מדגמים: רוב מוצק בקרב המצביעים בצרפת נגד אישור חוקת האיחוד האירופי 2351
חדשות • המערכת • יום ב', 30/5/2005, 1:47
מתוצאות מדגמים עולה שאזרחי צרפת דחו אתמול (א') את אישור חוקת האיחוד האירופי. המדגמים מראים כי 55% מהמצביעים הצביעו נגד החוקה האירופית. יותר מ-‏70% מבעלי זכות ההצבעה השתתפו במשאל העם על החוקה.

מטרת החוקה היא לייעל את תהליכי קבלת ההחלטות באיחוד האירופי. לדוגמה, כעת נדרשת הצבעה פה אחד על כל הצעה שעולה במוסדות האיחוד, ואילו בחוקה המוצעת נקבע שהחלטות מסוימות ידרשו רוב שאינו מוחלט. עוד קובעת החוקה שבראש האיחוד יעמוד נשיא קבוע במקום הנשיא התורן שמתחלף בכל חצי שנה, ולצידו ימונה שר חוץ לאיחוד האירופי.

ההתנגדות לחוקה באה הן מימין והן משמאל. בימין הצרפתי יש התנגדות עקרונית לאיחוד האירופי ובשמאל הביעו התנגדות לסעיפים מסוימים בחוקה המוצעת.

בעקבות תוצאות ההצבעה קרא מנהיג הימין הקיצוני בצרפת ז'אן מארי לה־פן להתפטרותו של הנשיא ז'אק שיראק שתמך בהצעה. שיראק אמר בתגובה לתוצאות הראשוניות: "תהליך אישור החוקה יימשך במדינות נוספות ... מטבע הדברים, החלטתה של צרפת מערימה קשיים על הגנת האינטרסים של אירופה. החלטות על הצעדים הבאים יפורסמו בימים הקרובים".

ביום ד' יתקיים משאל עם דומה גם בהולנד, וסקרים מראים שגם שם ידחו המצביעים את החוקה המוצעת וכ-‏57% מהמצביעים מתכוונים להצביע "לא" בקלפי. עד כה אישרו את החוקה עשר מדינות מתוך 25 החברות באיחוד.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
CNN
BBC
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הפחד באיחוד 304287
יעקב יום ב', 30/5/2005, 9:27
בשיחה עם כמה אירופאים הם אמרו שני דברים:

1) יש להם יותר מדי רמות של ממשלה - עיריה, מחוז, מדינה, יבשת.
2) הם מרגישים חסרי השפעה על הממשלות שלהם, ובמיוחד על הפרלמנט האירופאי.

האיחוד הזה פשוט מפחיד.
הפחד באיחוד 304293
טולו • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 10:56
עדיף שיהיו מאוחדים מאשר שילחמו אחד בשני ויגררו את כול העולם למלחמות שלהם.
הפחד באיחוד 304298
סלאח א-דין אל איובי • בתשובה לטולו יום ב', 30/5/2005, 11:12
שהם לא מאוחדים אתה מעיד שהם גוררים את כל העולם למלחמות שלהם.
שהם כן מאוחדים אני מעיד שהם יוצאים להילחם בשאר העולם.
עדיף שיהיו לא מאוחדים, יילחמו זה בזה, ואנחנו ניזהר מלהיגרר.
הפחד באיחוד 304299
טולו • בתשובה לסלאח א-דין אל איובי יום ב', 30/5/2005, 11:18
להפך האיחוד מתנגד למלחמות של ארה''ב ברחבי העולם ומנסה למצוא פתרון דיפלומטי (למשל לבעית הגרעין של אירן).
הפחד באיחוד 304303
סלאח א-דין אל איובי • בתשובה לטולו יום ב', 30/5/2005, 12:03
זו גישה נאיבית לצייר את האיחוד האירופי כשוחר שלום בכל תנאי. למשל, אני מעלה את הטענות הבאות:
1) ההתנגדות למיליטריזם האמריקני נובעת משקולי רווח-הפסד, שהרי למלחמת 1991 הם לא התנגדו , גם לא למלחמת אפגניסטן, הפלישה לסומליה וההפצצות בסרביה.
2) במידה והאיחוד האירופי יגיע לכלל איחוד הרדויות המבתעות, אחת הפעולות הראשונות תהיה הקמת צבא מאוחד, וגנרלים/ פוליטיקאים מטבעם מחפשים לשחק עם הצעצועים שהם מקבלים.
3) דוגמת איראן היא הוכחה לא רעה כלל לטענה 2. הרושם המתקבל הוא שאירופה מפחדת מיכולתה הנוכחית של איראן.
הפחד באיחוד 304354
טולו • בתשובה לסלאח א-דין אל איובי יום ב', 30/5/2005, 14:52
בסומליה ובבוסניה (עד שהאמרקאים הובילו הראו את הדרך) הארופאים לא התערבו. בכלל רוב מדינות ארופה הן כיום כול כך ליברליות שהן סולדות מכול אלימות ולא מוכנות לסכן את חיי החילים אפילו במשברים הומניטרים כמו סומליה וכיום בסודן. הם יושבים על הגדר ומחכים שארה"ב תעשה את העבודה המלוכלכת.
גם סכימת כול העוצמה הצבאית בארופה לא מביאה לתוצאה מרשימה. ספק אם הם יכולים לנצח לבד במלחמה כלשהיא. ודעת הקהל האולטרה ליברלית לא תיתן לגנרלים להסתבך במלחמות רבות אבידות.
כול העולם צריך לפחד מיכולת גרעינית באירן ובמיוחד ארופה הקרובה יותר מאשר ארה"ב.

חוץ מזה עוד 30 שנה אירופה תהיה מוסלמית ואז אתה תמונה לחליף ותכפה עלהם את שלום בית האסלם.
אל איתיחאד אל אירובי (אל ערבי) 304365
סלאח א-דין אל איובי • בתשובה לטולו יום ב', 30/5/2005, 15:09
חוץ מזה עוד 30 שנה אירופה תהיה מוסלמית ואז אתה תמונה לחליף ותכפה עלהם את שלום בית האסלם.
>> אהלן וסהלן :-)
הפחד באיחוד 304373
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ב', 30/5/2005, 15:19
ומה עם פצצת הגרעין של צפון קוריאה?
הפחד באיחוד 304380
טולו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 15:55
באמת מה איתה?
רק עוד דוגמא לחוסר הנכונות של ארופה להתערב במשבר פוליטי/הומניטרי.
הפחד באיחוד 304381
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ב', 30/5/2005, 16:00
זהו משבר שגם ארה''ב לא ממש מתערבת בו.
הפחד באיחוד 304480
טולו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 20:10
ארה''ב מסונדלת כרגע בעירק. אין לה כוח צבאי לפתוח חזית שניה. לכן הם מנסים כרגע צעדים דיפלומטים ושיתוף פעולה שיכניס גם את רוסיה וסין לתמונה. לעומתם הארופאים לא עושים כלום.
הפחד באיחוד 304492
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ב', 30/5/2005, 20:47
לא נראה לי שהסנדול הזה הוא הבעיה. בקוריאה פשוט אין לארה''ב אינטרסים נרחבים מלבד מאזן האימה.
הפחד באיחוד 304566
טולו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 22:56
האנטרס של ארה''ב הוא לא לאפשר לקוריאה הצפונית להתחמש בנשק גרעיני. מה שעלול לגרום חוסר יציבות בדרום מזרח אסיה. ולהתחמשות גרעינית של יפן ודרום קוריאה.
הפחד באיחוד 304319
יעקב • בתשובה לטולו יום ב', 30/5/2005, 13:12
אינני חושב שאלו האופציות. ההרגשה שלהם היא שהאיחוד מוביל לאיבוד שליטה של הציבור על גורלו. אני לא יודע אם זה נכון. בארה"ב האיחוד אכן הוכיל לממשלה חזרה שמתערבת בהמון עניינים. באירופה הטענה היא שהאיחוד מובילה להרבה יותר זכויות אדם.

האם מישהו יודע מה כתוב בחוקה? האם יש אמצעים חזקים למניעת עריצות?
הפחד באיחוד 304320
יעקב • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 13:15
מה הם הדברים שהאיחוד האירופי יוכל לפי החוקה החדשה לכפות על צרפת נגד רצונה (ברוב של שאר מדינות אירופה)?
אילו אמצעים יהיו בידי האיחוד לכפות את קיום ההחלטה על צרפת?
הפחד באיחוד 304324
סלאח א-דין אל איובי • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 13:25
לפי הבנתי החלטות מסוג כזה צריכות להתקבל בקונסנזוס ולא רוב רגיל או מיוחס (זה נדרש ע''מ למנוע פגיעה במדינות הקטנות יותר...) כך שהכפייה איננה באה בחשבון. כמובן ששאר האירופאים יכולים להפעיל ''לחץ חברתי'' על הצרפתים דרך כלי התקשורת וכד' , אלא שהצרפתים ידועים כמי שלא מעניין אותם מה חושבים עליהם.
הפחד באיחוד 304361
טולו • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 14:57
למיטב ידעתי אין לו אמצעים לכפות משהוא על מישהוא.
הצרפתים פרשו מנאטו בשנות השישים ובכך פילגו את המערב מול איום פלישה סוביטי. אם לא יכלו להכריח אותם אז (כול שאר אירופה+ארה"ב) לא יוכלו להכריח אותם לעולם.
''שר תשובות לשאלה מדוע דחו הצרפתים את החוקה האירופית'' 304681
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 10:27
''עשר תשובות לשאלה מדוע דחו הצרפתים את החוקה האירופית'' 304705
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ג', 31/5/2005, 12:42
כלומר אין קשר בין תוכן החוקה (למעט המילים הראשונות ''מלך בלגיה'') להצבעה על החוקה.

משהו באמת חולה בדמוקרטיה וביכולת של הציבור להשפיע על חייו.
כן ולא 304707
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 12:56
כן, ההצבעה על החוקה היתה גם הצבעת אמון בשיראק, והצבעת תמיכה באיחוד.

לא, אין שום דבר חולה, זו דמוקרטיה במיטבה, דמוקרטיה בה הציבור נבון מספיק לנסות ולהשפיע על חייו בהצבעה ישירה על המהות של העניין שהובא לתשומת ליבו ולא על העטיפה התוכנית.

אגב, זה לא רק הפתיחה‏1, הטענה היא שכל החוקה היא כזו‏2.

‏1 למעוניינים, הטקסט המלא http://www.google.com/url?sa=U&start=6&q=htt...
''עשר תשובות לשאלה מדוע דחו הצרפתים את החוקה האירופית'' 305377
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 2/6/2005, 18:16
צריך לזכור שיצירת חוקה היא מצב א-נורמלי בדמוקרטיה. בדרך כלל החוקה צריכה להיות חיצונית לדמוקרטיה, משום שהיא מייסדת אותה ומגדירה אותה. אם כבר מדינה צריכה ליצור לעצמה חוקה אחרי שהיא נוצרה, החוקה הזאת כמעט תמיד תיווצר על-ידי הגעה להסכמה בין ה*אליטות* השולטות (או בין נציגים של אליטות שונות כולל נציגי מיעוטים). הדוגמא הקנדית לניסיון להעביר חוקה חדשה במשאל עם היא די מעניינת בהקשר הזה, ובינתיים גם די מזכירה את מה שקורה באירופה.
''שר תשובות לשאלה מדוע דחו הצרפתים את החוקה האירופית'' 304774
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום ג', 31/5/2005, 19:00
נראה לא משכנע המאמר. מין סלאלום מילולי המתרגם את העויינות לארה"ב להצבעה נגד האיחוד. העוינות לגרמניה שלא ברור עד כמה היא בכלל משמעותית מתפקדת כסוכן כפול של 2 המחנות.
אולי דחיית החוקה היתה תוצאה של היווצרות מכנה משותף בין 3 מגמות פוליטיות:
1. המודאגים ממספר המהגרים.
2. מתנגדי הגלובליזציה.
3. המאוכזבים באופן כללי מהיכולת של משטרים ממוסדים להבטיח את המשך הצמיחה ברמת החיים (כלכלי, חברתי, בטחוני).

המכנה המשותף מתבטא בהיווצרות תנועת נגד לא הומוגנית שיש בה זרמים מגוונים של לאומנות, שמאלנות ואנרכיזם.
צר עולמי כעולם נמלה 304330
אסתי יום ב', 30/5/2005, 13:43
הכישלון הזמני הזה של חוקת אירופה טוב ליישראל. צרפת גם ככה מכתיבה שם עמדה אנטי-ישראלית, ומכופפת את היד למדינה האחת או שתיים שאולי היו תומכות בנו לולא זאת.
צרפת שואפת להנהיג מדיניות חוץ מתחרה לזו של ארה''ב, ודבר כזה היה עלול למחות לגמרי את הסיכוי הקלוש שיש עכשיו להגיע להסכם איזורי.
למה להם שם משאלי עם בארצות המפגרות האלה ? 304442
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ב', 30/5/2005, 18:52
שילמדו מאם כל הדמוקרטיות. שראש הממשלה יכריז ''חוקת האיחוד תהיה'', ויאיים לפגוע בכסאם (וגם החוק ירשה לו) של כל נציגי הציבור שיתנגדו. שנציגי הציבור יתמכו בו כדי שלא לאבד את משרותיהם. ולעזעזל המצביעים. שישבו בשקט ויתנו לגלגלי הדמוקרטיה לפעול, ואם זה לא מוצא חן בעיניהם יוכלו לנקום בראש הממשלה בתום הקדנציה שלו.
לא דווקא בתחשובה לאסתי 304443
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2005, 18:54
התכוונתי להכניס את התגובה הזאת כתגובה ישירה למאמר, ולא דווקא כתשובה לתגובתה של אסתי.
304543
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2005, 22:08
זה דווקא מתאים כאן. עכשיו רק צריך להעביר הנה את התגובה של יעקב על האירופאים שסיפרו לו שיש להם יותר מדי ממשלה על הראש, ויהיה לנו את שלישיית ה"פוני של טריק אחד" של האייל, שמצליחה תמיד לקרוא בדיוק מה שהיא רוצה בכל ידיעה, לא חשוב במה היא עוסקת. ("האם זה טוב ליהודים?", "התנתקות זה פשע, שרון הוא נבל", "הממשלות הן מקור כל הבעיות בעולם")
305649
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/6/2005, 11:52
לא בדקתי באייל אם כל התגובות של יעקב ודב הן על ממשלות והתנתקות, בהתאמה. אשר לי- אפשר בוודאי למתוח עלי בקורת על הרבה דברים אחרים, אבל לטעון שאני אדם של נושא אחד- זו שטות מוחלטת. תעלעל אחורה באייל ותראה.
מצד שני, אתר חופשי, ומותר לך להקיא מהמקלדת מה שבא לך. אבל כשאתה עושה זאת באלמוניות,זה מעשה שפל ופחדני. לדעתי כמובן.
ושיהיה לך המשך יום נעים.
305678
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי שבת, 4/6/2005, 14:30
קשה לי להאמין שהאלמוני שעליו הגבת כלל אותך בשלישייה. סביר יותר שהוא מדבר על ניצה.
? 305683
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/6/2005, 15:10
ואכן, הבלבול טבעי לגמרי, שהרי גם ניצה וגם אני.. אה...
נשים?

אבל אני באמת לא חושבת שמגיע לאלמוני ההוא שנתעמק בכוונותיו וננסה לפרש את הגותו. אז בוא נעזוב את זה.
307050
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 21:54
לא, סביר יותר שהוא אכן דיבר על אסתי, שהתחילה את הפתיל הזה.
תגובה קצת חריפה? 305742
יעקב • בתשובה לאסתי שבת, 4/6/2005, 22:08
לא שאני לא מגיב בחריפות לפעמים, אבל האלמוני ההוא נראה כסתם מתלוצץ. בכלל, כל השרשור הזה היה קליל מאוד, אם איני טועה.
תודה שנתת לי הזדמנות לחזור על דבריי 305656
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/6/2005, 12:52
כמחצית ממדינות אירופה מצאו לנכון להעביר להחלטה ישירה של הציבור שלהם עניין די שולי, וגם לא כל כך מתאים להחלטתם של אנשים רגילים שאינם מומחים בעניינים משפטיים ושלא התעמקו בסוגיה: חוקה שמכילה ים של מלים ומשפטים מורכבים.
ואילו אצלנו, בעניין שהוא במרכז הויכוח הציבורי, הולכת הממשלה והופכת את דעתה והולכת להגשים את ההפך ממה שהלכה עמו לבחירות, ולא חושבת שיש מקום להביא את העניין לאישור הציבור, וכל אבירי הדמוקרטיה המתקדמים מביטים ומוחאים כפיים, וגם ברור שאין טעם לבקש סיוע מבית המשפט העליון בגלל עמדתו הפוליטית.
מה כאן לא לעניין ? מדוע לדעתך אין מקום להשוואה כזאת ?
למה להם שם משאלי עם בארצות המפגרות האלה ? 304560
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2005, 22:45
בלי להתייחס כרגע להשוואה לישראל, הסיטואציה שאתה מתאר לא כזאת מופרכת. שני ציטוטים לדוגמא מתוך ynet:
"שיראק קרא אמש לשאר חברות האיחוד להמשיך בתהליך האישרור של החוקה חרף הדחייה הצרפתית", וכן "מנסח החוקה, נשיא צרפת לשעבר ואלרי ז'יסקר ד'אסטן, אמר כי מדינות שידחו את החוקה יתבקשו להצביע עליה פעם נוספת".

למרות שהציטוטים בכתבה לא בהכרח מסכימה עם הניתוח שלי, אני מהמר שהחוקה האירופית תכנס בסופו של דבר לתוקף, כולל בצרפת, כנראה עם שינוים מינורים בתוכן
למה להם שם משאלי עם בארצות המפגרות האלה ? 304641
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 7:33
כל עניין החוקה הזה נראה לי פעוט ייחסית למהפך שמחולל אצלנו שרון, כי אני מניח שעצם העקרון של האיחוד האירופי כבר עבר שם בציבור, ואין לי מידע איזה פרט בחוקה מפריע לציבור הצרפתי. ייתכן שאותם שינויים מינוריים שאותם אתה מזכיר הם בדיוק מה שמחפש הציבור הצרפתי, ולכן אין שום סתירה לעיקרון המרכזי של הדמוקרטיה.
ואם אני טועה וגם שם ירמסו את רצון הציבור, אז גם שם זה לא יהיה בסדר. הצרפתים יודעים להיות לא בסדר לא רק בנושא הזה.
למה להם שם משאלי עם בארצות המפגרות האלה ? 304646
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2005, 7:59
אם אתה מתכוון לבריטניה, הכוונה שם היתה לעשות משאל עם בנושא, אבל אולי עכשיו הם יוותרו על העניין.
אבל בגרמניה החוקה האירופית עברה ע''י הצבעה בפרלמנט, ובלי לשאול את העם.
למה להם שם משאלי עם בארצות המפגרות האלה ? 304647
אסתי • בתשובה לאסתי יום ג', 31/5/2005, 8:04
אופס, עכשיו הבנתי מיהי אם כל הדמוקרטיות אצלך.
אפרופו 304737
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2005, 15:15
תארו לעצמכם שבצרפת או במדינה אירופית אחרת היו נערכות בחירות על רקע הצטרפות לשוק המשותף והייתה מנצחת בגדול המפלגה שחרטה על דגלה אי הצטרפות לשוק המשותף, ואחר כך הייתה מקימה ממשלה (במקרה של צרפת אני מבין שמדובר בנשיא) שהייתה הולכת וללא שום סיבה ניראת מתחילה לפעול כדי כן להצטרף לשוק המשותף, ואפילו בלי משאל עם כפי שעשה דה גול בעניין אלג'יר.
אני חושב שדבר כזה פשוט לא היה יכול לקרות, וכולם כולל האנשים אצלנו היו מבינים שדבר כזה לא ייתכן.
אבל כשמדובר במקרה שלנו, כשההתבהמות החלה בזמנו של רבין והלכה והתפתחה, רבים לא מבינים מה כאן בכלל הבעייה . . .
גם בצרפת הרוב לא מבין, מה היתה הבעיה עם דה גול. 304746
אלמוני ב' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/5/2005, 15:41
ההבדל הוא שאת רבין הצליחו לחסל, ואת דה-גול רק ניסו 304749
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני ב' יום ג', 31/5/2005, 15:52
מה יהיה עם שרון? ימים יגידו.
ההבדל הוא שאת רבין הצליחו לחסל, ואת דה-גול רק ניסו 304773
הרצל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 18:35
אני נותן לו חמש שנים, מקסימום חמישים שנה.
ההבדל הוא שאת רבין הצליחו לחסל, ואת דה-גול רק ניסו 304928
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 8:05
את דעתי לגבי הסיכוי שגם שרון יירצח הבעתי ב תגובה 285285 במלים:

"אני מניח בסבירות די גבוהה שאירוע כה דרמטי לא יחזור על עצמו."

אופס. כתבתי שם "ועורב" והתכוונתי כמובן ל "ואורב".
גם בצרפת הרוב לא מבין, מה היתה הבעיה עם דה גול. 304753
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמוני ב' יום ג', 31/5/2005, 16:10
דה גול עשה משאל עם.
לפחות את המינימום הזה הוא עשה.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305479
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2005, 1:17
צרפת והולנד הן יוצאות הדופן.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305516
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 3/6/2005, 10:37
למרות דרישה למשאל עם? כשהיה ברור לממשלה שהיא תפסיד?
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305522
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 3/6/2005, 11:44
זה לא עניין של דרישה. יש מדינות שהחוקות שלהן קובעות ששינוי מסוג מסויים בחוקה מצריך משאל עם (והוספת חוקה אירופית מעל חוקת המדינה זה שינוי בחוקה), ויש מדינות שלא. במדינות שבהן הדבר אינו נדרש, לא עשו, אלא אם בא לממשלה לעשות, וגם אז רק אם חוקי המדינה מאפשרים בכלל מנגנון שכזה.
באיטליה, למשל, האזרחים דווקא רצו להצביע (נגד, כנראה), אבל אף אחד לא שאל אותם, בגלל שניתן לאשר זאת שם בפרלמנט. בישראל, לא רק שלא מדובר על שינוי בחוקה בין כה וכה, אלא על העברת שטח שכלל אינו שייך למדינה לידי גורם אחר, הרי שגם אין שום מנגנון קיים בחוקי המדינה למשאלי עם, ובין כה וכה אין דרישה בחוק לקיום משאל עם בשום מצב.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305528
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/6/2005, 12:07
"העברת שטח שכלל אינו שייך למדינה" הוא ויכוח מהותי שקורע את הציבור, וזה מה שחשוב, ולא פרט פורמאלי כזה או אחר.
ואגב, צטטתי כמה פעמים דברים ששמעתי פעם מפי מומחית למשפט בין לאומי, פרופ' לפידות, לפיהם מבחינת החוק הבין לאומי דינו של הגולן כדינם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה, שכן גם עליהם לא היה מעולם הליך של הכרה בין לאומית.
אז גם את נהריה מותר לתת מבלי לשאול את הציבור ?
מה הקשר בכלל ?
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305653
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/6/2005, 12:25
"...כדינם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה, שכן גם עליהם לא היה מעולם הליך של הכרה בין לאומית".

מה לגבי החלטה 242?
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305657
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/6/2005, 12:54
מה לגביה ? יש שם אישור שנהריה שייכת למדינת ישראל ?
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305782
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 0:36
נו, מספיק עם הדמגוגיה הזולה שכל ישראל היא התנחלות אחת גדולה. יש ישראל ויש התנחלויות. גבולות 67' מוכרים בחוזים רבים, גם ע"י האו"ם, גם ע"י מדינות העולם, ואפילו ע"י הפלשתינאים (שזה לא משהו להתהדר בו אבל נעזוב את זה). לעומתם, אף לא אחד מכיר בהתנחלויות כצעד לגיטימי של מדינת ישראל.

אף אחד, למעט מטורפים מכל קצוות הקשת הפוליטית, לא יעז לטעון שנהריה לא שייכת למדינת ישראל. אף אחד לא יעז לטעון ששא-נור שייכת למדינה ישראל.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305788
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 0:49
אתה כנראה לא מודע, אבל הפלשתינאים כבר מכינים את טענותיהם נגד הכיבושים מעבר לגבולות החלוקה.
גבולות 67 לא מוכרים בשום חוזה, עד כמה שידוע לי, ואשמח אם תביא הוכחות שזה אחרת.

אך כל זה לא רלוונטי. מה שהביא את רוב התומכים היום בנסיגות לדעתם המלומדת הוא הטרור הפלשתינאי. טרור זה יתגבר לאחר שיקבלו את מה שהם רוצים, וממילא כשידרשו את זכות השיבה ואת גבולות החלוקה בליווי טרור, הם יקבלו גם אותם. אני ממליץ לך לא לטמון ראשך בחול, ולהשיג אזרחות זרה ליום סגריר.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305792
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 0:55
ואני ממליץ לך לא לבלוע כל מה שאורי אליצור (ודומיו) אומרים.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305804
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 1:29
עמדה זו זכתה לתומכים רבים בקרב ההנהגה הפלסטינית בתקופה האחרונה. בכירים פלסטינים רבים מצהירים כי זכות קיומה של המדינה הפלסטינית נקבעה כבר ב-‏1947. אלא שאבו עלאא' תובע באופן ברור וגלוי גם את הגבולות שנקבעו בהחלטה 181: "ניתן לחזק את הלגיטימיות המשפטית של מדינה זו על ידי פניה לבית המשפט הבינלאומי, שישוב וידגיש את לגיטימיות קיומה של מדינת פלסטין, על כל זכויותיה וחובותיה בדומה למדינות העולם האחרות. כמו כן יש להדגיש כי למדינה זו ישנם גבולות מוכרים מבחינה בינלאומית והם הגבולות שנקבעו בהחלטת החלוקה."

http://www.banki-shabiba.net/history/___-2.html
--------------------------------------------------------------------------------

1957
נפתחת ועידת מק"י ה- 13 תחת מתחים קשים בין פלגים שונים במפלגה. מתקבלת החלטה המכירה ב"זכות ההגדרה העצמית של העם הערבי עד להיפרדות" אשר משמעותה קריאה לחזור גבולות החלוקה.

פוקס הוסיף: "העלינו טענה נוספת בבית המשפט: הזכות המשפטית של יהודים להתיישב בכל חלקי א"י המערבית, היא תולדה של החלטת חבר הלאומים בכתב המנדט הבריטי מלפני 85 שנה. המדינה השיבה על טענה זו כי המנדט הבריטי הסתיים ב1948 ומה שמקובל על המדינה מבחינה משפטית הם גבולות החלוקה של 1947. אם בג"ץ יאמץ את עמדת המדינה גם נהריה חיפה ועכו יהיו באותו מעמד משפטי של גוש קטיף".
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305808
יעקב • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 1:33
ההסכמה שהשלב הבא יהיה חזרה לגבולות החלוקה מוסכם גם על השמאל. הם רק משתמשים בו כאיום שאם לא נקבל את גבולות 67 נאלץ לחזור לגבולות החלוקה. הם לא מסבירים למה הערבים שמצליחים כל כך יפה להשיג אותנו אחור יסכימו לעצור בגבולות 67.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305812
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 1:38
בוא נבחן את הלוגיקה המופלאה:

מאיר שלו כתב במאמר לפני חמש שנים שאם נמשיך בדרכנו נאלץ גם להלחם על גבולות החלוקה מכאן נובע כמובן ש"ההסכמה שהשלב הבא יהיה חזרה לגבולות החלוקה מוסכם גם על השמאל".
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305813
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 1:44
מאיר שלו כתב שאם לא נסכים לגבולות 67 נאלץ להאבק על גבולות החלוקה. כלומר, לפי מאיר שלו, הדרישה לגבולות החלוקה בדרך ויש רק לעצור אותה.

לא ברור לי מה טענתך.
שמאיר שלו הוא שוליים סהרוריים ולא מייצג את השמאל?
שמאיר שלו שינה את דעתו והיום הוא חושב שאין סיכוי שהערבים ידרשו את גבולות החלוקה?
היה עוזר אם אנשים היו מסבירים את כוונותיהם במקום לתקוף את הצד שכנגד בצורה מעורפלת ומבלבלת.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305822
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 7:24
"מאיר שלו הוא שוליים סהרוריים ולא מייצג את השמאל?"

מאיר שלו הוא לא שוליים סהרורים, אבל הוא מייצג את עצמו ולא את כל השמאל.

"מאיר שלו שינה את דעתו והיום הוא חושב שאין סיכוי שהערבים ידרשו את גבולות החלוקה?"

לא יודע, וזה לא קשור.

בקיצור, מאיר שלו מייצג את עצמו ולא את כל השמאל וגם מהדברים שהוא אמר קשה להבין איך אתה הגעת להכללה שלך.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305839
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 9:48
מאיר שלו הוא דוגמא. אם אתה חושב שהוא לא מייצג אז תכתוב:

"אמנם מאיר שלו אמר דברים כאלו, ויש פה ושם עוד שמאלנים שאומרים דברים מעין אלו, אבל רוב מוחלט של השמאלנים שאני מכיר לא מעלים בדעתם שמישהו אי פעם ידרוש נסיגה לגבולות החלוקה."

אם זה מה שאתה טוען אז אתה טועה או שהם טועים, אבל לפחות אני מבין מה אתה אומר.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305950
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 15:59
אני חושש שלא הבנת את כוונתו של שלו. הוא לא דיבר על דרישה פלסטינית לגבי גבולות החלוקה, אלא אמר שאם נמשיך בדרכינו, ישאר כל כך מעט ממדינת ישראל (כי היא תאבד כל לגיטימציה בינלאומית לקיומה, ולא מעט מהלגיטימציה התוך-ישראלית שלה), עד שאפילו על גבולות החלוקה היא לא תוכל להגן.

במילים אחרות, אם לא נתנהג כבני-אדם עכשיו, איש לא ירצה לשאת ולתת איתנו אחר-כך, גם אם נסכים להרבה פחות.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305952
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/6/2005, 16:02
ייתכן. אולם היה עליו במקרה כזה לאמר - נצטרך להגן על גבולות 1967.

אני חושב שיש יותר סבירות להסבר שלי. אבל זה לא משנה. הבאתי מספר לינקים למעלה שמראים ברורות שזה השלב הבא.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305819
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 7:01
דמגוגיה היא כל דבר שאתה אומר.

לגבי המעמד החוקי של נהריה לעומת הגולן צטטתי דברים של מומחית למשפט בין לאומית. כמובן שאני סומך עליה יותר מאשר על אייל אלמוני שזורק שטות שבטוח שאין לו שום אסמכתא לגביה כ "גבולות 67 מוכרים בחוזים רבים גם ע"י האו"ם (האו"מ עושה חוזים שקשורים בגבולות שלנו ?) גם ע"י מדינות העולם, ואפילו ע"י הפלשתינים. . .
לגבי הכרת הפלשתינים בגבולות האלה, הרי אנו שומעים לא אחת עד היום את מנהיגי החמס אומרים שגם אשדוד שייכת להם (במקרה אני זוכר אותם מזכירים את אשדוד ולא את נהריה, אבל זה באמת אותו דבר).

ובכלל, כלא משפטן אומר שהמושג "שייך" הוא מאד בערבון מוגבל. ארצות הברית שייכת לאינידאנים ? ניו מקסיקו ושטחים רחבי אחרים בארצות הברית שייכים למקסיקו משום שנכבשו ממנה בכוח ?
לא רק לפידות 308115
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 6:16
פעמים רבות צטטתי דברים ששמעתי לפני שנים רבות מפי המומחית למשפט בין לאומי פרופ' לפידות על אי ההבדל בדינם של השטחים שנכבשו ב 67 לעומת אלה שנכבשו ב 48.
הבוקר התברר לי שאין היא המשפטנית היחידה שטוענת טענה זו.
הנה דברים שקראתי היום ב ynet מאת חיים משגב (אמנם לא פרופ' למשפטים אלא רק ד"ר פשוט למשפטים).

" אם מעמדם של תושבי גוש קטיף הוא "זמני", מדוע אי אפשר לומר זאת גם על תושבי נהריה, אשדוד, אשקלון או באר-שבע? הלא גם אריאל וגם כרמיאל יושבות על שטח שנכבש. ומדוע דין אילת, שנכבשה מדי המצרים ולהם עדיין תביעות עליה, שונה מוסרית מדין כפר דרום, אלי סיני או כדים?

את הטיעון שאומות העולם הכירו ב"קו הירוק" כגבולה של מדינת ישראל, צריך לזרוק לפח האשפה. לא הערבים ולא אף אחד אחר הכיר בשטחים שנכבשו ב-‏1948 כחלק לגיטימי של המדינה היהודית. מן הבחינה המשפטית - בוודאי שאין כל הבדל בין הכיבושים של 48' לבין אלה של 67'. השופט אדמונד לוי ציין זאת במפורש. . ."

ובכן לא רק פרופ' לפידות. גם חיים משגב, ומסתבר לפי הכתוב שדבריו שאפילו משפטן שמכהן כיום בפועל בבית המשפט העליון חושב כך.
ככל הנראה יוכלו מעתה ובמשך השנים הקרובות קוראי האייל לראות את שמותיהם של אדמונד לוי וחיים משגב מתנוססים בגאווה בצד שמה של פרופ' לפידות בהרבה תגובות שאכתוב ככל הנראה בנושא זה, כי אין לי ספק שהשמאל ימשיך במאמציו להחדיר לראשנו את השקר בדבר ההבדל העקרוני כביכול, שבאמת אינו קיים כלל.
הקישור למאמר הנ''ל 308116
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2005, 6:18
לא רק לפידות 308149
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2005, 10:20
או.קיי. אם פרופסור, ד"ר פשוט למשפטים ואחד מתוך 11 שופטים סבורים כך, הבה נעבור לדום ונפנה את כרמיאל, אשדוד ושייח מוניס. יש לכולנו מקום במערת המכפלה.
לא רק לפידות 308174
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/6/2005, 11:37
בהחלט. אפשר להכפיל אותה פי כמה וכמה.
לא רק לפידות 308151
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2005, 10:26
וכעת באמתחתך יש גם ד"ר, ולא סתם ד"ר, אלא ד"ר למשפטים, ולא רק זאת - הוא אף כותב מאמרים פובליציסטיים ל-Ynet.

ואפילו ישנו שופט - אדמונד לוי, שכבודו במקומו מונח, אבל מולו ישנם עשרה שופטים, שחושבים אחרת.

ולבסוף, לא רק אתה יודע לקשר, אלא - הפלא ופלא - גם אני. וכך פליאה אלבק, מאמהות ההתנחלויות, אומרת: "בהתנחלויות יש אלמנט של זמניות, למתנחלים אין זכות קניין על בתיהם". כך, חד וחלק.

ואני יודע שכבר קישרו למאמר (המעולה) הזה כבר באייל, אבל שיהיה עוד פעם.
לא רק לפידות 308179
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 12:34
אתה מערבב בין דברים שונים.

זכותה של מדינה דמוקרטית שנשענת על דעת הרוב (כל הזמן ולא מעת לעת) לפנות כל שטח שלה, ואף את תל אביב וירושלים, אם רוב רובם של אזרחיה חושב, למשל שתמורת שלום, די להידחק לתוך רמת גן ולמסור את את כל היתר לאויב. פליאה אלבק הביעה בדבריה הישנים את האמונה שהעם מוכן להחליף את ההתנחלויות או חלקן בשלום. אני לא חושב כך, אבל זה מה שהיא חושבת.
אין לכך שום קשר לשייכות או להכרה בין לאומית, ואף פליאה אלבק לא טוענת שצריך להחזיר ישוב אחד לא כדי לקבל שלום אלא בגלל שהוא פחות שייך לנו ממקום אחר.
לא רק לפידות 308160
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2005, 10:59
ממאמר המערכת של "הארץ":

כשצעיר בן הציונות הדתית עומד לפני שופט ואומר "אני יהודי מארץ ישראל" (להבדיל ממדינת ישראל), משל היה עומד לפני שופט של המנדט הבריטי, אין הוא יכול לצפות להזדהות. רצוי היה שמתנחלי גוש קטיף יקחו דוגמה במחאתם משופט בית המשפט העליון אדמונד לוי, שהזדהה עם עמדתם בנוגע לחוק פינוי-פיצוי, אך משנותר בדעת מיעוט כתב: "לאחר שגם בית המשפט הגבוה לצדק מצא ברוב דעות כי לא נפל פגם המצדיק את ביטולו של החוק כליל, מצווים עתה כולנו לציית לחוק גם אם יהיו כאלה שיעשו זאת בחירוק שיניים".

כל מנהיגי המתנחלים שטרחו לצטט את אדמונד לוי בהתרגשות, צריכים להפנים גם את השורה התחתונה של דבריו.
לא רק לפידות 308182
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 12:41
אני אישית מתכוון, אם אוכל, להגיע לאזורי ההתיישבות המיועדים לפינוי כדי להשתתף בהתנגדות פסיבית לה. זאת משום שאני חושב שההליך שיביא לפינוי הזה היה בלתי דמוקרטי בעליל.
אבל מדובר בסוג של מרי אזרחי שהוא בסופו צעד הפגנתי, שאני יודע שלא יקבע את התוצאה, ולא ישנה שום דבר.
לא רק לפידות 308187
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2005, 13:07
או קיי. למה "ההליך שיביא לפינוי הזה" הוא "בלתי דמוקרטי בעליל"?
לא רק לפידות 308203
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 14:21
דיון 2229
לא רק לפידות 308202
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2005, 14:19
ובעניין אדמונד לוי, ראה מה חברך משכבר הימים, יוסי גורביץ, כותב:

"מי שהופתע מהחלטת בג"צ, לא הופתע מכך שהמתנגד היחיד לה היה חובש כיפה. השופט אדמונד לוי כתב בפסק דינו את כל טענות המתנחלים נגד ההתנתקות, ורק שיווה להן ניסוח משפטי. לוי פסק שחוק פינוי-פיצוי בטל מעיקרו, משום שהוא בלתי חוקי.

כדי לבטל חוק, כפי שדרש לוי, צריך בית המשפט למצוא כי החוק נוגד חוק יסוד. באין לו חוק יסוד שיסייע לו, יצר לוי יש-מאין חוק יסוד חדש: חוק יסוד ארץ-ישראל. הוא קבע שאם המדינה רוצה לוותר על ריבונות בחלק מ"ארץ ישראל", היה עליה ליצור חוק יסוד מיוחד לצורך העניין. המשפט הישראלי איננו מכיר בישות "ארץ ישראל", מונח שגבולותיו נזילים תמיד, אלא במדינת ישראל; לוי הכפיף את החוק לתפיסתו האידיאולוגית".
לא רק לפידות 308204
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 14:28
את יוסי הייתי מפנה למאמרו של המשפטן פרופ' עימנואל גרוס שהבאתי בתשובתי לדובי (שהוא כנראה שמאלני ממש כיוסי), שמסביר שחילוקי דיעות בין שופטי בג''ץ מותרים, משום שהאידיאולוגיה האישית של השופט יכולה לכוון את הכרעתו השיפוטית, וזה לגיטימי לחלוטין.
לא רק לפידות 308205
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2005, 14:44
אבל גורביץ לא טען נגד חילוקי הדעות בין השופטים אלא שלוי גייס את האידאולוגיה שלו כדי לחרוג מתחומי החוק ולעקוף את בית המחוקקים עם חוק ויקטואלי משלו
לא רק לפידות 308207
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 15:08
מה שמשלים את טיעון המלקחיים: אימוץ האידיאולוגיה ההפוכה לזו שעליה נבחר ראש הממשלה הוא לגיטימי, כי יש שופטים שיגידו מתי זו הונאת הבוחר; ולשופטים אסור לקבוע שזו הונאה, כי אין חוק כזה. לתפארת מדינת ישראל.
לא רק לפידות 308211
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 15:49
איני חושב שקראת בעיון את מה שטענתי בשמו של עימנואל גרוס.
מכל מקום, אחזור על כך, ואוסיף עוד משהו שגם אותו כבר אמרתי מאות פעמים.
ה"חוק" באותם עניינים שמגיעים לבג"ץ ושעליהם יש חילוקי דעות גם בתוכנו, הוא מה שקובעים מפרשיו השופטים.
עורך הדין פלדמן אמר פעם שבלילה שלפני פרסום פסק דין של בג"ץ שבו הוא מעורב נודדת שנתו משום שאין לו ממש שום מושג מה תהיה הפסיקה. לו החוק בעניינים שבהם דן בג"ץ היה דבר כל כך קשיח ומובן מאליו, למשפטן מקצועי כל כך ידוע (ואפילו שמאלני) כפלדמן, לא היה קורה דבר כזה. הוא היה ישן מצוין כי היה יודע שהפסיקה תהיה לפי החוק שאותו הוא מכיר היטב.
אחרי שמתפרסם הפסק אנו יודעים מה החוק . . .
גרוס שם את אצבעו הפעם בצורה הרבה יותר ממוקדת על העניין. הפסיקה לעיתים היא פועל יוצא של האידיאולוגיה של השופט, וזה בעיניו לגיטימי לגמרי.
אם הטענה הזאת נכונה, מה אם כך הבעייה של לוי ?

אגב, לי אישית יש בעיה עם המציאות כפי שמסביר אותה גרוס, והסברתי אותה באותה תגובה לדובי שאותה היה קשה לו לקרוא. הסברתי גם מה צריך לעשות כדי שאפשר יהיה לחיות עם מציאות כזאת.
לא רק לפידות 308223
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2005, 17:18
בא נשאר ממוקדים. גורביץ אמר ש
א לוי חרג ממסגרת החוק והמציא בסיס חוקי לא קיים
ב לוי חרג בגלל נטיות אדאולוגיות

אפילו אם אתה מקבל שיש לשופט הטיות אידאולוגיות בשולים או בלב הטיעונים שלו, עדין מה שלוי אמר איננו חוקי ואין לזה תוקף בגלל שהוא הסתמך על דברים שלא חוקקו על ידי הכנסת. מעין פרשנות יצירתית.
לא רק לפידות 308275
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 22:39
אז גורביץ אמר.
אני חושב, שלמשל בעניין ''החזרת שטחים שאינם שלנו'', הדעה שטוענת שמדובר בקשקוש מקושקש שקשה מאד לראותו בחוק, כפי שהסברתי בתגובות קודמות, היא דעה שמתיישבת הרבה יותר טוב עם ההגיון שלי, ושלכן, במקרה זה, למשל, רואים הטיה אידיאולוגית שגורמת לפסיקה חסרת בסיס, דווקא אצל הרוב בקרב השופטים.
לא רק לפידות 308281
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2005, 23:20
כיוון שישראל מעולם לא סיפחה את אותם שטחים, הטענה ששטחים אלה אינם שלנו היא נכונה באופן טריוויאלי.
לא רק לפידות 308303
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/6/2005, 7:45
אולי בשבילך זה טרוויאלי אבל בשבילי פחות.
אם תגנוב את מכוניתי, ואחר כך תעלה על כיסא ותכריז שהיא שלך, הדבר לא ישנה במאום את שייכותה של המכונית.
לא רק לפידות 308316
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/6/2005, 12:21
יפה. אם כך מבחינתך הדטחים אינם שלנו באופן טריוויאלי עוד יותר: גנבנו אותם.
לא רק לפידות 308322
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/6/2005, 13:31
לא. דוגמת הגניבה ניתנה רק כדי להבהיר את ערכו של סיפוח החד צדדי, כשלעצמו.
אני לא כל כך אוהב להגיד דברים מובנים מאליהם אבל לרגל ההרגשה הכללית הטובה לאחר השחיה בבריכה, אחרוג ממנהגי באופן חד פעמי.
ובכן, כרמיאל אשדוד נהריה וגוש קטיף נמצאים בידינו כתוצאה מכיבוש צבאי. לו המקומות האלה היו נכבשים בידי האויב, כמו, למשל, כפר דרום הישן (שעמד ממש במקומו של כפר דרום הנוכחי) שנכבש בידי המצרים, או העיר העתיקה בירושלים וקיבוץ בית הערבה שנכבשו בידי הלגיון הערבי, איש לא היה מערער על אחזקתם בידי הכובש. לא שמענו מעולם שכפר דרום שאותו עומדים אנו לפנות היה צריך להתפנות ע"י המצרים משום שנכבש מידינו, ואיש לא תבע אותו מעולם מהם.
אחרי שניו מקסיקו וחלקים מאריזונה ומדינות אחרות בארצות הברית יוחזרו למקסיקו שמהן נכבשו, וכל ארצות הברית ומקסיקו עצמה יוחזרו לאינידיאנים, ובכלל כל המקומות בעולם יוחזרו למישהו כי רובם ככולם נכבשו פעם, אחשוב שאנחנו צריכים להחזיר את גוש קטיף מהסיבה שאינה שייכת לנו.
וגם ההכרה הבין לאומית כשלעצמה אינה סיבה מספקרת להחזרת שטחים. האו"מ פעם קבע שהציונות היא גזענות. אז בגלל זה אני צריך לקבוע את זה גם כן ?
אלוהים נמצא בפרטים הקטנים 308325
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/6/2005, 13:45
ההבדל המזערי בין כיבוש אריזונה לבין כיבוש השטחים, הוא שתושבי אריזונה הם אמריקאים ויש להם את כל הזכויות שניתנות לאמריקאים, ואילו לתושבי השטחים אין זכויות אזרח (מן הסתם), שלא לדבר על זכויות אדם, שנשללות מהם השכם והערב.
אלוהים נמצא בפרטים הקטנים 308333
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/6/2005, 15:02
אבל תושבי אריזונה לא הפכו לאמריקאים ברגע הכיבוש, כמו שתושבי ארצות הברית לא הפכו ללא אינדיאנים ברגע שהשטח נגזל מהאינדיאנים וחלקם נטבחו. זה היה תהליך ארוך שנים שהביא למצב הזה ולכן אין כאן יותר צדק.
גם כשהחלה אצלנו ההתיישבות הציונית רוב האוכלוסיה ברוב המקומות שבהם יש היום רוב יהודי לא הייתה יהודית.
האידיאולוגיה שאני, אישית, מחזיק בה היא שהציונות לא נגמרה, ויש לעשות מאמצים בלתי פוסקים כל הזמן לשנות את המאזן הדמוגרפי לטובתנו מבלי לוותר על שטחים.
אני גם חושב בודאות גמורה שכל דור צריך להיאבק על קיומו, ואסור להחליט שהגענו אל המנוחה ומה שנותר לנו הוא רק לאכול.
מעבר למוד חשיבה כזה (ולצערי כבר רובנו עבר אותו) בתנאים הלא פשוטים והלא רגילים שבהם אנו מצויים באזור הזה, יביא לתהליך הדרגתי של כליון עד שדבר לא יישאר מכל ההשגים שהשגנו עד כה.
לא רק לפידות 308326
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/6/2005, 14:22
אולי צריך לבדוק את מושג הכיבוש. הנה הצעה לטיוטא:

כרמיאל ואשדוד לא נכבשו. ב48 לא היתה קיימת מדינה שיצאה למלחמה במדינות אחרות. קרבות 48 התחילו לפני הכרזת המדינה וכשהוכרזה המדינה היא היתה ישות על הנייר ללא תוכן גאוגרפי ברור. כרמיאל ואשדוד הפכו לחלק פיזי של המדינה כחלק מתהליך הקמתה.
לא רק לפידות 308334
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 13/6/2005, 15:06
עיסוק בהגדרות מסוג זה שאתה מציע אין לו שום ערך, אינו עוזר, ולא פותר שום בעיה.
ברור שכל אחד יגדיר את הגדרותיו לפי רצונותיו, וברור שפרסום ההגדרה לא ישנה דבר אצל מי שמתנגד לה וחושב שצריך שתהיה הגדרה אחרת.
הערה לשונית 308341
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 13/6/2005, 15:40
אני זוכר שבפעם הראשונה ששמעתי את המושג "כיבוש" במובן שמשתמשים בו היום על ימין ועל שמאל, הדברים באו מפי איזו אישה בעלת מבטא אמריקאי, ואז השימוש במילה הזאת צרם את אזני ונראה לי בלתי מתאים לעניין. שכן מה שידעתי עד אז הוא שכיבוש הוא עצם הפעולה הצבאית שמעבירה שטח מיד ליד. ברגע שהפעולה הצבאית הזאת הסתיימה גם הכיבוש הסתיים, ומעתה אפשר לדבר על אחיזה או אחזקה או משהו כזה, והשימוש במילה "כיבוש" הוא כנראה מעין תרגום לא נכון מאנגלית של occupation.
לכן, מבחינה לשונית, כיבוש אשדוד וכרמיאל בודאי היו כיבוש כשנכבשו, אבל אחר כך הכיבוש הסתיים, בדיוק כמו בשטחי יש"ע.
כמובן, שמאז הפרוש הבלתי נכון הזה הפך למקובל.
הערה לשונית 308343
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/6/2005, 15:47
וגם הפלסטינים בשטחים אינם חיים תחת כיבוש, מה? או אולי הם פשוט נמצאים בגן חיות גדול, כראוי להם?
הערה לשונית 308360
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/6/2005, 19:02
דבריך אינם קשורים כלל בהערתי הלשונית שאינה צריכה כשלעצמה לעורר שום ויכוח בינינו. מדובר בנושא אחר לא רגיש ובלתי טעון.
אין לי כח לחזור ולהסביר, אבל אני מניח שאם תתאמץ תבין בכוחות עצמך.
הערה מהותית 308344
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/6/2005, 15:50
אבל, הנה אתה מתעסק בהגדרות. אם לא תבחין בין מצבים שונים, איך תוכל לעשות השוואות?
הערה מהותית 308358
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 13/6/2005, 18:59
הערתי הייתה הערה לשונית נוסטלגית. היום כשאני שומע "כיבוש" אני יודע בדיוק למה הכוונה וכבר הצרימה נעלמה.
אשר לעיסוק בהגדרות אתה בודאי צודק. אי אפשר שלא לעסוק בכך, כדי שנוכל לשוחח בינינו. אבל לא זאת הייתה כוונתי בעניין כרמיאל ודומיה שהגדרת אותה כ"בלתי כבושה".
את כוונתי אסביר באמעות דוגמה. נניח שהייתי מגדיר את גוש קטיף כבלתי כבוש בגלל סיבה כל שהיא (סמיכותו לים למשל). מה זה היה משנה ? אז הגדרתי אבל לא שיניתי מציאות.
אם מישהו חושב שכרמיאל היא "כיבוש" לא תשכנע אותו ע"י זה שתגדיר אותה כ"לא כיבוש".
הערה לשונית 308491
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/6/2005, 9:52
הערה לשונית 308574
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/6/2005, 15:04
ואיך אתה מתרגם occupation?

בשביל זה היה נהוג לקרא להם "השטחים המוחזקים."

ומכך נובע ישירות שההשוואה שלך לאשדוד וכרמיאל לא מחזיקה מים (איך היית מתרגם את הביטוי הזה מאנגלית?), שהם אינם "כבושים."
הערה לשונית 308594
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/6/2005, 16:31
אני מומחה קטן מאד לאנגלית, אבל אני מניח שלמילה האנגלית ישנם שני מובנים, האחד עצם פעולת הכיבוש והשנייה החזקת השטח אולי שלא ברשות ושליטה בתושבים ללא רצונם.
ככל שאני יודע בעברית המילה כיבוש המקורית כללה רק את המובן הראשון, אבל לאחרונה גם המובן השני נטמע, וכך זה מובן היום בציבור.
זה לעניין הלשוני שהוא בלשני גרידא ומטבע הדברים אינו מוכיח שום דבר בענייני היום או ענייני מוסר או כל משהו שיש לנו בו ויכוח בינינו ועם אחרים.
לכן גם לא הבנתי את סוף תגובתך. אם מדובר בכיבוש צבאי הרי ברור שאשדוד כמו צפת ואפילו חיפה נכבשו בקרב (עם יריות וכו'), שציין את העברתו לידינו. ואם לך יש הגדרה אחרת למילה "כבושים", מה זה משנה ? במה הגדרה משפרת במשהו את המצב בויכוח הפוליטי ?
אתה יכול להגדיר "כיבוש" מקום מסויים, כצביעת גזעי כל העצים במקום בסיד לבן, ואני אהיה מוכן אפילו לקבל את הגדרתך כדי שכאשר נשוחח בינינו נשתמש במושגים זהים ונבין זה את זה.
אבל האם העובדה שלא צבענו את כל העצים בגוש קטיף בסיד לבן תורמת משהו לשאלה איך עלינו לנהוג בו ?
הערה לשונית 308600
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/6/2005, 17:07
מהמאמר של חגי סגל תגובה 308491:
"
כך למשל בנאומו המפורסם בהר הצופים, שבועיים וחצי אחרי המלחמה, דיבר הרמטכ"ל יצחק רבין על הצנחנים ש"כבשו את הכותל"...
יאיר שטרן, שחלם על מדינה עברית בגבולות ההבטחה, הניף בשירו המפורסם ביותר, 'חיילים אלמונים', דגל גבוה "ועליו הגנה וכיבוש"...
גוף ימני עלום, 'חוגים לאומיים' שמו, נזעק שבוע וחצי בלבד אחרי תום המלחמה כדי להזהיר את הציבור ואת מנהיגיו מפני שימוש פזיז במילים שישללו את הצידוק המוסרי מהמלחמה ומהישגיה. "שחררנו! לא כבשנו", פסקה כותרת המודעה שהתפרסמה בעיתונות. מתחתיה נכתב ש"צבאו המפואר של עם גדול הגשים בגבורתו, בכושרו ובשכלו את מה שחבוי היה דורות במחתרת הנפש היהודית (...) ייפסק הדיבור על שטחים 'כבושים'. השטחים הם שטחינו ששחררנו, ולא רק מטעמים ביטחוניים, כי אם כשלב נוסף במעשה הגאולה" (הארץ, 19.6.67)...
וזר: את השימוש הדווקאי הראשון ב'כיבוש' עשה נץ שבנצים, שמואל תמיר, מנהיג סיעת 'המרכז החופשי'. למחרת פרסומה של מודעת ה'חוגים לאומיים' קיבלה הנהגת מפלגתו הקטנה החלטה הקוראת לממשלת ישראל, שימו לב, "להחיל את החוק והשיפוט הישראלי על כל השטחים המשוחררים והכבושים"...
עמוס עוז, סופר צעיר מקיבוץ חולדה, התייחס כבר בקיץ 67' לסיכונים המוסריים. "גם כיבוש בלית ברירה הוא כיבוש משחית", קבע עוז במאמר ב'דבר', והיה הראשון שהשתמש בצמד המילים הללו - כיבוש משחית - שכה מקומם את הימין לדורותיו...
"
ועוד
הערה לשונית 308610
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/6/2005, 17:54
אבל אפשר לטעון שעל אשדוד, צפת ואפילו חיפה נלחמה ב-‏48 ישות מדינית "על הניר", ששאפה למלא הכרזה רטורית בתוכן פיזי (מה עוד שהקרבות החלו לפני ההכרזה). מצד שני, אשדוד, צפת ואפילו חיפה לא היו שיכים לישות ברורה. ב-‏67 התוכן הפיזי היה מוכר דה פאקטו ודה יורה (הסכמי 49 ו-‏56 (וגם 242 ב-‏67)).
הערה לשונית 308633
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/6/2005, 19:16
כשאותה ישות הייתה על הנייר אז גם אנחנו היינו על הנייר. אז מה צריך להסיק מכך ?
ואת השטחים שכבשנו ב 67 אולי כבשנו מישויות שאינן על הנייר, אבל לא לאותן ישויות שאינן רק על הנייר אנו נדרשים להחזירן, אלא לישות אחרת שבזמן שנכבשו אפילו לא הייתה על הנייר. . .
אז מה העובדות הנכונות כשלעצמן האלה משנות ? הרי כשמנסים להשתמש בהן לצורכי ארגומנטי ויכוח פוליטיים עכשוויים, מתבלבלים לגמרי.
בסוף דבריך אתה מביא כמה החלטות של האו"ם, ואתה כנראה מנסה להוכיח בעזרתן שמבחינת החוק הבין לאומי שונה דינן של השטחים שנכבשו ב 67 מאלה שנכבשו 47 .
אבל זה עניין משפטי פורמלי, ובעניין הזה ישנם כבר שלושה משפטנים חשובים שאומרים בפרוש את ההפך: לפידות משגב ואדמונד לוי. אגב, הדעה הזאת לא נסתרה בפרוש, מעולם ע"י משפטנים אחרים, וגם לא ע"י רוב ההרכב בבית המשפט העליון. אמנם הם כתבו על גוש קטיף "שטחים שאינם שייכים לנו" אבל הם לא אמרו שכרמיאל כן שייכת לנו תוך הסבר ברור של ההבדלים, והמשפט הזה הוא סתם חייה שתלוייה ועומדת ללא שום ניסיון ברור להסבירה.
הערה לשונית 309558
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/6/2005, 19:04
זאב סגל על אדמונד לוי כאחד ממובילי האקטיביזם השיפוטי בביהמ"ש העליון. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
הערה לשונית 309559
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 17/6/2005, 19:05
(*השופט* אדמונד לוי כמובן. הוא הרוויח את תארו ומשרתו ביושר)
הר דוקטור פרופסור שופט 316684
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/7/2005, 4:24
יש איזה פגם באזכור שמו של שופט בלי להקדים את תארו? האם בכל דיון פוליטי באייל שבו מוזכרים בשמם חברי כנסת יש לומר "חבר הכנסת"? (או שמא תאמר שאצלם הסיוג "ביושר" לא תופס.)
הר דוקטור פרופסור שופט 316694
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/7/2005, 8:44
נדמה לי שאני משתדל להקדים את התואר פרופ', ח''כ, רב ושופט למי שנושא אחת מהמשרות הנ''ל ברוב תגובותי באיזכור הראשון של האדם. אני לפחות משתדל לעשות כן בעדכוני חדשות שאני כותב.
הר דוקטור פרופסור שופט 316992
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/7/2005, 7:01
בעדכוני חדשות, בוודאי - שם נדרשת רשמיות-מה. בתגובה, זה כבר נראה לי פחות ברור. ולהקדיש תגובה רק לתיקון ההשמטה, כבר נראה לי מוגזם. לא חשוב.
קיבוצניק לא יבין זאת:) 317178
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/7/2005, 2:06
תודה 309757
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 18/6/2005, 18:14
תודה על ההפנייה. חשבתי לבקש הפנייה לפרשנות על פסק הדין התמוה שלו או עדיף לפס"ד עצמו. קשה להאמין ששופט בביה"מ העליון אינו מבין שמקור סמכותו היחיד הוא החוק ולא דעותיו הפוליטיות/בטחוניות/דתיות, או אינו מבין את המושג של הפרדת רשויות.
אלא שזאב סגל אינו מספק את הסחורה. הוא אינו מסביר על איזה חוקים הסתמך השופט בפסיקתו. ההסבר שהשופט לוי הוא אקטיביסט גדול יותר מהשופט ברק עצמו, הוא תמוה. הסבר כזה מעלה את האפשרות שזאב סגל מנסה באופן מוסווה וצבוע להגיד לנו ש"כבוד השופט העליון" הוא כסיל מלומד שנבחר לכסאו מטעמים עדתיים ומפלגתיים או לחילופין שהשופט הוא אדם דתי החושב שהוא נבחר לכס בית המשפט על מנת לכפות את עקרונות היהדות על מוסדות השלטון. מצד שני אולי זו באמת התוצאה של העיסוק המופרז באקטיביזם שיפוטי ובדיבורים על ערכי יסוד אתיים שהם נר לרגלי השופט העליון.
השופט מוסמך לפרש את החוק ולקבוע כיצד יש ליישם אותו. האם יש איזשהו מקור המסביר על איזה בסיס חוקי מבסס השופט את פסיקתו?
תודה 309762
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/6/2005, 18:46
סגל דווקא מבהיר במאמרו שלוי טוען כי ההתנתקות פוגעת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו - ועם כל הרצון הטוב, חייבים להודות שזוהי פרשנות סבירה ואפשרית.
תודה 309771
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 19:31
בהחלט. הסתכלתי שוב ויש משהו באיזור של "פגיעה שאין קשה ממנה בזכויות יסוד". אבל זה לא ברור (באיזה חוק ומהי הפגיעה? מתי נדרשת "תכלית ראויה"?). אתה יכול להסביר או להפנות לדברי השופט עצמו?
תודה 309780
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/6/2005, 20:01
החוק הוא "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". הוא כולל גם את חופש העיסוק וחופש הקניין, אם אינני טועה. אני מניחה שלגבי חלק מהחקלאים, לפחות, תהיה פגיעה קשה מסוג זה (מחוסר שטחים חקלאיים חליפיים), ואולי גם לגבי חלק מהעוסקים בתחומים אחרים.
"תכלית ראויה" נדרשת, למיטב הבנתי, בכל מצב שבו יש פגיעה בחוק יסוד. נראה שהשאלה המרכזית היא בהגדרה מה זו "תכלית ראויה".
תודה 309783
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 20:18
שוב תודה על חחסבר. "תכלית ראוייה" היא אכן מכשלה רצינית.
1. האם יש טעם בחוק יסוד שקיימות "תכליות ראויות" להפרתו?
2. האם הרשות המבצעת רשאית להפר חוק יסוד ל"תכלית ראוייה"? אם הרשות השופטת מוסמכת לקבוע מהי "תכלית ראוייה" הרי שהיא הופכת מיד לממשלת על. מושג זה אם אינו מוגדר היטב בחוק עצמו, הופך את השפיטה לתלוייה בתפיסת העולם האישית של השופטים ופחות בבהבנת החוק שלהם.
תודה 309786
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/6/2005, 20:26
1. לטעמי, יש טעם בחוק יסוד כזה. החוק הוא חוק חשוב, ואם הבנתי את עמדתך, למשל, גם הפרתו במקרה זה היא ראויה.
2. הרשות המבצעת רשאית להפר חוק יסוד לתכלית ראויה, במידה שההפרה *עוברת* את פסיקת השופטים. נכון שהמושג "תכלית ראויה" איננו מוגדר באופן חד משמעי, אבל נראה שמטבעו איננו ניתן להגדרה כזאת. נראה לי שיש לא מעט משפטים שבהם יש לפסוק בין חוקים (וערכים) מחייבים שונים בהתאם למקרה הנדון. זה שלפנינו הוא אחד מהם.
תודה 309800
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 21:12
כל העניין של "תכלית ראוייה" קשה מאוד בעיני. מנין הופיע הביטוי הזה למילון של בתי המשפט?
אם השופט לוי פסק כי ההתנתקות נוגדת את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, זו אמירה לגיטימית. בעיני האמירה שאפשר להפר חוקי יסוד ל"תכלית ראוייה" היא פצצה מתקתקת בפני עצמה.
האם בארה"ב מותר להפר את התיקון החמישי (זכות השתיקה) ל"תכלית הראוייה" של הענשת פושעים?
הנה כמה נימוקים נגד מנגנון ה"תכלית הראוייה":
1. מנגנון כזה הופך כל הפרת חוק של הממשלה לחוקית שכן יש להניח שהממשלה פועלת לתכלית הראוייה של טובת הממלכה.
2. לעיתים קרובות אנו מצפים משופט לפעול בניגוד למערכת הערכים שלו על מנת לקיים את החוק. למשל, אנו מצפים ששופט דתי יעביר קטין לחסות אימו אפילו אם היא מתכוונת לרדת מן הארץ ולהמיר דתה. תחת מנגנון התכלית הראוייה אי אפשר בכלל לצפות לכך.
3. אם שופט רשאי מכוחו הוא להחליט מהי "תכלית ראוייה" ולהחליט בכך מתי מקיימים חוק ומתי מפירים אותו, הרי שבחירת השופטים ע"י כלל הציבור חשובה עוד יותר מאשר בחירת הרשויות האחרות ובחירת שופט לכל ימי חייו היא בלתי מתקבלת על הדעת.
4. זה אולי לא נימוק של ממש, אבל מנגנון כזה סותר בעליל את כוונותיהם של האבות המייסדים של הדמוקרטיה שבכוונת מכוון שללו מהרשות השופטת כל כוח אקזקוטיבי והפכו אותה תלוייה לחלוטין ברשויות האחרות לביצוע פסיקותיה. מצב זה נועד להדגיש שהרשות היא פרשנית של החוק ולא רשות ביצועית.
309852
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/6/2005, 22:54
הביטוי "תכלית ראויה" נכנס למילון של בתי המשפט על ידי הכנסת.
מפתיע, אבל הדרישה "אין פוגעים בעקרונות שלפי חוק יסוד זה אלא לתכלית ראויה"* מופיעה בפיסקת ההגבלה המופיעה בחוק היסוד עצמו, ככה שדווקא על השימוש בהגדרה הזו אין מה לטעון "חריגה מגבולות סמכות". זו בדיוק הסמכות שהכנסת,כרשות מכוננת, העניקה לבתי המשפט.

*בציטוט חופשי.
309901
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 19/6/2005, 0:49
אני אשתעשע ברעיון, ברשותך. (דיסלקיימר: אלעו"ד, ובנוסף לכך בור במידה שלא תאמן)

אם לא ברור מה זה "תכלית ראויה", אפשר באנלוגיה למקומות אחרים. למשל, חוקי חוזים אומרים שסעיף בחוק שסותר את הנורמות המקובלות בחברה (לא זוכר ניסוח מדויק) לא תקף. מה זה נורמות מקובלות בחברה? ביהמ"ש אומר שחוקי יסוד משקפים את הנורמות המקובלות בחברה, ולכן חופש העיסוק, למשל, הוא נורמה מקובלת בחברה, בגלל שקיים "חוק יסוד: חופש העיסוק", ולכן סעיפי אי-התחרות בחוזי העסקה לא תקפים, אלא אם כן הם דרושים כדי להגן על זכויות חוקיות קיימות של המעסיק.

אז אם חוקי יסוד משקפים "נורמות מקובלות בחברה", מה משקף "תכלית ראויה"? הייתי אומר שחוקים סתם. חוק יסוד כללי יותר ובסיסי יותר מחוקים רגילים, וחוקים רגילים מוגבלים ע"י חוקי יסוד, כמו שנורמה מקובלת כללית יותר ומגבילה את מה שאנשים רואים כתכלית ראויה. אז אם חוק מסויים דרוש כדי לקיים חוק אחר, התכלית ראויה.

לאסור על מישהו לעסוק בכתיבה ומכירה של סוסים טרויאניים שאפשר להשתמש בהם לריגול תעשייתי זו תכלית ראויה כי החוק דרוש כדי למנוע ריגול תעשייתי, שזה לא חוקי עוד לפני חוק הסוסים (נניח). זה לא אומר שחייבים לאסור על כתיבה והפצה של סוסים טרויאניים. בפני עצמו אין בזה עברה, אבל אם לא כבר היה אסור לרגל תעשייתית, התכלית של חוק הסוסים לא הייתה ראויה.

לעומת זאת, איסור על מכירת בשר חזיר לא משרתת שום חוק אחר, ופוגעת בחופש העיסוק. אם היה חוק שאומר "בערי ישראל ישמר צביון יהודי מינימלי", או משהו כזה, התכלית היתה ראויה.

______________
התחלת ללמוד משפטים או משהו?
309904
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 19/6/2005, 0:56
אם היה חוק?!
חוק יסוד כבוד האדם -
1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה >יהודית< ודמוקרטית.
. . .
8. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.
309923
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 1:29
יהודית כעם, לא כדת‏1. אחרת, גם חוק האוסר על אשה לצאת מהבית בלי כיסוי ראש לא היה סותר את חוקי היסוד.

‏1 ואני מוכן לעמוד מאחורי ההבחנה הזו, אם אתה מערער עליה.
309930
קטנונית • בתשובה לעדי סתיו יום א', 19/6/2005, 1:45
אישה נשואה.
309933
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 1:54
חוץ מזה, החוק הזה מגביל על עצמו להגנה על כבוד האדם וחירותו, אפילו שהוא עושה את זה מטעמי "מדינה יהודית ודמוקרטית". הוא לא אומר כלום על חזירים, על כיסוי ראש, או על צביון יהודי. הוא אומר שערכיה של מדינת ישראל הם כמדינה יהודית, אבל לא אומר שום דבר מחייב ששמירה עליו באמצעות פגיעה בחופש העיסוק תהיה תכלית ראויה. יכול אדם לומר שערכיה של מדינת ישראל מחייבים שלא ימכרו בה חזיר, אבל זה הוא אמר ולא החוק, ולכן התכלית לא ראויה. לא?
החוק הזה הוא קשקוש 309967
יעקב • בתשובה לעדי סתיו יום א', 19/6/2005, 8:48
החוק מעביר לידי שופטי העלין כח מוחלט על חיי האזרחים.

אין שום הצדקה לאסור על שימוש בסמים ולא לאסור על שימוש בחזיר. שניהם סותרים את ערכי המדינה היהודית. ההבדל היחיד הוא ערכי השופטים. כך שבמקום החלטה של אלוקים יש לנו 11 שופטים המתפקדים במקומו. משהו דומה לאפיפיור קתולי.
החוק הזה הוא קשקוש 309977
עדי סתיו • בתשובה ליעקב יום א', 19/6/2005, 10:06
לא מסכים איתך.

החוק לא אוסר על שימוש בחזיר. החוק כן אוסר על שימוש בסמים‏1. ומכיוון שיש חוק האוסר על שימוש בסמים ואין חוק האוסר על שימוש בחזיר, חוק האוסר על _עיסוק_ במכירת סמים הוא לתכלית ראויה, וחוק האוסר על _עיסוק_ במכירת חזיר אינו לתכלית ראויה, לשיטתי. לערכי המדינה היהודית-דתית ההיפותטית שלך אין קשר לפה. גם לביהמ"ש העליון אין קשר לפה. את חוקי היסוד האלה קיבלה הכנסת, לא ביהמ"ש העליון, וגם את ההחלטה לאסור על שימוש בסמים ולא בחזיר קיבלה הכנסת.

‏1 אפשר לומר שבריאות הציבור היא תכלית ראויה, לא? אני בטוח שיש איזה חוק שמשתמע ממנו, לפחות, שהמדינה מחוייבת לבריאות הציבור. אבל בלי שום קשר אם החוק האוסר על שימוש בסמים הוא לתכלית ראויה או לא, כבר יש חוק כזה.
החוק הזה הוא קשקוש 309990
יעקב • בתשובה לעדי סתיו יום א', 19/6/2005, 10:59
אני מנסה להבין את מה שאתה אומר. אם הדתיים ‏1 יצליחו להעביר חוק אשר לא רק אוסר סחר בחזיר הוא גם אוסר שימוש בחזיר הרי שאז החוק לא פוגע בכבוד האדם וחרותו. אך מכיון שהדתיים אינם מעוניינים או אינם יכולים לכפות עד כדי כך, הרי שהאיסור על סחר בחזיר פוגע בכבוד האדם וחרותו.
יש בזה הגיון מסויים אך מצד שני יש בזה סתירה לוגית חמורה.

‏1 וברל כצנלסון
החוק הזה הוא קשקוש 309994
עדי סתיו • בתשובה ליעקב יום א', 19/6/2005, 11:16
לא. אם ברל כצנלסון וחבר מרעיו יעבירו חוק האוסר שימוש בחזיר זה לא יהיה מנוגד לחוק יסוד: חופש העיסוק. על כבוד האדם וחרותו לא דיברתי. אני מניח שזה יהיה מנוגד לכל-מיני ערכי יסוד, כמו חופש דת וכולי, אבל לא זה הנושא.
החוק הזה הוא קשקוש 310026
יעקב • בתשובה לעדי סתיו יום א', 19/6/2005, 13:03
אני התכוונתי לחוק יסוד כבוד האדם וחרותו וכך גם כל השרשור. אין לי מושג מאיפה הכנסת את חוק יסוד חופש העיסוק, חוק שגם הוא נותן בידי השופטים חופש מוחלט להפעיל דקטטורה, וההחלטה התמוהה בעניין ערוץ 7 תוכיח.
החוק הזה הוא קשקוש 310046
עדי סתיו • בתשובה ליעקב יום א', 19/6/2005, 14:04
אני אמרתי בתגובה 309901 שחוק החזיר סותר את חוק יסוד: חופש העיסוק ללא מטרה לראויה, לשיטתי, ולכן לא צריך להיות תקף. על זה השרשור, או לפחות כך חשבתי. אמנם האייל האלמוני הזכיר את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו בתגובה 309904, אבל רק בהקשר של זה שהוא מזכיר את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית (ודמוקרטית), ולא דיבר על החוק עצמו. נראה לי שלא הבנתי מה אתה מנסה להגיד.
החוק הזה הוא קשקוש 310029
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום א', 19/6/2005, 13:21
אני חושב שהדבר היחידי בעל המשמעות שאפשר להוסיף בויכוח הזה הוא לנסות להסביר מדוע הויכוח הזה ימשיך וימשיך במעגל אינסופי ומדוע טיעונים לוגיים כלל אינם "עושים" רושם על המתדיינים.
נקודת המוצא היא אי הסכמה בלתי ניתנת לגישור בדבר מקור הסמכות (הריבונות). החילוני החושב יגיד שמקור הסמכות הם בני האדם עצמם. אם בני אדם מסכימים להשתייך לחברת חוק הרי הם מסכימים לוותר על חלק מהחופש שלהם לטובת הכלל.
במקרה זה חקיקת הכלל אינה פגיעה בזכויות האדם וחרותו מכיון שהן נובעות מרצונו הוא. במקרה זה מותר לכלל:
א. להתיר סחר בחזיר.
ב. לאסור סחר בחזיר.
ג. להחליט מתי ואיפה מותר לסחור בחזיר ומתי אסור.
ד. להחליט באיזה אופן יוחלט מתי ואיפה אסור לסחור בחזיר.

כל האפשרויות לגיטימיות.

האדם הדתי יגיד שמקור הסמכות הוא התורה/הברית החדשה/הקוראן (האלוהים. ולא הכנסתי את בודהה כי האגנוסטיות שם הורסת את הדיכוטומיה), ולכן מותר לעשות רק מה שמתיישב עם הכתוב.

היות ואין שום טיעון לוגי היכול לעקוף את נקודת ההחלטה על הריבונות, הרי שיעקב מפתה את המתדיינים ע"י הצורה היהירה והתוקפנית בה הוא מציג את עמדתו:" סתירות לוגיות יש רק אצלכם. אצלי לא תצליחו למצוא סתירות לוגיות". דבר זה הוא כנראה דבר הבל, שכן סתירות לוגיות יש כנראה בשני הצדדים, אבל חשיפתן לא תשפיע כהוא זה על ההחלטה האיסטרטגית בדבר מקור הריבונות שכן אלוהים או בני האדם מטבעם שהם רוצים לעיתים דבר והיפוכו. למשל יעקב רוצה (במובן הפשוט והלא מתחכם של המילה) לחיות בחברה שבמקור הסמכות שלה הוא לא מאמין. (את הטיעון הזה אפשר כנראה גם להפוך נגדי. אבל את זה שיעשה הצד השני אם רצונו בכך). לסיכום טיעונים לוגיים וחשיפת סתירות לוגיות אין לה שום השפעה על השאלה המכריעה שהיא מקור הסמכות.
המאמין הדתי יכול לבוא ולהגיד "תראו, אני מאמין שמקור הסמכות הוא טרנסצדנטלי ולא בבני האדם". ועל כך יש להשיב בכנות: "אין לנו שום דרך להפריך זאת. אנו מאמינים אחרת".
איך עושים תכלית 318976
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו שבת, 23/7/2005, 8:49
יפה, אבל נדמה לי שאז אפשר, בשני צעדים, להעביר כל חוק שרוצים את משוכת התכלית הראויה: פשוט מחוקקים "חוק עזר". דוגמה אחת כבר נתת בעצמך: כדי לאסור על מכירת בשר חזיר, פשוט מחוקקים קודם את חוק הצביון היהודי המינימלי (שיכול להיות מנוסח באופן מעורפל, כך שלא יחייב כשלעצמו שום דבר ספציפי). אין לי "הוכחה" שאכן אפשר לעשות זאת לכל מקרה, אבל כך נראה לי - האם לך יש דוגמה נגדית?
איך עושים תכלית 319169
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/7/2005, 12:19
בטח שאפשר. אני גם לא רואה בעיה עם זה. ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת לא אמורה לדעתי למנוע חוקים מסוימים, אלא יותר לוודא עקביות ושקיפות. אם מתפקידי המדינה לאכוף על הפרט לשמור על צביון יהודי מינימלי, שיגידו את בחוק (וכמה מעורפל זה כבר יכול להיות). אני מניח שלחוק שאומר משהו כזה יתנגדו הרבה יותר מאשר לסתם חוק על סחר בחזיר, כי הוא חושף את הכוונה הכללית ולא רק מקרה פרטי. אם יגדירו זאת כ"לאכוף על הפרט לשמור על צביון יהודי מינימלי _ברשות_הציבור_", אז אפשר יהיה לחוקק חוק שאוסר למכור חזיר במרכז העיר, למשל, אבל בירכתי סניפי "טיב טעם", למשל, עדיין יהיה מותר. אבל חוק כזה ממילא לא פוגע בחופש העיסוק ולכן אפשר לחוקק אותו כבר עכשיו.

המגבלה "תכלית ראויה" לשיטתי פשוט מחייבת את המחוקק להסיר את עלה התאנה מעל המטרה התאוקרטית (או כל מטרה אחרת) שמאחורי חוקים הפוגעים בחופש העיסוק.
איך עושים תכלית 319479
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 25/7/2005, 6:56
בעצם מה שאתה אומר הוא שלא (צריך להיות) מדובר בתכלית *ראויה*, אלא בתכלית *מוצהרת* - ושמרגע שהתכלית היא מוצהרת אז היא ראויה. לי נדמה דווקא שכל חוק בא אם איזושהי תכלית כללית, שאם אינה מוצהרת במפורש אז קל לנחש אותה. ואני בספק אם אילו שהן תכליות מן הסוג הזה תהיינה יותר מקוממות מהחוקים הספציפיים שינבעו מהן. אני מעדיף בהרבה שהתכלית הכללית תוצהר בחוק "הטכני", בפרק הרקע, (ושיהיו רק חוקים טכניים) מאשר שיחוקקו "חוקי תכלית טהורים" שמצריכים יותר פרשנות.
איך עושים תכלית 319635
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/7/2005, 15:53
נו, כל הקטע זה שצריך להגדיר "ראויה" איכשהו. אם יש חוק שמחייב את קיום התכלית, אפשר לומר שהיא ראויה. חוק שלא שולל את חופש העיסוק של אדם, תכליתו לא רלבנטית מבחינת התקפות שלו (לכנסת יש זכות וחובה לחוקק), ומה שכתוב בפרק הרקע של החוק ממילא לא רלבנטי. במקרה שהחוק כן סותר את חופש העיסוק, כמו החזיר, זה לא מספיק לכתוב "התכלית של חוק איסור סחר בחזיר היא לשמור על צביון יהודי". ברור שזו התכלית שלו, אבל היא לא תכלית ראויה, כי אין שום חוק, לא זה ולא אחר, שמחייב לשמור על צביון יהודי, ואפילו מינימלי, ברשות הפרט. גם לא תצליח להעביר כזה חוק בכנסת, לא בפרק הרקע של חוק החזיר, לא בחוק קודם, ולא בשום צורה אחרת. אין מצב שחברי הכנסת יסכימו ביניהם על תכלית כזו, ולכן ברור שהיא לא ראויה.

ולעניין החוקים הטכניים, הלוואי שהשפה המשפטית היתה חד-משמעית כמו מתמטיקה. "פקודה בלתי-חוקית בעליל" זה גם-כן לא שוס גדול מבחינת פרדיקטביליות, אבל אלטרנטיבה אין, וזה עדיף על כלום. חופש העיסוק זה עקרון קרדינלי, לא פוגעים בו, ובכל-זאת לפעמים אין ברירה. מה תעשה?
איך עושים תכלית 319837
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/7/2005, 7:37
אני לא רואה למה יהיה יותר קשה להעביר בכנסת "חוק איסור פגיעה בקודשי היהדות" מאשר את "חוק איסור הסחר בחזיר".

אם כבר בעת חקיקת חוק יסוד חופש העיסוק ידעו שחוקים א' ב' וג' סותרים אותו (אם אין בו פסקת סיוג), ואלו חוקים טובים ונחוצים ("לפעמים אין ברירה"), ואין כרגע אף חוק טוב ונחוץ אחר שסותר אותו, אז אפשר לומר במפורש בחוק היסוד "תכלית ראויה היא א', ב', ג', וזהו". ומה אם בעתיד פתאום יצוץ עניין אחר ד' טוב ונחוץ שסותר אותו? אם הוא באמת טוב ונחוץ, יימצא הרוב המיוחס לתקן את החוק ולהוסיף את ד' לרשימה. הרי חוק יסוד ניתן לשינוי (ברוב מיוחס); מה עושה פסקת הסיוג? היא אומרת שאם תכלית היא ראויה, אז מספיק רוב רגיל בשבילה. זה לא ברור לי.

באשר לפקודה בלתי חוקית בעליל, כבר כתבתי פעם באייל שלדעתי אפשר וצריך לפרוט אותה להוראות יותר קונקרטיות. ברור שלדיוק מתמטי לא נגיע, אבל צריך לפחות לשאוף לדיוק. אני חושב שתפקידו של חוק הוא להתלכלך עם המציאות האנושית ולקבוע אילו מעשים מותרים ואילו אסורים - בשביל טאוטולוגיות-למחצה כמו "אסור לעשות מה שלא מוסרי" לא צריך חוק. יודע מה? אם ההצעה שלך להבנת "תכלית ראויה" נכונה, אז הייתי רוצה שבחוק היסוד זה יהיה כתוב במפורש.
איך עושים תכלית 319871
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/7/2005, 12:40
כי "איסור פגיעה בקודשי היהדות" פשוט לא עושה את העבודה. עד כמה שאני יודע כבר יש בישראל חוק ("חוק המקומות הקדושים"?) שאוסר לפגוע בקודשי כל דת. זה שאני אוכל חזיר בתוך המקרר הפרטי שלי עובר על חוקי דת ישראל, אמנם, אבל לא "פוגע בקודשי הדת" בשום פרשנות סבירה. אתה צריך חוק "איסור על מעבר על חוקי דת ישראל" או דומה לו ואת זה הרי לא תשיג בלי הפיכה. זה עניין סמנטי אבל לא שולי – אם אתה מנסה להחביא את המשמעות האמיתית של החוק באמצעות ניסוח לא מתחייב, אז גם החוק לא מתחייב ולכן לא מאפשר את מה שרצית לבצע.

לא מקובל לתקן חוק יסוד בכל פעם שצריך לשנות טכנית איזה חוק. נניח שמחר רוצים לאסור על גידול כלבי לחימה כדי שלא יטרפו ילדים, או לאסור על מכירת גלאי ראדאר משטרה, או לאסור על מכירת סוסים טרויאנים, או מה שלא תהיה הבהלה הציבורית האחרונה. כל פעם תרוץ לחוקה להוסיף עוד הערת שוליים "אוי שכחתי"? הכנסת לא תוכל לעבוד בצורה כזו. כבר עדיף לקבל כל חוק ברוב מוחלט. מצד שני, ללא חוק יסוד: חופש העיסוק, הכנסת תוכל לשלול זכויות יסוד של אדם סתם כך, כמו במקרה החזיר. המקרה הקיים, לפי _הפרשנות_שלי_ (להזכירנו), הוא מקרה ביניים. למה הוא לא חסר-שיניים כבר הסברתי.

עד כמה שאני יודע "פקודה בלתי חוקית בעליל" זה תקדים של בימ"ש, ולכן באמת לא צריך חוק, כמו שאמרת. חוץ מזה, אני מסכים איתך בעיקרון, ובמקרה הזה ספציפית, אבל מסתייג – לא תמיד אפשרי להגיע לניסוחים מדוייקים, וכמה שמנסים יותר, החוק מסובך יותר ומלא פרצות ובעיות אחרות. בשביל זה יש שופטים בירושלים.
איך עושים תכלית 320002
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/7/2005, 23:52
יש הרבה דרכים להציג תכלית לחוק נתון. לי דווקא נראה שאיסור אכילת חזיר - ועוד יותר מכך, איסור גורף על מכירת חזיר - הוא כן פרשנות סבירה ל"פגיעה בקודשי ישראל". יודע מה, האיסור הידוע (לשמצה) על פגיעה ברגשות דת הוא כבר בעיני מטרייה שיכולה לכסות בנוחיות - מבחינת "תכלית ראויה" - חוק חזיר גורף. אז באמת לא ינסו לחוקק "חוק איסור עברה על מצוות היהדות" - אבל מה עם "חוק כיבוד היהדות והמסורת"? "חוק הצביון היהודי"?

ואם תדרוש שחוק התכלית יהיה באמת קונקרטי מספיק, כך שהפגיעה המוצעת בחופש העיסוק תנבע ממנו בצורה ישירה פחות או יותר, אז הוא כבר בעצמו יסתור את חוק יסוד חופש העיסוק, לא?

אבל נניח שאפשר למצוא איזה חבל דק ללכת עליו בלי ליפול משום צד; האמת היא שכל הכיוון נראה לי מוזר: אתה בעצם רוצה להסתמך על חוק רגיל אחד כדי לאפשר לחוק רגיל אחר לסתור את חוק היסוד. נראה לי מוזר קצת.

החזון של תיקונים שנתיים לחוק היסוד לא נראה לי באמת כל כך מפחיד. אם הדברים באמת בקונצנזוס, לא ייקשה על הכנסת לגייס את הרוב המיוחס. פרט לכך, אפשר לנסות להכליל הרבה מקרים במאפיין יותר מופשט קצת, ואותו להרשות כחריג בחוק היסוד. נניח, "עיסוקים שמטבעם תורמים תרומה משמעותית לנזקי גוף או רכוש לא יהיו מוגנים תחת חוק היסוד, והכנסת תהיה רשאית להגבילם ברוב רגיל".
איך עושים תכלית 320005
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/7/2005, 0:00
""עיסוקים שמטבעם תורמים תרומה משמעותית לנזקי גוף או רכוש"...
והאם תרומה זו מוכרת לצורכי מס הכנסה?
איך עושים תכלית 320069
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/7/2005, 8:49
"עיסוקים שמטבעם תורמים תרומה משמעותית לנזקי גוף או רכוש לא יהיו מוגנים תחת חוק היסוד", כלומר, העיסוק בנהיגה לא יהיה מוגן תחת חוק היסוד?
איך עושים תכלית 320234
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/7/2005, 23:05
בדיוק; עדיין יהיה מותר למדינה, ומהסיבה הזו בדיוק, לדרוש רישוי מיוחד כתנאי לעיסוק בנהיגה.
איך עושים תכלית 320337
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/7/2005, 12:33
נראה לי שאנחנו לא מדברים בדיוק על אותו דבר. בוא נראה: בפרשנות שבה איסור על פגיעה בקודשי היהדות גורר איסור על אכילת חזיר, הוא גורר גם איסור על עישון סיגריה בשבת, ובוודאי ובוודאי על נהיגה בשבת, שכן זו קורה ברשות הציבור. זה דורש הפיכה. החוק הצר ביותר מהסוג שבו דנו עד עכשיו שעדיין מהווה תכלית ראויה לחוק איסור סחר בחזיר הוא חוק האוסר על שימוש בחזיר. עכשיו: חוק האוסר על שימוש בחזיר _לא_ סותר את חופש העיסוק. אני לא אומר: חוק הסותר את חופש העיסוק צריך להיות מקרה פרטי של חוק קודם. אני אומר: חוק הסותר את חופש העיסוק, צריך שתכליתו תהיה קיום חוק קודם. חוק קודם יכול שלא לסתור את חופש העיסוק כלל וכלל. כמו שהמדינה מחויבת בחוק לבריאות אזרחיה ולכן לא תתן לי לעשות ניתוחי לב פתוח כמו שקראתי באינטרנט, בסתירה לחופש העיסוק. כמו שאסור לי לסחור בנשק כי יש חוק קודם שאסור להתשתמש בו לירות באנשים. התכלית הראויה של חוק איסור סחר בנשק הוא איסור ירי באנשים. אם החוק הקודם, התכלית הראויה, גם הוא סותר את חופש העיסוק, אז גם הוא צריך שתהיה לו תכלית ראויה. בסופו של דבר, התכלית הראשונית צריכה להיות כזו שאינה סותרת את חופש העיסוק. _בסופו_של_דבר_, כל חוק שמונע ממני פרנסה מגיע מסיבה שלא קשורה לפרנסה שלי. לא יכולים למנוע ממני לפתוח דוכן פלאפל בלי סיבה, שזה בעצם כדי שלבן של הגיס של מנכ"ל משרד העבודה לא תהיה תחרות. לא יכולים למנוע ממני למכור בקר נמוך למרבה במחיר בלי סיבה, שזה בעצם כדי להציק לחילונים בלי לקחת אחריות חקיקתית ופרלמנטרית על איסור מפורש.

הכיוון לא נראה לי מוזר. חוק איסור סחר בנשק (נניח) לא סותר את חוק יסוד: חופש העיסוק. הוא סותר את חופש העיסוק per se, אבל היה סותר את חוק היסוד רק אם לא היתה לו תכלית ראויה. חוק יסוד: חופש העיסוק מחייב תכלית ראויה. לא הגנה מוחלטת על חופש העיסוק, אלא הגנה מותנית.

ושינוי של חוק יסוד: חופש העיסוק עבור כל הגבלה מסחרית או תעסוקתית לא יהיה שנתי, הוא יהיה שבועי או יומי. אני מנחש שכמעט כל חוק מגביל בצורה כלשהי את חופש העיסוק של אדם לתכלית ראויה. כמו שאמרתי, אתה יכול לדרוש רוב מוחלט עבור כל חוק. אתה יכול לוותר על ההגנה המותנית של חוק יסוד: חופש העיסוק. אבל לשתי אלה יש השלכות.

"תרומה משמעותית לנזקי גוף או רכוש" היא לא התכלית הראויה היחידה. היא פשוט הדוגמה שהשתמשנו בה בדיון הזה. אם אתה רוצה אנחנו יכולים להסתכל במספר הצעות חוק אקטואליות ולראות אם הן מגבילות את חופש העיסוק של מאן דהוא, ולאיזו תכלית.
איך עושים תכלית 320452
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 28/7/2005, 22:16
טוב. לא יכול להגיד שהשתכנעתי, אבל נסתתמו טענותי...
תודה 309878
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/6/2005, 0:00
1. ודאי שלא כל הפרה של הממשלה את חוקי היסוד נחשבת ראויה. למיטב ידיעתי, היה כבר יותר מחוק אחד שנפסל בידי בית המשפט העליון מסיבה זו.
2. מנגנון התכלית הראויה איננו מתיחס לכל חוק אלא רק לחוקי יסוד. מקרה הילד במשמורת שהעלית כאן איננו קשור לנושא.
3. כיוון שמנגנון זה מיוחד לחוקי יסוד (ולחוקים שעלולים לפגוע בהם), הרי שבנושאים אלה דן רק בית המשפט העליון, ויושבים בדין יותר משופט אחד.
4. אין במנגנון שום דבר שנותן לבית המשפט סמכויות ביצועיות.
הסבר לא מחייב 367883
שני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 11/2/2006, 15:53
המונח תכלית ראויה אינו מפורש ומוגדר מסיבה. הוא מעין מונח שסתום שבית המשפט יכול להעזר בו למטרותיו. ידידיי, אל לכם להכנס לקוטב קיצוני וניסער. אין בית המשפט עושה ככל העולה על רוחו. הוא מנסה ליצור איזון וליצוק תוכן לתוך חוקי המחוקק אשר לא מזמן נקבע כי העם אינו שם בו את מבטחו. לעומת זאת בסקר שנערך אזרחי המדינה בוטחים במערכת ביה''מ כמעט במאת האחוזים. יש לכך הסבר. לא ניתן להגדיר כל דבר וגם אין צורך בכך. לעיתים עלינו להעזר במונחים מופשטים בכדי לתאר בצורה צינית כמעט את הנקודה הקשה ביותר עבורנו. קחו זאת בחשבון.
כמעט 100 אחוז 367963
יעקב • בתשובה לשני יום א', 12/2/2006, 0:17
אם כבר לסטות מהאמת, למה לא לכתוב 105% או 200%?

מה שאת מציעה זה דיקטטורה של אוליגרכיה שלטת. זה מה שביה"מ עושה בפועל. על כן האמון בו בקרב המיעוטים (כן דווקא המיעוטים שביה"מ אמור להגן עליהם) נמוך ביותר.
כמעט 100 אחוז 367975
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 12/2/2006, 5:42
בלי להתעייף אתה חוזר שוב ושוב על האמירה שבית המישפט הוא אוליגרכיה שלטת. את כנראה מאמין שאם תחזור על כך הרבה פעמים הדבר יקבל משקל אקסיומטי. חבל. אני אחזור על התגובה שוב:
בית המשפט מגיב לתביעות או עתירות. בית המשפט אינו שולט. הרוב המחלט של העתירות שהוגשו כנגד פעילות הממשלה ובאי כוחה (המתנחלים) בשטחים -נדחו מטעמי בטחון המדינה. עכשיו החלו המתנחלים ללמוד מהו בג"צ שאינו אוהב להתערב.
בכל זאת הצליחו מתנגדי בית המשפט העליון להשתיל אקסיומה אצלנו- האקסיומה שבית המשפט העליון הוא אקטיביסט ונגד הממשלה.
בג"צ איננו אקטיביסט גדול. מרבית העתירות נדחות-או על הסף או לאחר דיון. בית המשפט מקבל את הטיעון הבטחוני של נציגי הממשלה כאורים ותומים.
בכל מיקרה בית המשפט אינו מחליט על מדיניות, אינו מפקד על הצבא וכו'. מספיק עם הטחינה הזאת.
כמעט 100 אחוז 368015
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/2/2006, 13:11
האם אוליגרכיה שלטת חייבת להתערב ישירות בכל עניין?
ברור שהוא מגיב לעתירות. אבל הוא גם מזמין אותן ובכל מקרה יהיה מי שיגיש אותם. מכיון שהכל שפיט, ובמדינת ישראל אין חוק אשר קובע מתי לבית המשפט מותר להתערב (ואם יש איש לא שם לב אליו), הרי שבכל מקרה בית המשפט יכול להתערב. בחירתו מתי להתערב היא בחירת האוליגרך עד כמה להפעיל את שלטונו.

בית המשפט קבע את המדיניות של גדר ההפרדה בקבלת עתירות הערבים ובדחיית עתירות היהודים.
בית המשפט קבע את מדיניות הגירוש של מדינת ישראל בפסיל כך ובקבלת חוק פינוי פיצוי בלי לדרוש דחייה להתארגנות כי דחייה כזאת עלולה לטרפד את התכנית.
בית המשפט קובע את המדיניות הכלכלית בקבלת ודחיית עתירות וסימון לנבחרים מה יעבור ומה ייפסל.
נכון, שהם משאירים כח לאלו שמתחתיהם בפאודליה הישראלית. כך עובדים בפאודליה. אין זה משנה במאומה את היותם אוליגרכיה בלתי נבחרת הקובעת בכל נושא בה הם מעוניינים לקבוע.

ולגבי ההתנחלויות: כנראה שפעם הם תמכו, כמו רוב העם בישראל בהקמת ההתנחלויות.
כמעט 100 אחוז 368085
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 12/2/2006, 18:47
הם פשוט מקבלים כל מה שריח הבטחון נודף ממנו.
אני כבר רואה בעיני רוחי איך אהרון ברק נפגש עם פוליטיקאים ורומז להם מתי לעתור ומתי לא.
תאר לעצמך שעורכי הדין שמייצגים את הנבחרים, בקיאים בחוקים כמו השופטים ולכן הרבה פעמים הם יודעים מה יחליט הבג''ץ.
309853
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 22:55
חופש העיסוק לא נכלל בגדר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי הוא זכה להיות מעוגן בחוק יסוד נפרד.
309875
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 18/6/2005, 23:51
תודה. האמת היא שהיה לי חשד עמום כזה, אבל מיהרתי להגיב בלי לבדוק.:)
את יודעת במקרה אם יש עוד חוקי יסוד חוץ מהשניים האלה?
309879
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 0:01
309888
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/6/2005, 0:21
תודה.
309894
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 0:31
כמו שערן ציין, יש עוד, אבל רק שני אלה (חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק) מעגנים זכויות יסוד ולא עוסקים בפרוצדורות.

הם היו אמורים להיות שניים ראשונים, אבל אחרי שבשנת 1995 בית המשפט העליון קבע שיש להם עליונות חוקתית, הכנסת הפסיקה לחוקק חוקי יסוד כאלו.

כיף.
309898
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 19/6/2005, 0:40
שיגעון המוסיקה.:)
הבילינסקי הקוזק נגזל 310488
האייל הנוכח • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/6/2005, 2:46
אחרי שהחצר הביזנטית של אהרון ברק המציאה את ה"אקטיביזם השיפוטי" רמסה את העיקרון הבסיסי הדמוקרטי של הפרדת רשויות.
אילצה את הממשלה לשנות את תוואי הגדר לטובת נדל"ן פלסטיני על חשבון זכות אזרח בסיסית של יהודים בישראל -לחיות באים מיני
זאב סגלים ושאר מראין באשין ובאים בטענות לאדמונד לוי הצדיק בסדום שיודע היטב כמו שאר הכבשים שכל מערכת קבלת ההחלטות למעשה הזה היא בלתי דמוקרטית בעליל- ואליו נטפלים.

מישהו אמר בולשביזם ולא קיבל?
הבילינסקי הקוזק נגזל 310497
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הנוכח יום ג', 21/6/2005, 4:25
(גרדתי את פדחתי ולא מצאתי תשובה לשאלה מה עושה שם משפחתי בכותרת התגובה הזו. לנוכח פתרונים)
הבילינסקי הקוזק נגזל 310546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/6/2005, 9:44
זאת התמיהה היחידה שהתגובה ההיא מעלה אצלך?
הבילינסקי הקוזק נגזל 310553
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 10:13
(לא, אבל זו הטרידה אותי במיוחד)
הבילינסקי הקוזק נגזל 310562
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/6/2005, 10:31
משונה. אותי היא לא הטרידה בכלל.
הבילינסקי הקוזק נגזל 310571
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 10:44
סוף סוף רמז לזהותך האמתית. אני מבינה ש''בילינסקי'' איננו שם המשפחה שלך.
הבילינסקי הקוזק נגזל 310629
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הנוכח יום ג', 21/6/2005, 14:51
הפרדת רשויות זה אולי עקרון בסיסי, אבל לא של הדמוקרטיה הפרלמנטרית.
אקטיביזם שיפוטי (או, ליתר דיוק, ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת) הוא אבן יסוד של כל דמוקרטיה חוקתית. מ-‏1995, ישראל היא דמוקרטיה חוקתית (או חצי-חוקתית, אולי).

נראה כמה תתמוך בטענה שהימין מעדיף את הנדל"ן של המתנחלים על חשבון זכות האזרח הבסיסית של ישראלים לחיות.

חוץ מזה, אני לא מדבר עם אנשים שמדברים על "זכות אזרח בסיסית של יהודים בישראל", משפט שרומז שלערבים לא מגיעות זכויות אזרח.
האם שוב אופיע בכותרת? 310691
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/6/2005, 17:57
והפעם יובל יועז על מעמדם המשפטי של שטחי יש"ע, כפי שהשתקף בפסקי הדין השונים בעניין תוכנית ההתנתקות. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...
רק כדי לדייק 308353
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 13/6/2005, 17:26
כדאי להזהר עם כרמיאל כי היא מעין שייח מוניס זוטא. כרמיאל הוקמה (הרבה אחרי 48) על קרקעות שהוחרמו מערביי הגליל. הקמתה לוותה במהומה רבתי ובהפגנות של חוגי בוהמה ושמאל. נדמה לי שזהו המקור של יום האדמה ה"נחגג" ע"י ערביי 48. למזלה כרמיאל אינה נחשבת כמעוז של השמאל התבוסתני כמו רמת אביב (שייח מוניס), ולכו היא אינה מרבה לככב בכתבים הפטריוטיים של חוגי הימין וטוב שכך. (אשדוד אכן הוקמה על חורבות כפר זעיר בשם איסדוד שתושביו נמלטו לרצועה לאחר שהאזור הפך לחזית מול הצבא המצרי ב-‏48).
לא רק לפידות 308297
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/6/2005, 2:31
אני מוכן להתערב שלא אתה ולא גורביץ קראתם את מה שהשופט לוי כתב.
אם אתם בכל זאת מעוניינים, אתם מוזמנים להציץ ב-‏320 העמודים של פסק הדין, כאן (קובץ :PDF)
לא רק לפידות 308482
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 9:16
הבעיה היחידה שיש לי עם הטיעון של יוסי הוא שגם יתר שופטי בית המשפט העליון אינם בוחלים בחקיקה עצמאית של חוקי יסוד, ואף חוקי על-יסוד. בשיחה שהשתתפתי בה לאחרונה עם המיועדת לכס נשיאות בית המשפט העליון השופטת דורית בייניש, היא נשאלה על-ידי אחד המשתתפים מה דעתה על חקיקה אפשרית של הכנסת שתגביל את סמכויות בית המשפט. היא ענתה שחקיקה כזו תהיה לא חוקתית. התשובה קצת הפתיעה אותי, אז שאלתי אותה ישירות - "האם יתכן תרחיש יום-הדין שבו בית המשפט יפסול חוק יסוד כלא חוקתי?" השופטת התפתלה קצת, אך בסופו של דבר אמרה שכן, זה יתכן.
מבחינתי, קביעה כזו היא ערעור מוחלט על ריבונות הכנסת - וריבונות הציבור - שרשאית, בתפקידה כרשות מכוננת, לקבוע את חוקי היסוד של המדינה, ובשום פנים ואופן אין לבית המשפט סמכות לקבוע כי חוק יסוד אינו חוקתי. קביעה כזו משמעותה שמעל לחוקי היסוד של המדינה ישנו גוף אמורפי כלשהו של כללים שאינם ידועים לאיש פרט לשופטים, ועל פיהם יקבע דבר. נו, אז אם לנשיאה הבאה של בג"ץ מותר להמציא לעצמה חוקת-על משל עצמה, גם לאדמונד לוי מותר.
לא רק לפידות 308487
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/6/2005, 9:29
ואם עוד, נניח, 20 שנה כשתוכניתה של לימור לבנת לטמטם את הציבור תצלח ומרכז הליכוד יהפוך לתחנת הכח של המדינה יחוקקו חוקי יסוד כאלה: חוק יסוד: ארץ ישראל, שקובע שגבולות א"י הם גבולות ההבטחה או חוק יסוד כלשהו שאוסר מחאה נגד השלטון, אז לא יהיה מן הראוי שבית המשפט העליון יבטל אותם?
לא רק לפידות 308497
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 10:08
לא.
לא רק לפידות 308539
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/6/2005, 12:45
אני מסכים איתך לחלוטין, אלא שנראה (גם לפי עדותך) שהאסכולה של ברק לא מסכימה איתנו. נראה שהם מאמינים שהם נציגיה של מערכת ערכים ואתיקה שהיא עליונה על הסמכויות התחיקתיות של הכנסת. הבעיה היא שמערכת הערכים הזאת איבדה בינתיים את הרוב שהיה לה בציבור (אם אכן אי פעם היה לה רוב כזה).
העובדה שהכנסת רשאית לחוקק ככל העולה על דעתה (לפי כללי המשחק), אינה אומרת שהאזרח חייב לנהוג לפיו. הוא אמור לשפוט את החלטות הכנסת לפי מערכת הערכים שלו ואם היא בעיניו בלתי נסבלת עליו למחות/להתנגד/להתנתק מן החברה/לרדת מן הארץ.
שתי הערות:
1. אפשר לפרש את דבריה של השופטת כך: ביה"מ כפרשן מוסמך של החוק רשאי לפסוק שחוק א' סותר חוק ב' (בפרט חוק יסוד) ולכן אינו תופס (על הכנסת לשנות את חוק ב' אם היא רוצה בחוק א').
2. באופן מעניין, נראה שהשופט לוי גם הוא מן האסכולה של ברק: בין אם הוא מאמין שביה"מ הוא גם פרשן מוסמך של רצון הבוחר ובין אם הוא סבור שביה"מ צריך להנחות את הכנסת איזה חוקי יסוד נדרשים.
לא רק לפידות 308540
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/6/2005, 12:46
היא לא הסבירה את תשובתה בשום צורה?
לא רק לפידות 308548
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 13:40
איך, לדעתך, צריך ביה"מ העליון להתנהג אם הכנסת תעביר את חוקי נירנברג? ישנו סט מסויים של ערכים אנושיים שביה"מ העחליון רואה את עצמו כמוסמך להיות נציגם ומפרשם כלפי הכנסת.

מי שמודאג מהמצב כדאי שיזכור שלבית המשפט אין דיביזיות משלו, ואין שום כוח שימנע מהכנסת והממשלה לזרוק את כל השופטים לבית הסוהר ולמנות במקומם קבוצה אחרת שתאשר כל חוק.
לא רק לפידות 308552
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 13:52
בקיצור, אתה אומר לי שאם אני מודאגת רצוי שאהיה עוד יותר מודאגת? נכנעתי. אני מאוד מודאגת.
(נראה לי שזה ממש לא היום שלך. אני מקווה שזה לא משהו חמור. קח חיוך.:))
לא רק לפידות 308584
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 16:12
אני לא רואה איך העובדה ש*את* מאד מודאגת קשורה ליום *שלי* (אלא אם כן את מישהי שלא אמורה להיות כאן בכלל, ואז *אני* מאד מודאג).
לא רק לפידות 308586
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 16:16
אין קשר בין שני המשפטים. מסקנתי לגבי היום שלך נובעת ממבחר הודעות שנשמעו לי זעופות משהו. סליחה שהתייחסתי לזה, ואם אני טועה - מתנצלת. קח עוד חיוך:).
לא רק לפידות 308588
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 16:20
אני מתנצל בחזרה אם אני נשמע זועף. לא הרגשתי בכך.

יש לך חיוך יפה.
לא רק לפידות 308709
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/6/2005, 1:47
תודה.
אין על מה להתנצל. העיקר - היה בטוב.
לא רק לפידות 308559
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 14:10
לא. היא די ניסתה לנפנף אותה. מאוחר יותר, אגב, בשיחה עם מרצה שעוסקת בתחום הזה של אקטיביזם משפטי, מסתבר שהרעיון הזה, שבית המשפט העליון רשאי לפסול חוקי יסוד על בסיס פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה כפי שבית המשפט מבין אותם, כבר הופיע בפסקי דין של בג''ץ. עם זאת, צריך לזכור שבית המשפט העליון שלנו אוהב לדבר בצורה מאוד אגרסיבית, אבל יחסית לבתי משפט אחרים, הוא מאוד שמרני, ומאוד נזהר שלא לפגוע בכבודה של הכנסת, רוב הזמן.
לא רק לפידות 515754
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/7/2009, 11:10
במקרה קראתי את חוק טל לפני שבוע (תוך כדי דיון בבלוג של סמילי) וראיתי שם שברק עוד זהיר בעניין זה, יחסית לחשין שממש מתפרע (סעיפים 72-74 אצל ברק ורוב חוות הדעת של חשין).
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305744
יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/6/2005, 22:11
בועידת סן רמו, הכירו אומות העולם בזכותינו על הארץ הזאת, על שתי גדות הירדן, למעט אצבע הגליל והגולן. כל החלטה אחרת מאז, נעשתה תחת לחץ ואלימות של הערבים ועל כן היא בטילה ומבוטלת.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305531
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/6/2005, 12:13
ואגב, כשרבין הסכים למסור את הגולן תמורת שלום, אבל התנה את הביצוע במשאל עם, הוא מעולם לא נימק את מעשהו זה באיזה שהוא עניין חוקי פורמלי (למשל הוא לא נימק זאת בכך שהחוק הישראלי הוחל על הגולן).
הוא אמר בפרוש: כיוון שהצעד הזה הוא בניגוד למצע המפלגה ודברים שאני עצמי אמרתי לפני הבחירות, אני חושב שראוי לעשות משאל עם.

באותה העת הליכוד תקף אותו וטען שלא די במשאל עם והממשלה צריכה להתפטר כאשר משנים את הכוון במאה ושמונים מעלות.
היום הם חושבים שלא צריך לא בחירות ולא משאל עם . . .
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305608
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2005, 19:51
הוא שאמרתי - כשהדבר אינו כתוב בחוקי המדינה, ההחלטה אם לעשות משאל עם או לא נתונה במלואה בידי הפרלמנט והממשלה - ירצו, יעשו. לא ירצו, לא יעשו.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305527
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 3/6/2005, 12:02
גם קיום משאל עם על אישור חוקה הוא יוצא דופן, ועל עניין כזה אני, למשל, לא חושב שהיה צורך במשאל עם.
עצם ביצוע עניין האיחוד האירופי שכבר צועד לו כמה שנים (אפילו מטבע משותף יש כבר כמה שנים), נעשה תוך אישור הבוחר במערכות הבחירות, וכפי שכתבתי כבר באיזה שהוא מקום, לא היה עולה על הדעת שמפלגה שמתנגדת עקרונית לרעיון האיחוד ותנצח בבחירות תלך ותממש את האיחוד מבלי לחזור לבוחר.
רק בהתבהמות הכללית ששוררת אצלנו, ושנתמכת במיוחד ע''י ה''ליברלים המתקדמים'' דבר כזה ייתכן.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305549
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2005, 13:29
אחד הדברים שהרגיזו את מתנגדי החוקה הצרפתיים היה שהחוקה ("400 עד 800 עמודים של שפה ביורוקרטית תפלצתית") לא ניתנת למעשה לביטול או שינוי. סעיף חשוב בחוקה מוצעת קובע ששינוי יתקבל רק באישור כל חברות האיחוד, (25~ מדינות היום), מה שהופך אפשרות שינוי ללא מעשית. בכך מאבדים האזרחים יכולת שליטה על גורלם.

דבר נוסף שהפריע לסוציאל-דמוקרטיים הוא ההתייחסות הגדול החוקה לנושאים כלכליים ומדיניות כלכלית. הם תהו מה למדיניות כלכלית ולחוקה שאמורה להתוות מסגרת על לאיחוד ולא מסמך פרטני של מדיניות שמרנית מבית המדרש הבריטי.

אגב, החוקה היא פרי מתמשך של כחמישים שנות מאמץ.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305560
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/6/2005, 14:06
אני דווקא קראתי ב ynet לפני ימים מספר שלציבור הצרפתי כלל לא אכפת במיוחד מהחוקה, וכל כוונתו היה "לדפוק" את שיראק שהוא כועס עליו בגלל סיבות אחרות.
באותה ידיעה כתוב גם ששיראק לא היה זקוק כלל למשאל עם בעניין הזה, אבל הוא רצה להתיפיף ולנופך בעודף הדמוקרטיה שבו, ונדפק.
אולי זה דומה קצת מבחינת המניעים לשרון ומשאל מתפקדי הליכוד שהוא לא התכוון כלל לציית לו.
אבל בצרפת פשוט מבחינה פורמלית אי אפשר לעשות משאל ואחר כך להגיד: סתמממממ . . .
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305562
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2005, 14:09
מה זה ynet?

כתבתי דברים בעקבות שיחה עם ידידים צרפתיים שמאד מעורבים פוליטית.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305567
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/6/2005, 14:36
ממש כאלה שבולעים צפרדעים ?
אני מרים ידיים . . .
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305570
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2005, 14:49
ומה זה ynet?
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305574
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/6/2005, 15:17
ynet זו הרשת העוסקת בהסכם וואי.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305580
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/6/2005, 16:21
נזכרתי שמישהו אמר פעם שלאתר הזה (ynet) אפשר להיכנס בחו"ל רק בתשלום, (אבל הוא מצא איזה שהוא טריק עוקף בזמן לימודיו בחו"ל), אז אולי שאלתך כנה ובאמת אינך יודע.
זה כמובן אתר הרשת של ידיעות אחרונות. אני חושב שזה אתר החדשות הכי פופולרי, ובדרך כלל גולש ישראלי ממוצע שרוצה לקרוא חדשות נכנס קודם כל לשם.
ניסיתי לחפש כרגע עבורך את המאמר שקראתי אבל מצאתי משהו שהתפרסם עוד טרם המשאל שהוא מבחינה מסויימת יותר מעניין, ומחדש לי משהו שלא ידעתי (הלכתי לחפש את האתונות ומצאתי את המלוכה), ואני כבר הולך לדווח עליו במקום המתאים (כתשובה לרודי וגנר).
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305582
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2005, 16:31
תטל''א קטנה.
(אפשר להיכנס חופשי).
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305585
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/6/2005, 16:40
אהה. אזי היית ציני כמו שחשבתי תחילה ואחר כך כבר לא הייתי בטוח.
מה זה "תטל"א" ?
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305603
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2005, 18:06
תטל"א = תשובה טובה לשאלה אחרת
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305591
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/6/2005, 17:00
את מה שחיפשתי בשבילך לא מצאתי בגוגל אבל זה היה ממש מול הפרצוף שלי (כמו שאשתי נוהגת לומר).
בקישור הראשון בתוך הידיעה החדשותית הנוכחית באייל הקורא (ההשערה מתבססת. אם אתה יודע מה זה "האייל הקורא", אתה לבטח יודע מה זה ynet ). הצטוט הרלוונטי:

"אלא שהוויכוח היה שטחי. רוב הצרפתים לא התעמקו כלל בסוגיה העקרונית שעל הפרק, ולא טרחו כלל לקרוא את המסמך עב הכרס שגם נשלח היישר לתיבות הדואר שלהם. ההערכה היא שרובם השתמשו במשאל כדי להביע את תסכולם מהמדיניות של הממשלה הימנית-שמרנית ולנקום בנשיא שיראק ובראש הממשלה שלו ז'אן פייר ראפרן."
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305816
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 2:27
מה זה קשור??
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305820
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 7:16
מה קשור מה למה ?

חפשתי מאמר מ ynet שבו נטען שהצרפתים לא מצאו עניין בחוקת האיחוד, ולא מצאתי אותו תחילה, אבל כיוון שרון טען שהוא לא יודע מה זה ynet ובהתחלה לא הייתי בטוח אם הוא מתלוצץ או לא, הבאתי קישור כדי להוכיח לו שיש אתר כזה ושהאתר הזה גם מדווח על המשאל.
אבל החומר החדש הזה הוכיח שדברים שאתה כתבת שגם עוררו התלהבות אדירה אצל איזה אלמוני שהסיק מהם שעובדות לא מעניינות אותי, היו פשוט מבחינה עובדתית מנוגדים לאמת.
לכן כתבתי את תגובה 305584 שהייתה מופנית אליך ולא אל רון, שממנה דווקא ממנה מצאת לנכון להתעלם (כמו אותו אלמוני).
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305609
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2005, 19:54
אני מבטיח לך שאם שיראק היה הולך על משאל מתפקדי המפלגה שלו, מבחינה פורמלית, הוא היה יכול להגיד להם ללכת לעזאזל. איך אתה בכלל משווה בין משאל עם אמיתי עם למעלה מ-‏70 אחוזי הצבעה, למשאל "עם" בקרב 100 אלף איש?

יצויין שבמדינות רבות מקובל לקיים "משאלי התייעצות" שהפרלמנט שביקש אותם אינו מחוייב לקבל את הכרעת הציבור בהם.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305611
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/6/2005, 20:28
הייתי מודע להבדל ובכל זאת התחשק לי לומר מה שאמרתי, ומיד "תפסת" אותי. לבריאות.

ייתכן שלו שיראק היה עורך משאל מתפקדים כמו שרון הוא היה "יכול מבחינה פורמלית להגיד להם ללכת לעזעזל", אבל האם הוא היה מעז לעשות זאת ?
שם הם הרי לא כל כך חכמים כמו אצלנו. זה היה מביא אצלו לשבץ פוליטי מיידי, והוא היה מועף מכל המדרגות . . .
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305764
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/6/2005, 23:29
כבר היו דברים מעולם.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305821
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/6/2005, 7:19
אילו דברים היו מעולם ? שמנהיג אירופי ערך משאל עם בקרב מצביעי מפלגתו כשלכל ברור שהוא מתכוון לכבד את ההחלטה, ורק אחרי שהמשאל הסתיים והתברר שהוא הפסיד, אז כמו במערכון "פוקר יהודי" של אורי זוהר התברר שהכללים הם אחרים, ושהוא יכול לזרוק את התוצאות לכל הרוחות ?
אפשר לקבל דוגמה ?
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305954
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 16:03
לא, שנערך משאל עם שהיה במוצהר ''התייעצותי'', ושהמנהיגות בכל זאת הלכה נגד ההחלטה של הציבור (בטיעונים מטיעונים שונים). הדוגמאות לא זמינות לי ברגע זה ממש, אבל אם תתעקש אוכל לחפש אותן.

משאל עם בקרב מתפקדי (לא מצביעי, דב, לא יעזור לך לחזור על השקר הזה. למרות שגם משאל עם בקרב מצביעי) מפלגה זו המצאה ישראלית אסלי, ואם לעולם יש שכל, הוא ישאיר את התענוג האדיוטי הזה רק לנו.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305974
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/6/2005, 16:37
"מצביעי" לא היה שקר אלא פליטת קולמוס בלתי מכוונת שלא שמתי לב אליה עד שהסבת את תשומת לבי, ואני קצת מתפלא עליך שחשדת בי בעניין זה. זה מתאים יותר ל"אייל אלמוני" כזה או אחר. (כשאני חושב על כך שוב, כמעט בטוח שהתכוונתי למצביעי משאל המתפקדים.)

לגבי "משאל התייעצותי", שתוצאותיו נדחו ע"י המזמין, באמת אשמח לראות דוגמאות, וההימור שלי הוא שלא תמצא.

אבל מה שמעניין במקרה שלפנינו שאני, (שאמנם איני מומחה למדעי המדינה) הייתי בטוח בעת שנערך המשאל שהוא מחייב את חברי הכנסת של הליכוד (בעצם גם עכשיו אני בטוח ששרון ערך את המשאל הזה כדי להכריח את חברי הכנסת של הליכוד שתחילה לא תמכו בהתנתקות לשנות את דעתם). כל הסיפור הזה שהמשאל הזה בכלל לא מחייב את חברי הכנסת של הליכוד נודע לי בדיעבד, אחרי שתוצאות המשאל נודעו.
כיוון שאתה כבר ממהר לחפש דוגמאות אתן לך עוד אתגר. הראה לי תגובה שלך, או של חכם אחר, כאן או במקום אחר שבה אתה (או הוא) מספר לנו על העניין הפעוט הזה לפני שנודעו תוצאות המשאל ההוא, ולא בדיעבד.
ולמרות שאיני סטודנט למדעי המדינה אני מניח שאיני נמצא בעשירון התחתון באוכלוסיה מבחינת הידע שלי לגבי עניין ה"התייעצות" בהקשר של משאל המתפקדים, ואת מה שאני חשתי בעניין זה חש רוב רובו של הציבור.
איך שהוא אני כמעט יכול להישבע שלו ניצח שרון במשאל איש לא היה יודע שזה בעצם "התייעצות", וגם אתה או מישהו אחר לא היה טורח ללמדנו דעת . . .
במילים אחרות: עובדים עלינו . . .
גם אלמוני גם חכם 305977
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 16:45
תגובה 209694
גם אלמוני גם חכם 305999
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 17:49
איני יודע מי הוא אותו אלמוני חכם, אבל מה שאפשר ללמוד מתגובתו הוא בדיוק מה שחשבתי. האלמוני מדבר כאילו בשמם של מתנגדי ההתנתקות ומצדדי ההתנתקות, ומתגובתו מובן מאליו ששני הצדדים מתכוונים לתמוך באמירה של הבוחר (1)
אז לא ידענו שזה "התייעצות".
אבל מה שמאלף יותר הוא שדובי שנוטל חלק בפתיל הזה (אמנם בתשובה לאייל אלמוני אולי אחר תגובה 210625 ) אינו טורח כלל להסביר שהמשאל בכלל לא מחייב ואין זה מובן מאליו ששרון יפעל לפי תוצאותיו. אני הפניתי אותו לחפש תגובה ישנה שלו שאומרת את הדברים. כאן הייתה לו ממש הזדמנות טבעית ללמד אותנו משהו והוא פספס.

(1) כשקראתי את התגובה לפני האישור, ראיתי שמבלי משים יש כאן פוטנציאל שדובי יאשים אותי בשקר. ובכן "הבוחר", למי שזה לא ברור הוא הבוחר במשאל מתפקדי הליכוד.
גם אלמוני גם חכם 306010
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 18:03
אותו אלמוני חכם ולא צנוע הוא אני (כל התגובות הלא חתומות בפתיל ההוא היו שלי). מתגובתי ניתן ללמוד שלפי מה שהבנתי אז, כל צד שיפסיד יהיה מחוייב לבחור בין:
* להפר את אמירתו של הבוחר(1), או
* לפעול למען מה שרע למדינה לדעתו.
וזה בדיוק מה שקרה.

(1) דובי, ראה הערה (1) בתגובה 305999.
גם אלמוני גם חכם 306014
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 18:12
אם זה אתה אז אתה חושב על משהו אחד וכותב משהו אחר. אתה (אם זה אתה) כתבת:

"עכשיו, מצד אחד עומד אריאל שרון (אהוד אולמרט/ שאול מופז...) ואומר יש לי תוכנית, והיא הדבר הנכון לבצע, ואי ביצוע שלה יפגע במדינה. אבל מצד שני, אם בוחרי הליכוד יחליטו שהתוכנית שלי לא מתאימה להם, אז במקום להלחם למימוש התוכנית (שכזכור תציל את עם ישראל), אני אבצע את מדיניותם של מתנגדי.

ומהצד השני, עומד לו עוזי לנדאו (סילבן שלום/ צחי הנגבי...) ואומר יש כאן תוכנית, ולדעתי היא הרסנית למדינה, אבל מצד שני, אם בוחרי הליכוד יחליטו שהתוכנית מתאימה להם, אז במקום להלחם כנגד התוכנית (שכזכור תהרוס את המדינה) אני אלחם למען מימושה"

כתוב כאן בפרוש שהצד של שרון אומר שאם יפסיד ילך כנגד דרכו, ואומר הצד של לנדאו שאם יפסיד יילחם למען מימוש התכנית שהוא נגדה.

אני חושד שלא אתה כתבת את התגובה המקורית, ושגם שיש לך בעיה בהבנת הנקרא.
גם אלמוני גם חכם 306020
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 18:26
כתבתי את המשפטים שציטטת, מתוך תקוה שמישהו יבין שאני מתאר מצב אבסורדי. כתוב שם שכל תוצאה של המשאל תוביל את הצד המפסיד למצב שנראה היה לי כאבסורדי.
גם אלמוני גם חכם 306023
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 18:44
אי אפשר להבין זאת כך.
אז אני לא כל כך חכם כמו שאמא שלי אמרה לי... 306024
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 18:46
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306040
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 19:11
אני מתנצל על ההאשמה הנמהרת. פשוט שמעתי כל כך הרבה פעמים אנשים מכנים את זה "משאל מצביעים", כשהמטרה הייתה מתן לגיטימציה עודפת לתוצאות שלו, למרות שלא מגיעה לו לגיטימציה שכזו.

אני מבטיח לחפש ברגע שאני אהיה באוניברסיטה. בין כה וכה הנושא קשור לנושא התזה שלי.

אין לי מושג על מה ביססת את האמונה שלך. אני חשבתי בעת המשאל שברור לכל בר-דעת שהכוח היחיד של המשאל הזה הוא מוסרי-פוליטי. כלומר, שפוליטיקאים ירגישו מחוייבים פוליטית לתוצאות שלו, ולכן רובם יתקשו להמרות החלטה ברורה של המצביעים (למעשה, אני חשבתי שיהיה די קל להמרות את קול המצביעים - לכאן או לכאן, משום שהמשאל הזה כל-כך נטול יסוד אלקטורלי שזה כואב).
משאל עם יכול להיות מחייב רק אם הוא מעוגן באופן כלשהו בחוק. אם בחוק כתוב ש"הוגש משאל עם לציבור וזכה לרוב, יכנס החוק המוצע לספר החוקים", אזי המשאל מחייב. כלומר, המשאל הוא פרוצדורה ששווה, מבחינה זו, לשלוש הקריאות בכנסת. אם המשאל אינו מעוגן בשום חוק, הכיצד ניתן יהיה לאכוף את ההחלטה שבו? לא כל שכן כאשר מדובר בכלי אד-הוק שהופעל על קבוצה מזערית מתוך האוכלוסיה שבקושי מייצגת את עצמה, שלא לדבר על מישהו אחר. מדובר פה בפעולה תוך מפלגתית שכלל אינה נוגעת לחוקי הממשלה, ומן הסתם אי אפשר להפעיל תקנה מתקנון הכנסת כנגד מי שאינו נשמע להחלטת המשאל.

אני אומר יותר מכך: גם אם מרכז המפלגה - שלו ללא ספק יש לגיטימציה לקבוע מדיניות עבור המפלגה - קובע קביעה, עדיין אין משום עבירה על חוקי המדינה אם חברי הכנסת מצפצפים על המרכז שלהם. הנבחרים הם חברי הכנסת, ולא אף אחד אחר, ולהם בלעדית הסמכות לקבוע מדיניות, בכפוף לחוקי היסוד של המדינה.

האם אתה חושב שלאחר נצחון במשאל, שרון היה בא אל חברי הכנסת של הליכוד ואומר להם - חבר'ה, הפסדתם, עכשיו אתם חייבים להצביע בעד התוכנית שלי או שתכנסו לכלא? צר לי, אני מעריך אותך יותר מכך.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306162
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/6/2005, 0:22
בדיון שהתקיים בכנסת בנושא " ההשלכות המדיניות של פינוי עזה ", בתאריך 22 באפריל 2004, מסר אריאל שרון את ההודעה הבאה:

"...ההצבעה בליכוד נועדה לאשר את התוכנית בתוך הליכוד עצמו, כפי שכל מפלגה אחרת יכולה לעשות. המחויבות שלקחנו על עצמנו, אני וחברי בליכוד, לפעול על-פי תוצאות המשאל, היא מחויבות ציבורית מוסרית, לא מחויבות חוקית או הסכמית. אין במשאל דבר המחייב את נציגי המפלגות האחרות. אדרבה, אם יחליטו שאר חברי הבית להתנגד לעמדת הליכוד, ברור שעמדת הליכוד לא תעבור. אני חושב שצריך להעריך את העובדה שמפלגה מעבירה הכרעה קשה ויוצאת דופן כזאת לשיקול הדעת של חבריה. ..."
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306171
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 0:56
ומה דעתי...

אני לא מוסמך לתת יעוץ משפטי ביחס למשמעות של '' לא מחויבות חוקית או הסכמית '' והאם עצם ההודעה מעל במת הכנסת יוצרת מחויבות בזאת.

בכל אופן יש כאן ''מחויבות ציבורית מוסרית'', של אריאל שרון, מעל במת הכנסת, לקיים את תוצאות המשאל. אין ספק שרק ראש ממשלה שהתקשורת שומרת עליו כמו אתרוג יכול להרשות לעצמו ''ציבורית ומוסרית'' להתכחש למחויבות כזאת.

אולי זה המקום להזכיר לכל מי שממעיט בחשיבות מתפקדי הליכוד שאריאל שרון לא נבחר ע''י הציבור כולו להיות ראש ממשלה, אלא ע''י פורום קטן ולא מיצג זה.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306208
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 8:43
הציבור כולו הוא שנתן את מירב האמון למפלגת הליכוד, לאחר שהוצב בראשה אריאל שרון, להנהיג את הממשלה. במובן עקיף זה, הציבור הוא שבחר באריאל שרון.

המחויבות הציבורית והמוסרית היא בדיוק זאת, והיא מחויבות בעיקר לציבור המתפקדים של הליכוד. מי שצריך ''לשמור כמו אתרוג'' על ראש הממשלה כדי שהוא ירשה לעצמו להתכחש לה כך, הם אותם מתפקדי הליכוד (או חברי המרכז, נציגיהם), שעדיין לא עשו שום דבר כדי להעיף את ראש הממשלה ממקומו, או לפחות לפעול במישור הצהרתי יותר, ולקבוע שבבחירות הבאות, יעמוד בראש הליכוד אדם אחר.

כמובן שיש בעיה משמעותית עם ''מחויבות ציבורית מוסרית'' של מנהיג לציבור שלחלקו הגדול אין לו אפילו מחויבות אלקטורלית (משום שהם אינם מצביעי ליכוד בין כה וכה), ולאחרים אין לו שום אחריות (משום שהם יצביעו ליכוד גם אם הליכוד יציג עמדות של חד''ש). זו בעיה, כמובן, אבל שונה לגמרי.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306337
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/6/2005, 13:30
דה לגיטימציה גורפת בצורה של התיחסות לחברי מפלגה כאל אספסוף של רמאים ו/או חסידים שוטים, היא חמורה בעיני מי שמאמין בדמוקרטיה.

אני מסכים שראוי להשאיר החלטות בעלות אופי מקצועי או טכני בידי הנבחרים. אבל מה שאתה טוען הוא שחברי המפלגה אינם _ראויים_ להכריע גם בשאלות אידאולוגיות. (מדובר הרי באנשים שאינם מבחינים בין ימין לשמאל)

אתה מציב כאן תשתית אידאולוגית לסוג של דמוקרטיה חוקתית.

פוליטיקאים ינהלו משא ומתן עם בעלי הון ואנשי תקשורת מובילים. מי שיגייס לו תמיכה מספקת יזכה לדימוי תקשורתי חיובי. התקשורת תאפשר לפוליטיקאים המצליחים (האתרוגים) להופיע בפוזות ממלכתיות ולדבר בכובד ראש. אחר כך יערכו סקרים וידעו מה דעת "רוב העם". תפקיד מרכז המפלגה יהיה לשמש תפאורת רקע להופעת האתרוג. (למעשה אין להם ברירה, אם הם רוצים ג'ובים אז צריך להגיע לשלטון. בשביל שלטון צריך אתרוג)
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306523
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2005, 0:06
בישראל, אני חושש שזה המצב: אנשים מתפקדים למפלגות לא כי הם תומכים בהן, אלא כי הם רואים בכך סיכוי לתועלת אישית להם. זו תופעה מוכרת ומתועדת, ואישית אני אינני נותן כל אמון במוסדות המתבססים על הצבעת מתפקדים, בעיקר במפלגות הגדולות, שמן הסתם מושכות אליהן יותר את מחפשי התועלת האישית.

לא כל כך הבנתי את הפסקה האחרונה שלך, או איך אתה חושב שהמצב שתיארת שונה מהותית ממה שקורה כיום - לצערי.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306728
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/6/2005, 19:11
"...אינני נותן כל אמון במוסדות המתבססים על הצבעת מתפקדים, בעיקר במפלגות הגדולות..."
כיצד גישתך זאת מתישבת עם קריאה להתפקד למפלגות, כפי שכתבת במאמרך האחרון?

בפסקה האחרונה התיחסתי לשאלה מי בונה את רשימת המועמדים לבחירות ומי קובע את סדר היום הפוליטי של הרשימות הנבחרות לכנסת. דמה בלבך מאזניים שעל כף אחת עומדים חברי המפלגה ומוסדותיה, ועל הכף האחרת - בעלי הון והממסד התקשורתי.
ככל שאתה שומט את הקרקע מתחת רגלי המתפקדים, אתה מטה את המאזניים לצד האחר. הבעיה היא שהצד האחר (אליטות) הוא לא דמוקרטי.

אני מתיחס להלך רוח שמכשיר התעלמות המנהיג מן המפלגה. אם נוסיף לכך את הדעה המשווקת באינטנסיביות "מה שרואים מפה לא רואים משם", כלומר המנהיג לא מחוייב למה שהבטיח בבחירת, מה נשאר? קליפה ללא תוכן? מה בעצם מקור הלגיטימציה של משטר כזה?
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306784
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 0:32
הוסף את המילה ''כיום''. אם יחול שינוי מהותי בתרבות הפוליטית בישראל, אני אשמח לתת אמון מלא במוסדות שכאלו.

אני מטיל ספק בקביעה שאלו שני הגורמים היחידים שקיימים במשחק הזה.

מקור הלגיטימציה הוא ביכולת להוריד מנהיג כזה, הן על-ידי הכנסת במהלך הקדנציה, והן ע''י הציבור בסופה.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306797
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 8/6/2005, 7:13
אני מאמין שדמוקרטיה עומדת על הציבור. אם חותכים לדמוקרטיה את הרגליים, היא לא תמשיך לעמוד זמן רב. (אולי רק באופן פורמלי)
ככל שמנהיגים מרשים לעצמם ''לשנות דעתם'' אחר הבחירות, ולהתעלם ממפלגותיהם, הם מעידים על הקטנת משקלו של הציבור במשחק הכח שקובע את פני המדינה.

מי שכוחו פוחת, זכויותיו פוחתות. אני מתיחס בעקר למעמדו של עובד במקום העבודה, ולזכויות סוציאליות. זכויות פורמליות אחרות כרוכות באינטרס לקיים שוק חופשי וגלובליזציה.

בשחיתות צריך לטפל ע''י חקיקה ואכיפה. אפשר למשל לקבוע שמפלגות גדולות ינוהלו ע''י ועדת הבחירות המרכזית, ושלמועמדים יהיה אסור להוציא כספים אופן ישיר בכלל. דה לגיטימציה של חברי המפלגות רק מחריף את המצב. שאנשים הגונים שרוצים לשפר את פני החברה על פי השקפתם, ידירו את רגליהם מהמפלגות אפילו יותר מהמצב כיום.

טוב. זהו בעצם סכום עמדתי. דובי, לא נוח לי לכפות את עצמי עליך בהתפלמסות עד אין קץ. (אשמח כמובן להמשיך עד אין קץ...) תודה על תגובותיך עד כאן.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306992
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 17:33
אני מאמין שהדמוקרטיה עומדת על האליטות הפוליטיות (היינו פוליטיקאים). דה-לגיטימציה של הפוליטיקאים, כמו למשל בקביעה שאסור להם להוציא כספים, היא הרבה יותר חמורה מאשר דה-לגיטימציה של חברי המפלגות. אותם אנשים שלהם יש את הסמכות להוציא מאות מליארדים בתקציב המדינה, שלהם יש את הסמכות לשלוח חיילים אל מותם - עליהם אי אפשר לסמוך עם תקציב אישי של עשרת-אלפים שקל? אם ככה, אז מצבנו בכי רע.

הדמוקרטיה במשך רוב שנותיה לא עמדה על הציבור. ההשתתפות הפעילה של הציבור בדמוקרטיות היא תופעה של העשורים האחרונים, ואם לומר את האמת - לא עושה רושם שהיא עושה טוב במיוחד לדמוקרטיה. זה אולי לא נשמע דמוקרטי במיוחד, אבל הציבור, ברובו, לא מבין מהחיים שלו.

הייתי מצטט לך את אותו מדינאי בריטי דגול שאמר משהו בנושא, אבל אני כל כך עייף שאפילו את השם שלו אני לא זוכר... אולי בסיבוב הבא, אם יהיה.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306218
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/6/2005, 9:09
הנה הדוגמא הראשונה שמצאתי, שדווקא מאוד מזכירה את המצב הנוכחי:

בשנת 1996, הזמין הממשל המקומי של אוקינווה ביפן משאל עם בקרב תושבי המחוז בשאלה האם להפחית את הנוכחות הצבאית האמריקאית באזור. הנושא התעורר לאחר אונס מזוויע שביצעו שלושה חיילים אמריקאים בילדה יפנית. בקרב הציבור עלתה זעקה, וכדי להגיע להחלטה, הוחלט לקיים את משאל העם.
במשאל התקבל רוב עצום לטובת הפחתת הנוכחות האמריקאית. יתר על כן - גם אם מתחשבים באחוז ההצבעה הנמוך למדי, ומכלילים את כל מי שלא הצביע בצד של המתנגדים, עדיין יש רוב של 53% בעד ההחלטה (להזכירך - לא זה היה המצב במשאל המתפקדים, שם רק כ-‏60 אלף איש מתוך 200 אלף הצביעו נגד התוכנית). כלומר, איך שלא מסתכלים על זה - רוב.
אבל לשלטונות ביפן הדבר לא היה נוח במיוחד, בשל הפגיעה האפשרית של החלטה כזאת במרקם היחסים עם ארה"ב, ולכן, חרף משאל העם, השלטון המקומי חתם על הארכת הסכם ההחכרה של השטח לארה"ב, ובתמורה קיבל סיוע כספי מהשלטון המרכזי.

אין ספק שהתעלמות מתוצאות משאל היא דבר נדיר למדי - אבל גם משאל בקרב חלק כל קטן מהאוכלוסיה הוא דבר נדיר למדי, כך שאין להתפלא על כך. למרות זאת, כפי שאמרתי כבר, היו דברים מעולם.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306360
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/6/2005, 14:22
שאלה מאד חשובה היא האם הייתה לשלטון המקומי שערך את המשאל הסמכות לבטל או לא להאריך חוזה עם ארצות הברית על דעת עצמו, או שעניין חוצי כזה הוא מטבע הדברים עניינו של השלטון המרכזי ?
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306524
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/6/2005, 0:06
הייתה לו הסמכות. זו הסיבה שהשלטון המרכזי היה צריך לנהל מגעים עימו כדי להגיע להסדר בסופו של דבר.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306571
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/6/2005, 7:34
אם זה באמת נכון אז הדוגמה מתאימה, וייתכן שגם ביפן חרקה אז הדמוקרטיה.
אגב, ליפאן מסורת של עשרות שנות קיסרות. אמריקה שהכניעה אותה היא זו שכפתה עליה דמוקרטיה, ונראה שעדיין מדובר בדמוקרטיה שהיא כזאת כל עוד זה מתאים לכובש שברא אותה, שהוא מטבע הדברים חזק יותר ממנה. לא ייתכן שהגולם יקום על יוצרו . . .
אבל זאת רק דוגמה אחת.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305976
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/6/2005, 16:44
אין לי גם ספק שלו הייתה קיימת מודעות שמדובר ב''התייעצות'' היו מתנגדי ההתנתקות לוחצים על שרון טרם המשאל שייתחייב בצורה יותר ברורה להישמע לתוצאות, וכאשר שרון הלך למשאל המתפקדים היה אפשר להוציא ממנו משהו יותר מחייב, כי אז הוא היה בטוח שיזכה . . .
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306029
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/6/2005, 18:52
אגב, נזכרתי במשהו שדומה אולי ל"משאל התייעצות".
הבחירות הכי חשובות בארצות הברית, הבחירות לנשיאות נערכות באמצעות אלקטורים.
פורמלית יכולים האלקטורים להצביע עבור המועמדים של המפלגות הנגדיות, כך שבעצם כל הבחירות של האזרחים עצמם, וכל הוצאת הכספים מיותרים לגמרי. הם יכולים לבחור נשיא אחד והאלקטורים שבחרו יתחשק להם לבחור את הנשיא שממול. אבל תאר לעצמך שממש לא היה קשר בין הצבעות הבוחרים ובחירת הנשיא ?
פורמלית זה היה יכול להיות, אבל לו זה היה ככה הייתה מתעוררת שערוריה כזאת שהשיטה הייתה מוחלפת בין לילה.
זו דוגמה שמראה שהפורמליות היא לפעמים לא הדבר החשוב. וכך אני חושב גם המצב לגבי התחייבות חברי הכנסת של הליכוד לבחירת מתפקדי הליכוד. פורמלית, אם אתה צודק, הם יכולים לצפצף, אבל הפורמליות הזאת אסור שתהיה.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306043
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 19:15
מצחיק שאתה אומר זאת, כי רק לפני 5 שנים נבחר נשיא בארה"ב, למרות שהיה מתמודד אחר שקיבל יותר קולות. לא זכור לי שינוי בשיטת הבחירות. זו גם לא הייתה הפעם הראשונה שדבר כזה קרה בעולם.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306196
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/6/2005, 7:06
אין צורך לצחוק, כי העובדה שציינת אינה קשורה לעניין כלל וכלל.
זה נכון שניצח לפני כ 5 שנים המועמד שקיבל פחות קולות אבל לא בגלל שחלק מהאלקטורים הצביעו עבור המועמד של המפלגה היריבה אלא בגלל פרט אחר שקשור בשיטה שהופכת אותה דומה קצת לשיטת בחירות אזוריות. ישנה התמודדות בכל מדינה והנשיא שמנצח במדינה מסויימת מקבל את קולות כל האלקטורים של מדינה זו או משהו כזה.
כפי שאמרתי ברור מאליו שחייב להיות קשר בין הנשיא הנבחר וקולות המצביעים. אם לא יהיה קשר כפי שמאפשרת הפורמליות (ברגע שכל אלקטור יצביע כפי שמתחשק לו ולא יקבל את "עצת" בוחריו", הרי הכל צחוק מהעבודה), השיטה לא תחזיק אפילו דקה.
בבריטניה פורמלית יש להם מלך. אז יש לזה איזו משמעות מעשית מבחינת השלטון ?
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306540
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/6/2005, 0:27
זה לא נכון. נדמה לי שהפעם האחרונה שאלקטור ניסה להעביר את קולו למועמד אחר היתה מאוד מזמן (אולי בבחירות 1860 או אפילו לפני). מאז החוק שונה ולאלקטורים אין בכלל שיקול דעת (ה"אלקטורים" הם למעשה הסנטורים ונציגי בית הנבחרים של מדינות הברית אבל תפקידם במינוי הנשיא סמלי לחלוטין).
הסיבות לכך שיתכן שנשיא יבחר ע"י מיעוט הקולות (אני חושב שזה קרה בבחירות של קנדי נגד ניקסון/בוש נגד גור) הן אחרות לגמרי:
א. מספר האלקטורים הנקבע לפי גודל האוכלוסיה במדינות הברית אינו מעודכן לפני כל בחירות.
ב. לכל מדינה יש לפחות 3 אלקטורים (2 סנטורים+נציג בבית הנבחרים) מה שנותן יתרון "לא הוגן" למצביעי המדינות הקטנות. (כמו כן יש 1 או 2 אלקטורים ל"שטחים מיוחדים" כמו וושינגטון די.סי. ופוארטו-ריקו).
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306558
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/6/2005, 1:38
In 48 states, the system works on a direct election with the winner of the election receiving all of the states electoral votes. In Maine and Nebraska, a separate election is held for each district and the winner of each district receives one electoral vote. The candidate that wins the most districts in the state takes the remainder of the electoral votes.

One problem with the Electoral College is that only 24 states require the electors to vote according to the state's election. This gives the elector the option to vote on personal preference rather than the state's votes. An unfaithful elector has never had an outcome on an election, but the possibility exists.

ולכן, תיקון:
סיבה נוספת ועיקרית לאפשרות שהזוכה בקולות הרוב לא יזכה במינוי היא:
ג. הקולות בכל מדינה שניתנו למועמד שהפסיד (באותה מדינה) אינם מובאים בחשבון.
מכאן שכדי שהמצב הנדיר הנ"ל יקרה צריכים להתקיים סימולטנית 2 תנאים:
1. הזוכה זכה בהרבה מדינות "קטנות".
2. התוצאות במדינות הגדולות היו קרובות מאוד.

ותיקון 2:
האפשרות של "unfaithful elector" קיימת ב-‏26 מדינות, אבל מאחר וכל האלקטורים של מדינה אמורים להנתן למועמד אחד, הרי שאלקטור כזה (המצביע למועמד אחר משאר האלקטורים של מדינתו) הוא חריג וביזארי במיוחד. (לא לשכוח, המדובר בסנטורים וחברי בית הנבחרים).
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306561
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/6/2005, 2:26
אין לי מושג את מי אתה חושב שאתה מתקן. אני דיברתי בפירוש על נצחון של מועמד אחד על משנהו למרות שהמפסיד קיבל יותר *קולות* של *מצביעים*, ולא של אלקטורים. מקרה כזה, כאמור, קרה בשנת 2000 בהתמודדות בין בוש לגור, ואחר קרה בשל שיטת הבחירות. זו בדיוק הייתה הטענה שלי (אם כי ההתאפשרות המתמטית היא פשוטה יותר מהתיאור שלך. דמיין מצב שבו המועמד המפסיד ניצח ב-‏24 מהמדינות שמהוות 49% מהאלקטורים, ברוב של 95% בכל מדינה, ואילו המועמד המנצח ניצח ב-‏26 מהמדינות שמהוות 51% מהאלקטורים, ברוב של 51% בכל מדינה).

למיטב ידיעתי, האלקטורים כלל אינם הסנטורים וחברי בית הנבחרים של המדינה, אלא פשוט מספרם הוא כמספר הסנטורים וחברי בית הנבחרים. לאלקטורים יש שיקול דעת מלא ברוב המדינות, אם כי יש מדינות בהן מוטל עונש על אלקטור שלא הצביע כפי שהבטיח. מקרים של אלקטורים שלא הצביעו כלל (כמחאה) היו לאחרונה בשנת 2000, ואלקטור שהצביע למועמד אחר מזה שהוא הבטיח להצביע לו, היה לאחרונה ב-‏1972. זה אמנם לפני שלושים שנה, אבל זה לא בדיוק 1860.

למידע נוסף: http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Electoral_College
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 306572
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/6/2005, 7:37
לא צריך להתרגז. ניסיתי לתקן את עצמי. (כנראה לא מספיק).
הדוגמה שלך רק ממחישה את סיבה ג שציינתי (העובדה שלא מתחשבים בכל הקולות שקבל המועמד המפסיד במדינות בהם הפסיד).
בכל אופן מה שקרה ב-‏2000 מתאים להסבר שלי (בחישוב שלך המועמד הנבחר נבחר ב-‏28.5% מן הקולות, בעוד בוש זכה ב-‏48%. אבל בהרבה מדינות קטנות).
המודל שלך אפשרי, אבל לא סביר, משום שבמדינות הגדולות (והמגוונות חברתית) חתך ההצבעה דומה לחתך ההצבעה הכולל.
היו דברים מעולם 306046
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 19:19
ב-‏1836 ניסו הוויגים לעשות קומבינה על הדמוקרטים-רפובליקנים, ולהריץ שלושה מועמדים במקביל. הם נכשלו, והמועמד הדמוקרטי-רפובליקני ואן ביורן, ניצח. אבל על המועמד לסגן נשיא, ג'ונסון, היו שמועות שיש לו ילד מאשה שחורה. עקב כך החלטו 23 האלקטורים של ורג'ניה לשנות את הצבעתם ולהצביע נגד ג'ונסון לסגן נשיא. לפי החוקה זה חייב החלטה של הסנאט (שהצביע בעד ג'ונסון).
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306082
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 21:10
היתה תופעה של faithless elector שהצביע עבור מועמד שלישי או נמנע. בשני המקרים הדבר לא שינה את תוצאות הבחירות, אבל לא מן הנמנע שדבר כזה יקרה.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306197
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 7:11
סטטיסטית כמעט לא ייתכן שלא יהיו יוצאים מהכלל שמדגישים את הכלל. היוצאים מהכלל האלה לא שינו את התוצאה ולא קבעו שום דבר מהותי. לו *באמת* לא היה קשר בין קולות הבוחרים ובחירת הנשיא, ארצות הברית הייתה מפסיקה להיות דמוקרטיה, והאמריקאים היו מחליפים את השיטה כדי להישאר דמוקרטיה.
אצלנו לרגל יכולתו של השלטון לבחור בדרך הננדית לזו שאתה הלך לבחירות, הפסקנו להיות כבר דמוקרטיה.
הבעיה היא שלשמאל הליברלי שלנו שמחזיק את בית המשפט העליון אות העיתונות זה כלל לא אכפת . . .
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306211
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/6/2005, 8:47
אבל אתה מדבר על עיוות של נוסחת הבחירות, בעוד שהנושא הכללי הוא שינוי מדיניות. המצביעים בבחירות לא הצביעו על מדיניות (באופן ישיר), אלא על זהות הנציגים. האם אתה טוען שמעולם לא נבחר נשיא בארה"ב ששינה את עמדותיו לאחר הבחרו? לא צריך ללכת יותר מדי אחורה: אביו של הנשיא המכהן הבטיח שלא יעלה מיסים, והעלה גם העלה. וזה היה נושא מרכזי בבחירות.
היו גם ראשי מדינות שפעלו במובהק נגד החלטות של המפלגות שלהם, כמו שקורה אצלנו בעניין משאל המתפקדים.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306353
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/6/2005, 14:10
ב2000 סיסמת בחירות מרכזית של הנשיא הנוכחי היתה שאל לארה"ב להתערב במדינות אחרות, ואין להתעסק ב nation bulding. אלא שבאותו הזמן מעצבי מדיניות החוץ העקריים שלו שקדו מזה שנים על תוכניות להתקפת עירק במטרה לדמקרט (יש מלה כזו?) אותה.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306364
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/6/2005, 14:29
זו היפוטזה טעונת הוכחה, שאני איני מאמין בה.
לולא אירועי התאומים לא הייתה נכבשת עיראק.
האם גם את ההתקפה על התאומים תכנן צ'יני ?
אפשר להציע לחמיש רעיון לספר. . .
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306368
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/6/2005, 14:39
איזו מהן טעונת הוכחה, זה בוש היה נגד התערבות במדינות אחרות או זה שמעצבי מדיניות החוץ עבדו על תכניות להתקפת עירק במשך 10 שנים? לראשונה - אפשר פשוט לקרא את העימותים הטלויזיונים (צריך להקדיש לזה כמה דקות גוגל). השניה - לקרוא מה שכתבו אישים כמו פרל, וולפוביץ', רמספלד ואחרים (כולם שרתו את בוש האב, אגב).
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306377
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/6/2005, 15:56
ייתכן שגם אני הקדשתי כמה מחשבות בעניין זה, אבל לא על הנקודה הזאת אני מתווכח.
הטענה שלי היא שלולא התאומים אמריקה לא הייתה כובשת את עיראק, בין אם כן הקדשתי לכך מחשבה ובין אם לא, ואת המתקפה על התאומים לא אמריקה תכננה. וזה העיקר. כל היתר לא רלוונטי.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306566
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/6/2005, 5:39
להזכיר לך רק שממשל בוש לא התחיל להתעסק עם עירק מנקודת האפס. בשמונה שנות קלינטון ארה"ב ובריטניה המשיכו לאכוף את ה no fly zones בעירק ולהפציץ מטרות בתוך עירק, ויש גופים הטוענים שחלק מההפצצות הללו נועדו לעורר פרובוקציה (אפשר למצוא סימוכן אבל אין לי כח כרגע). ב1998 הקונגרס העביר החלטה שיש להפיל את המשטר העיראקי, אם כי אז לא ננקטו צעדים ממשיים מחוץ להפצצות, פיטרולי חילות האויר, ועידוד גורמים חתרניים בתוך ומחוץ לעיראק (רק שלא תקבל את הרושם שההגדרה "ארגונים חתרניים" נושאת בהקשר הזה מטען שלילי).

אגב, וזה לא שייך לתקופה המדוברת אלא ל 2002. מתברר ממזכר פנימי של הממשלה הבריטית כי יתכן וההחלטה לצאת למלחמה בעיראק התקבלה בקבינט הבריטי (ובממשל האמריקאי) לפני שהתקבלה החלטה מוסמכת על ידי הקונגרס, ובניגוד לאזהרות שר המשפטים הבריטי. מאמר על זה פורסם בטיימס של לונדון. יש תנועה קטנה שמתחילה לעשות נפשות בקרב חברי הקונגרס האמריקאי במטרה לפתוח בתהליכי הדחה של בוש, משום שהוא פעל בניגוד לחוקה המקנה רק לקונגרס זכות להכריז ולפתוח במלחמה.

אתה רשאי כמובן לעשות עם פיסת המידע הזו מה שאתה רוצה.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306576
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/6/2005, 7:42
לאחר כיבוש כווית ע''י סאדם חוסיין היה די ברור שהבחור מתכוון להשתלט על חצי האי ערב כולו והנפט שבו.
מלחמת המפרץ באה כדי לסלקו מכווית ולמנוע סנריו כזה. ערב הפלישה לכווית כשסאדם כבר ריכז כוחות בגבולו הדרומי אמרה שגרירת ארצות הברית בעיראק לסאדם חוסיין שארצות הברית לא מתעניינת ביחסים שלו עם שכניו, דברים שיצגו אז את מדיניות ארצות הברית אז. ברור שהפלישה פקחה להם את העינים.
אז בודאי שארצות הברית לא תסכים לכך שכל חצי האי יהיה בידי הבחור, והצעדים שעשתה שעליהם אתה מדווח באו להרתיע את סאדם ממחשבות כאלה, וזה טבעי לגמרי.
אבל כפי שכבר חזרתי ואמרתי, הכיבוש של עיראק עצמו, לא היה מתבצע לולא ההתקפה על התאומים, שגרמה לארצות הברית להבחין בעוד כמה סכנות.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306671
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/6/2005, 13:59
מסתבר שיש כל מני אנשים שחולקים על המסקנה שלך.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306724
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/6/2005, 18:07
לגיטימי.
אבל אתה הבאת דוגמאות לכך שהיו תכנונים לכיבוש עיראק. העובדה הזאת כשלעצמה אינה כל כך חשובה, ולא על כך אני מדבר. למשל, אין לי ספק, למרות שאין לי שום מידע בעניין, שמתקיימים בצה''ל תכנונים לתקוף בצורה כזאת או אחרת את מתקני הגרעין של איראן. לו לא היו דברים כאלה, היה מדובר במחדל גדול, כי אם היה מתעורר צורך ברור לעשות זאת, לא הייתה שום תכנית.
אבל העובדה הזאת כשלעצמה אינה אומרת שישנה סבירות בינונית אפלו שאכן נבצע דבר כזה. תכנון וקיום תכניות זה דבר אחד, ואישור לבצען הוא עניין אחר, שבודאי גם לו יש סבירות איזו שהיא אבל לא בהכרח גבוהה.
השאלה היא האם מכל החכמים והידענים שחולקים על מסקנתי, יש מישהו שאומר בפרוש שארצות הברית התכוונה בצורה מוחלטת, לא רק שעשתה תכניות, לכבוש את עיראק לפני אירוע התאומים.
אמירה מפורשת כזאת, נדמה לי שלא הבאת.
מגירות 308217
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 12/6/2005, 16:53
גם אני מסכים עם דבריו של דב.
בוש עלה לשלטון תוך הצהרה על כוונות התבדלות וצמצום הכוחות האמריקנים ברחבי העולם במובן של ''שהעולם ידאג לעצמו ואנחנו לעצמנו''. אך כפי שכבר קרה בעבר, העולם לא הניח לאמריקנים את המותרות הללו.
לגבי קיום תכניות כיבוש עירק - זה ברור מאליו שישנן כאלו, על רקע ניסיון העבר הקרוב והקשיים שהערים סאדאם על צוותי האו''ם לפיקוח על נשק ההשמדה ההמוני. אגב, גם לישראל תכניות מתכניות שונות (שלא זה המקום לפרט) הקשורים בכיבוש מדינות. קוראים לזה ''תכניות מגירה'' או בלשון תיק-דבקה ''ישראל תכבוש בשבוע הבא את מאדים, כך מספרים מקורות תיק-דבקה באגף הריהוט''.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306362
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/6/2005, 14:27
על ההבדל בין מיסים ובין עניינים טריטוריליים, כבר שפכנו הרבה דיו, ואני רק יכול לחזור על עניין החשיבות וההפיכות שכתבתי עליהם הרבה, אבל אני חושב שפשוט אין טעם בכך.
רבין שגם עמד להחזיר את הגולן וגם הטיל מסים על הבורסה בניגוד להבטחותיו ערב הבחירות הציע לערוך משאל עם דווקא על העניין הראשון, ואז אפילו צעדו זה נראה בלתי מספיק בעיני רבים.
אין טעם להתווכח על ההבדל. אמנם לא מדובר במתמטיקה וקשה לתת הגדרות מדוייקות להבדל, אבל בכל זאת מי שלא מבין זאת בעצמו, יש לו, לדעתי, בעיה עם היושר האינטלקטואלי שלו.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306527
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/6/2005, 0:09
לכל מדינה יש את הנושאים העיקריים לה, שנמצאים בלב הויכוח הפוליטי בה. בישראל זה השטחים. בארה"ב, תאמין או לא, במשך רוב הזמן זה כלכלה, ובעיקר מיסים. אני מאוד מתנצל שלארה"ב אין איזו פלסטין שתקועה להם בגרון כבר 40 שנה כדי שיוכלו להתווכח עליה כמונו.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306537
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/6/2005, 0:27
היה להם במשך כ 50 שנה איזה פלשתין אינדיאני. כשבג"צ דרש מהם להחזיר שטחים הם צפצפו עליו.

זה העונש שלנו שלא חזרנו מאה שנים קודם לארץ. אם מדינת ישראל היתה קמה ב 1879 היינו נותנים בעיטה אחת גדולה לערבים וכולם היו שמחים, בעיקר השמאלנים.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306562
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 7/6/2005, 2:27
אולי. סה לה וי.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 7/6/2005, 10:08
זה העונש שלנו על שגלינו מהארץ. אלמלא שגעון המשיחיות שאחז בבר כוכבא ורבי עקיבא היינו שולטים היום על כל העולם.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306653
אייל פלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/6/2005, 13:28
או שהיית עסוק עכשיו בתפילת הצהריים ומקלל את בוש הכופר.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306657
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/6/2005, 13:36
אני לא יודע למה אני נגרר, אבל בכל זאת.
על חשיבותם של דברים אפשר ללמוד מכך שאיש לא ציפה שבוש כשהחליט להעלות מיסים היה צריך לעשות קודם משאל עם או להתפטר ולערוך בחירות חדשות. לעומת זאת זו עובדה שרבין מצא לנכון לערוך משאל עם על הגולן, והאופוזיציה חשבה שאפילו זה לא מספיק וצריך לערוך בחירות חדשות, ואף יזמה הצעת חוק כזאת. כמו שדה גול חשב שצריך לערוך ואף ערך משאל עם על עניין אלג'יריה ובכל זאת רבים חשבו בצרפת שלא די בכך ושפשוט אסור היה לו לעשות זאת גם עם משאל עם.
עניין אלג'יר זה לא כמו מסים. ושוב, אם אינך תופס זאת כך, אני חושב שיש לך בעייה, אבל אין בידי שום כלי לשכנע אותך בכך.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306785
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/6/2005, 0:40
רבין מצא לנכון, ושרון לא מוצא לנכון. זה הכל.
אם אתה רוצה, אפשר להוסיף שרבין דן בהעברת שטח שסופח לישראל לידי מדינה אחרת, בעוד ששרון דן בשטח שכלל לא נמצא באזור השיפוט של ישראל אפילו לפי חוקיה שלה. כשידברו על חלוקת ירושלים, אולי יהיה מקום להשוואה עם משאל העם של רבין.
ברק לא היה צריך משאל עם כדי לסגת מלבנון, ואיש לא התלונן על כך. בגין לא היה זקוק למשאל עם כדי לסגת מסיני, ואיש לא תבע, למיטב ידיעתי, משאל עם. מה מוטב רצועת עזה מסיני?
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 306798
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 8/6/2005, 7:25
אל כל השאלות ששאלת (אבל בדיוק ממש על כל אחת) עניתי אחת לאחת בדיונים קודמים, ולא אמחזר.
כלומר, ''על'' כל השאלות וגו' 306878
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/6/2005, 13:39
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307297
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/6/2005, 14:02
השופט אדמונד לוי שהיה היחיד שפסק בבג"ץ נגד ההתנתקות ו"במקרה" הוא חובש כיפה, ("במקרה" עשרת השופטים האחרים אינם חובשים כיפה) אמר בעניין ההתנתקות כשנימק את דעת המיעוט שלו:

"סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר"

ובכן, ישנו שופט שחושב כמוני שאסור לסטות בצורה בלתי סבירה מרצון הבוחר.
והדברים האלה נחתכים גם בגלל חוסר האיזון בבית המשפט העליון, שבו, כפי שהתבטאתי פעם, השופטים נבחרים מתוך איגוד מצביעי מרץ.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307469
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/6/2005, 23:00
הבנתי. אז כשהשופט מסכים איתך, זו הוכחה לצדקת דבריך, וכששאר השופטים לא מסכימים איתך, זו הוכחה לכך שהם מועדון מעריצי שולמית אלוני. הגיוני.

היה נעים לדבר איתך.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307473
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/6/2005, 23:06
מועדון חסידיה השוטים של שולומית אלוני, אם לדייק.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307488
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/6/2005, 23:33
דוקא הפסיקה של השופט לוי נראית לי מדאיגה. היית מצפה ששופט בביה"מ העליון יהיה בעל יכולת אנליטית מעל לממוצע. הפסיקה שלו נראית לי כ"סטייה בלתי סבירה" מן המתקבל על הדעת.
1. האם בתי המשפט צריכים להיות פרשנים של רצון הבוחר? (יש רק רצון אחד של הבוחר שאינו שנוי במחלוקת והוא הרצון ששרון יהיה ראש הממשלה).
2. האם בתי המשפט צריכים מעתה לפקח על כך שנבחרי הציבור יקיימו את הבטחותיהם לבוחריהם? (האם אני רשאי לתבוע את כל ממשלות ישראל לדורותיהם על השלום הביטחון והצמיחה הממאנים להופיע?) האם יש איזשהו חוק האוסר על פוליטיקאים להפר את הבטחותיהם או מחייב אותם לפעול לפי מצעם?
3. אם ההתנתקות אינה דוגמה להחלטה שהיא פרירוגטיבה של הרשות המבצעת, מהי החלטה כזו? האם שופטי ביה"מ הם ממשלת על וכל הכסף לשרים, סגניהם, עוזריהם והלשכות שלהם אינו אלא בזבוז טהור?
האם זוהי רמת השיפוט שיש לצפות לה כאשר ביה"מ העליון יעבור לאליטות החדשות? אולי מישהו יכול להסביר מה בדיוק קבע השופט א. לוי?
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307500
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/6/2005, 23:54
אני חייבת להודות על האמת: ב-‏1992-3, לאחר גירוש החמאס, כעסי על מרץ (שכל שריה תמכו בגירוש) עלה בי להשחית. כיוון שזו הייתה המפלגה שהצבעתי לה, שקלתי לזמן מה את האפשרות להגיש נגדה תביעה על אמת בפרסום (תעמולת הבחירות שלהם, כמובן, דיברה על זכויות האדם). בסופו של דבר הרעיון נגנז מסיבות שונות, אבל עדיין נראה לי שצריך להיוץ פיקוח מסוים על קיחום מינימלי של מחוייבויות לבוחרים.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307754
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 18:12
זוהי בדיוק הנקודה שמשמר הימין של האייל מנסה בעקביות למסך, מכיון שהיא חושפת את חוסר הבסיס של טענותיהם נגד רוה"מ. נבחרי הציבור הם מנהיגים ולא קבלני ביצוע של הבטחות ומצעים. שרים אינם מנכ"לים עם שכר משופר. המנהיגים נבחרים בעיקר כדי להוביל ולהנהיג את הציבור אל "הארץ המובטחת" ולא כדי להיות משרתי הציבור הממונים על סיפוק רצון ההמון ודרישותיו הסותרות, הבלתי קונסיסטנטיות והמשתנות חדשות לבקרים. עובדה זו מושרשת עמוק במבנה החברתי של החברה האנושית והיא בסיסית ועמוקה הרבה יותר מאשר עקרונות הדמוקרטיה (היא תופסת לגבי שלטון מכל סוג (אפילו מרב מצפים להיות מנהיג הקהילה שלו ולא רק פרשן מוסמך של כתבי הקודש). על מבנה היסוד הזה באה הדמוקרטיה הקונסטיטוציונית ובמסגרת האיזונים והבלמים שנועדו למנוע ביצוע מעשי זוועה בחסות הרוב, מוסיפה מספר חוקי משחק המגבילים את חופש הפעולה של השלטון. (זוהי התוספת ולא המנה העיקרית כפי שרבים מנסים להציג).
מכאן שבעצם השאלה היחידה שיש כאן היא האם השלטון המתעלם מהבטחותיו ופועל בניגוד להם, מפר את כללי המשחק? פנייה שלך לביה"מ היא הדבר הנכון לעשותו, שכן הרשות השיפוטית היא הגורם המוסמך לפרש את ה"קונסטיטוציה". זהו תפקידה (ולא לשפוט את כללי המשחק ע"פ האידיאולוגיה שלה או ההפוכה לה).
אני טוען שדמוקרטיה הבנוייה על בחירה פופולרית (שמשמעותה היא שהמועמד צריך להבטיח הכל לכולם) הקובעת לעצמה כלל משחק האוסר על הנבחר להפר את הבטחותיו ולפעול בניגוד להם, היא רעיון תיאורטי הבנוי על כרעי תרנגולת (שכן חזון לא נפרץ הוא שהמועמדים מבטיחים דבר והיפוכו. גם שלום וביטחון וגם מטורפים פירומנים המשחקים בגפרורים ליד חביות אבק שריפה) המשול לפסל קרח הנמס מיד בשמש המציאות.
לכן הייתי מצפה משופטים סבירים (גם אם חובשי כיפה) לומר לך שאין שום חוק האוסר על נבחרייך לשנות את דעתם. (ואין שום חוק המאלץ אותם לעשות משאל עם בכל פעם שהם עושים זאת).
מר אנשלביץ בנסיונו לחמוק ממלתעות השאלה הרלאבנטית הנ"ל בורח לאמירה טריביאלית ולדיון במשמעותה.
מר אנשלביץ מציג את העובדה הסבירה שהאידיאולוגיה האישית של השופטים משפיעה על הכרעותיהם. הכשל שלו אינו בציון העובדה הזו אלא בפרשנותו למשמעותה. והפרשנות הזו שגוייה ואפשר לראות זאת בכך שהוא מתעלם מן העיקר ודש את הטפל.
בניגוד למה שהוא טוען, נקודת הכובד היא דוקא בדבר המשותף לרשות השיפוטית בישראל ובארה"ב (ולדעתי בכל דמוקרטיה נורמלית) והיא העובדה שהרשות השיפוטית נבנתה כך שהיא באופן אינהרנטי א. מהווה מיעוט אליטיסטי שלטוני ב. מהווה גורם שמרני שנועד בהגדרה לרסן ולשכך את התנודות המהירות והלא רציונליות של הרצון הציבורי.
לא לחינם מתעלם מר אנשלביץ שגם בארה"ב השופטים נבחרים לכל ימי חייהם (או עד פרישתם מרצון) ומתרכז בפרטי מנגנון הבחירה שלטענתו מבטיחים שיקוף טוב יותר של המגוון הציבורי. הטענה הזו סבירה ברמה התאורטית אלא שהיא גם לא עומדת במבחן המציאות וגם מסיטה את הדיון מן העיקר אל הטפל.
במבחן המציאות מבין 9 השופטים של ארה"ב יש רק 2 נשים, שחור אחד (דוקא שמרן רפובליקאי) ואף לטיני (יש איטלקי אחד שהוא ראש השמרנים). המציאות היא שבוש תקוע עם בית משפט ליברלי (4 מול 3, בגלל מינויים של ביל קלינטון) הבולם כבר שנים רבות חקיקה פופולרית נגד הפלות ונגד הומוסקסואלים.
מצב זה משקף את כוונת האבות המייסדים ליצור את ביה"מ העליון כגורם שמרני ומייצב, שתפקידו במערכת הוא למנוע שינויים מהירים ע"י מחוקקים רדיקליים הנישאים על גלי שינויי הדעות והאופנות של ההמון הבוחר. בכך ביה"מ אמור להוות גורם של יציבות והמשכיות בתוך המערכת הדמוקרטית והעובדה שהוא אינו מייצג את חתך הדיעות בציבור אינה תקלה או פשע, אלא מכוונת ומהותית.
ההבדל המהותי הוא שבישראל לשופטים הנוכחיים יש משקל בבחירת יורשיהם. השאלה האם השיטה מאפשרת להם להנציח את עצמם בבית המשפט או רק לעכב את העידכון? מאחר ועד כמה שזכור לי השופטים מהווים רק שליש בועדה לבחירת שופטים נראה לי שסכנת ההנצחה אינה אמיתית. כשם שהשופטים היום יוצרים קואליציות עם גורמים פוליטיים בועדת הבחירה, כך יכולים מחר גורמים פוליטיים ליצור קואליציות עם שופט זה או אחר. מאחר ונדמה לי שמר אנשלביץ לא ממש מתלהב מאיכויותיהם של נבחרי הכנסת, איני מבין על מה יש לו להלין. מי הוא רוצה שיבחר את השופטים? מועצת יש"ע, חוסמי הכבישים או בעלי הבסטות בשוק תלפיות? אם המטרה היא יציבות והמשכיות של שלטון החוק, השיטה נראית לי עונה על הדרישות.
מאחר ומר אנשלביץ וחבורתו מתעקשים להביא את ימות המשיח ע"י גרושם של הגר ובניה אל מדבריות ערב המאושרת, מה אפשר להם לעשות?
ובכן עליהם תחילה להוליד המון ילדים ולשכנע את ההמון להצטרף אליהם. לאחר מכן עליהם להכניס הרבה אלדדים, איתמים, ליברמנים ובא-גדים לכנסת. בתהליך איטי, מתוכם יבחרו הממשלות והשופטים ואז יהיה אפשר לשנות את כללי המשחק. נראה שלמר אנשלביץ וחבריו אצה הדרך. הם מצטיירים יותר ויותר כאנשי "מלחמה להשם עכשיו ומיד" (מעין תמונת ראי של השמאל ה"שלום עכשווי"). לדעתי הבהילות וההיסטריה של אנשי ה"מלחמה עכשיו" מעידה בעיקר על מידת השכנוע העצמי והבטחון בצדקת דרכם. הבהילות ההיסטריה ומידת הסגירות והאטימות של חוגים אלו מעידה כאלף עדים על הספקות הפנימיים של ה"מחנה הקדוש".
מהי המשמעות שקורא דב אנשלביץ בעובדה שהכרעותיהם של שופטי העליון מושפעים מעמדת החברתית-פוליטית?
א. מאחר ונראה שערכיהם של שופטי העליון אינם תואמים את ערכיו שלו.
ב. מאחר ונראה שחברי הכנסת מעדיפים לייצג בעלי קאזינו, קבלני קולות, ברונים שודדים ורבנים עדתיים ולא את מר אנשלביץ ועמדותיו.
ג. מאחר ועמוד התווך של מדינת ישראל נסמך על "הכה בערבים והצל את היהדות"
הרי שמר אנשלביץ מוכן לוותר על אחד המוסדות המרכזיים של השלטון הדמוקרטי ולהפוך את הרשות השיפוטית לעותק של הכנסת או עדיף אפילו למוסד הנבחר ע"י מר אנשלביץ עצמו או מיופי הכוח שלו.
אני רואה בעמדה זו תופעה אופיינית לדרכו של הימין האמוני אשר נוטה להרוס ולחבל בעיקר על מנת לקיים את הטפל (עדיף גוש קטיף על שלטון החוק למשל).
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307775
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/6/2005, 18:46
''זוהי בדיוק הנקודה שמשמר הימין של האייל מנסה בעקביות למסך, מכיון שהיא חושפת את חוסר הבסיס של טענותיהם נגד רוה''מ.''
לא הבנתי. אנא הסבר.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307783
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 18:54
הנקודה היא: נבחרי הציבור הם מנהיגים ולא קבלני ביצוע של הבטחות ומצעים. העובדה שהם פועלים לעיתים קרובות באופן הפוך להבטחותיהם היא יומיומית ואפילו הכרחית אם מביאים בחשבון שכדי להיבחר הם צריכים להבטיח הכל לכולם.
ניסיתי להסביר זאת אפילו באריכות יתרה. הייתי שמח אם מישהו היה מנסה ומצליח יותר ממני.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307801
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/6/2005, 19:45
עדיין יש לי בעיה עם המלה ''למסך''.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307808
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 20:05
לְמַסֵך
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307787
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/6/2005, 19:06
"...מבין 9 השופטים של ארה"ב..."

בנוסף לביה"מ העליון בארה"ב, יש גם את 13 ביה"מ האזוריים לערעורים, שגם שופטיהם מתמנים בהמלצת הנשיא ואישור 2 בתי הנבחרים.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 308224
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 12/6/2005, 17:22
ומה המצב בבתי דין אלו? האם הם תואמים את התיזה של מר אנשלביץ ומשקפים יותר את חתך האוכלוסיה של ארה"ב?
יש להודות שיש משהו בטענה שהעובדה ששופטי העליון נבחרים לתקופה ממושכת וגם מעורבים בבחירת יורשיהם עשויה למנוע החלפת אליטות במקום רק לעכב אותה. אלא שנראה שהמציאות מוכיחה שהשיטה הישראלית אינה גרועה יותר מן השיטה האמריקאית.
נראה שבחירת השופטים היא הרבה יותר אקראית וקונייקטורלית, מאשר משמר הימין היה מוכן לאשר לנו להאמין. אחרת, מדוע בוש האב היה צריך להסתבך במינוי שופט שחור בעייתי (כאשר השחורים בכלל מצביעים למפלגה היריבה) במקום לשים את יהבו על שופט ממוצא לטיני, נניח קובני? (התשובה היא כנראה כי שופט שחור שמרן נוסף אינו מזיק לבוש יותר משופט קתולי נוסף).
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307602
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/6/2005, 6:43
תוגבתך זו מוכיחה חוסר הבנה מוחלט של דברי שעליהם אני חוזר שוב ושוב, עד כדי סילוף מוחלט שלהם, והניסוח "המקושט" שלה, אף הוא לא מוסיף לה שום דבר טוב.

אנסה להסביר שוב (לאט) את דעתי בעניין בית המשפט העליון שלנו ובחירת השופטים, שהפך, בשבתו כבג"ץ לפארסה עצובה ופגיעה אנושה ברעיון הדמוקרטיה, שהוא מן הרעות החולות ביותר במשטר שלנו.

אתחיל מדוגמה שהבאתי אותה כבר מספר פעמים בדיונים באייל. מדובר בדיון על סגירת רחוב בר אילן בירושלים לנסיעה בשבת. בדיוק הזה השתתפו תשעה שופטים. שמונה מהם פסקו כנגד התושבים הדתיים של הרחוב ואחד פסק לטובתם. וראה זה פלא. השופט האחד שפסק דינו היה הפוך וחריג היה אדם דתי, וכל האחרים חילונים.

במאמר ממש מעכשיו ב ynet כותב המשפטן פרופ' עימנואל גרוס:
"האם ניתן להסביר את ההבדלים השונים בין דעות הרוב והמיעוט בפסק דין זה? התשובה לכך היא כן. המשפט, שלא כמו המדעים המדויקים, אינו מצטיין בכללים הניתנים לניסוח מדויק. ככל שאנו עוסקים בסוגייה משפטית ברמתה היותר עקרונית והיותר מופשטת, למשל בשאלות חוקתיות, בהחלט יתכן כי השופטים בבית המשפט העליון יפרשו את הנורמה החוקתית לפי השקפות עולם ותפישות אידיאולוגיות שונות."
ובכן, גרוס אינו מכחיש את מה שכולנו רואים: השופט שופט גם לפי נטיותיו האידיאולוגיות וכשהשאלה המשפטית כולה הינה שאלה אידיאולוגית גם ההכרעה השיפוטית היא אידיאולוגית.
אז יכול להיות ויכוח אם התופעה הזאת שבה השופט יכריע לפי ערכיו האישים, למשל בדוגמה שהבאתי ששופט דתי יכריע בצורה מסויימת בגלל שהוא דתי, והשופט החילוני בגלל שהוא חילוני, שתי הפסיקות תהיינה לגיטימיות, או שהתופעה מצביעה על חוסר הגינות של השופטים (2), שצריכים אולי להכריע לפי "החוק" שהוא מעל כל אלה. גרוס לוקח בויכוח הזה את הצד שהתופעה הזאת נכונה ורצויה.

*אבל על כך שהיא קיימת אין מחלוקת*.

וזאת בדיוק הבעיה. הבה נשפוט את השופטים לקולה ולא לחומרה ונניח שגרוס צודק, וככותרת מאמרו:

"גם בבג"ץ יש מקום לאידיאולוגיה"

אבל אם זה כך, ברור ששופט שהוא אישית איש שמאל, ושערכיו האידיאולוגיים התבטאו בפתק "מרץ" ששם בקלפי (1), יכריע בהכרעותיו השיפוטיות בהתאם לכך, שופט דתי יכריע בשאלות שקשורות בדת לפי השקפותיו האישיות, וכך גם השופט החילוני. גרוס אומר שכך צריך להיות, ועל כך לא אתווכח. ייתכן, באמת, שלא יכול להיות אחרת.
אבל אם זה כך, וכיוון שנושאים שנמצאים במרכז הויכוח הציבור במדינה מובאים להכרעת הבג"ץ, ממש מתבקש שהרכב השופטים יהיה דומה להרכב האוכלוסיה מבחינת ההשקפות האידיאולוגיות. כדי שיהיה שיפוט הוגן, למשל, בשאלת רחוב בר אילן צריך שהרכב השופטים יהיה דומה להרכב האוכלוסיה מבחינת הערכים הדתיים. ובשאלות של התנתקות צריך שהרכב השופטים יהיה דומה להרכב האוכלוסייה מבחינת הדעות בענייני שמאל וימין שנמצאים במרכז הויכוח הציבורי.
ואצלנו זה בפרוש לא כך. בניגוד לארצות הברית שבה שופטי בית המשפט העליון נבחרים בידי הנשיא (והוא נבחר ע"י הציבור, ולכן יש איזה תואם בין הערכים בציבור והערכים של השופטים), אצלנו קיימת שיטה שבה השופטים מתרבים במין רביית חלוקה שמביאה אותם להיות בעלי פרצוף אחד, מייצגי ציבור קטן מתנשא ואלטיסטי.
כפי שאמרתי, זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה.
אם ההכרעה השיפוטית מייצגת השקפה אידיאולוגית, כדי שיהיה צדק ודמוקרטיה, ההשקפות האידיאולוגיות השונות בקרב השופטים צריכות להיות דומות לאלה שבציבור.
זה מה שחזרתי וטענתי גם עכשיו בקשר לפסיקה בעניין ההתנתקות. יכולתי לנחש מראש שאדמונד לוי יהיה שם בדעת מיעוט (3), ולצורך הצדק היה בפרוש צריך להיות שיהיו הרבה אדמונד לוי בבית המשפט העליון ולא רק אחד ויחיד.
זאת הבעיה, וזה אחד הדברים שמאפשרים אצלנו לשרון להשתולל ולהרוס כל סממן של דמוקרטיה.

(1) או בל"ד. לא אתפלא אם בין השופטים היו גם כאלה. חלי יחימוביץ שבתקופה שהובילה את תכנית הבוקר החשובה ביותר בענייני אקטואליה, "נחשדה" זמן רב כשמאלנית הודתה לבסוף שהצביעה חדש בבחירות משום שמרץ לא הייתה די שמאלנית עבורה.
(2) לדעתי, בהרבה מקרים מדובר גם בחוסר הגינות בסיסי, אבל הבה נניח לכך כרגע, ונצא מנהחה שבעניין זה אני טועה.
(3) אני מניח שלו טירקל שפרש, היה בהרכב הוא היה מצטרף לאדמונד לוי, אבל תיאודור אור ודורנר היו בצד הרוב. זה ממש שקוף.
ואולי כדי להשלים חולייה חסרה: 307629
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/6/2005, 10:34
בויכוח בינינו אני אומר שמסיבות של הגיון בסיסי לא יעלה על הדעת שמפלגה תשנה מסר עיקרי שאתו הלכה לבחירות, ושדבר כזה הוא מכת מוות לדמוקרטיה, ואתה מנופף לי הזמן בפרומליות: לפי החוק, כשר.
בעבר הראיתי שהשופט בדימוס שטרוזמן שאמון מטבע הדברים על ענייני חוק דווקא חושב כמוני.
אבל שטרוזמן הוא בדימוס אז אולי הוא לא זוכר. . .
עכשיו הבאתי מישהו שמכהן בפועל כשופט בבית המשפט העליון. הוא בעניינים הפורמליים האלה.
התגובה שכתבתי, במיוחד דבריו של גרוס מדגימים עד כמה הפורמליות שלך היא מאד בערבון מוגבל, והיא בפרוש לא משהו שירד מהשמיים, אלא קשורה מאד בפרצופו של השופט . . .
שטרוזמן נגד בג"ץ: "תיק שרון נסגר כדי לא לפגוע בפינוי" 316203
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/7/2005, 18:20
אגב, מישהו יכול להסביר לי למה "החזקת ילדות קטינות במעצר בטענה שאין הן מזדהות היא בלתי נסבלת"? לי דווקא האפשרות לשחרר קטינים (או קטינות) ממעצר רק בגלל שהם לא מזדהים נשמעת כבלתי נסבלת. פשוט, שניה אחרי שתתקבל נורמה כזו, אף קטין לא יזדהה, ואז לא ניתן יהיה לשפוט אף קטין, וסוף למערכת הפלילית עבור קטינים (ועבור כל מי שנראה כמו קטין). ילד בן 19 רצח עובר אורח ונתפס על ידי המשטרה‏1, עכשיו בואו נקשיב טוב ונשמע את שטרוזמן מילל על בלתי הנסבלות של החזקתו במעצר. מזל שהוא הזדהה, מזל שכללי שטרוזמן לא מקובלים.

‏1 תגובה 315644
שטרוזמן נגד בג"ץ: "תיק שרון נסגר כדי לא לפגוע בפינוי" 316206
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/7/2005, 18:27
יש גם את השאלה הטכנית של מניין לנו שהמוחזקים במעצר הם אכן קטינים אם אינם מזדהים. אני מתאר לעצמי שבמקרה של ילדות בנות 12 עוד אפשר להסתדר, אבל נערים ונערות בני שש עשרה הם כבר בעיה.
שטרוזמן נגד בג"ץ: "תיק שרון נסגר כדי לא לפגוע בפינוי" 316218
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/7/2005, 18:50
שלא לדבר על זה שכבר היו לנו כאן רוצחים גם בגיל 16 וגם פחות מזה.
שטרוזמן נגד בג"ץ: "תיק שרון נסגר כדי לא לפגוע בפינוי" 316683
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 4:21
לוגיקה: איש לא הציע לשחרר אותן *בגלל* שהן לא מזדהות. הציעו לשחרר אותן *למרות* שהן לא מזדהות - כלומר, הציעו שאי-הזדהות כשלעצמה לא תהווה עילה להמשך מעצר.
שטרוזמן נגד בג"ץ: "תיק שרון נסגר כדי לא לפגוע בפינוי" 316717
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/7/2005, 10:39
אבל אם עוצרים מישהו, והוא לא מזדהה, ומשחררים אותו, איך אפשר להעמיד אותו למשפט אחר כך? לכן, לדעתי, אי הזדהות היא עילה להמשך מעצר, ושחרור עציר שלא הזדהה היא דבר תמוהה שהשופט שטרוזמן לא היה מציע אם העציר לא היה לובש כתום.
שטרוזמן נגד בג"ץ: "תיק שרון נסגר כדי לא לפגוע בפינוי" 316719
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 10:44
גם אחרי שהן הזדהו לא שחררו אותן.
שטרוזמן נגד בג"ץ: "תיק שרון נסגר כדי לא לפגוע בפינוי" 316723
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 14/7/2005, 10:59
והקשר?
הוא לא ידע את שמה 316993
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/7/2005, 7:11
אז הניסוח בתגובה 316203 מטעה (החלף "רק בגלל" ב"כאשר"). אבל פרט לכך אתה צודק. (רציתי לסייג את הדיון למקרים שבהם ברור שלא יהיה משפט פלילי, כמו מקרה הנערות; אבל במקום לדבר על משפט אפשר לדבר סתם על פתיחת תיק, שמן הסתם גם היא מרכיב חשוב במערכת שמירת החוק.)
האם הקשר לתגובתי הוא השם שטרוזמן כשלעצמו בלבד ? 316692
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 7:43
כן 316718
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/7/2005, 10:40
חשבתי שתאהב לקרוא את הכתבה ב-ynet
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307631
יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/6/2005, 10:34
נחשדה כשמאלנית?

אתה שמעת פעם את התכנית בהנחייתה? שמת לב למה היא אומרת? לדמויות שהיא מראיינת?

זו לא תכנית חדשותית, זו תכנית אישית של מנחה סוציאליסטית מהזן של שנות השישים לפני ההתפכחות.

אבל אתה צודק. פעם, לפני שיצאה מהארון, היה יותר קשה לזהות שהיא עד כדי כך שמאלנית.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307666
דב אנשלוביץ • בתשובה ליעקב יום ו', 10/6/2005, 13:12
זו התפרצות לדלת פתוחה.
את המילה ''נחשדה'' שמתי במרכאות, ובעיני הייתה שמאלנית לפני הגילוי כמו אחריו.
זה לא נורא שיש מנחה אחד כזה, אבל גם מקבילתה בתכנית הפופולרית שקדמה לתכנית הייתה דומה לה בדעותיה, וכך כמעט כל המנחים והמראיינים, ברשות הממשלתית הזאת, גם בפופוליטיקה עם גורפינקל שהתבטא פעם (לפי מה שכתב דן מרגלית השמאלני המתוודה) שלא ישלים עם כך שבתכנית שהוא מפיק הימין ינצח בויכוח, ושלוחיו מרגלית הנ''ל ולפיד ודנקנר (שקצת התמתן אבל היה אז מה זה שמאלני תומך אוסלו).
''גורפינקל''- אאל''ט התכוונת לאהרל'ה גולדפינגר עורך פופוליטיקה 308166
l • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/6/2005, 11:09
נכון. תודה וסליחה. 308181
דב אנשלוביץ • בתשובה לl יום א', 12/6/2005, 12:36
307632
העלמה עפרונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/6/2005, 10:40
(שלי יחימוביץ'. שלי. חלי זו הדמות שעושה טל פרידמן ב''ארץ נהדרת''.)
זה בסדר, היא גם אישה וגם שמאלנית 307638
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 10/6/2005, 10:55
בטח אין לה רגשות או נשמה.
זה בסדר, היא גם אישה וגם שמאלנית 307644
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 11:12
לך יש?
רגשות יש לכולם, נשמה אין לאף אחד 307646
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 11:20
והייתי סרקסטי בתגובה הקודמת שלי.
רגשות יש לכולם, נשמה אין לאף אחד 307648
איילה מאותגרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 11:25
כבר ציינתי באיזה מקום שאני דורשת שוויון זכויות למאותגרי ניואנסים. שכחתי להוסיף את מאותגרי הסרקזם. אני פונה בזאת בקריאה נרגשת לעורכים: אנא הצמידו לתגובות הרלוונטיות הסבר מלא וממצה בעברית למתחילים.
איילים מאותגרים: היכונו!
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307794
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/6/2005, 19:13
האם עוד מישהו מלבד אנשים שבעיניהם מרץ חד"ש ובל"ד הם היינו הך, מוכן לאשר ששלי יחימוביץ הצהירה שבבחירות לכנסת היא הצביעה לחד"ש?
מצד אחד, אני לא ממש מתלהב מן הצדקנות של הגברת המתמחה בהכאה על חזהו של האחר. מצד שני ע"פ עמדותיה הפומביות האפשרות שהיא הצביעה לש"ס סבירה בדיוק כמו האפשרות שהיא הצביעה לרק"ח.
אני מוכן להתערב 1:10 על העניין. כלומר אני מוכן לשלם 100 ש"ח אם יתברר שהטענה מדוייקת למי שיתחייב לשלם לי 1000 ש"ח אם יתברר שהגב' אמרה שהיא שקלה להצביע לחד"ש או שהיא הצביע למועמד חד"ש בבחירות לועד הסטודנטים באב"ג.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/6/2005, 20:49
איכפת לך אם אברר קודם ואתערב (או לא) אח"כ?
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307891
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/6/2005, 1:18
כמובן שכן. הטריק הוא קודם להתערב ואח"כ לברר.
במחשבה שנייה אני מבין שתקעתי עצמי ל-No win situation. ובכל זאת יהיה מעניין לדעת מה הם מעיינות הידע מהם שואב משמר הימין את תמונת העולם שלו.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307836
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/6/2005, 21:20
אם לומר את האמת, לא היה לי כוח לקרוא עד תום את התגובה הזו שלך. אם לומר את האמת, נראה לי שההבנה שלך את המושג ''השקפת עולם'' היא מצומצמת משהו, ומתרכזת בשתי האופציות ''אוהב ערבים'' או ''יהודי גאה''. לפיכך, קצת נמאס לי מהשיחה הזאת. אנחנו יודעים מה העמדות שלך, אנחנו יודעים מה העמדות שלי, זה לא ישתנה כתוצאה מכך שתחזור שוב ושוב ושוב ושוב אד נוזיאום על הקריאות שלך שכדי שתהיה דמוקרטיה בישראל, בית המשפט צריך להחליט איך שאתה רוצה, ואחרי זה עוד להתלונן על זה שאחרים הורסים לך את הדמוקרטיה היקרה שלך שדווקא עבדה יופי עד שבאו כל השמאלנים והתחילו להצליח לקדם את האג'נדה שלהם.
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 307847
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/6/2005, 21:50
ובהמשך לתחילת דבריך, גם אני התקשיתי לקרוא עד תום את תגובתו של דוב, ובזמן האחרון אני רואה יותר ויותר תגובות ארוכות כאורך הגלות. שמא יש לכם איזה פתרון לעניין הזה? אולי קריאה לקהל להתחשב ברגשות הקוראים (ובזמנם הפנוי)? אולי הגבלה טכנית של האורך?
לזה אתה קורא תגובה ארוכה? 307897
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/6/2005, 2:07
נסה את זאת:
תגובה 45987
לזה אתה קורא תגובה ארוכה? 307898
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי שבת, 11/6/2005, 2:26
דהיינו?
גם במערכת הבחירות של 2004 וגם בזו של 2000 308042
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/6/2005, 22:57
1. כמובן אינך חייב לקרוא לא את תגובתי האחרונה וגם שום דבר מדבריי.
2. דבריך כאילו כדי שתהיה דמוקרטיה בישראל צריך לדעתי בית המשפט להחליט איך שאני רוצה, ושלדעתי השקפת עולם קשורה רק במושגים "אוהב ערבים" ו "יהודי גאה" , (מושגים שמעולם לא השתמשתי בהם, ושלא תמצא אותם בשום תגובה או מאמר שלי בכל שנות כתיבתי באייל), שבאים ללא שום תמיכה באמצעות ציטוט, הם פשוט הוצאת דיבה.
אפשר למצוא את הרעיונות אלה, אמנם, גם בתגובות אחרות שלך שמתארות את דבריי אבל לא בדבריי עצמם.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305745
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/6/2005, 22:12
מעניין אם בלוקסמבורג היה ראש הממשלה מתעלם ממשאל עם של 100 אלף איש שהצביעו.
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305564
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2005, 14:13
אולי זה המקום להבהיר שכאשר יצאתי לראשונה עם ההשוואה בין כן משאל עם שם ולא משעל עם כאן, היה זה בבחינת קל וחומר. שם עושים משאל אפילו על עניין פעוט יחסית, ואצלנו על עניין מרכזי שחוצה את הציבור, הופכים את העמדה שהוצגה בבחירות ועליה היה הניצחון ומצפצפים צפצוף . . .
ברוב מדינות אירופה חוקת האיחוד אושרה בפרלמנט ולא במשאל עם. 305584
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 3/6/2005, 16:37
ראה מה מצאתי. ידיעה שפורסמה ערב המשאל בצרפת אבל אחרי המשאל בספרד. ספרד ?

ציטוט מהידיעה:

"עד כה החליטו כמחצית מ-‏25 המדינות להעמיד את החוקה למשאל עם. המדינה הראשונה שקיימה את משאל העם הייתה ספרד . החוקה זכתה לתמיכה של 77% מהמצביעים ואושרה על ידי שני בתי הפרלמנט. צרפת היא המדינה השניה לקיים משאל עם, ומיד אחריה, ב-‏1 ביוני, תקיים הולנד משאל עם."

לפי זה לא כל כך דייקת בתגובתך (אני מאמין שבתום לב, כי המידע הזה הפתיע גם אותי).
וזה מחזק את הרעיון הבסיסי שלי. לא מדובר כאן בעצם רעיון האיחוד, ולא במשהו שממש רבים עליו באירופה, אלא על איזה פרט פורמלי שאני, אישית, לו הייתי אזרח אירופי לא הייתי רואה אותו חשוב מספיק כדי להביאו למשאל עם, בכל זאת כמחצית מהמדינות החליטו להביאו למשאל עם "עד כה".
אבל אצלנו, בעניין של עקירת אלפי אנשים מבתיהם, עניין שקורע את הציבור, שמאות אלפי איש הפגינו נגדו, ובניגוד מוחלט לעמדה ערב הבחירות ובהסכמה מוחלטת לעמדה שהפסידה בבחירות, לא שואלים את העם, כי אנחנו עליונים וחכמים יותר (מזכיר לי שורה בשיר של אלתרמן "אל הפילים": אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט . . .)
הצרפתים הצביעו נגד מדינת כל אזרחיה 305995
ברנר יום א', 5/6/2005, 17:35
בפראפרזה מרחיבה כמובן.
הצרפתים כמו ההולנדים בהצבעת השלילה שלהם בוחרים לשמור על שמירת זהות האתנו-לאומית הפרטיקולרית המייחדת אותם על כל המשמעויות הנלוות לכך מאשר להתמסר לדוגמת הגבולות הפתוחים, הגירות פנימיות והרס המרם הפנימי שנוצר בכל תוך לאום. כמו כן טביעה בתוך בליל אירופאי שישרת בעיקר את קבוצות הכח האליטיות בכל איזור.

על כך - ישר כח להם.
הצרפתים הצביעו נגד ההתנתקות 311775
האייל האלמוני • בתשובה לברנר יום א', 26/6/2005, 13:36
התקשורת מסתירה את העובדה הזו מהציבור
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות