוט.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483801
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 11:08
לא בהכרח.
כי דבר ראשון היו מבטלים חלק מהתפקידים בחיל חינוך. עדיין היו צריכים דפ''רים לגולני.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483897
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/7/2008, 20:17
אני משערת שדבר ראשון היו מוותרים על הרבה בחורות.
כבר היום‏1, רמה של חג"מניקיות (חיילות גיוס מיוחד) גבוהה בכמה רמות מזו של חיילי מקא"ם (מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות, ידועים גם בכינויים נערי רפול).
בחורות ברמה של חיילי מקא"ם כלל לא מגייסים לצה"ל.

כך שבויתורים גורפים על אנשים צה"ל מוותר על דפ"ריות ועל מי שלא מגלה יותר מדי מוטיבציה. על בחורים מוותרים פחות בקלות.

‏1 היום = לפני 10-12 שנה, כשהייתי בצבא. אני משערת שזה לא השתנה הרבה, אבל לכו תדעו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483960
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ד', 9/7/2008, 10:49
נשמע סביר שהיו מוותרים על הרבה בחורות, אבל זה גם תלוי בשאלה מה מצמצמים. אם מורידים את התפקיד ''מכונאי דחפורים'' כמו בדוגמה שהבאתי, למשל, יהיה יותר הגיוני לגייס קצת פחות בנים מאשר לגייס בנים רק כדי שימלאו את המקום של החיילות שמשרתות היום בתפקידים אחרים ואפשר יהיה לשחרר את החיילות. להבנתי צה''ל היום מנסה לחפש עוד ועוד תפקידים שחיילות תוכלנה למלא, וככל שיהיו יותר כאלה יהיה צורך ביותר חיילות שתמלאנה אותם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483255
ליסה • בתשובה לסמיילי יום ו', 4/7/2008, 14:08
השורות הקצרות
מעידות
על רצונו להיות
משורר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483457
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/7/2008, 16:58
קראתי לפני כמה שנים את העבודה של עופר שלח בנושא. לטענתו, ניתן כיום להגן על ישראל באמצעות צבא מקצועי, באיכות גבוהה לא פחות ומחיר זול יותר מהמצב כיום.
שלח בקיא בנתונים והניתוח שהוא עושה משכנע למדי, יותר מנסיונותיו של סמיילי בדיון זה. גם אם לא חייבים להסכים עם כל דבריו - מומלץ לקרוא את הספר לפני שטוענים טענה כגון 'ישראל זקוקה לגיוס חובה בשביל לשרוד'.
כשאגיע הביתה אבדוק אם יש לי את הספר כך שאוכל להביא ציטוטים נבחרים, למרות שאם אני זוכר נכון, השאלתי אותו ולא קיבלתי אותו חזרה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483466
איציק ש. • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 6/7/2008, 17:51
הטיעונים של שלח רהוטים יותר מסמיילי כי הוא עבד עליהם ולא שלף תגובות באייל. בגדול לדעתי הוא טועה. אסתפק בציפיה לציטוטים מספרו של שלח.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483469
א. דה בוטון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/7/2008, 18:39
הגעתי הביתה (מוקדם היום) וגיליתי שאכן אין לי אותו בבית. אלא אם כן למישהו אחר יש, אפשר להתחיל בגיגול 'המגש והכסף' ולקרוא כתבות ודיונים בהם הספר מוזכר.
(נחזור לנדאל ופדרר)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483530
א. דה בוטון • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 6/7/2008, 23:39
(איזה משחק!)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483494
תשע נשמות • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 6/7/2008, 20:35
שלח עסק רבות בנושא הזה כולל כהונה באיזושהי ועדה שבחנה אותו. למרות זאת הייתי מציע לקחת את השקפותיו בערבון מוגבל. קראתי בשעתו ביקורת על ספרו ''שבויים בלבנון'' שהראתה עד כמה הוא חזר בו מטיעונים שהוא עצמו העלה בכתיבתו לפני המלחמה (כולל התמהיל הדרוש בין סוגי היחידות בצבא, שהוא נקודה מרכזית בטיעון שלו בעד צבא מקצועי) - ולא רק שהוא לא טרח לציין שלפני המלחמה הוא חשב אחרת, הוא אף תקף את הקצינים שהחזיקו באותן עמדות שהוא עצמו החזיק בהן... בקיצור, שלח מדבר בפסקנות רבה אבל לא בטוח שיש לה כיסוי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483716
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2008, 20:44
הרבה לפני שלח (אחרי מלחמת לבנון הראשונה), עסק עמנואל ולד בדו"ח ולד ובספרו "קללת הכלים השבורים" בנושא.
הספר פחות פסקני ופחות מאמין בפתרונות קסם (אם הבנתי כאן נכון את משנתו של עופר שלח), אבל המסקנות דומות. ולד מתאר את התנפחות הדרג העורפי של צה"ל ומסביר כיצד הוא מנוון את הדרג הלוחם. בדיעבד ולד ניבא את מה שקרה ב-‏20 השנים האחרונות.
נדמה לי שהנימוק העיקרי בעד ביטול גיוס החובה הוא אתי ומוסרי. לי אישית קשה מאוד לסבול תופעות של אנשים המוכנים להלחם עד טיפת דמו האחרונה של מישהו אחר בעד האידיאלים והדעות שלהם. אבל גם אם צודקים אלו הטוענים שמדינת ישראל ללא כוחות מילואים מאומנים היא בעמדת נחיתות עד כדי סיכון קיומי, נראה שיש צורך בשינויים ארגוניים מרחיקי לכת שייצרו הפרדה ארגונית כלכלית והתנהגותית בין כוחות הצבא המקצועי הקטן יותר לבין הדרג המסייע הרחב יותר המתנהל באופן טבעי בנורמות של ארגונים מסורבלים ובלתי גמישים.
הקונספט של אהוד ברק / בני בגין / מרידור (אני כבר לא זוכר מי בדיוק) בדבר איים של מצויינות היה אופטימי מדי. התהליך ה"טבעי" הולך בדרך כלל בכיוון ההפוך. תהליך בכיוון של התמקצעות והצטיינות אינו מתרחש באופן ספונטני. כדי לקבל אותו צריך לשלם במאמץ ובכסף וזה יכול להתבצע על גופים מוגבלים יותר שאינם אמורים לעסוק בביטחון שוטף ובהצגות היסטריות מטעמם של אנרכיסטים בעד א"י הגדולה או נגד גדר של א"י הקטנה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483721
א. דה בוטון • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/7/2008, 21:08
דווקא שלח לא היה כל כך פסקני ובוודאי לא דיבר על פתרונות קסם. הספר שלו הציע לבחון את האפשרות של צבא מקצועי ולא לפסול אותו על הסף והסביר מדוע אימוץ מאפיינים מקצועניים בצבא עשוי ישפר את בטחון ישראל ואת מבנה החברה בארץ
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483810
שוקי שמאל • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 8/7/2008, 11:41
בפתרון קסם כוונתי היתה לביטול מוחלט של גיוס החובה והפיכת הצבא מאוניברסלי לצבא מקצועי שכיר.
עם זאת, יתכן שדוקא הפתרון הזה הוא בבחינת הכרח בל יגונה. העיוותים הקשים שנוצרו במדינת ישראל בגלל הפטורים הרחבים משירות ובגלל חוסר התגמול ההולם למשרתים אולי מחייבים פתרון זה, גם אם נזק וסכנה של ממש בצידו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483814
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/7/2008, 11:56
אז הפתרון הוא להפסיק עם הפטורים.
חוק שירות לאומי לכל - חובה לכולם לשרת, גם ערבים וחרדים. וגם חרדיות.
מי שלא צריך אותו בצבא ישרת שירות לאומי, ויבוא לציון גואל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483822
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 12:28
ולזה את קוראת פתרון? אמאל'ה!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483872
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 15:22
מתפתח פה דיון מאוד מעניין בנושא צבא הקבע מול צבא העם. רציתי להוסיף כמה נקודות שלדעתי לא צויינו עד עתה או לפחות לא הודגשו.

א. לדעתי יש שני נימוקים מאוד משמעותיים נגד צבא שכיר (ביחס לצבא אוניברסלי). הנימוק הראשון הוא שביטול הגיוס האוניברסלי בהכרח יוריד את רמת כח האדם שיגיע לצה''ל. כפי שהעירו כמה מגיבים לפניי, הצבא אינו אקדמיה או תחרות כשרונות ולא בדיוק ברור מהם סוג הכישורים וההשכלה הדרושים לחייל במילוי תפקידו. במציאות הישראלית, הרבה מאוד חיילים יוכלו לטעון ביושר גמור שלא ממש נזקקו למיצוי כישוריהם ויכולתם בזמן שירותם. נימוק זה פחות משכנע בעיני.

ב. הנימוק השני הוא לדעתי נימוק כבד משקל באמת. במצבה של ישראל מול העולם הערבי, ביטול הגיוס האוניברסלי עשוי להעמיד אותה בנחיתות מספרית בלתי נסבלת מול אויביה ולסכן אותה. אני מתקשה להתווכח עם הטיעון הזה ולכן לדעתי הפתרון האמיתי צריך להיות מורכב יותר וצריך לכלול אלמנטים של גיוס נרחב לכוחות הלוחמים תוך קיום מוסד מקביל של שירות אוניברסלי והוצאת אלמנטים רבים ככל האפשר ממסגרת הצבא (מודיעין, פיתוח, מעברי גבול ומשמר החופים, תנאי שירות). המודל הזה די קרוב למודל האמריקני. ההבדל העיקרי שצריך להתחשב בו הוא כאמור אלמנט הגודל (ארה''ב מול ישראל).

ג. כפי שטענתי בסעיף הקודם יש מידה רבה של דמיון בין המצב הישראלי לזה האמריקני. מדובר בשני מדינות שהן חיבור די רופף של קהילות שונות בעלות אינטרסים שונים ולעיתים קרובות ממש עוינות. כלפי אלו הטוענים שהפתרון צריך להיות ''יישור'' ותיקון חוקי הגיוס הבלתי הוגנים של מדינת ישראל, צריך להזכיר את הקשיים הקריטיים שגרם גיוס אוניברסלי לארה''ב בזמן מלחמת האזרחים ומלחמת וייטנאם.

ד. נראה לי שגם מדינאי ישראלי שממלכתיות אינה זרה לו, צריך לחשוב איך יתקבלו מחזות בהם הממסד הישראלי ינסה לגייס בכוח אברכי משי, בתולות חסודות, ערבים גאים, אנארכיסטים נגד גדר וסתם פרחי זמרה למיניהם.

ה. כיוון הפתרון הנכון בעיני הוא יצירת הפרדה מנהלית ותגמולית בין כוח לוחם מתנדב לבין דרג מסייע אוניברסלי. הדבר דרוש כדי שיהיה אפשר לנהל את הכח הלוחם בנורמות גמישות ועצמאיות יותר מאלו הנדרשות לניהול מוסדות אוניברסליים. נסיון לקבוע נורמות אחידות בסיירת מטכ''ל ובאפסנאות הוא חסר סיכוי ומזיק.

ו. בניגוד למה שנטען בכמה מן התגובות כאן, מתברר שלא רק משך ההכשרה בכוח לוחם מודרני הוא חשוב, אלא גם משך השירות עצמו. אחת מנקודות התורפה העיקריות בצבא ארה''ב שרבים מצביעים עליה הוא משך השירות המוגבל באיזורי הקרב (שנה או חצי שנה כמדומני). רבים הצביעו על נקודה זו כבעייתית הן בעת מלחמת וייטנאם והן בפריסות הנכחיות באפגניסטן ועירק.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483887
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/7/2008, 17:42
מה שהזכרת בסעיף ו' היה אילוץ. היו צריכים להגביל את השירות באיזורי לחימה בגלל דמורליזציה שפשטה ביחידות הללו. אנחנו דנים כאן בלחימה כאילו היא עבודה ככל עבודה אחרת והיא איננה כזאת כלל וכלל. יחידות של חיילים, בין אם מיקצועיים ובין אם חיילי חובה,החלו להתפורר. ההתפוררות התבטאה בסמים, שתיה, פשע ואף איבוד צלם אנוש. זכור מויאטנם המיקרה של טבח מאי לאי שאולי הוצג כמעשה חריג אך הוא לא היה כזה. http://www.vietnamwar.com/mylai.htm
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483894
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/7/2008, 19:39
טוב, הבנתי הפוכה לגמרי.
הנימוק שהעלית נראה לי מופרך. השירות בוייטנאם היה מוגבל בזמן למן ההתחלה, הרבה לפני שהתופעות שאתה מדבר עליהן התרחשו. גם לגרסתך תקופות השירות המוגבלות לא הצליחו למנוע את המצב הזה (לדעתי הם דוקא תרמו לו). עצם ההצהרה על דימורליזציה של הצבא האמריקני בוייטנאם מחייבת דיון שלם בפני עצמו.

צריך גם להפריד בין דמורליזציה, השחתה (פשע וסמים) ופשעי מלחמה. יש קשרי גומלין בין התופעות האלו אבל הן אינן חבילה אחת. ההשחתה של הצבא האמריקני בוייטנאם נבעה מן המגע עם החברה והצבא הוייטנאמי המושחתים עד היסוד. הדמורליזציה במידה שהיתה נבעה מאובדן התמיכה מבית ומן הצורך להסתכן בלחימה בעיצומו של תהליך התקפלות.

זוהי אופנה רווחת לדון במאי לאי ויתר פשעי המלחמה האמריקניים בוייטנאם (והיו כנראה כמה מאות). להשוות אותם עם מסע פשעי המלחמה של הצבא האדום בגרמניה פחות מקובל (לכל הפחות מחוץ לגבולות גרמניה).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483899
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/7/2008, 21:10
חבל שאתה נגרר להשוואות לפשעי המילחמה של הצבא האדום. המילחמות באופן כללי גוררות פשעי מילחמה ברמות שונות -במיוחד אם הן מתארכות ומסתבכות.ההשחתה של הצבא האמריקאי אמנם הושפעה מן המגע עם החברה והצבא הויאטנמי המושחתים עד היסוד, אבל כל ההתערבות והכניסה למילחמה שם היתה נגועה בשחיתות ברגע שהבסיס שלה היתה תמיכה ולחימה למען מישטר מושחת ושנוא על האוכלוסיה. האמריקאים נלחמו נגד חלקים גדולים של האוכלוסיה-אם לא רובה. ברגע שכל זה קרה- התוצאה של מעשי זוועה היתה בלתי נמנעת. הזוועות של האמריקאים בויאטנם היו גדולות בהשוואה לכל מילחמה. החל מהשיטה של שריפה ומחיקת כפרים, דרך ריסוסי הג'ונגלים וההפצצות המאסיביות. ההשפעה של הזוועות נמשכה הרבה לאחר המילחמה במיקרי הסרטן הרבים שגרם חומר ההדברה שרוסס על הג'ונגלים. הזוועות לא כללו רק את ויאטנם אלא גם את לאוס. קטע מהויקיפדיה מספר את כל הסיפור: During the conflict, approximately 3 to 4 million Vietnamese on both sides were killed, in addition to another 1.5 to 2 million Lao and Cambodians who were drawn into the war.‏11
הבנתך שהפוכה לשלי אינה מבוססת על עובדות ממשיות של המילחמה בויאטנם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484005
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/7/2008, 23:19
מדוע אין מקום להשוואה בין הצבא האמריקאי בוייטנאם שבצע לא מעט פשעי מלחמה שחלקם נבעו מן האסטרטגיה האמריקאית שם לבין הצבא האדום במלה"ע ה-II שכתוצאה מהסתה ואינדוקטרינציה מלמעלה, פשעי מלחמה הפכו אצלו נורמה והתנהג כמו ההורדות של גי'נג'יס חאן? האם הצבא האמריקאי שדד מיליוני אזרחים, אנס מאות אלפי נשים ורצח עשרות אלפי אזרחים ושבויים, כמו הצבא האדום במזרח אירופה ובגרמניה?
כמו לגבי הצבא האדום, אל פשעי המלחמה שביצעו האמריקאים בוייטנאם צריך להתיחס כאל אינדיקציות של המוטיבציה, יכולת הביצוע ורמת המשמעת בצבא הזה ולא כאל אינדיקטורים של נכונות וצדקת המטרות שלו.
את רמת התמיכה של הוייטנאמים במנהיגיהם הקומוניסטים, אפשר לשער ממאות אלפי הפליטים שנמלטו מן הצפון לדרום לפני המלחמה וממאות אלפי הפליטים שנמלטו מן הדרום אחרי המלחמה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482982
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 0:20
פשוט מאוד.
כמה ערבים הרג צה"ל ב-‏60 שנותיו?
תכפיל ב-‏10, ולפי מקורות אחרים - ב-‏20.
תקבל את מספר העיראקים שנהרגו בעיראק מאז שארה"ב נכנסה לשם ב-‏2003 (רק מאז 2003: לא כולל מלחמת המפרץ הראשונה).
ועוד היד נטויה.

אז איך אתה יכול להוציא את צה"ל פחות מוסרי מצבא ארה"ב?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482993
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/7/2008, 0:59
זאת, עם כל הכבוד, דמגוגיה בגרוש.

1. את מספר הערבים שצה"ל הרג צריך להשוות למספר העיראקים שהאמריקאים הרגו (ולא למספר הערבים שנהרגו, רובם המוחלט הרי לא נהרגו על ידי אמריקאים).
2. את המספר הראשון יש לחלק למספר הישראלים, ואת השני יש לחלק למספר האמריקאים.
3. וגם אחרי זה תקבלי מספר שלא באמת מעיד על משהו. הרי הרג (להבדיל מרצח) בפני עצמו איננו בלתי מוסרי, אם אני הרגתי מאה אנשים מתוך הגנה עצמית, ואת הרגת אדם אחד מתוך רצון לבשל אותו, אז את פחות מוסרית ממני.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482996
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 1:06
2. למספר הישראלים? או למספר החיילים בצה"ל?
3. לא בהכרח. אני לפחות הרגתי בשביל אוכל. מה אתה עשית עם הגופות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483002
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/7/2008, 1:19
2. אם את רוצה לשאול "האם סמל ג'ון סמית' הרג יותר מסמל גבי לוי?" אז כן, תחלקי במספר החיילים, אבל אם את רוצה לשאול "האם האזרח ג'ון סמית' הרג בעזרת נציגיו החיילים יותר מהאזרח גבי לוי בעזרת נציגיו החיילים" אז תחלקי במספר האזרחים. בכל מקרה זה חסר משמעות.
3. אם זה לא מתוך צורך קיומי, אז בהכרח כן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482287
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 26/6/2008, 1:15
אם לטענת ההפצצות של צבא ארה"ב בסרביה על אוכלוסייה אזרחית אתה משיב ב"צבא צריך להיות ברוטלי", מה לא בסדר לדעתך בכך שצה"ל "מפציץ בית כל יושביו בגלל שישן בו רוצח" (שהרי צבא ארה"ב הפציץ בסרביה בתים גם אם לא היה בהם רבע רוצח)? או בניסוח אחר: למה לצבא ארה"ב מותר להפציץ אוכלוסייה אזרחית ולנו אסור?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482306
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/6/2008, 9:35
אניחושב שיש הבדל בין מלחמה לשיטור, ויש הבדל בין הפצצה מכוונת של אזרחים לבין טעות שכתוצאה ממנה נהרגים אזרחים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482389
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ה', 26/6/2008, 19:51
גם ההרוגים תוך כדי חיסול שחדה היו ''טעות''. כפר קנה היתה טעות בשתי הפעמים, האנשים שממשיכים להפגע בלבנון מפצצות המיצרר הם טעות. רוב הניפגעים מאז פרוץ האינטיפדה לא היו משתתפים פעילים או כאלו שניסו לבצע פעולות טרור, כלומר כל אלו היו טעויות. צר לי אך כמות הטעויות כל כך גדולה שנראה לי שאלו אינן טעויות אלא פשוט לא מזיז לנו לפגוע בערבים מכל גיל ומין.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482394
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/6/2008, 21:26
אין סתירה בין הדברים. להיפך.
מכיוון שלא מזיז לנו לפגוע בערבים מכל גיל ומין, אנחנו לא ממש מקפידים שלא לפגוע בהם. טעויות קורות. כשמקפידים פחות קורות יותר טעויות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482429
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 27/6/2008, 7:53
אם היו נהרגים פלסטינאים היינו אומרים שזו טעות ואנחנו מגינים על עצמנו; לא התכוונו-אבל ירי הרקטה למערב הנגב היה מכוון להרוג וטרוריסטי. תאמר שטרור מכוון להרוג אזרחים? חטיפת גלעד שליט והתגובה הברוטלית עליה אמרה כולה שאנחנו מתייחסים לפגיעה בחיילנו כפעולות טרור. לא אתחיל כעת בניתוח ארוך ומעייף, אך הרבה מהפעולות שלנו הן פעולות טרור מדינתי נגד אזרחים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482432
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/6/2008, 9:44
אתה לא יכול להפציץ בניין מגורים ולהיות מופתע שגרים בו אנשים, גם ההתבטאויות של מפקד מערכת הביטחון מבעירים שזאת לא היתה ממש טעות, ובטח שמותו של שחאדה עצמו לא היה טעות. זה לא כל כך דומה לכפר קנה (שם גם האינטרס הישראלי נפגע באופן מובהק כתוצאה מהטעות).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482438
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 27/6/2008, 14:18
"מבעירים" זו טעות או לא טעות?)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482439
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/6/2008, 14:29
טעות. צ''ל מבהירים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482440
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 27/6/2008, 14:33
חבל, חשבתי ש(קצת) התכוונת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482983
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 0:21
מבחינת הביקורת על ישראל - גם כשמדובר במלחמה (ע''ע מלחמת לבנון השניה) אין שום הבדל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482994
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 1:00
נגיד שזה נכון, וזה לא, אז מה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483003
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 1:19
(וראובן, ה''נגיד שזה נכון'' לא אומר ''נכון'')
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483051
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 9:53
(וסמיילי, יש גם הסבר למתקשים בהבנה?)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483065
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 10:37
(בוודאי, אחרי שבפעם האחרונה פתחתי תגובה במשהו דומה האשימו אותי שהנחתי לך מלכודת, ושאני לא מספיק ברור, אז הפעם הוספתי הבהרה על מנת שלא תיפול)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483067
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 10:46
אז למה לא פנית לאלו ש"האשימו"? אתה חוטא באותו חטא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483071
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 10:54
(כי הם האשימו אותי שהפלתי אותך, ולא את עצמם)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483073
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 11:20
אז בכלל אין לך עילה. בכל אופן תודה על ההבהרה, למרות שלא הייתי צריך אותה. במקרה הקודם, ברגע שהבנתי שיש בעיה ביקשתי הבהרה, מה שאי אפשר להגיד על הרבה אחרים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483083
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 12:26
לא הבנתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483090
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 12:45
מה לא הבנת? למה אין לך עילה, או למה ביקשתי הבהרה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483098
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 13:21
למה (for what ואם זה רלוונטי why) אין לי עילה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483100
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 13:25
לא היתה לך עילה לשרבב את שמי בתגובה 483003. אבל כבר התעייפתי מהפתיל הזה, וזה בטח לא מעניין את הציבור.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483109
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 13:42
מצטער שהתעייפת, אבל אני עדיין לא הבנתי. אם נפלת ב''מלכודת'' שהנחתי בלי כוונה, אז היתה לי עילה להזהיר אותך מפני נפילה ב''מלכודת'' נוספת. אם לא נפלת ב''מלכודת'', אז היית צריך להסביר את זה למי שהזכיר אותך בתור דוגמא למי שנופל ב''מלכודות''. בכל מקרה, ככה אתה משאיר אותי בין הפטיש לסדן, כמי שמצד אחד לא יכול להזהיר אותך מפני ''מלכודת'', ומצד שני לא יכול שלא להזהיר אותך מפני ''מלכודת''.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483114
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 13:54
מישהו אמר מלכודת ונתן את התגובה שלי כדוגמא. עכשיו אתה עושה אותי אחראי לבעיות חוסר הביטחון שלך. אני בכלל צד ג' כאן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483116
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 14:02
עזוב כבר. תוותר או שתיכף יצמח כאן פתיל של אלפיים הודעות על מה שאתה אמרת, מה שהוא אמר ומה שאמרו כל האחרים שבעה דורות אחורה. אתה משחק באש עם ממציא השיטה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483118
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 14:07
תודה על האזהרה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483120
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 3/7/2008, 14:10
מישהו נתן אותך כדוגמא, ואני מחוסר מידע סותר, החלטתי לאמץ את הדוגמא שלו כנכונה, ולנהוג בהתאם. אני עושה את זה למענך ולמען האייל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482266
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 25/6/2008, 21:19
אולי זכורה לך שיירה בריטית שקיבלה בטעות טיל אמריקאי וכמה הרוגים ? אמריקאים יורים (גם פצצות כבדות ממטוסים) על מה שהם חושבים שעלול להיות נשק ועל איפה שהם חושבים שאמורים להסתתר מורדים (בין אם הם יודעים מי הם ובין אם לא). אני מניח שזה נופל תחת ההגדרה שלך של חיסול ללא משפט.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482268
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/6/2008, 21:22
אתה מניח לא נכון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482289
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/6/2008, 1:41
שלא לדבר על בית החולים האומלל שהם כיסחו באפגניסטן על כל יושביו, סתם טעות קטנה בעת הדחיפה בכנף.
אני רק הערה 482229
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ד', 25/6/2008, 18:29
טרוריסט הוא לא פושע, הוא אויב. בפרט כשהוא פועל מתוך שטח שבשליטת ישות מדינית אחרת ובתמיכתה של האחרונה.
אני רק הערה 482243
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/6/2008, 19:04
הוא טרוריסט = פושע.
אני לוחם גרילה = אויב.
אני רק הערה 482251
ברקת • בתשובה לאנטילופה יום ד', 25/6/2008, 19:36
אני לוחמת חופש.
אתה לוחם גרילה.
הוא טרוריסט.

אני שוברת מוסכמות.
אתה מצפצף על החוק.
הוא פושע.
אני רק הערה 482258
אנטילופה • בתשובה לברקת יום ד', 25/6/2008, 20:35
אמא שלי לוחמת חופש.
אבא שלי לוחם גרילה.
אני טרוריסט.
אני שובר מוסכמות.
אני מצפצף על החוק.
אני פושע.
את מבריקה.
אני חנפן.
אני רק הערה 482303
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 26/6/2008, 8:50
תהיה טרוריסט, תהיה לוחם גרילה - הצד השני ירה בך ברגע שיוכל.
מצד שני גם טרוריסטים ולוחמי גרילה נוהגים לירות בצד השני.
אני רק הערה 482247
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/6/2008, 19:19
לא חייבים להסכים איתי, אבל אני חושב שלרצוח ילדים זה פשע, ולא אקט של מלחמה, ושמי שעושה את זה הוא פושע, ולא לוחם. אני חושב שטוב עושה ישראל (במקרים המעטים שהיא עושה את זה) שהיא שופטת את אותם פושעים על פשעיהם, ונותנת להם את היחס שנגיע לפושעים (ולא את היחס שנמגיע לחיילי מדינת אוייב).

כשהיישות המדינית המדוברת היא אוטונומיה לא ריבונית שנמצאת תחת חסותה (ושליטתה דה פקטו) של המדינה אז אני בכלל לא מבין איפה כאן האוייב. אוייב, אם אני מבין נכון, צריך להיות שייך איכשהו למדינת אוייב. לא?
אני רק הערה 482278
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ד', 25/6/2008, 23:39
אם לוחם רוצח ילדים אז הוא פושע מלחמה ולא לוחם, ויש לשפוט אותו על הפשע הזה. אם ארגון לוחם פועל באופן שיטתי כדי לרצוח ילדים אז ראשיו אמורים להיות מועמדים לדין כפושעי מלחמה ולקבל את היחס המגיע לפושעים, והארגון כולו מאבד את הלגיטימציה המוסרית שמקובלת לגבי צבאות לוחמים.

אויב לא צריך להיות שייך למדינת אויב. כפי שאולי שמת לב, מגמות ההפרטה ועליית כוחם של ארגונים לא ממשלתיים (NGOs) הגיעו גם לתחום הלחימה וארגונים כאלה תופשים נתח הולך וגובר משוק הלוחמה העולמי. מצב זה מקבל משנה תוקף לאור העובדה שגם ממשלות רבות מעדיפות לבצע את הלחימה שלהן באמצעות מיקור-חוץ לקבלני משנה. במצב הזה אויב הוא מי שפועל כאויב, כלומר מפעיל אלימות מאורגנת ושיטתית כנגד המדינה, אזרחיה וחייליה. אוסמה בין לאדן הוא אויב של ארה"ב אף שיש לו דרכון סעודי, ומיליציות הג'ינגוויד הן אויבות של תושבי דארפור אף שהן מחזיקות באותם דרכונים כמותם.
אני רק הערה 482307
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 26/6/2008, 9:40
אני לא מסכים. אני לא חושב שלתת לעצמך הנחות זאת הדרך להפוך את עצמך ל''מתקדם''. אני גם לא חושב שסודאן מעמידה רף מוסרי גבוהה שאנחנו צריכים לעמוד בו (בלשון המעטה), והעובדה ששלטונות המדינה שם לא מצליחים לממש את ריבונותם לא מעידה בשום צורה על זה שכך ראוי שיהיה גם כאן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482264
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 25/6/2008, 21:16
למשל, על כמה מקרים שמעת בהם חיילי צהל אנסו ערביות ? מעודי לא שמעתי על מקרה כזה (לא להגיד שלא קרה, אלא להעיד על הנדירות) ומעודי לא שמעתי על צבא בעולם שלא אנס את האוכלוסיה המקומית בשטח כבוש (אם כי היו כמה ש"הצטיינו" במלאכה יותר מאחרים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482267
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/6/2008, 21:21
אתה אומר שאנחנו מוסריים יותר כי אנחנו רק רוצחים ולא אונסים?!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482273
מוס גולמי • בתשובה לסמיילי יום ד', 25/6/2008, 21:46
'
זו בהחלט אבחנה מעניינת. שער בנפשך מה היו עושים הערבים לאחיותיך ובנותיך במצב ההפוך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482309
סמיילי • בתשובה למוס גולמי יום ה', 26/6/2008, 9:47
אבחנה מעניינת? שאני עשיתי? (לא יודע איזה אבחנה עשיתי, אבל שלא יגידו שאני לא מנומס) תודה.

שיערתי בנפשי. שער בנפשך מה היו עושות התרנגולות לאחיותיך ובנותיך במצב ההפוך.... (יש לתרגיל הזה גם מסקנות? רלוונטיות? או שאנחנו רק צריכים לשער בנפשנו וזהו).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482987
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 0:38
בהחלט!
כי להרוג זה תפקידו הבסיסי של צבא.
צבא לא קיים רק בשביל לשחק דוקים.

אם אנחנו מצליחים להרוג פחות. או להרוג פחות שלא לצורך.
ואם אנחנו מצליחים לעשות את זה תוך מינימום מקרי אונס (אחד במלחמת השחרור? סביר להניח שהיו עוד כמה מאז. אבל תודה שזה מעט מאוד ביחס לכל מלחמה וכל צבא). אז כן. אנחנו יותר מוסריים.

_______________
בהחלט הייתי רוצה לראות אותנו יותר מוסריים.
אבל אני לא יכולה לסבול ביקורת מצד אירופאים *שהצבא שלהם* היה יכול להעניק לעצמו כמה מדליות על מוסריות, לו היה מוסרי חצי מצה"ל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482998
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/7/2008, 1:09
לא. לא. לא.
א. תפקידו של הצבא, לפחות של צה"ל הוא להגן על מדינת ישראל. בגלל זה קוראים לו צה"ל (שזה, אם לא שמת לב, ראשי תיבות של צבא *הגנה* לישראל).
ב. להרוג אנשים זה אמצעי לגיטימי לפעמים של צבא.
ג. לרצוח אנשים זה אמצעי לא לגיטימי של הצבא.
ד. צבא שרוצח איננו מוסרי, צבא שהורג באופן לגיטימי הוא צבא מוסרי.
ה. עצוב, לדעתי, שא'-ד' היו פעם אמירות מובנות מאליו לכל ישראלי כמעט, והיום הם נחשבות למשהו שהוא בין בגידה לאמירה תמוהה.

ואם אנחנו רוצחים, לא הורגים, רוצחים, ולא אונסים, אז לא, אנחנו לא יותר מוסריים. וכמה שנחמיא לעצמנו, וה' יודע כמה אנחנו טובים בזה, לא יהפוך אותנו למוסריים יותר. רצח איננו מעשה מוסרי בפני עצמו, ואיננו מוסרי יותר מאונס (וגם זאת אמירה שהיתה פעם מובנת מעליה). בהקשר הזה, המדליה היחידה שישראל יכולה לקבל זאת מדליית חוסר היכולת לבקר את עצמך (כי, הרי, את החיילים האירופאים שרוצחים ואונסים שופטים, ואצלנו ממנים את הרוצחים לפיקוד על הצבא ולראשות ממשלה. אבל, הי, למה לא, תני לעצמך עוד מדליה).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483001
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/7/2008, 1:17
א. אמת. התיקון מתקבל.
ב. אמת
ג-ד. מהו רצח ע"י צבא? מהו הרג לגיטימי?
ה. אני מסכימה שדברים שהיו מזעזעים אותנו בעבר, היום לא היו מזיזים לנו. וזה לא טוב.

אני לא יודעת עד כמה באמת החיילים האירופאים הנ"ל נשפטים.
דווקא בהחמאה לעצמנו אנחנו לא כל כך טובים, לדעתי.

רצח לא מעשה מוסרי. אבל לרצח יכולות להיות נסיבות מקלות.
לאונס לא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483006
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/7/2008, 1:23
ועוד דבר שעצוב (לדעתי) זה שהשאלה מהו הרג לגיטימי לא מובנית מעליה.

כל מקרי האונס ששמעת עליהם נגמרו במשפט. תסתכלי על הפתיל הזה, יש לך דוגמא יותר מובהקת בהחמאה עצמית?

גם לאונס יכולות להיות נסיבות מקלות.
תמיד יש פעם ראשונה 482275
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/6/2008, 22:27
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482984
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 0:31
חוקרת בשם טל ניצן עשתה את עבודת המאסטר שלה על השאלה המטרידה "למה חיילי צה"ל לא אונסים ערביות?" והגיעה למסקנה שזה נובע מגזענות‏1‏2. וזכתה עליה בפרס.
‏1 ולא חלילה, ממוסריות. או לחילופין - משום שחיילי צה"ל רואים את הבית הרבה יותר מחיילי צבאות אחרים, גם בעת לחימה.
‏2 צריכה האמת להאמר - כל המידע שיש לי על עבודת המאסטר המפוארת הוא מכתבות ברשת. לא קראתי את העבודה עצמה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482986
מוס גולמי • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/7/2008, 0:37
'
תפסיקי בבקשה להתנצל על היותך. אחת כמוך שווה זהב. אפילו אם העלויות החדשות משקפות את שער החליפין הנמוך של הדולר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483177
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/7/2008, 20:28
זו טענה מוכרת שלא מקובלת עלי (לא קראתי את העבודה). לגבי גזענות, לא חסרות ערביות נוצריות למשל, בזמן השהייה בלבנון (לאחר של''ג) גם שמעתי על חיילים שבילו עם מקומיות (נוצריות). גם שיחות בנוגע לבחורות יפות שעברו במחסום למשל אף פעם לא כללו מרכיב גזעני (לא להגיד שאנשים לא היו גזענים, זה פשוט לא היה מונע מהם לשכב עם מישהי יפה). אפשר גם להביט על צבאות אחרים, ישנם בעולם גזענים קטנים לא פחות, מעולם זה לא עצר אף צבא.
הטענה לגבי יציאות הביתה לא מפנימה את מהות האונס. אונס בידי חיילים הוא בעיקרו ניצול הכוח, העובדה שתהיה אפשרות לצאת בשבוע הבא לא רלוונטית. לראיה, לא חסרים לצערנו מקרים של אונס חיילות בידי חיילים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483665
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/7/2008, 15:06
מעניין אם היא גם דורשת שצה''ל יתנצל בפניהן רשמית שמנע מהן את התענוג.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483678
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2008, 15:40
(:
478271
לונה יום ה', 15/5/2008, 11:04
"תושבים החסרים תנאים הכרחיים לקיום"

תרגום מאנגלית או קביל בעברית?
וזה לא חסר 478391
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללונה יום ו', 16/5/2008, 2:46
קביל מאוד, אני חושב. החסר משוגעים אני?
וזה לא חסר 478446
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/5/2008, 15:48
לי זה דווקא נראה קביל לקבילה.
הערכות 478293
האייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 13:37
השליטים הצבאיים של בורמה אינם משתפים פעולה עם גורמי חוץ, ומקשים על כניסת צוותי סיוע זרים למדינה.
על מה יכולות להיות מבוססות ההערכות המתפרסמות ומתעדכנות כל הזמן על מספר ההרוגים בסופת הציקלון?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות