בתשובה לסמיילי, 07/07/08 13:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא לא לא. המצב הקיים תקין. זה המצב הנתון. והוא לא כזה גרוע על מנת לשנות אותו. בוא אתה ותשכנע *אותנו*, שהתוכניות שלך לא יפגעו בבטחון המדינה. בינתיים לא הצלחת לשכנע אותנו אפילו שזה יחסוך כסף. הדבר היחיד שהצלחת לשכנע אותי בו, זה שבהעדר חוק גיוס חובה לא יכריחו אנשים שאינם חפצים בזה להתגייס. אבל זה היה ידוע מראש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא כן כזה גרוע, שהוא מכרסם בעצם קיומה של המדינה (לא הישות המדינית עצמה, אלא הערכים עליהם היא הושתתה), ושהוא בוודאי יכול להיות הרבה יותר טוב. איך אפשר לשכנע אותך שזה יחסוך כסף? הבאתי דוגמאות, מדינות אחרות ושווקים אחרים. זה לא עזר. אתה חושב שישראל היא אנומליה היסטורית? שהיא נמצאת מעל ההיסטוריה? שדברים שנכשלים בכל העולם יצליחו כאן, ודברים שהצליחו בכל העולם יכשלו בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכים עליהם מושתתת המדינה הם הנושא העיקרי לוויכוח הציבורי בארבעים השנים האחרונות, במבחן העשיה צה''ל הוכיח את יכולותיו בהחלט לא רע ברב המלחמות. הדוגמאות שהבאת מוכיחות שעליונות טכנולוגית, מאסת כח אדם ואידיאולוגיה הכריעו את המערכה.נושא חשוב שהתעלמנו ממנו עד עכשיו הוא הפרופיל החברתי אידיאולוגי של המתגייס המקצועי העתידי, לדעתי אתה תקבל צבא של דפ''רים, הרפתקנים חולי הדק ומקדשי שם שמים. כדאי לקרוא את ''הצנטוריונים'' שכחתי מי הסופר, ההוצאה לאור של משרד הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכים עליהן הושתתה המדינה (=בעת הקמתה) הם דבר ידוע ומתועד. להבדיל, הערכים אותם רוצה הציבור הישראלי לקיים הם הנושא העיקרי לוויכוח הציבורי בארבעים השנים האחרונות. אם באיראן ינצחו מחר הכוחות האנטי שמרניים, ויכריזו על דמוקרטיה, האם אפשר יהיה לומר שאיראן קיימת? אולי כן, אבל זאת תהיה איראן אחרת לגמרי. "צה"ל הוכיח את יכולותיו בהחלט לא רע ברב המלחמות" אם להגיע מ-13 מושבות לשליטה ביבשת שלמה כנמעט ולמצב של מעצמה עולמית יחידה זה "לא מרשים" אז הסטנדרטים שלך לא ברורים לי מראש. אני לא בטוח כמה "לא רע" צה"ל הוכיח את עצמו במחצית השניה של קיומו (שהם שלושת העשורים האחרונים), ולא שלא היו לו הזדמנויות... אני לא בטוח שאתה צודק.. אבל אם כן, אז כנראה שאלה הצרכים של המדינה, ואז, מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.היעדים אותם הגשים צבא ארה"ב הם לא היעדים שלנו. ולהזכירך, האמצעים בהם נקט צבא ארה"ב כדי להגשים את זה הם לא אמצעים בהם ניתן לנקוט היום, ולא מוסרי לנקוט בכל מקרה. אגב, אם היינו נוקטים בהם ישראל היתה משתרעת עד המפרץ הפרסי, ומהפלשתינים היה נשאר מוזיאון, במקרה הטוב. ב. למה אתה חושב שאם זה מה שיקרה אז אלה הם צרכי המדינה? כל מה שקורה בארץ הוא צורך של המדינה? פוליטיקאים מושחתים הוא צורך של המדינה? מחירים גואים אבל המשכורות נשארות אותו דבר, זה צורך של המדינה? ג. למקרה שלא שמת לב, אתה היחיד, כנראה, שסבור שצבא מבוסס על דפ"רים, חולי הדק ומשיחיסטים הוא דבר טוב. בינתיים לא הצלחת לשכנע אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה מתייחס למשהו שכתבתי? ב. או קיי, קבל תיקון, השילוב של הצרכים והמשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה מתייחס ל"'צה"ל הוכיח את יכולותיו בהחלט לא רע ברב המלחמות" אם להגיע מ-13 מושבות לשליטה ביבשת שלמה כנמעט ולמצב של מעצמה עולמית יחידה זה "לא מרשים" אז הסטנדרטים שלך לא ברורים לי מראש". אתה יודע, ממש לא כיף להתווכח איתך. מייגע נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? זה הדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי אנחנו לא צריכים צבא שירחיב 13 קולוניות לכמעט-יבשת-שלמה. אנחנו צריכים צבא שיגן על גבולות המדינה ובטחון אזרחיה. זהו. זו משימה מספיק מסובכת. מה גם שההשתלטות הזו היתה לפני יותר ממאה שנה. אגב, הצבא הרומי הצליח לכבוש את כל אגן הים התיכון, ובכל זאת אתה לא מציע שצה"ל יהיה חמוש בחרבות קצרות ובמגינים כבדים, ואתה לא מציע שנלמד מצבא איטליה איך ליעל את צה"ל. או שמא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גיוס החובה מכרסם בעצם קיומה של המדינה? הוא הוכיח את עצמו לא רע עד כה. ובמגיפת ההשתמטות ניתן לטפל. זה יותר קל מלשפוך את התינוק עם המים, ואז לעשות לו וידוא הריגה = ההצעה שלך. הדוגמאות שהבאת הן לא דוגמאות, לאור זה שאתה משנה נתונים על מנת שיתאימו למה שאתה רוצה להוכיח (ע"ע דוגמת מדינה עם 2 אזרחים, לעומת מדינה עם 7). המודל של מדינת ישראל קיים גם במדינות אחרות. אבל אתה מתעקש להעתיק את המודל האמריקאי, כאילו שהוא מתאים בכל מקום, והוא לא. תוך התעלמות - כמובן, מהגודל שלנו. מהמיקום הגיאוגרפי ומהדמוגרפיה שלנו. ועם מה שאנחנו צריכים להתמודד איתו. ולעניין האנומליה ההיסטורית, למקרה שלא שמת לב, עצם קיומנו כאן הוא ללא תקדים היסטורי. זה שאנחנו דוברים שפה שהיתה בשימוש חלקי מאוד 2,000 שנה זה ללא תקדים היסטורי. האירים מנסים מאז 1917 להחיות את השימוש באירית שלא היתה בשימוש פחות מ-100 שנה. ובלי הצלחה יתרה. ואנחנו הצלחנו. אז כן. דברים שנכשלים בחו"ל מצליחים כאן, ודברים שמצליחים כאן נכשלים בחו"ל. ואגב, ככה זה בכל מקום בעולם. תנסה לגדל גויאבות בצפון סקוטלנד ותראה אם תצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שפתרון זמני שעבר פעם במטרה שיהיה זמני ושכלל שנתיים של גיוס חובה במדינה עניה שבאמת הותקפה על ידי שבע צבאות, הפך להיות ערך בפני עצמו, שלא ניתן לערער עליו, ושכולל שלוש שנים חובה במדינה עשירה שנלחמת מידי פעם רק נגד מדינה אחת, עניה וקטנה בהרבה. משום שמדינה מושתת על ערכים, ישראל בעת הקמתה דיברה על הערכים שנמצאים במגילת העצמאות, תקרא אותם, היום זה נשמע כמו המצע של מר"צ. אפילו איציק, נציג השמאל הישראלי, רואה בשירות הצבאי "ערך" שחברה דמוקרטית לא יכולה להסתדר בלעדיו. פעם אמהות קיוו שכשהילדים שלהם יגדלו, יהיה שלום והם לא יצטרכו לשרת בצבא, היום, אמאהות מקוות שכשהילדים שלהם יהיו גדולים יהיה שלום, והם יוכלו לשרת בצבא בלי להסתכן. זאת כבר מדינה אחרת, מדינה עם ערכים אחרים לגמרי. אמנם, הישות המדינית הנראת ישראל עדיין קיימת, אבל ישראל, היישות שהוקמה על בסיס ערכים מסויימים, הולכת ונעלמת. "הדוגמאות שהבאת הן לא דוגמאות, לאור זה שאתה משנה נתונים על מנת שיתאימו למה שאתה רוצה להוכיח" ממש לא, כל מספר שתיקח יתן לך את אותה תוצאה. זה באמת חשבון של כיתה ד'. הנתונים שבחרתי הובאו על מנת לפשט את החישוב, והראו את המקרה הקיצוני ביותר, שכל מספר אמיתי יהיה טוב ממנו (או שווה לו). תחשבו על זה עוד רגע, תשחק קצת עם המספרים, תראה שזה ככה. אי אפשר אחרת. "אבל אתה מתעקש להעתיק את המודל האמריקאי, כאילו שהוא מתאים בכל מקום, והוא לא." אני לא. הבאתי את ארצות הברית בתור דוגמא, יש עוד, יש מודלים שונים, ולא ברור לי למה אתה חושב שאני מתעקש להעתיק את המודל האמריקאי, בזמן שכתבתי בדיוק את ההפך. "תוך התעלמות - כמובן, מהגודל שלנו. מהמיקום הגיאוגרפי ומהדמוגרפיה שלנו. ועם מה שאנחנו צריכים להתמודד איתו." התייחסתי לכל הנקודות שעלו. "עניין האנומליה ההיסטורית, למקרה שלא שמת לב, עצם קיומנו כאן הוא ללא תקדים היסטורי." ולכן אסור לנו ללמוד מטעויות והצלחות של אחרים? i rest my case "תנסה לגדל גויאבות בצפון סקוטלנד ותראה אם תצליח." תתפלא1, עם חממה מתאימה תצליח גם תצליח. 1 אני ממש גרוע בזה, אבל בכל זאת הימור, הייתי צריך לכתוב תתפלאי, נכון? אם כן, אז סליחה, כאמור, אני גרוע בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אמהות קיוו שכשהילדים שלהם יגדלו, יהיה שלום והם לא יצטרכו לשרת בצבא. כשיהיה שלום במשך כמה עשרות שנים, ושרי החינוך במדינות איתן יש לנו שלום לא יכריזו שהם אישית ישרפו כל ספר ישראלי שימצא בספריות האוניברסיטות - או אז נוכל להתחיל לדבר על ביטול שירות החובה והפיכת הצבא למקצועי. הערך הדמוקרטי שיש בשירות צבאי לכל הוא זה שכשהציבור משרת בצבא, לציבור יש אמירה על דרכי תפקודו ועל פעולותיו. זה מאפשר בקרה נוספת על הצבא ועל מדיניות הממשלה - ע"ע מכתבי השמיניסטים והקצינים, שאני לא חושבת שיש להם אח ורע במדינות אחרות. זה לא חשבון של כיתה ד'. אתה לא יכול1 להביא הוכחה על סמך זה שבמצב א' 50% מהאוכלוסיה משרתים בצבא ובמצב אחר מלכתחילה משרתים 3/7 ולאחר השינוי - 2/7, ואז לטעון - תראו איך שמודל ב' יותר מוצלח. אנחנו יכולים ללמוד מטעויות ומהצלחות של אחרים - אבל צריך לזכור, ואתה מקפיד לשכוח, שאי אפשר לישם מודלים ממקומות אחרים אם הנתונים שונים. ויש נתונים שונים. ולגבי הגויאבות - אבל זה עדיין יהיה יותר יקר מלייצר אותן בארצות חמות, ואני בספק אם צפון סקוטלנד יכולה להפוך למעצמת גויאבות. יש להם רוחות חזקות מאוד שם. וכן. אני אכן בחורה. ואני רוב האלמונים בדיון הזה, אם כי לא כולם. 1 כלומר - אתה יכול. אבל הטיעון לא קביל בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית בחור ולא בחורה, היית מבינה את הדוגמאות של 2 ו 7 ולא היית מעלה לגביהם חשדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מתבסס על מה, שהאיברים שלכם יש ולי אין / האיברים שלי יש ולכם אין אחראים על הבנת הדוגמאות של סמיילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דעתך, ואת1, כמוני, במיעוט כנראה. לא מעט כתבו (גם כאן וגם במקומות אחרים) על החיוב (מלשון חיובי למשל בריא או דמוקרטי...) שבצבא חובה. מכתב השמיניסטים השפיע? יותר מהמחאה נגד המלחמה בעיראק? "זה לא חשבון של כיתה ד'. אתה לא יכול להביא הוכחה על סמך זה שבמצב א' 50% מהאוכלוסיה משרתים בצבא ובמצב אחר מלכתחילה משרתים 3/7 ולאחר השינוי - 2/7, ואז לטעון - תראו איך שמודל ב' יותר מוצלח." אבל זאת לא הטענה שלי, הטענה שלי היא אחרת: אם ניתן משכורות גבוהות לכל החיילים שהצבא מעוניין בהם, ונשחרר את כל החיילים בהם הצבא לא מעוניין (והם ילכו לעבוד באזרחות וישלמו מיסים), לכל אחד *בממוצע* יהיה יותר כסף. ואת זה אני כן יכול להוכיח, עבור כל מספר של אזרחים. וזה כן חשבון של כיתה ד'. "ואתה מקפיד לשכוח, שאי אפשר לישם מודלים ממקומות אחרים אם הנתונים שונים. ויש נתונים" לרגע לא שכחתי את זה, ובכל מקום שבו הצביעו על סיבה שהמודל לא מתאים, הבהרתי שאפשר לשנות את המודל. המודל הובא כמודל מתפקד (אנטילופה היה מוסיף, מתפקד רע, מן הסתם) העיקרון הוא נכון, והוא יושם במספר מודלים שונים, אין לי כוונה לבנות מודל (אני מודע למגבלות שלי) ובטח שלא באייל (אני מקווה שכולנו מודעים למגבלות של הפורום הזה), רק להביא עיקרון, ולהראות שהוא ישים. "לגבי הגויאבות - אבל זה עדיין יהיה יותר יקר מלייצר אותן בארצות חמות" בוודאי, לא רק זה, אלא שיותר זול לייצר אותן במדינות חמות ולייבא אותם לסקוטלנד, אז מה? 1 את לא יודעת איך עשית אותי מאושר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצית להדגים כמו שצריך - היית צריך להציג את שני המודלים כשיש בהם 7 אנשים. ורצוי לפני כן לבחון כמה אחוזים מהאוכלוסיה משרתים בכל זמן נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? תקחי כל מספר של אנשים: 1, 2, 7, 18, 29, 35, 120, 1,300,112, 200,000,124, N. תקחי כל אחוז של משרתי 1%, 2%, 5%, 20%, 35%, 40%, 98.12%, X. התוצאה תשאר זהה לחלוטין (זה מה שיפה במתמטיקה). נתתי שתי דוגמאות בגלל שסמכתי על קוראי האייל שידעו להכליל, ורובם הצליח בזה לא רע. את באמת צריכה הוכחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - כן. כי אם במודל אחד משרתים 50%. ובמודל השני 2/7 - אין מה להשוות בין שני המודלים - אם אתה מנסה להוכיח כמה זה יהיה מוצלח מבחינה כלכלית. הואיל והחלטת שבמודל א' (המודל שלנו) משרתים 50%, ולא משרתים 50%, מלכתחילה אין בסיס להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה ההוכחה. כל איפה שאני כותב אות גדולה באנגלית, אני מתכוון למספר שלם כלשהו גדול או שווה לאפס (איפה שיש תנאים נוספים, אני אכתוב את התנאי ואת ההנמקה שלו). המספר, שימי לב, יכול להיות כלשהו. יש לנו מדינה עם N אזרחים (רק בגלל שאני עושה ממוצע בסוף, אני אניח שזה אזרח אחד או יותר), M מתוכם עובדים באזרחות (ולכן M קטן או שווה ל-N) והשאר (N-M) משרתים בצבא. כל מי שעובד באזרחות מרוויח כסף. סה"כ, כל העובדים באזרחות מרוויחים X אגורות בחודש ברוטו. מתוך ה-X הזה הם מחליטים לתת משכורת למי שמשרת בצבא, ולכן הם משלמים Y (קטן או שווה ל-X, כי זה מתוך הברוטו) אגורות בחודש. לכן, סה"כ משכורות המשרתים היא Y אגורות בחודש וסה"כ המשכורות של העובדים באזרחות היא X-Y. סכום המשכורות נטו של כל האזרחים הוא סה"כ המשכורות נטו של העובדים באזרחות פלוס סה"כ המשכורות נטו של המשרתים, שזה X-Y + Y שזה X. לכן, הממוצע שמקבל כל אזרח הוא X/N (שימי לב שהמספר הזה לא תלוי לחלוטין ב-M או ב-Y). עכשיו, אנחנו משחררים את כל החיילים מורים שילכו לעבוד. יש לנו סה"כ L חיילים מורים (M קטן או שווה למספר החיילים שהיה קודם, בגלל שהם היו חיילים), ז"א עכשיו, *באותה מדינה, עם אותם N אזרחים*, יש לנו את אותם M עובדים באזרחות שממשיכים להרוויח X אגורות בחודש ברוטו, L מורים חיילים שמרוויחים סה"כ Z אגורות בחודש ו N-L-M חיילים שמשרתים. שוב, אוספים כסף מכולם לשלם למשרתים, ונגיד שסך כל הכסף שנאסף הוא W אגורות בחודש. סכום המשכורות נטו של כל האזרחים עכשיו הוא סה"כ המשכורות נטו של העובדים באזרחות פלוס סה"כ המשכורות נטו של המשרתים *פלוס סה"כ המשכורות נטו של מי שהיו מורים חיילים, שזה X+Z -W + W שזה X + Z. לכן, הממוצע שמקבל כל אזרח הוא X + Z) /N) (שימי לב שהמספר הזה לא תלוי לחלוטין ב-M או ב-L או ב-W). עכשיו, נששוה את כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח, ונגלה ש... כן, כמות הכסף גדלה (או נשארה זהה, אם המורים חיילים לא יעבדו). עכשיו, כשכתבתי את זה, זה באמת מתחת לרמה של כיתה ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם באמת היית בצבא - אבל בכיתה ד' לא היית. זה לא ברמה של כיתה ד'. בטוח שאתה מכאן ולא מהונלולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כיתה ג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה מגזים בתחזיות איך יפעלו המערכות כשהן תפסקנה לפעול, וכמו שאתה מגזים בתגובות האזרחים ובהרתמותם - ככה אתה מגזים ברמת לימוד המתמטיקה בבית הספר היסודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ברקת היתה אומרת: אני מעריך, אתה מגזים הוא מתפרע... אני, כנראה, חושב שהילדים שלנו קצת יותר חכמים ממה שאת חושבת שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש ויכוח על הטענה שאם תוציא אנשים מהצבא ותעביר אותם לעסוק בעבודה כלשהי באזרחות התוצאה תהיה יותר כסף לכלל האזרחים. הענין הוא שאתה תולה את האפשרות לעשות זאת דווקא בביטול גיוס החובה, בעוד שהמציאות מוכיחה שאין הכרח לבטל את גיוס החובה כדי לצמצם את מספר החיילים בצה''ל. בעשורים האחרונים צה''ל מעביר יותר ויותר פונקציות למיקור חוץ - כך למשל חלק גדול מהטבחים שהזכרת קודם הוחלפו בחברות הסעדה. רק לפני שבוע קראתי שצה''ל החליט להפסיק לתחזק את הדחפורים שלו, לאחר שהוא הגיע להסדר עם חברת קטרפילר לפיו כל אנשי הסניף הישראלי שלה יחויילו בחרום - ובשגרה מי שיטפל בכלים יהיה החברה ולא מכונאי הצבא. התהליך הזה משיג הרבה מהמטרות שלך, מבלי לוותר על היתרונות של שרות החובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ויכוח (או שהיא לא קראה את ההסבר ועדיין יש) עם האלמונית, לא איתך. אני חושב שהתהליכים האלה הם אלה שיובילו, בסופו של דבר, אם יהיה משהו שיוביל, לביטול שירות החובה (לפחות דה פקטו). אבל הייתי מעדיף לעשות את זה בצורה יותר ישרה, הגונה וצודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהקושי בכל הדיון הזה הוא שיש לך כמה סיבות שמובילות אותך לרצות באותו דבר. הסיבה הראשונה (והמרכזית להבנתי) שבגללה אתה תומך בביטול שרות החובה היא שאתה מאמין שקיומו של שרות כזה (כלומר חיוב האזרח להקדיש שנים מחייו למען המדינה) הוא בעייתי מבחינה ערכית; אבל מעבר לה העלית כאן עוד כמה נימוקים, כמו למשל יעילות כלכלית ותשלום הוגן לאלה שמשרתים. הדברים האלה אינם בהכרח תלויים זה בזה, ויכול להיות שאם תפריד את הדיון בכל אחד מהם זה יועיל להבהרה של מה שאתה רוצה לטעון וגם יאפשר התיחסות יותר ממוקדת מצד המגיבים. אני מוכרח להודות שאני מתרשם מהיכולת שלך להחזיק במקביל דיון עם כל כך הרבה מגיבים (שרובם לא טורחים להסתיר את עוינותם כלפיך), אבל אם ניתן יהיה להפריד ולמקד קצת את הנימוקים זה יקל גם על המגיבים וגם עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב ששירות החובה הוא דבר רע (מוסרית) בגלל מניעת החירות ובגלל התשלום הלא הוגן. אולי, במצבים מסויימים, הוא רע הכרחי, אבל עדיין רע (מוסרית). 2. אני חושב שהמצב שקיים היום בישראל הוא בישראל היום לא מצב בו שירות החובה הקיים בישראל הוא הכרחי. 3. ולכן אני חושב שצריך לבטל את שירות החובה הקיים בישראל היום. (ההיום מתייחס ל"קיים", לא ל"לבטל", את הביטול ראוי לעשות בהדרגה) 4. אני מציג את העמדה הזאת, ועולות כל מיני טענות, ואני מנסה לענות לכולם עניינית ככל הניתן. 5. במסגרות הטענות, עולות גם טענות תועלתניות. למרות שאני חושב ש1+2 הן סיבות מספיקות, אני חושב שבמקרה הזה (להבדיל מלרוב) אני לא טוען רק בעד המוסרי, אלא גם בעד המועיל, או לפחות הסביר להועיל. 6. לכן, במקרה הזה בחרתי לענות לטענות התועלתניות באופן תועלתני (אולי זאת טעות, אבל מנסיון עבר, לא זה גרם לעוינות כלפי). זה לא משנה שהטיעון שלי היה ונשאר טיעון שמתבסס על מוסריות, ואם הייתי חושב שההפך נכון, ז"א ששירות חובה הוא נכון מוסרית, הייתי אומר שצריך להמשיך לשרת בשירות חובה למרות שזה פוגע בכלכלה שלנו, בביטחון שלנו ובחברה שלנו. 7. לדעתי האישית, על 1. אין מה להתווכח, או שאתה מקבל את זה או שלא, *ורוב המתדיינים לא מקבלים את זה*, ואפשר לחסוך דיון ארוך אם פשוט אומרים את זה (כמו שאיציק, למשל, אמר). 8. הבעיה של הדיון הזה, למיטב הבנתי, היא שחלק מהמגיבים (והמגיבות) לא מנסים להבין את ההקשר של התגובות. אם כותבים לי 20 תגובות ביום, ואני מנסה להיות הגון ולענות לכולם לעניין, ויש לי עוד כמה דברים לעשות בחיים, לא תמיד אני זוכר להוסיף את ההקשר, לפעמים ברור לי לאיזה תגובה אני מגיב, ואני מניח שגם מי שהגבתי לו זוכר מה הוא שאל/אמר ולכן אני בטוח שההקשר ברור לו, ושאם הוא לא ברור למישהו, המישהו יבדוק את ההקשר אם זה יעניין אותו. אבל אז קופצת איזה אנטילופה (אל תיקח את זה אישית, פשוט בחרת שם שמתאים לקפיצות), ומשוכנעת שהתגובה עונה בכלל לפתיל אחר, ואז אני נכנס לשלושים תגובות בו אני מסביר לקופץ שהוא סתם קפץ בגלל שהוא לא הבין את ההקשר, ובגלל שחלק מהמגיבים (ובדרך כלל היותר קופצניים) חושבים שלהגיד: "סליחה לא הבנתי" זה מעשה שלא יעשה, נוצר מצב של עוינות כלפי. אני, בכל אופן, אמשיך לענות לעניין ככל יכולתי, ואם מישהו רוצה לפצל את הדיון לתתי דיונים, הוא מוזמן להגיב על כל חלק מכל תגובה שלי, אם או בלי לקרוא את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא סבור שעל 1 יש טעם לדון - אולי יותר מאשר על רוב הנקודות האחרות, כי זה נושא שמאפשר לחשוף את הנחות היסוד שמביאות להשקפה הזו או האחרת - הנחות שהן היסוד של כל התפישה החברתית והפוליטית של כל אחד מאיתנו. יכול להיות שבסוף אף אחד לא מקבל את דעתו של השני, אבל חשיפה והבהרה הן בעיני מטרות מרכזיות של הדיון לא פחות משכנוע. בצד התועלתני קל יותר לכאורה לשכנע אחד את השני, אבל אופיים של בני אדם הוא כזה שהם רואים את התועלת שבצד שלהם (כאשר יש להם צד שהם מזוהים איתו רגשית) הרבה יותר משהם רואים את זו שבצד השני; אם אתה מאמין שאסור לוותר על שעל מארץ ישראל כי אלוהים הבטיח אותה לאברהם אז כמעט תמיד גם תהיה משוכנע שכל ויתור גם יגרום נזק עצום, ולהפך. לכן האפשרות לשכנע היא מאד מצומצמת. בכל מקרה, נראה לי שהדיון הזה כבר הגיע פחות או יותר למיצוי - לפחות מבחינתי, התחושה שלי היא שאני מבין כעת את דעתך וקשה לי לראות טיעונים חדשים לצד הזה או האחר מופיעים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסדר שיכול להיות יעיל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה - האם הטיעון שלך מנסה להראות שאם משחררים את מי שלא נחוץ לצבא (התועלת לצבא היא 0 או נמוכה מכך), יש יותר כסף בממוצע לכל אזרח במדינה? או שיש כאן איזושהי הכללה לגבי מי ש*כן* נחוץ לצבא? כי לומר את האמת, אני לא מוצא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטיעון שלי מראה כמות הכסף הממוצע לאזרחים לא משתנה בלי קשר למשכורת שניתנת לחיילים. 2. הטיעון שלי מראה שאם משחררים חלק מהחיילים, אז כמות הכסף הממוצא של האזרחים תגדל. שוב בלי קשר למשכורת שניתנת לחיילים שעדייו משרתים. 3. לא הבנתי את השורה השניה. איזה הכללה בדיוק אתה מחפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה - הטיעון שלך מתעלם מהנזק הבטחוני של שחרור החיילים מהצבא - בצורה קיצונית, אם תבטל את הצבא, עדיין כמות הכסף הממוצע של האזרחים תגדל, אבל לא יהיה צבא. אם אתה מחפש שורה ספציפית שמפריעה לי, אז "משחררים את כל החיילים מורים שילכו לעבוד" אם נחליף אותה ב- "משחררים את כל הלוחמים שילכו לעבוד", או "משחררים את כל החיילים שילכו לעבוד": אמנם חסכנו כסף, אבל קיבלנו פחות ביטחון. אולי אתה מתכוון שיש צורך להשאיר את גיוס החובה עבור ה"נחוצים" ולשחרר את כל ה"מיותרים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסקר 37% מהמצביעים יסכימו לשרת בלי חוק גיוס חובה, האם גיוס האחוז הנ"ל מספיק לצרכים הנוכחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות, אני לא יודע. בינתיים השיטה הקיימת עובדת (אין כאן שלטון מצרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד השיטה הקיימת, עם ייעול וביקורת. אני חושב שהמודל שסמיילי מציע, ייתכן רק במדינות בסדרי גודל של סין, הודו וארה''ב. מעניין כמה חיילים אפשר להחשיב כמיותרים כיום בצה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יספיק להערכתי אך זהו אחוז נזיל. האחוז ירד אם יהיה בעקרון גיוס בלי גיוס חובה ואם המדיניות של מדינת ישראל לא תשנה כיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נזק יגרם לצבא אם תשחרר את המורים חיילים? אתה יודע מה, נגיד שיגרם נזק חמור, אז פשוט לא נשחרר אותם. נשחרר את נהגי הבוס. רגע, גם משחרור נהגי הבוס יגרם נזק חמור, אין בעיה, נשחרר חצי מהטבחים (והשאר יבדו במשרה מלאה במקום בחצי). רגע, גם משחרור חצי מהטבחים יגרם נזק? אין בעיה, נשחרר את כל הפקידות שמכינות קפה מדפיסות במכונות כתיבה ועונות לטלפונים. אהה, אני מבין, גם משחרור הפקידות יגרם נזק חמור לביטחון, כל חייל שנשחרר יזיק לביטחון. עדיין, שים לב, אין שום בעיה, זה מה שיפה בהוכחות למקרה הכללי, הן נכונות גם עבור *כל* מקרה פרטי. *כל*. תקרא את ההוכחה למעלה, שים לב למספר L. שים לב, שהוא מספר שלם שגדול או שווה לאפס. כן, גם אם הוא שווה לאפס, גם אם לא נשחרר אפילו חייל אחד, ההוכחה תשאר נכונה. "אם אתה מחפש שורה ספציפית שמפריעה לי, אז ... אם נחליף אותה ב- ..." ואם נחליף את השורה שאתה כתבת: "אני תוהה - הטיעון שלך מתעלם מהנזק הבטחוני של שחרור החיילים מהצבא" ב"מייד אני אשלם לך את כל כספי", אז בכלל העולם יהיה יפה יותר. אבל, אולי בכל זאת, תנסה לקרוא את מה שאני כתבתי ולא את מה שאתה רוצה שאכתוב? אני יודע שהרבה יותר קל לקבוע שאני לא עונה, להחליט שאני טוען טיעונים שלא טענתי, ואז להחליף את השורות שכתבתי בשורות אחרות, אבל בכל זאת, אפילו שזה לא קשה לך, נסה להיות קצת הגון, ולהתייחס עניינית. "אולי אתה מתכוון שיש צורך להשאיר את גיוס החובה עבור ה"נחוצים" ולשחרר את כל ה"מיותרים"?" ממש לא. אני טוען שיש לבטל את גיוס החובה. ובבקשה, אל תחליף את המילה "לבטל" במילה "להגדיל". אני חייב לשאול, יש טעם בהמשך הדיון? אתה בכלל קורא, או שאתה כל הזמן עסוק בלהחליף משפטים ככה שיהיה לך קל יותר לטעון שלא ענו לטיעונים של אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שיש כאן דו שיח של חרשים. אתה טוען שיש לבטל את הגיוס החובה, כן? (זה מופיע בהודעה שלך) כלומר ייתכן שהלוחמים לא ירצו להתגייס, כן? (אם אין גיוס חובה, יכול להיות שאף אחד מאזרחים הכשירים לא יהיה מעוניין) אם לא יהיו לוחמים שהתגייסו, הבטחון נפגע, כן? (הגיוני, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה טוען שיש לבטל את הגיוס החובה, כן? כן. 2. כלומר ייתכן שהלוחמים לא ירצו להתגייס, כן? לא1! 3. אם לא יהיו לוחמים שהתגייסו, הבטחון נפגע, כן? כן, אז מה. גם אם לא יהיו רופאים אז הבריאות שלנו תפגע, אם לא יהיו עובדים בסופרים האוכל שלנו יפגע, אם לא יהיו עובדים במקורות לא יהיה לנו מים, ואם לא יהיו עובדים בחברת החשמל לא נוכל להחליף משפטים של אחרים באייל. 1 בהנחה שהאזרחים רוצים בקיומה של המדינה2. 2 וככל זאני ממשיך בדיונים האלה אני מגיע למסקנה שבכל מה שנוגע למדינת ישראל יש מעט מאד שותפים להנחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שאסור לנו לצמצם את מצבת "כח האדם האיכותי והנחוץ" (למשל לוחמים או אקדמאיים) כדי לא לפגוע בבטחון המדינה. אני חושב שמדובר בהנחה סבירה. 2. אם השכר המוצע ל"כח אדם איכותי" היה שקל לחודש, אני מניח שהיה מחסור במתגייסים, מסכים? (1) למרות שהאזרחים רוצים בקיומה של המדינה, (2) פשוט אף אחד מהאינדיבידואלים לא היה מוכן לוותר על שכר הוגן ועבודה ללא-סיכון בשביל כלל האוכלוסיה. אם השכר ל"כח אדם איכותי" היה מיליון שקל לחודש, אני מניח שהיו הרבה מועמדים לתפקידים אלו, אבל מדינת ישראל הייתה קורסת תחת הנטל הכלכלי של משכורת זו. האם קיימת משכורת ביניים שתספק מספיק מועמדים לתפקידים איכותיים, אבל לא תהיה נטל כלכלי על גבה של מדינת ישראל? {אני מודע שלא עניתי לסעיף 3, אני רוצה לשמור על הטענות שלי ממוקדות} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שקיימת, בדיוק כמו שקיימת "משכורת ביניים" לכל מטרה אחרת שאזרחי המדינה רוצים ויכולים למלא. נגיד שיש לך משימה מסויימת, להסיע טנקים, לגדל עגבניות, לבנות כבישים, לספק חשמל, לרפא אנשים... בשביל המשימה הזאת אתה צריך מספר מסויים של אנשים, נגיד 100 (ולאלמונית, את יכולה מראש להחליף את כל המספרים האלה במשתנים, מה שיוכח כאן למקרה הפרטי נכון גם למקרה הכללי). ויש לך במדינה מספר מסויים של אנשים שיכולים לבצע את המשימה, נגיד 120. אז, איך נחליט כמה לתת לכל מי שיבצע את המשימה? איך נחליט מי יבצע את המשימה? במקרה יש לנו פיתרון די יפה שעובד *בכל משימה אפשרית* *בכל העולם* *כבר כמה מאות שנים*: אנחנו הולכים (בתיאוריה) לכל האנשים שמסוגלים לבצע את המשימה, ושואלים כל אחד כמה הוא מבקש בשביל לבצע את המשימה. נגיד שהראשון אומר שהוא רוצה מליארד דולר. אז, הולכים לשני, והוא אומר שהוא רוצה שלושים אלף דולר, אז אנחנו מתחילים לעבוד לו על המצפון: "אתה תציל את המדינה", "זו משימה חשובה"..., אנחנו מבטיחים לו כבוד ויקר: "אם תעשה את זה כולנו נסתכל עליך בהערצה", "כל הבחורות ירדפו אחריך", "ניתן לך כומתה אדומה", "תוכל להכנס לפוליטיקה"..., אנחנו מאיימים עליו בעתיד שחור: "אתה רק בן 18 בלי תואר וכסף לאוניברסיטה, איפה תמצא עבודה כל כך מכניסה עם בטחון תעסוקתי" וכו', והוא לאט לאט מתרכך ובסוף מבקש 15 אלף דולר... וככה אנחנו הולכים לכל אותם 120 אנשים, ומסדרים את הסכום שכל אחד מבקש. אחר כך אנחנו מסמנים את הסכום שיתן לנו את 100 האנשים שאנחנו צריכים, וזה הסכום שנציע לכולם. באופן לא מפתיע הסכום הזה יתן לנו בדיוק את מספר האנשים הדרוש. ומאיפה ניקח את הכסף? משאר האזרחים. ואם יבוא אלינו אזרח ויגיד לנו "אתם משלמים להם יותר מידי", אנחנו אומרים לו בפשטות: "זה פשוט המחיר של המשימה, אי אפשר להשיג אותב ביותר זול. אפשר רק לבטל אותה, ואם אתה רוצה לבטל אותה, בבקשה, תקים מפלגה ותרוץ לכנסת. יהיה לך רוב, תבטל אותה, לא יהיה לך רוב, אל תבטל אותה."1 (אלא אם כן הוא יהיה אחד מה-20, ואז נציע לו פשוט להצטרף לביצוע המשימה) ואם זה הסכום יהיה יקר יותר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם? אז המחיר של המשימה הוא מעבר ליכולתה של המדינה. זהו. ככה אנחנו, ולא רק אנחנו, מביאים מים, חשמל, וביוב, ככה יש לנו רופאים, רוקחים, חקלאים, עובדי סופר, שופטים, עורכי דין, בנקאים, מהנדסים, ליצנים וסוציולוגים... רק שזה מגיע לצבא פתאום העולם, כמו שאומר איציק, הרציו מפסיק לעבוד. עכשיו ניקח למשימה את כל ה-120 שמסוגלים לבצע אותה, נעביר אותם איזה מבחן לא רלוונטי בשביל שנשאר עם 100, את שאר ה-20, יחד עם עוד 300 שבכלל לא שייכים לכאן, ניקח לעבודות פרך שאף אחד לא צריך, אחרי שהם יתחילו להתמקצע נשחרר אותם וניקח קורבנות חדשים, ואת כל זה נעשה בלי לתת להם תמורה הוגנת (או מתקרבת להוגנת) כלל, תוך כדי שקר, וענישה לכל מי שמעז להיות חולה מידי בשביל לבצע את עבודות הפרך (שכאמור, אף אחד לא צריך), או למי שמעז לחשוב שזה טיפשי. הגיוני? אולי, רק שמעבר להגיון של *צבא זה משהו שלא צריך בו רציו* אף אחד עדיין לא הצליח להסביר לי את ההגיון הזה. 1 כמובן שעבור משימות שלא מתנהלות על ידי המדינה, הפתרון הרבה יותר פשוט, המחיר של העגבניות יקר מידי, על תקנה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק (כ)שזה מגיע לצבא פתאום העולם, כמו שאומר איציק, הרציו מפסיק לעבוד לא מדויק, לדעת איציק על הרציו אסור לעבוד גם בבית חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היחס 1:3 של חיוניים ולא חיוניים הוא מציאותי לידיעתך? או שסתם זרקת מספרים כדוגמה? אולי כדאי לשחק עם המספרים האמיתיים, סדרי גודל הכוחות הוזכרו ע"י נועה, המילואים מגוייסים כ10,000 בשנה להחזקת גבולות שלום, משכורת ממוצעת כ8,000 ש"ח בחודש, עלות החזקת איש מילואים 400 ש"ח ביום, (כל המספרים בקרוב גס). נסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "האם היחס 1:3 של חיוניים ולא חיוניים הוא מציאותי לידיעתך?" סליחה, אתה פשוט צודק. לא התנסחתי טוב, את המשפט: "ולאלמונית, את יכולה מראש להחליף את כל המספרים האלה במשתנים, מה שיוכח כאן למקרה הפרטי נכון גם למקרה הכללי" הייתי צריך לכתוב "ולאלמונית ואנטילופה, אתם יכולים מראש להחליף את כל המספרים האלה במשתנים, מה שיוכח כאן למקרה הפרטי נכון גם למקרה הכללי". תודה, וסליחה. 2. ובכל זאת, הערכה (שחוסר הדיוק שלה לא משפיע כהוא זה על הטענה, שמראש בלתי תלויה במספרים): אין לי מדגם מייצג באמת, אפילו לראש אכ"א אין. על סמך השירות הצבאי שלי (סדיר+מילואים) הייתי אומר שהיחס הוא בערך 1:25 (ז"א, על כל חייל שמועיל לבטחון המדינה יש 25 שמזיקים). אבל, מצד שני, השירות שלי בסדיר ומילואים היה ביחידות סנט. אדוארדיות מובהקות. על סמך ההכירויות החברתיות שלי (שגם לא מייצגות כלום באמת), אם ניקח את כל מי שאני מכיר, שאני יודע מה הוא עשה בצבא, ושלא שירת בקבע, אז בערך 95% מהנשים ו55% מהגברים היו מיותרים (זאת דעתי, לא דעתם). אז, כן, במקרה יצא כאן 3:1, אבל גם אם תחליף את זה ב-Q:P אני לא אעלב. 3. "אולי כדאי לשחק עם המספרים האמיתיים" בבקשה, שחק. קשה לי להאמין שתצליח לשחק בהם באופן שישכנע אותי, אבל אם נראה לך שכן... אנחנו כאן בשביל לקרוא טיעונים, אני מציג טיעונים לדעה שלי, ואתה צריך להציג טיעונים לדעה שלך, ולא לתת לי לעשות את זה. אני הצגתי, בצורה משכנעת לדעתי, את הנימוקים שלי עבור כל מספר קיים. אתה חושב שיש לך מספרים שסותרים את הטיעון שלי, אז תראה לי אותם. בסופו של דבר, אם אני טוען שכל מספר ראשוני גדול מ-2 הוא לא זוגי, ואפילו מביא הוכחה, ואתה טוען שיש לך מספר ראשוני גדול מ-2 וזוגי, אז המינימום המתבקש הוא שתתן את המספר. או שאני אשתכנע, או שאני אסביר לך למה המספר שלך הוא לא ראשוני, או שאני אסביר לך למה הוא לא גדול מ-2, או שאני אסביר לך למה הוא לא זוגי. לשנינו אין מה להפסיד (בהנחה שהמטרה שלנו הוא להבין ולא לנצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכורת היום לקרביים ואקדמאים היא כ- 700 ש"ח לחודש. בהנחה סבירה שהם ירצו משכורות גבוהות יותר (וגם אם לא, אסור יהיה לשלם להם סכום שכזה בגלל חוקי שכר המינימום) מדובר בהוצאה ניכרת. מהיכן יגיע הכסף? "אז המחיר של המשימה הוא מעבר ליכולתה של המדינה" ואם זה אכן המצב - מה אתה מציע לעשות? לפרק את המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהיכן יגיע הכסף?" מאוצר המדינה. "ואם זה אכן המצב - מה אתה מציע לעשות? לפרק את המדינה?" אם המדינה לא יכולה לקיים את עצמה, המדינה תתפרק בלי קשר להצעות שלי. עוד שאלות רטוריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אם לא נעבור לצבא מיקצועי, המדינה תתפרק? (בהנחה שתקציב הבטחון לא יצומצם ורווחי הייעול ישמשו לתשלום משכורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילגתי על משפט- ''בניגוד לשיטתך, בהנחה שבה תקציב הביטחון וכו' ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לשאלתך, לא. ב. לדעתי, לא נעבור לצבא מקצועי דה יורה ב-20 השנים הקרובות. ג. לדעתי, המדינה לא תתפרק ב-40 השנים הקרובות. ד. לדעתי אין קשר בין ב. לג. (איך זה בתור "תשובה לשואל"?) ה. ואם כבר, אז הייתי רוצה לנצל את השאלה שלך להעלות שני נוזאים שמציקים לי: 1. נגיד שכן הייתי טוען את זה, האם זה היה משכנע מישהו? אותי לא. אני חושב שפאניקה היא לא ממש טיעון, ואם הטיעון היחידי שלך הוא פאניקה, כדאי לא להעלות אותו כמו שהוא, אלא לנסח אותו מחדש, באופן יותר משכנע ופחות היסטרי (למעשה, כדאי יותר לחשוב עליו מחדש, לבדוק עד כמה הוא מוצדק...). 2. בכלל, יש לי תחושה שיש בישראל יותר מידי היסטריה, ופחות מידי מחשבה מסודרת. כל מעשה אפשרי נמדד רק במשקפיים של "יביא לקטסטרופה" או לא "יביא לקטסטרופה", וזהו. אין שטח אפור, לא שום דבר לא יכול לשר את חיינו, להיות צודק יותר, להראות טוב יותר, או קטסטרופה או כלום. וכמו נהג מכונית שנכנס לפאניקה ואיבד שליטה על האוטו, כה גם אנחנו עוברים בקיצוניות בין "לא לעשות כלום" (כי אם נעשה משהו זה יוביל לקטסטרופה) לבין לעשות הכל מהר ועכשיו (כי אחרת נגיע לקטסטרופה). כל פעם השחקנים משתנים, אבל המשחק נשאר זהה, תמיד הצד השני יביא קטסטרופה. בגלל זה כל פתרון זמני נהפך לקבוע, וכשסוף סוף מנסים לשנות משהו, עושים את זה באופן הכי קיצוני שאפשר. אי אפשר סתם לשנות את שיטת הבחירות, צריך ללכת עד הסוף, ואז, כשזה לא כל כך מצליח, לחזור מייד למה שהיה קודם. ואותו הדבר מתקיים בכל דבר, הכלכלה, הצבא, השטחים, מערכת המשפט, לבנון, ערוץ 2 והנישואים של מוסטאפה ובחירת ליבו. רק הכל או כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. חליק על ההשקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי הייתה שאלת הבהרה לגביך ולא לטיעוניך, אמרת ששני דברים משמשים בסיס לדעתך, א. אי הצדק שבגיוס חובה (כאנרכיסט אוטופי אני מסכים איתך). ב. הפונקציונליות וטובת המשק, בזאת התמקד הדיון לאחרונה . שני נושאים שונים לחלוטין וגרירת האחד מהם כדי לחזק את השני לא תורמת מאומה. ג. נושא שלא חפרנו מספיק לעומקו הוא החברתי - פוליטי, השפעת העם כאנשי מילואים על החלטותיהם של מקבלי ההחלטות, ויתור על העוצמה הדמוקרטית הזו יפגע קשות באיכותו של הצבא. ד. את המילה פאניקה אני מכיר במשמעותה המילונית בלבד (מעולם לא חוויתי פאניקה) ולכן איני יכול להשתמש בה לטיעון זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא לו ''עוצמה דמוקרטית'' נראה לי הרבה יותר כמו שיתוק אנטי דמוקרטי. אני חושב שאתה זה שהביא כאן מאמר (מעניין מאד, תודה, אגב) שנגע בדיוק בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המאמר הבאתי כדוגמה ל''גורם נוסף'' שהיה חסר לי בדיון, אם כי הוזכר פה ושם ע''י מגיבים שונים, עלי להבהיר שאני מתנגד לגמרי לדעתו של כותב המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאוצר המדינה" אולי הייתי צריך להבהיר את עצמי: רשמת שביטול גיוס החובה יחסוך כסף לקופת המדינה. אם בביטול גיוס החובה נצטרך לשלם יותר לכח האדם האיכותי יותר, ובכל-זאת, בשורה התחתונה, נחסוך כסף, חייב להיות מקור הכנסה שיתעלה על העלות הגבוהה יותר. מהו מקור זה? "אם המדינה לא יכולה לקיים את עצמה, המדינה תתפרק בלי קשר להצעות שלי" נניח שהמדינה (ואתה בראשה) נמצאים במצב מיוחד, בו "הסכום יהיה יקר יותר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם", ולכן חייבים לבחור בין אחת משתי אפשרויות: הראשונה היא פירוק המדינה, והשניה היא הנהגת גיוס חובה. מה נראה לך הפתרון המועדף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רשמת שביטול גיוס החובה יחסוך כסף לקופת המדינה" לא רשמתי את זה ולא כתבתי את זה. אוצר המדינה לא מעניין אותי, מעניין אותי הכסף שיש בידי אזרחי המדינה, אתה מבין את ההבדל? "...לכן חייבים לבחור בין אחת משתי אפשרויות: הראשונה היא פירוק המדינה, והשניה היא הנהגת גיוס חובה. מה נראה לך הפתרון המועדף?" לא הבנתי, אנחנו נמצאים במצב המיוחד בו אין לנו כסף לפתרון הזול והיעיל ויש לנו כסף לפתרון היקר והלא יעיל?! אני מבין שאדם רעב אומר לך שאין לו כסף לקנות לחם אתה מציע לו לקנות עוגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיעלב, יהונתן. לסמיילי יש שיטה: לענות לשאלה בלי לענות לשואל. אז אני אענה במקומו. הוא מאמין שבביטול צבא החובה, גדודים של בטלנים-ברשות ישוחררו מצה"ל וילכו לעבוד. במשהו שהם טובים בו. הצבא יוכל להפסיק לממן להם אוכל ובגדים ודמי נסיעות. הם ירוויחו כסף, וישלמו מסים. מן המסים האלה, הצבא יקבל את חלקו, ויוכל להעסיק חיילים כבחירתו ובחירתם. לשיטתו, בדרך זו, במדינה יהיו יותר אנשים יצרניים, פחות בטלה, יותר עושר, פחות חיילים, אבל יותר ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי לא אוהב לחזור על עצמו, ואם אני השקעתי חצי שעה בלנסח טיעון, בעשר צורות שונות, והשקעתי עוד שלוש דקות בלהביא למר יהונתן את כל הקישורים, המינימום המתבקש ממר יהונתן הוא לקרוא אותם *לפני* שהוא קובע מה לא כתוב בהם (או לא לקרוא אותם, אבל אז שלא יגיד לי מה לא כתבתי). חוץ מזה, "בטלנים ברשות"?! הם חרוצים שנמנע מהם לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את הטיעון שלך, אשמח אם תענה על השאלה מתגובתי הקודמת: "אם בביטול גיוס החובה נצטרך לשלם יותר לכח האדם האיכותי יותר, ובכל-זאת, בשורה התחתונה, נחסוך כסף, חייב להיות מקור הכנסה שיתעלה על העלות הגבוהה יותר. מהו מקור זה?" "לא הבנתי, אנחנו נמצאים במצב המיוחד בו אין לנו כסף לפתרון הזול" מי אמר שהוא זול? זה שוק חופשי, דרישות השכר גבוהות, והגענו למצב שבו "הסכום יהיה יקר יותר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם בביטול גיוס החובה נצטרך לשלם יותר לכח האדם האיכותי יותר, ובכל-זאת, בשורה התחתונה, נחסוך כסף, חייב להיות מקור הכנסה שיתעלה על העלות הגבוהה יותר. מהו מקור זה?" ממש לא נכון. אנחנו האזרחים נחסוך כסף. אתה לא מבדיל בין אוצר המדינה לכסף של אזרחי המדינה, אף אחד מאיתנו לא מקבל אחוזים מהכסף שאוצר המדינה מעביר בין אחד לשני. אוצר המדינה יצטרך לשלם יותר כסף, אזרחי המדינה יישלמו פחות כסף, הסבר *מפורט* כולל הוכחה, נמצא בתגובה 483849. "מי אמר שהוא זול?" אני, ולא רק אמרתי, הבאתי הוכחה מתמטית. כן, אותה תגובה, שכבר שלחתי אותה לקרוא אותה שלוש פעמים. בכלל, אתה הרי קראת כביכול את התגובה הזאת, ואפילו הגבת לה. אז למה אני צריך להחזיר אותך לקרוא אותה כל שתי תגובות? בדרך כלל נהוג שלא מבינים משהו, לשאול, אבל לך יש שיטה אחרת, פשוט להניח שמה שלא הבנת לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לטיעון שהעלת בתגובה 483849: סכום המשכורות נטו של כל האזרחים יעלה; הממוצע שיקבל כל אזרח יעלה. עם זאת, למדינה יש אוצר המדינה. בכסף שבאוצר המדינה משלמים על שירותים נוספים, מלבד צבא. האם אוצר המדינה יפגע כתוצאה מהמהלך שתיארת? כלומר, האם יהיו סה"כ פחות הכנסות (ממיסים) שישמשו לאותם שירותים נוספים? ""מי אמר שהוא זול?" אני, ולא רק אמרתי" אכן, אמרת שהוא זול. אבל גם כתבת בתגובה 492070 "ואם זה הסכום יהיה יקר יותר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם? אז המחיר של המשימה הוא מעבר ליכולתה של המדינה." כפי שאתה רואה, מישהו בשם סמיילי כתב שלא תמיד מדובר בפתרון הזול ביותר. לפעמים הוא "יקר", אפילו "יותר יקר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזזזט! נפלת במלכודת סמיילי. (ואפילו חלשה במיוחד) סמיילי לא אמר שכך יהיה. הוא הסכים להניח לרגע שכך יהיה. לדידו של סמיילי, אם האזרחים סבורים שהגנה על חייהם ורכושם מפני כיבוש זר אינה מצדיקה את המחיר הגבוה, אין מקום לתחזק את המדינה. מדינה שמתוחזקת למורת רוחם של אזרחיה היא מדינה רודנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך. לכן שאלתי מה עדיף - להפסיק "לתחזק את המדינה", או שקיים פתרון אחר? מלבד זאת, אנחנו לא מדברים (לפחות אני) על היתרון ה"הומני" של צבא שכירים. רק על יתרונות כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה עדיף" למי? לרודן, ולאוכלוסיה המצומצמת שנהנית ממדינתו, כדאי להמשיך לתחזק את המדינה. אולם (כפי שאנו מניחים לרגע) רוב האזרחים לא מעוניינים לשלם את המחיר הנדרש, ועבורם עדיף לסגור את הבסטה. עם זאת, יכול להיות שרוב האזרחים מטומטמים (או שטופי ודעה כוזבת), ולא יודעים מה עדיף בשבילם. במקרה כזה, אתה, כרודן נאור וחכם, נאלץ לכפות עליהם את עבודת הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למי?" האוכלוסיה ה"מצומצמת שנהנית ממדינתו" - היא האוכלוסיה *כולה*, מלבד חיילי חובה. כולם נהנים מהגנה במחיר "זול", אם (כפי שמתואר בתגובה 492070) מבוטל שירות החובה, ובנוסף דרישות השכר של החיילים יהיו "מעבר ליכולתה של המדינה" חיילי החובה אכן לא שייכים לאוכלוסיה שנהנית ממדיניות זו, אבל כיוון שמדובר בהסכם רוטציה, יבוא יום בו הם לא יהיו חיילי חובה, ואחרים ישרתו כחיילי חובה במקומם. כפי שכתבתי קודם, כרגע הדיון, מבחינתי, סובב על היתרונות הכלכליים בצבא חובה. השאלה "האם היתרון הכלכלי מתעלה על החסרון בדמות כפיית השירות" תחכה לשלב מאוחר יותר, לאחר שתלובן הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אוצר המדינה יפגע כתוצאה מהמהלך שתיארת?" לא יודע, מה זה משנה? "כלומר, האם יהיו סה"כ פחות הכנסות (ממיסים) שישמשו לאותם שירותים נוספים?" זה לא "כלומר" זאת שאלה אחרת לגמרי, והתשובה החד משמעית עליה היא *לא*. ז"א, יכולים אזרחי המדינה להחליט להוריד את נטל המס *באופן בלתי תלוי* בהחלטה לבטל את שירות החובה, ואז כמות המיסים תרד, יכולים אזרחי המדינה להחליט *באופן בלתי תלוי* להעלות את נטל המס, ואז כמות המיסים תעלה, אבל זאת החלטה בלתי תלויה לחלוטין. כמות הכסף נטו של האזרחים תעלה (אני שמח שהסכמנו על זה) ולכן הם יוכלו להחליט להגדיל את השירותים האחרים שנותנת המדינה ולהשאיר את רמת חייהם של אזרחי המדינה כמו שהיא היום והם יכולים להחליט להשאיר את השירותים שנותנת המדינה במצבם הנוכחי, ולהגדיל את רמת חייהם, והם יכולים אפילו להחליט להוריד את כמות השירותים שנותנת המדינה ולהגדיל עוד יותר את רמת חייהם, אבל בכל מקרה, אף אחת מההחלטות האלה לא תהיה תוצאה של המעבר לצבא מקצועי. "פי שאתה רואה, מישהו בשם סמיילי כתב שלא תמיד מדובר בפתרון הזול ביותר. לפעמים הוא "יקר", אפילו "יותר יקר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם"." ממממ.... נראה לי שהמילה "ביותר" דרושה הבהרה. גם אם בית של חדר אחד בשדרות הוא הבית הזול ביותר שאפשר לקנות בישראל היום, הוא עדיין יקר, מאד יקר, ויקר בהרבה ממה שאני יכול לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמות הכסף נטו של האזרחים תעלה ... ולכן הם יוכלו להחליט להגדיל את השירותים האחרים" גם אם תפנה את כל תקציב הבטחון למשכורות תגדיל את "כמות הכסף נטו של האזרחים". "כמות הכסף נטו", לבדה, לא אומרת דבר. את מצב תקציב המדינה משנה גם ההוצאה על סעיפים שאינם משכורות. אני, כאזרח "יצרני", מקבל שכר, משלם מיסים (על חלקו) ושומר על היתרה. מס ההכנסה שלי משמש להוצאות המדינה על תשתיות (כמו חינוך, כבישים, חשמל, תאורה, ...) זו תמורה לכספי המיסים שלי. אתה מצייר את התמורה בדמות "כמות הכסף נטו", אבל יש לאזרחים עוד תמורה, והיא התשתיות אותן המדינה מעמידה. לדוגמא, אם המדינה תקח את מס ההכנסה שאני משלם, תחזיר לי שקל ותזרוק את היתרה לים, "ההכנסה נטו" שלי תגדל, אך אני בהחלט אפגע מהמצב החדש (משום שחלק מהכסף מגיע לתשתיות הכבישים ותפעול הרמזורים). "נראה לי שהמילה "ביותר" דרושה הבהרה" לא הבנתי את כוונתך. האם אתה מדבר על יתרון בדמות חירות? אני מדבר על עלות כלכלית מול תועלת כלכלית. מאוחר יותר נגיע לדיון על "עלות כלכלית מול התועלת שבחרות". אבל, כפי שציינתי, איני מבין את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם תפנה את כל תקציב הבטחון למשכורות תגדיל את "כמות הכסף נטו של האזרחים"." לא נכון, נראה לי שהמושג "נטו" לא מוכר לך. "אתה מצייר את התמורה בדמות "כמות הכסף נטו", אבל יש לאזרחים עוד תמורה, והיא התשתיות אותן המדינה מעמידה." בו נסביר את זה לאט, כי אני רואה שלא הבנת את זה (למרות שכתבתי את זה חמש פעמים, והפנתי אותך להסבר הזה עוד שבע פעמים). כמות הכסף שעומד לרשות כל האזרחים הוא סכום המשכורות נטו שלהם. נקרא לזה X. מתוך ה-X הזה מחליטים האזרחים להוציא סכום מסויים, Y שהוא קטן או שווה ל-X למיסים, ומתוך ה-Y הזה מחליטים האזרחים להוציא סכום מסויים, Z שהוא קטן או שווה ל-Y על כבישים (למשל). עכשיו, ביטלנו את השירות הצבאי ו במקום X יש לנו X+W ש-W גדול או שווה לאפס. כמה ה-Y החדש? לא יודע. זאת החלטה בלתי תלויה לחלוטין בביטול השירות הצבאי. מה שאני כן יודע זה שהאזרחים יכולים להחליט להשאיר את Y כמו שהוא, להגדיל אותו, או להקטין אותו. לכאורה הפוטנציאל של Y יותר גדול, עכשיו הוא יכול להיות כל מספר בין 0 לX+W. למעשה, סביר להניח שאם אזרחי ישראל יקבלו קצת שכל, אז גם ה-Y יקטן, בגלל שנטל המיסים בישראל הוא גדול מידי. כמה ה-Z החדש? לא יודע. זאת החלטה בלתי תלויה לחלוטין בביטול השירות הצבאי. מה שאני כן יודע זה שהאזרחים יכולים להחליט להשאיר את Z כמו שהוא, להגדיל אותו, או להקטין אותו. "אם אתה מדבר על יתרון בדמות חירות? אני מדבר על עלות כלכלית מול תועלת כלכלית." גם אני, אני מדבר על עברית, על המילה "ביותר". שים לב לשימוש שלה במשפט: "גם אם בית של חדר אחד בשדרות הוא הבית הזול ביותר שאפשר לקנות בישראל היום, הוא עדיין יקר, מאד יקר, ויקר בהרבה ממה שאני יכול לשלם." זאת אמרת יש לנו פתרון, דירה, שהוא הזול ביותר, ושהוא יקר ממה שאני יכול לשלם. משהו, דירה בשדרות או צבא מקצועי, יכול להיות זול יותר ממשהו אחר, דירה בתל-אביב או צבא חובבני (בהתאמה) ועדיין להיות יקר מיכולת התשלום שלי או של המדינה (שוב, בהתאמה). ולכן, המסקנה שלך: "מישהו בשם סמיילי כתב שלא תמיד מדובר בפתרון הזול ביותר" מעידה על בעייה בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נכון" למה לא? תקציב הבטחון מכיל כסף למשכורות, טנקים ולמטוסים. מורידים את האחרונים, ובמקום טנקים ומטוסים נותנים החזר לכל אחד מהאזרחים. אתה לא מסכים ש"כמות הכסף נטו של האזרחים" תגדל? עכשיו תקח את תקציב הטנקים והמטוסים. את תקציב המטוסים תזרוק לים, ואת תקציב הטנקים תחזיר כהחזר-מס. עדיין "כמות הכסף נטו של האזרחים" תגדל? שוב - לא הוספת לחישוב את העלות המחודשת של תקציב הבטחון; רק כתבת "ביטלנו את השירות הצבאי" - אבל ביטול השירות יגרום להגדלת ההוצאות משום ש*משכורות החיילים יהיו יותר גבוהות*. אפשר לפצות את תוספת ההוצאות ע"י הגדלת Y או הקטנת Z. אפשר גם להגיד שההוצאות לא יהיו יותר גדולות, אבל אז צריך להסביר למה. בפשטות, נפריד את ההוצאות וההכנסות של המדינה (בצורה גסה) לשתי קבוצות: בטור ההכנסות של המדינה קיימות הכנסות האזרחים ממיסים. בטור ההוצאות של המדינה קיימות ההוצאות על חומרים ועל משכורות. לאחר ביטול גיוס החובה אתה מגדיל את ההכנסות ממיסים (הרבה משוחררים), אבל, בד-בבד, מגדיל את הוצאות המדינה (צריך לשלם יותר לחיילים). הדבר משאיר שלוש אפשרויות: * קיצוץ בתקציב ה"חומרים". * ההכנסות המוגדלות ממיסים יאפילו על ההצאות המוגדלות למשכורות. * הקטנת הנטו של האזרחים היצרנים (אלו שאינם עובדי מדינה), כלומר הגדלת מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מסכים ש"כמות הכסף נטו של האזרחים" תגדל?" לא, היא תשאר קבועה, מוכרי הטנקים לא יקבלו את הכסף מהמדינה, יצרני הטנקים לא יקבלו את הכסף מהמוכרים וכו'. "שוב - לא הוספת לחישוב את העלות המחודשת של תקציב הבטחון" שוב, בגלל שהיא פשוט מתקזזת (כמו שהוכח). "בטור ההוצאות של המדינה קיימות ההוצאות על חומרים ועל משכורות." לא, לעניינינו זה אותו הדבר, המדינה יכולה לתת כסף לפקיד משרד הפנים, ויכולה לתת כסף ליצרן הטפסים, שניהם אזרחי המדינה. "אחר ביטול גיוס החובה אתה מגדיל את ההכנסות ממיסים (הרבה משוחררים)...." שוב, ושוב, ושוב, אתה מכניס כאן נושא שבכלל לא חשוב.ההכנסות ממיסים הם צינור, זה לא מעניין בכלל. זה בכלל החלטה בלתי תלויה בביטול גיוס החובה. אני יכול להגדיל אותו ויכול להקטין אותו כרצוני, בלי קשר לביטול גיוס החובה. "אבל, בד-בבד, מגדיל את הוצאות המדינה (צריך לשלם יותר לחיילים)" לא בהכרח, אבל כאמור זה לא מעניין. "הדבר משאיר שלוש אפשרויות: ..." ומה על האפשרות הרביעית, הסבירה ביותר,זאת שהוכחה בנכונה, הגדלת הנטו של האזרחים היצרנים ועובדי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את ההודעה התכוונתי למדינה אמיתית, כזו שגם מייבאת חומרים, רוכשת מטוסים ממדינות זרות וכיו"ב. הכסף לא נשאר במדינה בלבד (בין היתר למשכורות), אלא גם יוצא מ- ונכנס למדינה. אבל לצורך הדיון, נתעלם מכל אלו; נניח שהמדינה מייצרת את הכל בעצמה, והיא אינה זקוקה לייבוא וייצוא: כל הכסף נשאר אצלנו. אתה מציין שכאשר ההכנסה הממוצעת / הכוללת של האזרחים גדלה, המצב הכלכלי של אזרחי המדינה משתפר. לאחר שהסברת שביטול שירות החובה יגדיל את כמות ההכנסות הממוצעות / הכוללות (אין לנו ויכוח בנושא), המצב הכלכלי של האזרחים ישתפר. אני חושב שההנחה הזו זקוקה לתימוך. מדוע המצב הכלכלי של האזרחים ישתפר? אני, כאזרח יצרן משלם מיסים, מעוניין לראות שהכסף מהמיסים ששילמתי ממוצה בצורה הטובה / יעילה ביותר. אם המדינה בוחרת לשלם, החל ממחר, שכר משולש לחברי הכנסת, אזי "כמות הכסף הממוצעת" לא משתנה, ובכל זאת יש מי שמרוויח מכך (חברי הכנסת), ומי שמפסיד מכך (האזרחים שאינם חברי הכנסת). שוב, כל זאת תוך שמירה על כמות הכנסות ממוצעת שווה! מצד שני, אני יודע שחברי הכנסת זקוקים לקבל שכר עבור עבודתם - בכל זאת, הם משקיעים לא מעט מזמנם עבור תפעול המדינה, וצריך לתת להם שכר לא-נמוך על מנת שלא יתפתו לשוחד. אי אפשר להציג את שיפור המצב הכלכלי כ"כמות הכסף שיש בידי האזרחים". אם היא גדלה, אז המצב הכלכלי משתפר, אם היא שווה, אין שינוי, ואם היא קטנה, המצב מורע. מדוע? אם עובד מע"צ, לדוגמה, יהיה מוכן להסתפק בשכר מינימום לצורך תפוקה מסויימת, שאר אזרחי המדינה ירוויחו. אם במקומו נשכור עובד מע"צ אחר, אחד שירצה שכר של 50 אלף שקל בחודש, עבור אותה תפוקה, אז אזרחי המדינה יפסידו מכך (יכלו לחסוך כסף ע"י מתן שכר לעובד ה'זול'). אבל, צריך לזכור, שלא תמיד יש בהישג יד עובדי מע"צ שכאלו, שיהיו מוכנים להסתפק בשכר מינימום. השכר נקבע על פי השוק החופשי, ולפעמים "שאר האזרחים" יאלצו לחרוק שיניים ולשלם את 50 אלף השקלים, בעיקר משום שלא נמצא תחליף זול יותר - למשל, כמות המעוניינים והמסוגלים לעבוד כמנהלי מחלקת לב בסורוקה נמוכה מאוד. המדינה מצאה אחד שהיה מוכן להתפשר על לא פחות מ- 108 אלף שקל (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2864762,00.h...) אנחנו, האזרחים היצרנים חורקים שיניים אבל לא יכולים להשיג בפחות, וזה אחרי שסיפרנו לו איך "להפריח את הנגב" זו ציונות במיטבה. ברור שכל המשחקים האלו בתחום של "כמה לשלם להם" לא משנים את ממוצע / סכום ההכנסות של אזרחי המדינה. עוד שקל לפרופ' אפלבאום הוא שקל פחות משאר האזרחים. ובכל זאת, כולם היו מרוצים אם היה נמצא אחד שהיה מוכן להסתפק בפחות. למעשה, אפשר להגיד, שלמרות שהסכום נשאר אותו דבר, יש רווח כלכלי ניכר (לכולם) בתשלום כמה שפחות לעובדי המדינה (מבלי לפגוע באיכות). זה גם ההגיון מאחורי מכרזים שמארגנת המדינה - שהרי, אם "הממוצע" נשאר אותו דבר, מדוע מתעקשת המדינה על תשלום עד-כמה-שפחות תמורת הקמת מחלף חדש? מה שעושה המדינה, במקרה של הצבא שלה, הוא התערבות בתנאי השוק. היא יוצרת משכורת מקסימלית של 700 ש"ח (איך הייתי רוצה שפרופ' אפלבאום היה מוכן לעבוד במשכורת של 700 ש"ח!). מדובר בחסכון לאזרחים היצרנים. כיוון שאף אחד לא מוכן לעבוד בשכר כ"כ נמוך, המדינה מנהיגה גם גיוס חובה, כי אחרת לא יהיו קופצים על ה'מציאה'. ברור שמי שלא צריך להתגייס מאוד מרוצה מהסידור הנוכחי - הרי משלמים לחיילים פרוטות. עכשיו, נשאלת השאלה - האם לתת לשוק החופשי לעשות שלו? מבחינה כלכלית, וזה עיקר הטיעון שלי, אין תשובה ברורה מאליה. כלומר, צריך לראות מהי "כמות הבטחון" אותו נותנים החיילים בתקציב הנוכחי. מהי "כמות הבטחון" אותו יתנו החיילים בתנאי השוק. וכמה הם ידרשו על מנת לספק את כמות הבטחון הזו. לחישוב יש להוסיף את העובדה שיותר חיילים לא נחוצים יכנסו לשוק העבודה, מה שיקטין את הנטל על כל שאר האזרחים. אם מוסיפים נתונים מספריים, *ייתכן* שהעלות שתוטל על הלא-חיילים, במקרה של שוק חופשי, תהיה גבוהה הרבה יותר מזו הנוכחית; נכון, החיילים יקבלו יותר כסף; הממוצע יעלה; ובכל זאת, האזרחים היצרנים ישלמו יותר. עכשיו, אולי כדאי להנהיג גיוס חובה. לתת לחיילים פחות כסף, ולאזרחים יותר כסף. מי ש"נדפק" בשיטה הזו הם החיילים, אבל כיוון ש(באידיאל )כולם חיילים, מדובר בהסכם רוטציה בו מקריבים שלוש שנים, ומקבלים עשרות שנים של צבא בעלות נמוכה. יכול להיות שזה יהיה אפילו משתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שההנחה הזו זקוקה לתימוך. מדוע המצב הכלכלי של האזרחים ישתפר?" בגלל שיהיה להם יותר כסף. (כאילו, דא.) "אם המדינה בוחרת לשלם, החל ממחר... שוב, כל זאת תוך שמירה על כמות הכנסות ממוצעת שווה!" ושים לב, המצב הכלכלי של אזרחי המדינה נשאר זהה. המצב הכלכלי של אחד הורע, ושל אחר הוטב, אבל המצב הכלכלי של כל האזרחים ככלל נשאר זהה. "מצד שני, אני יודע שחברי הכנסת זקוקים לקבל שכר עבור עבודתם..." לא הבנתי איפה ה"מצד אחד". "מדוע? אם עובד מע"צ, לדוגמה, יהיה מוכן להסתפק בשכר מינימום לצורך תפוקה מסויימת, שאר אזרחי המדינה ירוויחו... " אבל *הוא* יפסיד וגם הוא אזרח מדינה. "אם במקומו נשכור עובד מע"צ אחר, אחד שירצה שכר של 50 אלף שקל בחודש, עבור אותה תפוקה, אז אזרחי המדינה יפסידו מכך" לא, אזרחי המדינה לא ירוויחו מזה אגורה שחוקה, בגלל שעובדי מע"צ הם חלק מאזרחי המדינה, אותו אחד שיקבל 50 אלף שקל הוא אזרח המדינה. "...ובכל זאת, *כולם* היו מרוצים אם היה נמצא אחד שהיה מוכן להסתפק בפחות." ממש לא, אני משוכנע לגמרי שפרופ' אפלבאום לא היה מרוצה (הרי עובדה שהוא לא מוכן להתפשר על פחות). "למעשה, אפשר להגיד, שלמרות שהסכום נשאר אותו דבר, יש רווח כלכלי ניכר (לכולם) בתשלום כמה שפחות לעובדי המדינה (מבלי לפגוע באיכות)." *אפשר* להגיד הכל, אבל *נכון* להגיד שהטענה שלה מופרכת מעיקרה. עובדי המדינה הם חלק מאזרחי המדינה, אם תשלם להם פחות אז חלק מאזרחי המדינה יקבלו פחות כסף. "זה גם ההגיון מאחורי מכרזים שמארגנת המדינה - שהרי, אם "הממוצע" נשאר אותו דבר, מדוע מתעקשת המדינה על תשלום עד-כמה-שפחות תמורת הקמת מחלף חדש" פשוט, בגלל שזאת הדרך של המדינה להבטיח *יעילות* של השוק ו*צדק* בחלוקה בין אזרחיה (במובן של רולס). המדינה לא חוסכת בכך אגורה לאזרחיה. "...מדובר בחסכון לאזרחים היצרנים..." ז"א אתה זונח לחלוטין את עקרון הצדק, אתה רוצה ל"חסוך כסף" לכמה אזרחים, על חשבון אזרחים אחרים. "...כיוון שאף אחד לא מוכן לעבוד בשכר כ"כ נמוך, המדינה מנהיגה גם גיוס חובה, כי אחרת לא יהיו קופצים על ה'מציאה'..." תראה מה עשית, גם הפסדת כסף, גם פגעת בצדק, ועכשיו, מגיע הקישוט של העוגה, אתה מחייב אנשים להיות "לא יצרניים" בשביל שתוכל לפגוע בהם (ובעצמך). זה הגיוני?! "עכשיו, נשאלת השאלה - האם לתת לשוק החופשי לעשות שלו? מבחינה כלכלית, וזה עיקר הטיעון שלי, אין תשובה ברורה מאליה" מבחינה כלכלית דווקא יש תשובה ברורה מעליה. עיקר הטיעון שלך - חיילי צה"ל אינם אזרחי המדינה - מופרך מעיקרו. "מהי "כמות הבטחון" אותו יתנו החיילים בתנאי השוק." בדיוק, אבל בדיוק, כמה שנשלם להם. כמה נשלם להם? בדיוק, אבל בדיוק, כמה שנבחר לשלם להם. "אם מוסיפים נתונים מספריים ... ובכל זאת, האזרחים היצרנים ישלמו יותר." כן, אבל אזרחי המדינה הם לא רק "האזרחים היצרנים" אזרחי המדינה הם גם "הלא יצרניים", אם זה צודק ש"האזרחים היצרנים" ישלמו יותר, אז אדרבא, מה רע בזה שהם ישלמו יותר? "...מי ש"נדפק" בשיטה הזו הם החיילים..." לא, מי שנדפק בשיטה הזאת הם האזרחים. "...ומקבלים עשרות שנים של צבא בעלות נמוכה." מה?! אתה הולך צעד קדימה ושניים אחורה, הסכמת איתי, גם בתגובה הזאת, שאתה מקבל עשרות שנים של צבא *בעלות גבוהה יותר* ממה שהיית מקבל בלי גיוס חובה. "יכול להיות שזה יהיה אפילו משתלם" ברור שיש מי שזה משתלם לו, לא אזרחי מדינת ישראל (ככלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אני יכולה להבטיח לך שלא יגבו ממך פחות מס, גם אם מחצית מתקציב המדינה1 לא תוצא על בטחון. אם נפעל לפי שיטתך, הרבה יותר מתקציב המדינה יוצא על בטחון. אם הרבה יותר מתקציב המדינה יוצא על בטחון, אם שהמדינה תיאלץ להעלות את המיסים (משמע, הרבה פחות כסף לאזרח), או שתתן פחות שירותים (ותקצץ ברווחה, בחינוך, בבריאות, בתשתיות). ואם כוונתך לכסף הרב שאזרח יכול להרוויח ב-3 שנים אילו לא היה הולך לצבא - ובכן, לא כולם כמוך, יש הרבה מאוד אנשים שיכולת ההשתכרות שלהם לא גבוהה במיוחד, או שהם גרים במקומות שבהם ההיצע התעסוקתי מוגבל. 1 סתם זורקת נתון מהראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יגבו ממך פחות" סביר שהמסים יעלו - צריך לשלם כסף לחיילים השכירים. אבל גם יהיו יותר משלמי מסים, והם ייצרו יותר עושר, כך שהנטל יתחלק יותר בקלות. יכול להיות שמי שכבר בזבז 3 שנים יסבול עכשיו גם בדמות מיסוי מוגבר. אבל הילדים שלו ייהנו. "לא כולם כמוך" בחור צעיר בעיירה מרוחקת שלא מסוגל להשתכר יותר מ-300 ש"ח אבל יכול לשרת בצבא? זו *בדיוק* האוכלוסיה שתיהנה ביותר מפתרון סמיילי - הוא יוכל להתגייס לצבא השכיר ולהתפרנס כמו בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו *בדיוק* הנקודה: א. כמה יותר הוצאות למשכורות החיילים השכירים? ב. כמה יותר הכנסות מתשלומי מיסים? ג. האם תמיד ב' גדול יותר מ-א'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת הנקודה? מה מעניין אותך ההכנסות מתשלום המיסים, אתה מקבל על זה אחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, שבקופת המדינה עסקינן, וכן, הוא מקבל על זה אחוזים. או ליתר דיוק, הוא נהנה מזה, כמו שאתה נהנה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רעיון מוזר... אתם (אתה ויהונתן) חושבים שאזרחי ישראל ירוויחו מהעלאת המע"ם ל23% (למשל) בלי לשנות את אוצר המדינה? אפילו אם יקחו את כל הכסף ויקנו בו נעליים לאשת ראש הממשלה? ההגיון (הפשוט, אני מודה) שלי אומר אחרת לגמרי, נראה לי שאם יורידו את המע"ם ל5% (למשל) בלי לשנות את תקציב המדינה, איכות החיים שלי תעלה. אבל זה רק אני, אם זאת באמת הטענה שלכם, אתם מוזמנים להצטרף לטיעוני הרציו לא עובד של איציק והמתמטיקה לא עובדת של נועה. מצטער, לא נראה לי שטיעונים כאלה ישכנעו אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו (לפחות אני) טוענים משהו אחר - העלאת "כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח" או העלאת "כמות הכסף שמקבלים כל האזרחים" אינם מועילים תמיד; כיוון שעם תקציב המדינה משלמים לחלק מהאזרחים, אך קונים שירותים בחלק אחר ממנו. לדוגמא, בטל את תקציב החשמל / הברזל / האספלט של מדינת ישראל; כעת חלק את הכסף בין כל עובדי המדינה: הנה - "כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח" עלתה. המשכורת של החיילים לאחר ביטוח שירות החובה תהיה גבוהה הרבה-יותר מהמשכורת הנוכחית; על כך אין עוררין. אני רוצה להבין מהיכן יגיע הכסף. מהעלאת מיסים? מהגדלת ההכנסות של מדינת ישראל? מקידוחי נפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניית שירותים היא תשלום כסף לאזרחים (מי אתה חושב בונה את הכבישים). "לדוגמא, בטל את תקציב החשמל / הברזל / האספלט של מדינת ישראל; כעת חלק את הכסף בין כל עובדי המדינה: הנה - "כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח" עלתה." לא נכון, היא תשאר זהה (במקרה הטוב) או תרד (במקרה הסביר). "אני רוצה להבין מהיכן יגיע הכסף. מהעלאת מיסים? מהגדלת ההכנסות של מדינת ישראל? מקידוחי נפט?" את משכורות החיילים משלם אוצר המדינה, והכסף לאוצר המדינה נכנס (כמעט) רק ממיסים. אני לא מבין למה זה כל כך מעניין אותך, אבל כבר קיבלת את התשובה הזאת פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קניית שירותים היא תשלום כסף לאזרחים" בוודאי שלא. קניית שירותים היא *גם* תשלום כסף לאזרחים (ממה אתה חושב בונים את הכבישים?) "לא נכון, היא תשאר זהה" אני לא מצליח להבין למה. במקום לקנות אספלט, הגדלת את כמות הכסף של האזרחים. עכשיו יש להם יותר כסף ופחות אספלט. כיצד 'כמות הכסף הממוצעת' תשאר זהה / תרד? "אני לא מבין למה זה כל כך מעניין אותך" אתה הולך לשלם לחיילים יותר ממה שאתה משלם להם היום. אני רוצה לדעת מניין יגיע הכסף. מיסים, אתה אומר? מי יתקע לידי שכמות ההכנסות ממיסים תעלה על התוספת במשכורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קניית שירותים היא *גם* תשלום כסף לאזרחים" לא קניית שירותים היא *רק* תשלום כסף לאזרחים. כשהמדינה בונה כביש, היא משלמת לאזרח X שיבנה אותו, ולאזרח Y שייצר את האספלט. שניהם אזרחים ששילמו להם כסף. "במקום לקנות אספלט, הגדלת את כמות הכסף של האזרחים." לא של כולם, את הכסף של יצרן האספלט, את הכסף של הנהג שמסיע את האספלט, את הכסף של המוכר שמוכר אספלט הקטנת. "מי יתקע לידי שכמות ההכנסות ממיסים תעלה על התוספת במשכורת?" אף אחד, למה שזה יקרה?! אתה מתכנן לקנות נעליים עם ההפרש? אני יכול להבטיח לך שכמות ההכנסות ממיסים תהיה בדיוק ההוצאות שהמדינה צריכה להוציא, לא שקל אחד יותר ולא שקל אחד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
{איחדתי עם תגובה 495955} | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פועלים סינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שהכל תחת המודל הפשטני שאין אזרחים זרים, אין יחסי חוץ, אין חובות והלוואות... לעניינינו זה מספיק טוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אהמ, אבל אנחנו דנים בהצעה קונקרטית שלך לבטל את שירות החובה, וביתרונותיה. במצב הנתון היום, יש אזרחים זרים, יש יחסי חוץ, יש חובות ויש הלוואות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בקרוב טוב מספיק כל אלו אינם משפיעים על מאגר כח האדם ממנו יכול צה"ל לשאוב את מגויסיו (אם כי אם יש לנו עובדים זרים בהחקלאות, סיעוד, בניה, תעשיה ובידור, למה שלא יהיו גם בבטחון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כדאי להפסיק עם עבודה זרה, ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אהמ, אני לא מציע לגייס אזרחים זרים1, אלא את אזרחי המדינה, ולכן היחסים שלנו עם האזרחים הזרים ועם המדינות הזרות לא ישתנו, ולכן אין שום סיבה להכניס אותם למודל) 1 אם כי, אם כבר מדברים על זה, ברור שהאפשרות לגייס בכפייה אזרחים של מדינה אחרת היא הזולה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל הם בד"ך חיילים גרועים. לא רק שגייסת אותם בכפיה, הם גם לא מגינים על מדינתם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חיילים בכפיה הם חיילים גרועים?! זה רעיון מוזר ומעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1"לא רק שגייסת אותם בכפיה, הם גם לא מגינים על מדינתם שלהם". חייל שגוייס בכפיה יכול להיות חייל טוב, אם מקובל במדינתו שבגיל 18 כולם מתגייסים, ואם הוא מגן על ארצו שלו. ואם הוא לא מרגיש ששולחים אותו למלחמות מיותרות שאפשר בלעדיהן. זה בשונה מחייל מיובא. ע"ע השמיניות באוויר שיהודים עשו בפולין וברוסיה על מנת שלא להתגייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייל שגוייס בכפיה יכול להיות חייל טוב, אם מקובל במדינתו שבגיל 18 כולם מתגייסים, ואם הוא מגן על ארצו שלו. ואם הוא לא מרגיש ששולחים אותו למלחמות מיותרות שאפשר בלעדיהן." אז מה הבעיה? נכבוש חלק קטן מסין (יש להם הרבה חלקים) ונכריח את כל הסינים בני ה-18 באותו חלק לשרת בצבא, בגלל שהסינים בטח לא יאהבו את הרעיון הזה כל כך, הם בטח ינסו לכבוש את החלק הזה בחזרה, ולכן הם באמת יגנו על הארץ שלהם, וכל מה שצריך להסביר להם זה שהמלחמה נגד הסינים היא לא מלחמה מיותרת, דבר די קל לעשות בהתחשב בתוקפנות הסינית הצפויה... הנה, עמדנו בכל התנאים שהצגת, אתה חושב שזאת דרך יעילה לייצר חיילים טובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש דרך יעילה ליצר חיילים טובים, אתה יכול גם לגדל אותם לזה מראש, ולאמן אותם לזה מגיל 4. אנחנו לא עושים את זה. במקום לפלוש לסין, ובמקום לנסות להפוך את כל העולם, לא עדיף להשאיר את שירות החובה, לפחות עד שישכון שלום יציב במשך כמה עשרות שנים, גם אם סמיילי היה חייל ממש מחורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עדיף, מכל הסיבות שפורטו בדיון (אותו, כנראה, לא קראת), להפוך את שירות החובה לשירות מקצועי. אין לזה קשר לי, או לך, לאיזה חייל הייתי או לאיזה חייל אתה היית. סתם, הצחיק אותי, שאת/ה חושב/ת שחיילים בכפייה הם פחות טובים מחיילים מקצועיים (אבל זה ההומור הפרטי שלי. אם אני מזהה אותך נכון, ברור לי שלא רק שאין סיכוי שזה יצחיק אותך, אין סיכוי שאני אצליח להסביר לך מה מצחיק אותי בזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, והצחיק אותי גם שבאחר כך, כששמת לב שזה לא כל כך מתאים לקו המפלגתי, נתת רשימה של תנאים מוזרים (הוא צריך להיות בן 18, הוא צריך להיות מחוייל עם כולם...) שהופכים חייל בכפיה לחייל טוב (ושרק במקרה, רק לי, נקראים כאילו הם נכתבו על מנת להתאים מחדש לקו המפלגתי). אבל, כאמור, אני מניח שזה באמת לא מצחיק אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא קראתי? קראתי בריבוע. עקבתי אחרי כולו. כל הסיבות שפרטת בדיון לא שכנעו אותי שכדאי להפוך את שירות החובה לשירות מקצועי. לא שכנעת אותי שזה יתרום לבטחון. לא שכנעת אותי אפילו שזה ישמור על רמת הבטחון הנוכחית שלנו כמות שהיא. לא שכנעת אותי שזה יהיה יותר זול. לא שכנעת אותי שזה יהיה יותר הוגן. לא שכנעת אותי שזה לא יגרום ליד קלה יותר על ההדק בכל הקשור לפתיחה במלחמות חדשות. לא שכנעת אותי. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלא קראת כי בסוף צמצמת את כל הטיעונים שלי ל''סמיילי היה חייל ממש מחורבן''. אם טעיתי וקראת,המצב גרוע בהרבה. הרי זה מובן שזה שלא שכנעתי אותך בהתחשב בזה שאחרי שקראת את הטיעונים שלי זה מה שהבנת. לא נורא, אם זה מה שאתה מסוגל להבין, אם זאת רמת הטיעונים שאתה מעלה, אם זאת רמת העצמאות שאתה מגלה, לא היה לי סיכוי מלכתחילה. גם אם הייתי לוקח אותך לסיבוב מסביב לעולם, לא היית משתכנע שהוא עגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה נראה העולם עפ"י סמיילי? "אם לא שכנעתי אותך, או שיש לך בעיות בהבנת הנקרא, או שאתה אדיוט?" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |