 |
בג''ץ: האיסור על העסקת יהודים בשבת אינו נוגד את חופש העיסוק | 2302 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מצאתי את פסק הדין בתוך עשר שניות, בערך. נראה לי שעדיף לקשר אליו מאשר לשלושה אתרי חדשות שמסכמים אותו בצורה דומה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי איך אפשר להצדיק את החוק הזה בלי לאפשר לאדם לוותר על יהדותו. שאלה למבינים: מי שגויר יכול להתחרט? ומה אם היה תינוק וגויר בלי שנשאל על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים הביעו חשש כי אם יותר לעובד לבחור את יום המנוחה, יכפו מעסיקים על עובדיהם את היום הנוח להם ולא ייתנו בידם בחירה אמיתית. אם תיתן לאדם לוותר על יהדותו בקלות, תחזור הקושיה למקומה. על פי ההלכה, מי שהתגייר אינו יכול להתחרט. מה שגיירוהו כשהיה קטן יכול למחות כשגדל ולוותר על יהדותו. על פי פירוש בג''ץ לחוק הישראלי בפרשת האח דניאל (אוסוואלד רופאייזן), יהודי שהתנצר אינו יהודי עוד. לא ידוע לי אם חוק שעות עבודה ומנוחה נבחן בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ה*חוק* הישראלי - ניתן להמיר את הדת אין סוף פעמים. ולשאלת שכ"ג - ילד שגוייר לא צריך "להתחרט". הוא פשוט יכול להמיר את דתו לדת הקודמת (או לדת אחרת), והעובדה שהדת היהודית ממשיכה "לאחוז" בו אין לה חשיבות מבחינת החוק הישראלי (להבדיל מהדין הדתי). אגב, בן לאב מוסלמי ולאם יהודיה נחשב יהודי בעיני היהדות, מוסלמי בעיני האיסלאם ו*כפול דת* בעיני החוק הישראלי. בן לאב יהודי ולאם מוסלמית נחשב יהודי בעיני האיסאלם, מוסלמי בעיני היהדות ו*חסרת דת* בעיני החוק. חשיבותה של ההשתייכות הדתית הולכת ופוחתת, משום שסמכויות רבות מועברות לבתי המשפט האזרחיים באופן בלעדי או במקביל לבתי הדין הדתיים, ובנוסף לכך העניינים שבהם יש חשיבות לכך הולכים ופוחתים. כיום - רק לחלק מ"הדין האישי" יש משמעות להשתייכות הדתית, בעיקר בענייני נישואין וגירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וילד שהדת היהודית או דת בכלל, נכפתה עליו כי הוא בן לאב כזה ולאם כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הוראות סעיף 13א' לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, תשכ"ב - 1962: (א) לא תומר דתו של קטין אלא אם שני הוריו נתנו מראש הסכמתם בכתב או שבית-המשפט, לפי בקשת אחד ההוראים או לפי בקשת אפוטרופסו של הקטין, אישר מראש את המרת הדת. (ב) מלאו לקטין 10 שנים, לא תומר דתו אלא אם, נוסף על הסכמת הוריו או אישור בית-המשפט לפי סעיף-קטן (א), נתן גם הוא מראש הסכמתו בכתב. (ג) לא תומר דתו של קטין אלא בדת של הוריו או של אחד מהוריו, או של אדם שהקטין היה סמוך על שולחנו, מתוך כוונה לאמצו, בששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה להמרת הדת, ובתנאי שבית המשפט שוכנע כי ההמרה דרושה לשם אימוצו של הקטין בידי אותו אדם לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981. (ד) המרת דתו של קטין בניגוד להוראות סעיף זה - אין לה תוקף משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשה בגיל 18 ויום? תקוע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, אתה יכול ל''וותר'' על יהדותך אם אתה מתאסלם או מתנצר (אולי גם ממיר את חילוניותך בבודהיזם וכיו''ב מרעין בישין). בכל אופן, היה איזה צייר שהתאסלם, ונדמה לי שגם מתי כספי עשה את זה. ולא מזמן השתחרר מצה''ל מטעמי מצפון בחור שהצהיר שהוא בודהיסט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו הפעם הראשונה שבג"ץ "מרכך" מכה לציבור הדתי על-ידי מכה לציבור החילוני בתוך פרק-זמן קצר. מקננת בי הרגשה לא נעימה לפיה בג"ץ, במקום לעסוק בפרשנות החוק, עוסק באיזון אינטרסים ציבוריים, או במילים אחרות: בפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי דעתי (אם כי איני זוכר כרגע את הדוגמאות) אין זו הפעם הראשונה בה מרכך בג''ץ פסיקה פורצת דרך (גם אם מתבקשת מאליה במדינה חופשית) ב''פיצוי'' למחנה האנטי-בג''צי (בעיקר הציבור הדתי) זמן קצר לאחר מכן. אכן, בעולם אידאלי ומדינה מתוקנת לא היה צורך בשום דבר מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. בזמנו, כשהוציאו את תנועת כך מחוץ לחוק, הזדרזו להוציא מחוץ לחוק גם את מצפן (למרות שבמקרה השני לא היה להם ''קייס'' של ממש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של כך לא היה קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך הייתה תנועה גזענית פאר-אקסלנס. קייס היה גם היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך לא היתה ואיננה תנועה גזענית, אלא תנועה נגד זרים אירידנטיים. אנא הבדל בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרב כהנא דיבר בצורה מאוד לא נעימה כלפי השמאלנים. שנית, גויים אוהדי ישראל זכו ליחס הוגן מידי כך. שלישית, יחס מעדיף ליהודים במדינה יהודית אינה גזענות כמו שהעדפה לצרפתים בצרפת אינה גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שכך התנגדה לנוכרים אירידנטיים. היהודים בארץ הם נוכרים אירידנטיים. אם אתה צודק, כך התנגדה ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מתוחכם מדי בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, עד כמה היית מוכן להקל בגיור לצורך התאמה לחוק השבות ? למשל, נניח שהייתה קמה אצלנו אגודה בשם "יהדות מה זה מתקדמת", שהייתה מוכנה לתת לאנשים תעודת יהודי תוך ימים מספר, פחות משבוע, תמורת תשלום ואיזה קורס קצר, או אולי רק תמורת תשלום. האם לשיטתך היה די בכך כדי שאנשים אלה יוכלו להתאזרח במדינת ישראל בהתאם לחוק השבות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטייתי היא דווקא לשנות את חוק השבות. כיצד? טרם הקדשתי לכך מחשבה מעמיקה. בכל מקרה, אני מניח שאחד מן השיקולים שעמדו לנגד עיניהם של שופטי בג"ץ היה מעמדו והיקפו של הזרם הרפורמי בקרב היהודים, מה שאינו תקף (עדיין) לגבי הקבוצה אותה עומד להקים אתה. אני ער למצב הבעייתי אותו עשויה ליצור פסיקה זו, אך אני די בטוח שאם תהיה תופעה המונית כזו, הנושא יטופל באמצעות המחוקקים או המבצעים. בקיצור: סמוך, יהיה בְּסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם לפסיקת בית המשפט העליון בעניין הגיור הרפורמי שאותו מיהרת לשבח ולקלס לא הקדשת מחשבה מעמיקה, ובעצם הכל כאן קשור זה בזה. חוק השבות הוא חוק מיוחד, ומדובר בעניין מורכב ולא פשוט. כי פשוט אי אפשר להתיר לכל מי שרוצה בכך לבוא ולהתאזרח כאן. שום מדינה מפותחת לא מתירה זאת, ומיותר להסביר מדוע. אצלנו ישנו חוק השבות שמאפשר לכל יהודי לבוא ולהתאזרח, כי הציונות הקימה את מדינת היהודים בשביל היהודים, וגם היום רוב אזרחי המדינה היהודים רואים במדינה מדינה יהודית, ומקבלים כמובן מאליו את חוק השבות. וחוק השבות מכיל את המילה "יהודי" ולכן אין ברירה וצריך לפרש אותה. עניין אחר: בעצם, אנו מנהלים את חילופי הדברים בינינו אחרי שהבעת את דעתך האישית על החלטת בית המשפט, ואני עניתי תוך הבעת דעתי על הבטים מסויימים בה. אנו מנהלים את חילופי הדברים למרות שאיש מאתנו אינו שופט בבית המשפט העליון. דעתי, שאותה הבעתי בתגובות אחרות היא שבסופו של דבר ההכרעה צריכה לבוא לא ע"י בית המשפט אלא על ידנו ושכמותנו. הציבור כולו (או אולי נציגיו שהם חברי הכנסת) צריך לחשוב למה התכוון כשהקים את המדינה היהודית וחוקק את חוק השבות. התשובה לשאלה "מהו יהודי" לצורך חוק השבות צריכה לבוא מלמטה ולא מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה של התגובת הזאת היא משהו משהו. "כי פשוט אי אפשר להתיר לכל מי שרוצה בכך לבוא ולהתאזרח כאן" <-> "אצלנו ישנו חוק השבות שמאפשר לכל יהודי לבוא ולהתאזרח" "וחוק השבות מכיל את המילה "יהודי" ולכן אין ברירה וצריך לפרש אותה" <-> "ההכרעה צריכה לבוא לא ע"י בית המשפט" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השנייה: מה זה מלמטה? באמצעות נבחרינו? אני לא יודע. כל עוד נושאי טריטוריה וביטחון הם שעמדו על ראש שמחתנו, במיוחד ביום הבחירות, נפלו עניינים מסויימים קורבן לסדר עדיפויות זה. במקרה הטוב בג"ץ, הוא שהכריע בהם בעוד שבמקרה הרע, הם כן הוכרעו בכנסת אך נפלו קורבן לסחטנות המודעת לסדר עדיפות זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי כל כך לרדת לסוף דעתך, ולכן אחזור שוב על מה שאמרתי. אמתי ש"אנחנו" הקמנו את מדינת ישראל כמדינה יהודית וחוק השבות השתלב במדינת היהודית באופן טבעי, אולי מבלי שנתנו את דעתנו על אחרון הפרטים. כיוון שהתגלתה בעיה, צריך לשאול *אותנו* למה התכוונו ומה בעצם אנחנו רוצים בדיוק (1). (1) ולפני שנשיב בצורה פורמלית ומסודרת, ראוי שנחשוב היטב מה אנו רוצים, וגם נשמע דעות שונות, ונשיב רק אחרי ששמענו וחשבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר בפועל? האין חברי הכנסת נבחרו למטרות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאכן כן (1). זה בעצם מה שטענתי כאן, שבית המשפט העליון לא היה בכלל צריך לדון בשאלה הזאת, כי זה תפקידם של המחוקקים נציגי הציבור. בעצם, כשעניתי לך לראשונה התייחסתי לדעתך העניינית בנושא, ששיבחה את החלטתו של בית המשפט העליון, וניסיתי להראות את הצד השני, ואת הבעייתיות בהחלטה גופה. תוך כדי חילופי הדברים הבעתי את דעתי בנושא אחר כפי שהבעתים גם בתשובות לאחרים, לפיה הנושא הזה לא צריך להיות נידון בבית המשפט אלא בבית המחוקקים. עכשיו אני צריך להבין שלפחות בכך אתה מסכים עמי. (1) אלא אם כן מתעורר ספק ודאי אם חברי הכנסת מייצגים בעמדתם בנושא זה את עמדת הציבור שאותו הם מייצגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האגורות שלי: אני אישית מסכים עם שניכם; כלומר, החלטת בית המשפט היא לרוחי, אך אני סבור שנושאים אלו לא צריכים להיות מוכרעים ע"י הרשות השופטת, אלא ע"י המחוקקת. טוב היה עושה בג"צ לו היה עונה בצורה דומה לתשובתו לגבי גיוס חרדים - המצב הנוכחי אינו תקין, על הכנסת לדאוג לתקנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס החרדים באמת מוכיח שאם רק מחזירים את הבעיה לכנסת היא מתעשתת ופותרת אותה תוך זמן קצר. מאתיים, שלוש מאות שנה והעניין מסודר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזו הדרך האופטימלית לפתרון המצב. זו הדרך הדמוקרטית - זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין חוק השבות נראה שחברי הכנסת לא התכוונו לסייג את הגיור לגיור אורתודוקסי בלבד. לראיה, כשלון נסיונות המפלגות הדתיות להוסיף הגבלת ''נתגייר כהלכה'' ללשון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אך לטעמי היו צריכים להיות ברורים יותר. אני גם חושב שהתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות גם טוענות שהגיור שלהם הוא גיור כהלכה, כפי שהן מפרשות את ההלכה, ולכן בעצם, כל העניין הזה לא בדיוק עונה על הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות שהכנסת מסרבת לעסוק בנושא, ומסתפקת במתן רמזים בלבד באשר לכוונתה בעניין? בית המשפט נדרש לפתור בעיות קונקרטיות עכשיו ומיד, ולכן הוא חייב לקבוע קביעות ולפרש את החוק כטוב בעיניו. תרצה הכנסת - הזכות בידה תמיד לתקן את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז תקום המקהלה הקבועה ותטען שזהו ''חוק עוקף בג''צ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועובדתית זה יהיה אפילו נכון, ובכל מקרה, מה הבעיה עם זה? לכנסת מותר לחוקק חוקים עוקפי בג"ץ, ומן הראוי שתעשה כך אם בג"ץ פסק ע"פ החוקים הקיימים כנגד דעת הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין בעיה עם זה, מבחינת המקהלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר את דבריי בנושא מקום ההכרעה של עניינים כגון זה בו אנו דנים: במצב אידאלי, אכן בית הנבחרים הוא שצריך לפסוק בעניין. ואולם במצב הספציפי הנתון כרגע, לעיתים אני מעדיף את שיקול דעתם של שופטי בג"ץ1, המצויים בו כיום, מאשר את שיקול דעתם הרפה של חברי הכנסת. אז כן, אני יודע שבאייל אוהבים לדבר גבוהה על עקרונות, אידאלים, מדרונות והכללות ("אז מה היית אומר אם"). אך אמר מי שאמר "רוסו בתחת שלי" ובלשוני: לעיתים עדיף לשאת את הנזקים והסיכונים העקרוניים מאשר לשאת בניזקה של החלטה אומללה במיוחד שנעשתה לפי הכללים 2. בנוסף, נטייתי להפגין הליכה לפי הכללים בפני ציבורים הבזים להם, קטנה באופן מיוחד. 1 דוגמא הפוכה: הייתי שמח אם יותר סמכויות בשטחים היו עוברות לצבא על חשבון בג"ץ - הן לגבי פלשתינאים והן לגבי ישראלים. 2 של הפרדת הרשויות למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שבנושאים בהם מוצגת שאלה פשוטה כמו: מה חשוב יותר עקרון חופש העיסוק או חוק שביתת היהודים בשבת, שבה לא מדובר כלל בצלילה לתוך מערכת חוקים מסובכים כמו בענייני כספים, או דיני ראיות, והשאלה הזאת היא שאלה שהציבור מתעניין בה, ושכמעט לכל אחד יש דעה בה, אין לבית המשפט מה להגיד. זו בפרוש שאלה שצריך להביאה בפני נציגי הציבור בתנאי שברור שהם אכן מייצגים את הציבור בפועל. אם זה לא כך הציבור צריך להכריע בכך ישירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא לנכון להסביר כאן (אם כי לא זה בדיוק המקום) מה פשר היציאה הספונטנית ''רוסו בתחת שלי''. באמת לא התכוונתי להעליב את רוסו. האמת היא שאכן שמעתי את השם הזה, אך לבושתי אני יודע מעט מאד על משנתו, ואפשר מאד שהיה אדם ממש חכם. הכוונה שלי הייתה להדגיש שאני מביע כאן את דעותיי, וזה שמישהו יהיה חכם כמה שיהיה, אמר משהו לפני כמה מאות שנים אינו אומר שאני צריך לעשות מהפיכה בהלוך מחשבתי (אם כי להכיר יותר טוב ממני את מה שאמרו אנשים חכמים בהיסטוריה בודאי לא יכול להזיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנצל הזדמנות זו לחרטה משלי - על המילים "אני יודע שבאייל..", שהייתי מחליפן באחרות (למשל "אז לפעמים אנחנו..."). שהרי אם לא באייל, היכן נלמד מה אמרו אלו שפיתחו וניסחו את העקרונות והשיטות בהם אנו נוהגים? בYnet? היכן ננסה להכליל ולנסח מחדש עקרונות ולהבין את ההשלכות העקרוניות של כל בחירה? בNrg? זאת, מבלי לשנות מדעתי בנושא ספציפי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה הוא חכם, אבל לפחות במונחים ישראליים הוא שחקן לגמרי לא רע. ולגבי התחת, פעם הוא באמת הבטיח שאם הפועל חיפה תזכה באליפות הוא יקיף את המגרש כשהוא לבוש בחוטיני, אבל בסוף הוא השתפן. ולסיום, תמיד הבטחתי לעצמי שפעם אמצא את הזמן כדי לבדוק האם מי שתיקנה אותי כאן (תגובה 93832) צדקה, וכעת, כשסוף סוף התפנתי מכל עיסוקיי החשובים, אני שמח לומר שהתשובה היא, כמו שמראה הלינק, ש(כמובן ש)לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכלה לבדוק את זה, הסתומה הזאת1, לפני שהיא טורחת לתקן אחרים?! 1 דיון על כדורגלנים2, אז שאני לא אדבר על עצמי בגוף שלישי? 2 אה, זה לא דיון על כדורגלנים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם רעיון, אולי ניתן לבג"צ סמכות "לדרוש" חקיקה מן הכנסת. כלומר, במקום לפסוק חד משמעית, לקבוע כי אין באפשרותו לפרש את החוק, ולהביא את העניין בפני הכנסת. על הכנסת יהיה לתקן את החוק, (כאן החלק החדש:) ובאם לא תעשה זאת תוך זמן נקוב, הדבר יתפרש כפיזורה. רעיון רע, אבל שתי נקודות לי על המקוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יקרה אחרי שתתפזר? כל כנסת שתיבחר תהיה מחויבת לחוקק חוק תוך פרק זמן קצוב או להתפזר גם כן? זה נשמע לי דומה לחוק המחייב העברת התקציב עד 31 במרץ. תזכירו לי - אם התקציב לא עובר, אז הממשלה נופלת או שהכנסת מתפזרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת פתפזרת והולכים לבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהזכרתם לי. אז מה קורה לאחר שהכנסת מתפזרת וכנסת אחרת נבחרת במקומה? יש לה גם זמן קצוב לשם העברת התקציב או להתפזר? אפשר למשוך ככה שנים על גבי שנים1! 1 למרות שזה לא נראה לי תרחיש סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר כמה שנים תקציב המדינה נגמר כולו על קיום בחירות ואין צורך בתקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בחוק יסוד:הממשלה (http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod14.h...) הכנסת החדשה לא צריכה להעביר תקציב (לפחות עד מרץ של השנה שאחריה). יש מאחורי זה הגיון, אם התקציב לא עובר עד סוף מרץ, יש בחירות בתחילת יולי,והנשיא נותן לאחד הח"כים חודש לבנות קואליציה, וכנס החורף מתחיל רק אחרי סוכות, מה שמשאיר לשנה רק עוד חודשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שבארץ שמתגאה בכושר האילתור שלה אי אפשר לארגן בחירות תוך פחות מחודשיים וחצי, בזמן שבאנגליה עושים את זה תוך חודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשקט, בלי אף תגובה באייל, הצליחו הבריטים במשימה הבלתי אפשרית וארגנו בחירות תוך פחות מחודש. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3081862,00.h... כנראה שכושר האלתור שלנו הוא לא מה שחשבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה את שיטת הבחירות הבריטית שמתבססת על אזורים חד-נציגיים לשיטת הבחירות הארצית של ישראל? באנגליה יש לך כמה רמות של התארגנות שכל אחת עובדת באופן עצמאי, ולכן אפשר לעשות הרבה יותר בהרבה פחות זמן. בישראל, המערכת כולה עובדת מנקודה אחת למעלה, והביורוקרטיה הרבה יותר מסובכת. מה גם שאני מנחש שבישראל, אם יקדימו את הבחירות בחודשיים, למשל, יהיה אפשר להתארגן הרבה יותר מהר מאשר אם יקדימו אותן בשנתיים - פשוט משום שהמערכת בכל מקרה מתחילה לפעול מראש כאשר יודעים שתאריך הבחירות מתקרב. באנגליה הנוהג הוא בחירות אחרי ארבע שנים, כאשר לכל היותר יכול ראש הממשלה לדחות אותן לסוף השנה החמישית - המערכת מתארגנת בהתאם, ובעצם בסוף השנה הרביעית הם כבר מוכנים להכרזה על בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שבישראל העבודה היא טורית בהכרח. אם עובדים על זה מספר אנשים, הם יכולים לעבוד במקביל ובשורה האחרונה, יש פחות מועמדים, פחות מושבים, פחות כללים, פחות בוחרים, העבודה צריכה להיות יותר פשוטה. אם ההשערה שלך נכונה, זה ממש לא בסדר. המערכת צריכה להיות מוכנה לבחירות בהתרעה של חודש, אין סיבה ליותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבמידה רבה זאת שאלה של עלויות. אין בעיה מעשית לעדכן את מרשם התושבים בתדירות גבוהה מאוד, להחזיק בסטנד-ביי אתרים נחוצים בפריסה ארצית, עובדים וציוד. זה רק עולה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשם התושבים צריך להתעדכן לבד כל יום, בשביל זה אנחנו משלמים למשרד הפנים1. אתרים אפשר לאתר תוך חודש. עובדים אפשר לגייס תוך חודש (בעיקר כשהמפלגות הן אלא שמגייסות אותם). ציוד אפשר להחזיק במחסנים, ולהשלים בלאי תוך חודש. 1 ברור שפעם, לפני היות המחשב, זה היה הרבה יותר יקר, ובגלל זה שלוש חודשים היה זמן סביר, אבל היום, זה נראה לי מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף לענין העלויות שאחי החותר העלה, צריך להביא בחשבון שחודש אחש לא מספיק לאזרח הממוצע כדי לעבור בקפידה על המצע של כל אחת משבע מאות המפלגות, לדון בו בכובד ראש עם מכריו וידידיו ולהחליט החלטה שקולה למי להעניק את קולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספירה הזאת אתה בטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, מצד שני, אולי כדאי שהאזרח יתחיל להתעמק במעשיהם ודעותיהם של המועמדים קצת לפני הבחירות (זה יכל לחסוך את הפאדיחה למי שהצביע ליכוד והופתע לגלות שהדוד הנחמד והלא כל כך מוכר שעמד בראש הרשימה לא תמיד דובר אמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח ששרון היה ''סוס שחור'' בבחירות האלה - איש לא הכיר אותו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שבאנגליה יש פחות מפלגות מתמודדות, כן. רק פחות מפלגות שמקבלות לפחות קול אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו... בכל אופן, כפי שאמרתי, בעת הזו, בעניינים מסויימים אני מעדיף את בג''ץ על הכנסת. זאת למרות שבאופן כללי אין זה דבר בריא וזה אף עשוי לסכן את מעמדו של מוסד הבג''ץ בדעת הקהל ובקרב המחוקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה אותו כך: 1. כל יהודי זכאי לעלות לארץ ולקבל מעמד של תושב. 2. אחרי תקופת אזרוח בת 5 שנים (נגיד), על העולה לעמוד במבחני התאזרחות הכוללים שליטה בעברית, היכרות עם שיטת המשטר בישראל, היכרות עם ההיסטוריה של מדינת ישראל ושל העם היהודי (ברמה סבירה - לא צריך להפיל עליהם בגרות 5 יחידות בתע"י), היכרות עם מונחים בסיסיים בתרבות היהודית (כולל חגים, אישים בהיסטוריה, מנהגים וכיו"ב). עולה שעבר את המבחנים במידה סבירה יקבל אזרחות בישראל. 3. עולה שלא עבר את המבחנים יוכל להמשיך לשהות בישראל כתושב ולנסות ולגשת למבחנים מידי פרק זמן מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרות 5 יחידות בתע"י - יהיה מיקוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי הגיוני ואף חיוני. מישהו נגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם בעד. כשעלינו לארץ היינו תושבים שלוש שנים לפני קבלת אזרחות. הבעייה היא שלא פתרת כלום. השאלה היא מה עם לא יהודים? מי מהם רשאי להתחיל את התהליך? מי שסבא שלו היה יהודי? מי שאבא של סבא שלו היה יהודי? מי שעבר קורס קצר ביהדות והוכרז כיהודי? מי שמצא כלה יהודיה? מי שמצא לו בן זוג יהודי? מי שמצא לו שותף יהודי לדירה? מי שנרדף על ידי הנאצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היופי הוא שלא צריך שום פתרון. בין כה וכה, אדם שעבר את הליך האזרוח כולו הוא כבר ישראלי, ולכן לא אכפת לי מיהדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין צריך להחליט למי תיתן להתחיל את תהליך האזרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם שיצהיר כי הוא יהודי ו/או כי ברצונו לקשור את גורלו בגורל העם היהודי ויסכים למלא את חובותיו כלפי מדינת ישראל כגון שירות בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסדר לך מחר מליון סינים. על הבוקר. ועוד 100 מליון אפריקאים - מחרתיים. עם עוד 101 מליון אזרחים נוכל להכניס לערבים באבי אביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך תקציב. כל סיני ישלם לי 2000 דולר בשביל ההזדמנות להיות ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח תקציב, קרא לכל סיני לשלם לך 2000 דולר. סדר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יקרה כי ההצעה של דובי לא תעבור. הסברתי למה היא לא תעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני קורא לקהל הרחב. אין פה שום דבר דתי או לאומי או ימני אלא הערכה עובדתית פשוטה. אני טוען: יש המוני אנשים בעולם השלישי שיעשו הכל כדי להגר לישראל. האלמוני כנראה טוען שאין למרות שהוא טרם הביע שום טענה. אנא מהקהל הרחב הביעו דעתכם. מי צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון ש''הקהל הרחב'' מורכב ברובו מאנשי העולם השלישי שיעשו הכל כדי להגר לישראל, כולל הטיית התשובות בצורה שהכי תועיל להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות לקהל: תגובה 219521 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. למרות שזה לא מתייחס לשאלה ישירות. ברור לי שאורי מסכים איתי, כמו שהיה ברור לי שכולם מסכימים איתי, חוץ מהאייל האלמוני שמתווכח סתם בשביל העקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת (מדינה אם איכות חיים גבוהה מישראל) מאפשרת לכל מי ששרת בלגיון הזרים במשך 4 שנים להגיש בקשה לאזרחות, למה לא ניגשים לשם 100 מליון אפריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך נתונים על כמות האפריקאים שמגישים בקשות לשרת בלגיון הזרים? כמה מקומות יש בלגיון הזרים לאפריקאים? האם יש כאלו שלא מגישים בקשות כי אין להם סיכוי להתקבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את המספר המדוייק, אבל זה הרבה פחות ממאה מליון, זה בטוח. מה זה משנה? אולי יש כאלה, לא מאה מליון (ולא תשעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת האם אתה כופר בזה שיש אלפי סינים ששילמו אלפי דולרים כדי להגיע לישראל ולעבוד פה כפועלים זרים? האם אתה כופר בזה שיש בארץ אלפי אפריקאים שנמצאים פה באופן בלתי חוקי ועושים כל מאמץ כדי לא להיות מגורשים? האם אתה כופר בזה שיש מאות אלפי אתיופים שישמחו להגר לישראל ביחד עם הפלאשמורה? במקום ללעוג, אולי תסביר את עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רק אחת הבעיות אצלך, שבשבילך מליונים ואלפים הם בדיוק אותו הדבר. ומה לא בסדר בזה שיש אלפי אפריקנים שרוצים להמשיך לעבוד כאן בעבודות שישראלים לא רוצים לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שאותם אלפי אפריקאים הם מיעוט בארצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני מצטרף לתהיותיהם של עדי ויעקב - הרי ישנם עשרות מיליונים, לכל הפחות, שיהיו מוכנים לעשות כל שיידרש כדי לחיות כאן. הצעתי היא ליישם את הרעיון שלך כהגבלה נוספת שתסנן עוד את אלו שמורשים להיכנס כבר היום (כולל אלו שהתיר בג''ץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר להגביל את מספר העולים בכל שנה לפי מכסות, כנהוג בעולם. אני גם מציע שלהגבלה הזו יתווסף סעיף שיתיר לקבוצות של יהודים הנרדפים בשל יהדותם לעלות לארץ בלי קשר למכסה הרלוונטית עבורם. אני, אם לא הבנת עדיין, שולל חוק שבות שנותן איזשהו מעמד להלכה היהודית בקביעת השייכות לקבוצה האתנית היהודית, ולפיכך מעדיף להרחיב ולא לצמצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד. אם אתה בעד ודובי בעד - זה נראה לי הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופצני מידי לטעמי. אני נגד בכובד ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה עם מבחנים תקופתיים לאזרחים הצברים של הארץ, וגירוש אלו שנכשלים בהם? למה אם התמזל מזלו של מישהו להיוולד בארץ כלשהי הוא זכאי למעמד של תושב בה יותר מהעולה שרוצה להיות בארץ אבל התבלבל בין אחד העם והרמב"ם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין זה הוגן שאדם שלא עשה כל רע יוותר ללא אזרחות באף מדינה. אדם שביקש לעשות מהלך אקטיבי ולעבור למדינה אחרת, סביר לדרוש ממנו דרישות מינימליות. אין זה סביר לדרוש דרישות מינימליות ממי שנולד בארץ ואין לו שום אופציה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדם שכן עשה כל רע, זה הוגן שיוותר ללא אזרחות באף מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שהספיק לעשות כל רע הוא אל-אנושי וזכאי לאזרחות רק באל-מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יתכן, במקרים של גירוש, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על ילדים לעובדים זרים שנולדו בחו"ל והובאו עם הוריהם לארץ לפני שנגמלו מהמוצץ? אם תטען שזה ונטילטור ביפו אסכים, אבל אני לא מנסה להוכיח כאן שום נקודה משל עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נולדו בחו''ל, כנראה שיש להם אזרחות אי שם בחו''ל. זאת בלי קשר לעובדה שאני חושב שצריך להיות מסלול כלשהו להתאזרחות גם של אנשים שאינם יהודים ואינם רוצים להיות יהודים. אבל באמת לא צריך להכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונטילטור ביפו? סליחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 259090 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתם פעם לפרסם לקסיקון למונחי האייל? נראה לי שמתחילה (או כבר מבכירה) כאן שפה מובחנת שזר לא יבין. כולל ראשי תיבות, שיש כאן במידה גדושה כמעט כמו בלשון החרדים או הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחה... rub it in, why don't ya.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i didn't even mean to.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי להסביר את ההקשר: תגובה 105843 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אז מה עם אולטינט ואיציק? מי זה ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק - ICQ אולטינט - רשת BBSים שפעלה בארץ בתחילת/אמצע שנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דובי ערך שם בתקן של ינוקא? אכן, מפי עוללים וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערך, השגיח. לא ניתן היה לערוך שם, ואפילו לא ניתן היה להסיר תגובות בדיעבד, אלא לכל היותר להעיר למגיב הסורר, ובמקרים קיצוניים לפעול להרחקתו מהאזור האמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שם היה עיתון מקוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם הוא מפגר שבא עם הוריו (או אחד מהם), אבל הוא מעל גיל 18? (אגב אני תוהה מה החוק בעניין זה בארה"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה הוא ישאר תושב בישראל כל חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מהמקרים, הפרשנות אינה נייטרלית מבחינה ערכית. ואם זאת ההנחה, על בית המשפט העליון לעסוק באיזון האינטרסים של כלל הציבור ולא באיזון האינטרס של ''הציבור הנאור'' ב''מדינה מתוקנת''. לכן אם בית המשפט העליון פוסק בנושאים ערכיים, אזי חובה עליו לעסוק בפוליטיקה. שאם לא כן, הוא עוסק בתחום לא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגשה הלא נעימה היא שההחלטות של בג"ץ הן פוליטיות או שמועד פרסומן הוא פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך השאלה "מהו יהודי ?" לצורך חוק השבות, אינה שאלה פוליטית ? איזה סוג של שאלה זו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ייתכן שהבג"ץ בסה"כ מסמיך מבחינת הזמן את ההחלטות שהוא ממילא עושה אחת לשנייה. כלומר התוצאה לא היתה משתנה אילולא הצורך באיזון אבל יכול להיות שהם היו נקראים בהפרש של חצי שנה או שנה זה מזה. בהתחשב בזמן שלוקח לבג"ץ להחליט, זה לא מופרך לגמרי. לעצם העניין: ביטול החוק האוסר עבודה על יהודים בשבת היה גורר לוגית (לא פוליטית) את חיסול כח השלטון בישראל. לא היה ניתן לדרוש רישוי למקצועות לא היה ניתן לדרוש מעובדים להיות חברים באיזשהו ארגון לא היה ניתן לחוקק חוק שכר מינימום או כל דרישה אחרת לגבי יחסי עובד מעביד לא היה ניתן להגביל את שעות או מיקום פתיחת עסקים. הבג"ץ כחלק מהשלטון (ואולי אפילו הענף עם הכי הרבה כח) לא מעוניין למסמס את כח השלטון, ועל כן הם לא ביטלו את החוק. וייתכן שהבג"ץ לא רוצה לעשות יותר מידי מהפכות בבת אחת, מפחד לתגובת נגד. גם הפלשתינאים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מפעילים את הטרור שלהם בדרוג כדי שנתרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שחוגים דתיים וחוגי ימין טוענים מזה הרבה שנים שבית המשפט העליון מתעסק בעיקר בפוליטיקה. אני אפילו זוכר איזו הפגנה קטנה מולו לפני כמה שנים בעניין זה. אגב, שאני אבין: בהתחשב בעובדה שביהמ"ש העליון רק אישר את מה שקיים בחוק מאז תחילת ימי המדינה, ואפילו הכניס כמה פרצות שיאפשרו אישור חוקי לדי-הרבה עיסוקים בשבת, כשאין אותן כיום, אז: 1. פריצת כל הסטטוס קוו היא הישג ראוי והגון של בג"ץ. 2. השארת ולו קומץ ממנו על כנו היא קלריקלית ופסולה. 3. לפיכך גישתך היא שיש להכריע בשאלות דת ומדינה באמצעות בג"ץ, ככלי עוקף כנסת לרעת הדתיים. 4. וזו אינה פוליטיקה. או שלא הבנתי אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק עתה אני שומע בטלויזיה דיון בשאלת החוק האוסר על יהודים לעבוד בשבת. מסתבר שהבג"ץ דן בשאלה אם החוק הזה חוקי בגלל חוקים יותר עליונים: "חוקי היסוד". לדעתי, אל לו לבג"ץ לעסוק בשאלה הזאת, והדיון הזה צריך להתקיים ולהיות מוכרע בבית המחוקקים. המחוקקים הם אלה שחוקקו את חוקי היסוד והחוקים האחרים ורק את פיהם אפשר לשאול מה כוונתם. בג"ץ לא יכול לדון בשאלה אם חוק הוא "חוקי". זה מגוחך. אם המחוקקים הוציאו עבודה לא מוגדרת היטב, זו אחריותם, ותפקידם שלהם הוא להתיר את הסבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמחר עובר חוק לפיו מותר לירות בכל המתנחלים אם מתחשק. ברור שחוק כזה מנוגד לחוקי היסוד של מדינת ישראל, אבל מצד שני, הוא בהחלט מוגדר היטב ("מתנחל הוא כל יהודי שגר מעבר לקו הירוק..."). האם בג"ץ לא אמור להתערב ולקבוע כי החוק בלתי חוקי? אחרת, איזו משמעות שאינה דקלרטיבית יש לחוקי היסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי מיליון פעמים על השאלה הזאת. וכמו יהודי עניתי בשאלה: ומה יהיה אם בית המשפט העליון יחליט שמותר לירות בכל המתנחים אם מתחשק ? מתוך שני המקרים המטורפים האלה, במקרה שאתה מביא מדובר בדמוקרטיה דמוקרטית עשרות מונים מהמקרה שאני מביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא ברור לך תפקיד בית המשפט בעליון במדינה דמוקרטית. ב*כל* מדינה דמוקרטית, תפקידו העיקרי של בית המשפט העליון הוא לשמור על החוקה, ולפרש אותה. כמו שתפקידם של בתי המשפט בדרכים הנמוכים יותר הוא לשמור על החוק ו*לפרשו* - כלומר לקבוע האם במקרה הספציפי הנדון חל החוק או לא, ואיך יש ליישם את החוק במקרה זה. בית המשפט העליון עושה אותו דבר בדיוק, אבל ביחס לחוקה 1. בין השאר, הוא בעל סמכות לאכוף את החוקה על הרשות המחוקקת, ולקבוע שחוק מסוים נוגד את החוקה. בידי הרשות המחוקקת יש כמובן אפשרות לשנות את החוקה, אלא שזהו תהליך ארוך יותר ולעתים קרובות בעייתי. מה מטרת כל העניין הזה? זה נועד בדיוק כדי למנוע מרוב מקרי שנוצר בבית המחוקקים לפגוע באושיות הדמוקרטיה ובכך להפוך את המדינה ללא-דמוקרטית. הוא נועד כדי לאזן את כוחם של חברי בית המחוקקים (במסגרת מערכת שמכונה "איזונים ובלמים" ונועדה לכך שלאף גורם במערכת השלטונית לא יהיה כוח אבסולוטי, וזאת כדי להגן מפני שחיתות). בישראל אין עדיין חוקה מסודרת, אך אוסף חוקי היסוד שחוקקו עד כה נועדו להוות בסיס לחוקה כזו, ולכן סמכותו של ביהמ"ש העליון היא לנהוג בהם כחוקה דה פקטו. ולהערה האחרונה שלך: אם חוק של הכנסת אינו מוגדר היטב, בית המשפט בדרך-כלל מחזיר אותו לכנסת לתיקונים, או "נותן לכנסת ארכה לצרכי חקיקה" ולא מבטל את החוק - או כפי שאמרת, הוא מורה לחברי הכנסת להתיר את הסבך. 1 וגם לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה, אבל זה נושא לדיון ארוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגליה, למיטב זכרוני, אין ביקורת שיפוטית של בית המשפט על בית המחוקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק, אבל מה שאני זוכר הוא שבאנגליה אין חוקה כתובה, אלא רק אוסף של תקדימים משפטיים. אם אין חוקה, ממילא לא ניתן לומר על חוק מסוים שהוא ''נוגד את החוקה''. ייתכן שהמודל האנגלי הוא אכן מה שדב רואה לנגד עיניו, כי למיטב זכרוני שם אין מחוקקים חוקים הפוגעים בדמוקרטיה פשוט מתוך תרבות שלטונית ומסורת רבת שנים, שכל המשתתפים בשיח הפוליטי סרים למרותה. אבל צריך לבדוק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ועוד תיקון - בשיטה הפרלמנטרית אין ''בלמים ואיזונים''. זה בשיטה הנשיאותית בלבד. הביקורת השיפוטית על הפרלמנט בישראל היא בעצם הרשאה שנתן הפרלמנט, מכוח חקיקת חוקי היסוד, לבתי המשפט לשפוט באשר לחוקיותם של חוקים מסויימים. הסמכות נתונה בכל עת בידי הכנסת לשנות את החוקה (המתגבשת לאיטה), ובכך לקעקע את הביקורת השיפוטית. אצלנו המצב יותר טוב מאנגליה - שם אין אפילו שבריר חוקה, ולפרלמנט מותר לעשות מה שבא לו. כמה לטוב לאנגלים שהפרלמנט שלהם מורכב מאנשים קצת יותר הגונים מאשר הפרלמנט שלנו, ועד כה הם לא נזקקו להגנת בית המשפט העליון מפני עצמם. מרבית המדינות האחרות - וישראל נמצאת אי שם בראש הרשימה הזאת - לא בנות-מזל עד כדי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה היתה בדרך לשעבוד. עיין בספרו של האייק - הדרך לשעבוד. אולי חוקה היתה מונעת את ההדרדרות ואולי לא. בארה''ב זה לא כל כך עזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייק כבודו במקומו מונח. ובכל זאת, בלי עזרה מאף אחד, אנגליה ידעה לצאת מהסחרור אליו הכניסה אותה הלייבור אחרי מלה''ע השניה. בין כה וכה ראוי לא להפריז בחשיבות המהלכים שננקטו אז, והאייק דווקא חובב הפרזות, אם לשפוט לפי הספר הזה לבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטעות קראת ספר אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, אני חוזר בי מההצהרה הזאת. קראתי את הספר לפני כמה וכמה שנים, והזכרון שלי לא בדיוק מהמשובחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוהג להביע כאן את דעותי איך היה ראוי שיהיה. אמירתך שאיני ''מבין'' את תפקידו של בית המשפט העליון אינה רלונטית. אם ''תפקידו'' להחליט מי הוא יהודי לצורך חוק השבות, אז לדעתי צריך פשוט להחליף לו את התפקיד. אשר להחזרת חוקים לתיקונים, הייתי מאד רוצה שתביא דוגמה כדי שנוכל לדון בכך. כי ממה שזכור לי ההחזרות האלה מעולם לא מצאו חן בעיני. תמיד דובר לא בהבהרת משהו לא ברור בחוק, אלא בהחזרה לצורך שינוי בכוון שבית המשפט העליון רוצה ביקרו. (זכורה לי דוגמה בעלת אופי דומה אם כי לא בדיוק אותו דבר, וגם כתבתי בקשר לכך את אחד ממאמריי הראשונים. מדובר בהחזרת החלטת ועדת פרס ישראל להחזיר את הדיון בפרס לועדת הפרס, במקרה של שמואל שניצר והחלטתו המאוחרת יותר לא להחזיר את הדיון לאותה ועדה במקרה של שולמית אלוני. לא דובר במשהו לא ברור בהחלטות הועדה אלא ברמיזה ברורה שהחלטת הועדה לא ראויה במקרה הראשון, וכן ראויה במקרה השני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לי שאלה אליך: אם 120 חברי כנסת יחליטו שהבחירות הבאות יתקיימו בעוד חמישים שנה, ויחוקקו לשם כך חוק - האם גם אז לא תהיה (בעולם ה"ראוי" שלך) סמכות לבית המשפט לשנותו? כללי הדמוקרטיה הבסיסיים, ובכלל עניין הפרדת הרשויות, ו"איזונים ובלמים" לא נוצרו "כי ככה זה". הם נוצרו כדי למנוע הצטברות כוח רב מדי בידי גורם אחד (במקרה זה הרשות המחוקקת). 2. הדוגמה הטובה ביותר שיש לי היא עניין גיוס תלמידי הישיבות. בית המשפט לא קבע שהדבר אינו חוקי/אינו הוגן, אלא רק שמכיוון שהוא פוגע בחוקי יסוד, ראוי שהעניין יוסדר בחקיקה ראשית (דהיינו בחקיקה של הכנסת) ולא בחקיקה משנית (תקנה שהוצאה ע"י משרד ממשלתי, כלומר ע"י הרשות המבצעת). הוא נתן לכנסת ארכה להסדיר בחוק את אי-הגיוס (ועוד ארכה, ועוד אחת - הכנסת לא הייתה ממש יעילה בטיפול בעניין). בכל מקרה, ההנחיה של בית המשפט לא כיוונה בשום מקרה לתיקון של החוק לכיוון כלשהו, אלא רק להסדרת העניין בחקיקה מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 288266 עניתי כבר אחרי ששאלת אותי בדיוק אותה שאלה. לדידי הכנסת היא נציגת העם ומבצעת רצונו של העם. אני חושב שמטרת השיטה היצוגית היא פשוט ליצור מנגנון מעשי לביטוי רצונו של העם, ומעבר לכך אין לה שום כוח ושום סמכות. לכן כשאתה אומר "120 חברי כנסת יחליטו" ההנחה היא שמובן מאליו שבהחלטתם הם מביעים את רצון העם ששלח אותם לכנסת. אם ברור שזה לא כך או שהנקודה הזאת מעורפלת ומדובר בעניין חשוב, צריך לחזור לעם. זה נושא מאמרי "כנסת לא לגיטימית". עכשיו, בהנחה שמדובר ברצונו של העם אין שום בעיה בכך. אסור לכפות על העם שום דבר, אפילו לא דמוקרטיה. כפייה איזו שהיא ואפילו כפיית דמוקרטיה על העם דומה לעזרה לסבתא לעבור את הכביש למרות שהיא בכלל לא רוצה לעבור. אפרופו סבתות, אם אנו עוסקים בשאלות מסוג "מה היה לו לסבתא היו גלגלים", כבר אמרתי מספר פעמים שלו בית המשפט העליון היה מחליט שהבחירות הבאות יהיו בעוד חמישים שנה או לבטל בדרך אחרת את הדמוקרטיה, אז תיווצר בעיה אמיתית, כי בניגוד למקרה שההחלטה הזאת היא החלטת הציבור במקרה שבו מדובר בהחלטה של קומץ אנשים שבמקרה מכהנים בתפקיד חשוב, פוגעים בדבר הכי חשוב, בדבר העיקרי, בלב העניין. אשר לדוגמת החלטת בית המשפט בעניין גיוס בחורי הישיבה, אין לי כרגע מה להעיר כי איני מכיר את העניין לאשורו. אולי אנסה לחפש את פסק הדין הזה ואז אגיב (ואולי לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין טוב יותר את המשפט: "אני חושב שמטרת השיטה היצוגית היא פשוט ליצור מנגנון מעשי לביטוי רצונו של העם, ומעבר לכך אין לה שום כוח ושום סמכות". האם, לדעתך, על חברי הכנסת לקבל החלטות בהתאם לרצונו המשוער של "העם" בכל עניין העומד על הפרק? אם כן - למה בכלל צריך נציגים? מדוע שלא לייסד מנגנון פשוט יותר - מכון ממשלתי לביצוע סקרי דעת קהל - ולקבל החלטות ע"פ תוצאות הסקרים? כיצד יעמדו חברי הכנסת על "רצונו של העם"? וכשמדברים על ה"עם" - האם הכוונה הינה לכלל העם או רק לתומכי אותה מפלגה, שמטעמה נבחר חבר הכנסת? אני חושב שהתפיסה שלך לגבי נבחר ציבור הינה שגויה, משום שהיא מתעלמת מכך, שכל נבחר ציבור חובש שני כובעים לראשו: כובע ה"נבחר" וכובע ה"מנהיג". אכן, פעולותיו כ"נבחר" צריכות לבטא את רצון *בוחריו*, אך פעולותיו כ"מנהיג" לא רק שאינן מחייבות זאת, אלא שלעתים מחייבות אותו לקבל החלטה בניגוד לרצון בוחריו. לדעתי, השאלה האמיתית, והקשה, הינה שאלת האיזון בין שני התפקידים, כלומר: מתי מותר לו (או אפילו הוא חייב) לפעול בניגוד ל"רצון בוחריו", כאשר הוא סבור - כ"מנהיג" - שרצון בוחריו שגוי. התשובה לשאלה זו הינה, לדעתי, שנבחר כבול ל"רצון בוחריו" ביחס ליעדים ולמטרות הראשיים של בוחריו1, אך לא ביחס לדרך הגשמתם. לדוגמא: חבר כנסת מטעם מפלגה, שמצהירה במצעה, כי היא רואה במדינת ישראל מדינה יהודית, חייב להתנגד לכל הצעה הנוגדת זאת, אך מצד שני הוא חופשי (וחייב, לדעתי) להגשים מטרה זו לפי הבנתו, גם אם החלטה שקיבל לשם כך אינה מקובלת כלל על בוחריו2. ********** 1 וגם השאלה, מהם אותם יעדים ומטרות ראשיות של קבוצת אנשים, אינה פשוטה כלל. 2 וזה שבוחריו יענישו אותו בשל כך ולא יבחרו בו שוב - זה כבר עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו חלוקים. לדעתי, המצב האידיאלי שאליו צריך לשאוף הוא ביצוע ככל שניתן קרוב יותר לרצונו של העם. סקרים זה עניין מודרני שהומצא אחרי שכל השיטות כבר התגבשו, אבל ניתן לשקול גם שימוש בכלי הזה לצורך התקרבות לאידיאל הנ''ל. המנהיג צריך שיהיה לו מעוף ואולי כריזמה שבעזרתם יוכל לשכנע את העם בדרכו, אך אסור לו לפעול מבלי שהצליח לשכנע. ברגע שהוא עושה כך הוא פשוט דיקטטור, ולא זה מה שאנו רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך אינה פרקטית כלל וגם אינה רצויה ברמה העקרונית. אינה פרקטית - משום שלא מתקבל על הדעת, שבכל פעם שעומד נושא כלשהו להכרעה בכנסת, יצטרך חבר הכנסת לברר תחילה את ''רצון העם'', כדי לדעת כיצד להצביע באותו ענין. אינה רצויה - משום שאתה מייעד למנהיג תפקיד טכני בעיקרו ומשום שביסוד תפיסתך עומדת הנחה שגויה, שה''עם'' יודע תמיד מה טוב לו. ויש בעיות רבות נוספות המתחייבות מעמדתך, אבל אין לי כוח להרחיב כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שצריך להביא כל החלטה קטנה להכרעה ישירה של הציבור. זה באמת לא פרקטי ואפילו לא מעשי, ודבריך אלה הם התפרצות לדלת פתוחה. לכן, גם, איני שולל את שיטת היצוג. מה שאני כן חושב בעצם כתוב במאמר ''כנסת לא לגיטימית'', ואתה מוזמן לקרוא את המאמר ולהגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת, הייתי אולי מתקן במשהו את מה שאמרתי. אם העם יבחר בבחירות בעוד 50 שנה צריך בכל זאת לתת לו מידי פעם הזדמנות להתחרט. המצב האידיאלי כפי שאני רואה אותו הוא שרצונו של העם ימומש *כל הזמן*. אבל אם העם בוחר בבחירה כזאת ומתחרט, ואין דרך לממש את החרטה הזאת, אז מתרחקים מהמצב האידיאלי הזה. אבל בכל מקרה אסור לאף אחד לעזור לסבתא לחצות כביש שאין היא רוצה לחצותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה מציע לעשות, כשהסבתא רוצה לחצות את הכביש הסואן, אך אתה יודע במידה גדולה של וודאות, שאם היא תלך לבדה, ללא ליווי, היא תיפגע? תגיד שהיא גדולה ויכולה להחליט לבד ושתישא בתוצאות החלטתה? וכיצד אתה מציע לנהוג בילד חסר אחריות, אבל אינטלגנט מאד, שמתעקש לעשות דבר המסכן אותו? ולמה, לדעתך, הורים רשאים - ואף חייבים - לכפות את דעתם על ילדיהם במקרים מסויימים, בעיקר כשמדובר במעשה הכרוך בסכנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות האלה שלך לא רלוונטיות, ומבחינה מסויימת אפילו מסוכנות כשמנסים לדבר על משטר רצוי, עד כדי כך בלתי רלוונטיות שאיני מוצא מקום לטרוח ולנמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אומר, "אם ברור שזה לא כך או שהנקודה הזאת מעורפלת ומדובר בעניין חשוב, צריך לחזור לעם." אבל מה זאת אומרת "צריך?" ומי יחליט ש"ברור"? חברי הכנסת יכולים, כמובן, להחליט שיהיו בחירות עוד 40 שנה; אלא שאז המשטר בישראל יפסיק להיות דמוקרטיה, ויהפוך למשהו אחר. עיקרון חילופי השלטון הוא עיקרון מרכזי בדמוקרטיה, כדי לשמור מפני הסכנה הגדולה של שחיתות בשלטון. ההנחה שלך, "שמובן מאליו שבהחלטתם הם מביעים את רצון העם ששלח אותם לכנסת" נראית לי בלתי סבירה בעליל: מה ימנע, במשטר שאתה מתאר, מחבורת מושחתים להגיע לכנסת, להחליט מייד שהבחירות יתקיימו בעוד 100 שנה, ולשלוט כאוליגרכיה? 2. אתה כל הזמן חוזר על טענות בסגנון "בית המשפט העליון היה מחליט שהבחירות הבאות יהיו בעוד חמישים שנה". אבל בית המשפט העליון *אינו יכול* להחליט שום החלטה, בטח לו כזו; הזכות היחידה שלו (וגם היא מוגבלת) היא *לבטל* החלטות של הכנסת כאשר הן נוגדות את חוקי היסוד. ההיגיון מאחורי הפעולה הזו בוא בדיוק אותו הגיון בו אנו נוקטים כאשר אנחנו מונעים מאדם להתאבד: אנו מניחים שהרצון להתאבד עלול להיות מצד אחד זמני ונובע מגחמה ומצד שני בלתי-הפיך, ושבכך שאנו מונעים את ההתאבדות אנו בעצם משרתים את רצונו האמיתי של האדם. ברוב הגדול של המקרים, טענה זו מבוססת, גם לגבי בני-אדם מתאבדים וגם לגבי דמוקרטיות מתאבדות. חוקי-היסוד הם בדיוק הכלי שקבע העם (באמצעות הכנסת) על מנת למנוע מ"גחמה" של הכנסת (רוב רגעי; שחיתות; מה שלא יהיה) להרוס את הדמוקרטיה בישראל. אם אני מבין נכון את הדרך שאתה מציע, הרי שבה משמש משאל-עם באותו תפקיד שאני מועיד לביהמ"ש העליון; הבעיה שאני רואה במודל כזה היא שהסמכות לקיום משאלי עם נשארת בידי הכנסת, ולא בידי מקור כוח חיצוני, כך שקל מאוד לאותו רוב רגעי בכנסת (מושחת, או מוטעה, או מבוהל) לעצור גם את אפשרות משאל העם. לכן, מנגנון ביהמ"ש העליון יעיל יותר ממנגנון משאל העם בכדי להציל את הדמוקרטיה מהתאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא שבית המשפט יכול עקרונית להחליט מה שהוא רוצה כי הוא הפרשן העליון של החוק. יכול לבוא מישהו להגיש איזה בג"ץ לפיו הפרשנות הנכונה של חוק קיים היא שהבחירות הבאות תערכנה בעוד 50 שנה, ובית המשפט יקבל זאת גם אם זה לא נראה כך על פניו. אין מי שיבקר את בית המשפט העליון. אם יוצאים מההנחה שדעתם של אנשים יכלה להיטרף (כי אני תמיד מעלה טענה זו כטענה נגדית כשמספרים לי שאת כל חברי הכנסת או כל הציבור יכול לפקוד טרוף הדעת), אז למה לא של שופטי בית המשפט העליון ? וכאמור אין מי שיפסול את החלטתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת יכולה לשנות את החוק ולנסח אותו כך שבית המשפט לא יוכל לתת לו את הפירוש שאינו מקובל עליה. זה נכון גם לגבי חוקי היסוד. פרשנות החוק צריכה להיעשות בידי משפטנים. המשפטנים הטובים ביותר נמצאים בבית המשפט העליון. את היית רוצה שהציבור הרחב ישפוט אם הדלקת בגרון שלך מחייבת אנטיביוטיקה, או היית מעדיף להשאיר את ההחלטה הזאת בידי רופא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים עמך שהכנסת יכולה לצפות כל דבר. העבודה בשבת וחופש העיסוק זו דוגמה טובה. הכנסת חוקקה חוק מאד נחמד ויפה מראה - חופש העיסוק וחברי הכנסת חזרו הבייתה מאושרים כשהם חשים שעשו היום עבודה טובה. אבל בחוקקם את החוק הם לא חשבו על חוק העבודה בשבת שבא משדות אחרים, ושאולי יכולה להיות סתירה. כשמתעוררת השאלה איזה חוק גובר על איזה חוק, לדעתי צריך לחזור לאלה שכתבו את החוקים, לציבור או לשליחיו. הם חוקקו חוקים כי הם רצו משהו. צריך לשאול אותם מה בדיוק הם רצו. על החלק השני בתגובתך כבר עניתי ב תגובה 290515 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יעורר את השאלה איזה חוק גובר על איזה חוק, ומי יחזיר אותו לאלה שכתבו את החוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, הם כן חשבו על זה, והם כן קבעו איזה חוק גובר על איזה חוק. שלחתי אותך כבר לחוק היסוד האמור - כתוב שם שהוא מבטל חוקים הסותרים אותו, אלא אם הם נחקקו לתכלית ראויה כפי שהיא מוגדרת בחוק עצמו. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מזה: בג"ץ במקרה זה אף קבע שהתכלית ראויה, ואין צורך לעשות שום דבר עם החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הלכתי לקרוא את החוק עצמו אליו שלחת אותי, אבל אם באמת כתוב שם שהוא "מבטל חוקים שסותרים אותו אלא אם נחקקו לתכלית ראויה כפי שהיא מוגדרת בחוק עצמו", הרי מדובר כאן בפיסקה ממש מצחיקה שיש בה סתירות פנימיות לרוב, ועדיף שלא הייתה נכתבת, משום שאין זה תפקיד החקיקה למלא פינו צחוק (1). פסק הדין של בג"ץ בעניין העבודה בשבת (שגם אותו לא קראתי אבל קראתי את הדווח עליו) מראה את ההתפתלות סביב השטות הזאת. הם מנסים להראות שיש כאן "תכלית ראויה". בשורה התחתונה ההכרעה היא, יהיה הניסוח אשר יהיה, מה גובר על מה ערך עניין העיסוק או ערך השבת. השופטים הכריעו בכך, אך שוב לדעתי אין זה תפקידם. זה תפקידם של אלה שחוקקו חוקים כדי לממש את הרצונות שלהם והערכים שלהם, ואלה כולנו, ולא רק של נבחרת שבפרוש אינה נבחרת מייצגת במקרה שלנו. (1) מאד מעניין אותי אם פסקה כזאת קיימת בחוקים של מדינות מערביות אחרות. אנחנו אוהבים להעתיק, אבל מפאת האיוולת הבולטת, אולי מדובר בהמצאה מקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חוק קצרצר ומרכזי מאוד בהוויה הדמוקרטית של ישראל כיום. כאדם שמתעניין בפוליטיקה הישראלית, מן הראוי שתקרא את הסעיפים הבודדים הללו לפני שתדבר עליהם בידענות שכזו. פסקת ההסתייגות היא מסוג הפשרות האוויליות שהפוליטיקה הישראלית מייצרת חדשות לבקרים. כן, היא אידיוטית. כן, היא מלאה סתירות פנימיות. ככה זה. חוק היסוד קובע שאף חוק לא יכול לבטל את הזכות המוקנית בו, אלא אם הוא נחקק לתכלית ראויה (תכלית ראויה מוגדרת ככזו שעומדת בקנה אחד עם ערכיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - וזה מקור הפסיקה של בג''ץ בנושא הנידון). מכאן ניתן להבין שלפי המחוקק, ערכי ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית גוברים על עצם הזכות לחופש העיסוק, במקרה שיש התנגשות בין השניים. אבל כדי להכריע בכל עניין ספציפי, אי אפשר לפנות כל הזמן לכנסת - לשם כך נועד בית המשפט. (ולשאלתך, לא, אין דברים כאלו בחוקות אחרות. רק יהודים מסוגלים לחשוב על חוק מטופש שכזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא נוסח כך סתם מתוך איוולת וטיפשות, הוא נוסח כך מכיוון שאנשים מסויימים רצו להעביר את מוקד הכוח המרכזי במדינת ישראל מהכנסת לבית המשפט העליון, והרבה חברי-כנסת היו טיפשים וקצרי רואי מכדי לראות זאת. לפי הפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון, זה עבד לא רע בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לתת פסקת הסתייגות בכלל? למה לא לקבוע את החוק כמוחלט, ולתת לבית המשפט לקבוע פשוט אם חוק שעובר עליו הוא פסול? אותו כוח לבית המשפט, בלי סיכונים מיותרים שאיזה שופט יחליט פתאום שגם ל"יהודית" במושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" צריכה להיות השפעה על הפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "איזה שופט"? כבר אין שופטים ב(מקום מסויים מאד) בירושלים? התוצאות של החלטות בג"ץ בעניינים האלה ידועות מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי בסך-הכל היו כבר כאלה שהצביעו בעד החוק ולא באמת הבינו איזה ג'וקר הם נותנים לבית המשפט. ואכן, בשנה האחרונה ברק העלה לא פעם את תמיכתו בכך שלא כל שופט יוכל לבטל חוק של הכנסת (מישהו מבית משפט השלום ניסה) אלא רק בית המשפט העליון, ושזה ייקבע בחוק. וזה מעשה מבריק מצד אהרון, שהוא באמת מוח משפטי גדול. ככה, הוא יוצא מתון ומתנגד לקיצוניות שיפוטית, ואף-אחד לא שם לב שכיום אין לבית המשפט העליון סמכות מפורשת כזו, ויעידו כמה נשיאי בתי משפט קודמים שלא סברו שמלוא כל הארץ משפט. בקיצור, מרברי נגד מדיסון בתוספת הפונקציה היהודית: מכניסים את העז ('כל שופט יוכל לבטל חוקים') כדי להוציא אותה ('רק אני וחברי נוכל'), אבל משאירים את הזנב, כדי שאף-אחד לא ישים לב שקודם לכן לא הייתה עז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממילא כל החלטה שיפוטית של בית משפט שלום/מחוזי נתונה לביקורת של העליון. ככה שגם אם שופט שלום מבטל חוק, עדיין אפשר לערער על כך. (רק בשביל לציין, ככה כהערת אגב, אפילו העליון ביטל רק שלושה חוקים ולא יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל חוק? דמייני לעצמך שכרגע ראש מנהלת העובדים הזרים במשרד הפנים מחליט לבטל חוק זה או אחר. היית מגיבה ב'אפשר לערער על כך'? יש פה הנחת יסוד שהיא: 1. בטוח ששופט עליון יכול לבטל כל חוק שירצה. 2. שופט שלום אולי גם. וכמדומה לי שאף אחת מההנחות לא לגמרי ודאית, ו-2 משוללת יסוד חוקי כלשהו. (בהערת אגב, זו סטטיסטיקה שברק אוהב לנופף בה, תוך התעלמות מכמה וכמה דברים: 1. מקרים בהם ביהמ"ש ממליץ למדינה לבחון שוב משהו. זו לא פסילה מפורשת, אבל בתשעים אחוז מהמקרים המשהו הנבחן ישונה. 2. בחרב דמוקלס לא צריך להשתמש הרבה. מספיק שהיא תלויה שם כדי למנוע מראש חקיקה של הרבה חוקים, בידיעה שהבג"ץ יפסול אותם. יש שיאמרו, שככה ראוי להיות. אבל אם ככה, ראוי היה שיהיה חוק מפורש שיקבע את סמכויות בג"ץ, ולא שהוא יחליט לעצמו - בניגוד לשיטתו עד תקופה מסויימת - מה סמכויותיו. ואם יהיה חוק, אין שום סיבה להחליט שדווקא המצב כיום הוא אידיאלי, ולא המצב בימי שמגר או אפילו בימי אולשן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה הבעיה שבית המשפט ימליץ לבחון שוב? הכנסת (או מי שזה לא יהיה הרלוונטי) יכול להחליט איך לשנות את ההחלטה. זאת בניגוד לביטול חוק. מה שכן, הכנסת עדיין יכולה להחליט שהיא מחוקקת את החוק מחדש במתכונת מעט שונה. עד כה, אני לא זוכרת1 יותר מדי חקיקה עוקפת בג"ץ. 1 מעט ככל שזה יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה של בית המשפט "אני ממליץ לכם לבחון שוב את ההחלטה", הוא כמעט תמיד אומר מראש מה תהיה החלטה קבילה. אחרת, למה להחזיר? (ראי לדוגמה בולטת (כי היה בה רק כן ולא) את ההחלטה לתת פרס ישראל לשמואל שניצר. כשבג"ץ הורה לוועדת הפרס (לא כנסת, כאמור. אבל הדוגמה לעיקרון) לבחון שנית, הוא מחק לחלוטין את האופציה ששניצר יקבל את הפרס. איזו ועדה הייתה מעיזה להחליט לתת לו את הפרס אחרי שבג"ץ הורה לבחון שנית? זה גם הסיפור עם חוק עוקף בג"ץ. המצב התיאורטי הוא שניתן לעשות זאת. במחיר התאבדות פוליטית, כמובן. תארי לעצמך (לא צריך רחוק מדי, זה קורה מפעם לפעם) איזה פסטיבל, תנועות מחאה, עצרות, עתירות וכל הבוג'ארס היו מתחוללים אם הכנסת הייתה מעיזה לחוקק חוק עוקף בג"ץ. העניין הוא, שההשפעה הציבורית שרכש בג"ץ לסמכות ההתערבות שלו דיה כדי לנטרל חברי כנסת שאינם אמיצים מספיק מהתעמתות מולו. ולכן, כשברק מנופף - אני זוכר אותו עושה את זה כבר לפני כמה שנים - בזה שהוא לא ביטל הרבה חוקים, הוא דומה לנשיא ארה"ב שמבטל את כוחה של ההרתעה הגרעינית בטענה "בסך הכל זרקנו שתי פצצות אטום בכל ההיסטוריה". העניין הוא לא מה שהוא עשה - העניין הוא הרתעה בגלל מה שהוא יכול לעשות. אפשר, כמובן, לומר שזו בעיה של חברי הכנסת, שאין להם אומץ. אבל אז זה אומר, שהמוסד המשפטי הגבוה של המדינה הוא נצלן חסר בושה של כנסת פחדנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואקום, מטבעו, נוטה להתמלא. אם הכנסת לא מתייחסת לעצמה מספיק ברצינות כרשות העליונה (בכל זאת, מייצג את העם הריבון, לא?) מישהו צריך למלא את החלל. גם שופטי בג"צ לא חיים בבועה. אם הכנסת תחליט לעשות שרירים ולהראות "מי הבוס", בית המשפט יחזור לגדלו הטבעי.2 זה עבד לרוזוולט בארצות הברית, זה יכול (בשינוים המתחייבים כמובן) לעבוד גם כאן. השאלה היא כמה רוצים מספיק. 1 בחיים בכלל. ככה שאני מניחה שזה נכון גם לגבי בית המשפט. 2יהיה גודלו אשר יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא רלוונטית ממש מעכשיו ל"כוחו הלא מוגבל של בג"צ על הכנסת":* "ברוב של 10-6 נמנעה העמדת ח"כ גורלובסקי לדין על זיוף ומרמה, בגין הצבעה כפולה בכנסת - למרות שבג"ץ פסל הצבעה קודמת בוועדה" "...החלטת בג"ץ, שבעקבותיה שבה והתכנסה הוועדה, ביטאה התערבות שיפוטית נדירה בהחלטות הכנסת...בדיון מקדים שהתקיים בוועדה לפני כחודשים אמר מזוז, כי לאור פסיקת בג"ץ, ההחלטה אם לבטל את הגשת כתב האישום כבר איננה בתחום שיקול הדעת".** *המרכאות שם לא מסמנות ציטוט. **אבל פה כן. ___________________ העלמה עפרונית, מחפשת תרמיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ רפול היה גאה בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני צעירה מדי מכדי להבין את הבדיחה. (אבל רק למען הסר ספק, לא לתרמיל כזה התכוונתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך נבנה לנו עוד טיל. (איזה דביל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לי עם מי להסתבך - תגובה 226715. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נגה נעלמה? תגובה 148417 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית אמור להשיב ''הבאת לי שעה של נחת, עכשיו אתה יכול להכנס לי בתחת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני עכשיו עורך, וזה לא יהיה יאה שאכתוב כאלה דברים :) (וחוץ מזה, חוששני שאני לא בקיא בכתבי הרד"ג כמוך וכמו ראובן). ואם כבר התגלגלנו עד כאן - מישהו יודע כמה ספרי "האביר זיק" הוציא דודו גבע *לפני* השלושה שהתפרסמו לפני שלוש-ארבע שנים? האם זה היה אחד, או יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... פסקת ההגבלה אולי לא קיימת בחוקות אחרות, אבל חוקי יסוד שניתן לבטל חוקים על פיהם - יש ויש, בפרט חוקת ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בארה''ב בית המשפט ניצל מצב פוליטי רעוע ולקח על עצמו, ללא שום רשות, את הסמכות לבטל חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את טענתך. רשותו של בית המשפט לבטל חוקים בארה"ב מעוגנת היטב בחוקה שם. על איזה "מצב פוליטי רעוע" אתה מדבר? מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא כתוב בחוקה. מדובר בפסק הדין של מרברי נגד מדיסון, אחת ההברקות המשפטיות הגדולות בהיסטוריה. (וגם הרבה יותר אלגנטי ממה שקורה אצלנו). בכל אופן, עברו כשני תריסרי שנים לפני שהוחלט שפסק הדין היה אכן לגיטימי, ומאז המצב בארה"ב הוא ידוע. מרברי נגד מדיסון: http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/con... לא רע של ויקיפדיה על פסק הדין, הרקע והשלכותיו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן. זה המטרה של חוקה - לקבוע איזה חוקים אינם חוקיים. זה האישור לחוקק חוקים לא חוקיים אם הם ''למטרה טובה'' - זה החלק האידיוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חוק שמופיע בו האוקסימורון ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' מועד מלכתחילה להתפתלויות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להכות על חטא. מסתבר שפסקת הסתייגות היא לא המצאה מקורית שלנו. לא רק שהיא לא שלנו, אותה פסקה שכה קילסתי מקורה דווקא בקנדה מכורתי. כך נאמר בסעיף הראשון של מגילת הזכויות שהיא כיום חלק מהחוקה הקנדית (1982): The Canadian Charter of Rights and Freedoms guarantees the rights and freedoms set out in it subject only to such reasonable limits prescribed by law as can be demonstrably justified in a free and democratic society. אמנם "חופשיה ודמוקרטית" זה לא אדיוטי כמו "יהודית ודמוקרטית", אבל פסקת הסתייגות היא פסקת הסתייגות. יצויין שגם בקנדה היא גרמה ללא מעט צרות וויכוחים.(את החוקה במלואה ניתן למצוא כאן: http://laws.justice.gc.ca/en/const/annex_e.html ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני פשוט לא רואה איך מישהו - כלשהו - יכול לפרש חוק קיים, שקובע במפורש שהבחירות ייערכו כל ארבע שנים, כאילו הוא אומר שהבחירות ייערכו עוד 50 שנה. אין שום דבר בפסיקות בג"ץ שאפילו מתקרב לאיוולת הזו. זאת לעומת הכנסת, שפעם אחר פעם העבירה החלטות שפוגעות באופן קשה בדמוקרטיה, מגבילות את חופש הביטוי (ראה "קול העם"), וכן הלאה, וזה כש*יש* עליה ביקורת שיפוטית. אם אתה לא רואה את ההבדל בין הסמכות לחוקק ובין המסכות לפרש, ולא רואה כמה יותר כוח יש למי שבסמכותו לחוקק, באמת אין לנו על מה לשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא רואה איך כל הציבור יחליט פתאום שצריך שהבחירות תהיינה כל 50 שנה. אני מציג טרוף כנגד טרוף. אבל במקרה שהציבור יחליט החלטה משונה התוצאה "תגיע לו", ואין שום בעיה מוסרית. ואילו במקרה שזה קורה לנבחרת שבפרוש אינה מייצגת את הציבור, ישנה בפרוש בעיה מוסרית, וברור שלא זו הייתה כוונת הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקרה שהציבור יחליט החלטה משונה התוצאה "תגיע לו", ואין שום בעיה מוסרית." למשל, לבחור לראשות ממשלה שקרן, מושחת, חסר עקבות ובעל יכולת אסטרטגית מפוקפקת? למשל, לבחור למפלגת השלטון מפלגה רקובה וחסרת אידיאולגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אני לא מדבר על כל הציבור, אלא על 120 ח"כים שיש להם כל אינטרסט להישאר בכנסת. בדרך שאתה מתאר, אפילו 61 ח"כים כאלה מספיקים (או 40 ח"כים כאלה ועוד 41 שלא איכפת להם מספיק 1). ובהתחשב בכך שהפוליטיקה מושכת אליה אנשים שאפתנים ותאבי שלטון, זה נראה לי הרבה פחות מטורף. אבל בוא נחזור לדוגמאות לא-מטורפות, כדי שלא תוכל לבוא אלי עם הטענה הזו. למשל, מה לגבי חופש הביטוי? וחופש הריצה לכנסת? נניח, למשל, שהקואליציה הנוכחית קובעת בחוק שכל המפלגות פרט לעבודה, לליכוד וליהדות התורה אינן חוקיות החל ממחר. או לחילופין, שמפלגות הנמצאות בשלטון יקבלו פי 10 מימון מפלגות מכל מפלגה אחרת. בשיטה שלך, החלטה כזו יכולה להתקבל ברוב רגיל של הכנסת, בלי לשקף שום "רצון עם". וברגע שהיא תתקבל, ישראל לא תהיה דמוקרטיה יותר. 1 ואי-אפשר שלא לטעון שזה כבר קרה (נפילה של רפובליקת ויימר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על חברי הכנסת אני מתכוון להיותם "נציגי ציבור", וכשאני מדבר על הכרעות בנושאים ערכיים כמו האם גיור רפורמי יכול להיות תקף לצורך חוק השבות אני מתכוון שהכרעה כזאת צריכה להיעשות ע"י הציבור, וכיוון שאצלנו חברי הכנסת הם נציגי הציבור אז אם העניינים מתנהלים כשורה, זה יכול להיות על ידם. אבל כמובן לא רק שיכול להיות שחברי הכנסת יכולים לא למלא את תפקידם כראוי אלא שהדבר הזה קורה בפועל, אסור שהדבר הזה יקרה והיה צריך לתקן את המצב כשזה קרה. זה נושא מאמרי "כנסת לא לגיטימית". אני בפרוש חושב שתכנית ההתנתקות בפרוש לא הייתה עוברת לו חברי הכנסת לא היו מצביעים בגלל נימוקים אישיים כמו להישאר לכהן כשרים וכדומה. הרי דני נווה וצחי הנגבי אמרו בפרוש שהם נגד ההתנתקות והצביעו בכנסת בעד ההתנתקות רק כדי להישאר שרים, ואני בטוח שלימור לבנת סילון שלום נתניהו ואחרים נהגו בדיוק כך למרות שלא ציינו זאת בפרוש. ואני בטוח גם שרבים אחרים תמכו בשרון כדי לקדם את הקריירה העתידית שלהם, והמינויים האחרונים של שרון הם סימן מובהק לכך. אני לא חושב גם שזו הדוגמה היחידה. גם תוכנית אוסלו ב' הועברה ע"י תשלום שוחד באופן בלתי תקין תוך ניצול אנשים בעלי פוטנציאל להיות סוחרי סמים כשגב (1). אז אם דברים לא מתנהלים כשורה זה עניין אחר. זה יכול להיות לא רק בכנסת אלא בכל מקום וגם בבית המשפט, ולא על כך אני מדבר. אני אומר שכאשר העניינים *כן* מתנהלים כשורה וחברי הכנסת אכן ממלאים את השליחות שהטילו עליהם בוחריהם, הם הכתובת לענות על שאלה כמו מיהו יהודי לצורך חוק השבות. אגב, אני מבין שלגופו של עניין אפילו בית המשפט העליון תומך בעמדתי. ערן הביא כתבה לפיה בית המשפט העליון דחה את פסיקתו בעניין הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, מספר גדול של שנים תוך תקווה שהכנסת תענה על השאלה, ולבסוף ענו בעצמם על השאלה בלית ברירה. אז אם הם חושבים כמוני איך זה שתומכיהם המובהקים עדיין מתווכחים ? (1) אגב, בעיסקות שוחד שבהם הציבור משלם את המחיר, לדעתי פשעו של משלם השוחד גדול יותר מזה של המקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב זכרוני הרעוע, בעבירות שוחד יש הבדל בחומרת העונש של הנותן והמקבל כשאחד מהם הוא איש ציבור, לעומת מצב ששניהם אנשים פרטיים. >לא סומכת על זכרוני הרעוע, הולכת לבדוק> סעיף 290 לחוק העונשין: עובד ציבור הלוקח שוחד עבור פעולה הקשורה בתפקידו- שבע שנות מאסר 291: "נותן השוחד דינו כדין לוקח השוחד, אלא שהעונש שהנותן צפוי לו הוא מחצית העונש האמור בסעיף 290" סעיף 292: לעומת זאת, בתחרויות (ספורט או אחרות) דינם של נותן השוחד ומקבל השוחד- זהה. (שלוש שנים)1 1אלא אם עדכונו את שלושת סעיפי החוק הזה מאז תחילת 2001, זה המצב. כנראה שזכרוני רעוע פחות משזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שחשבתי על משהו, כתבתי משהו אחר, ומה שהתכוונתי לא בדיוק קשור לעניין, אבל זה לא קרה במזיד אלא בגלל חופזה וחוסר ריכוז. אני זכרתי מקרה שבו חברה שמייצרת מטוסים שיחדה בעל תפקיד במדינה מסוימת, על מנת שחיל האוויר של מדינתו יקנה את מטוסי החברה. בעיסקה זו נראה לי שהעבירה של חברת המטוסים פחות חמורה, כי מבחינתם הם בסך הכל רוצים לקדם את המכירות שלהם, אבל הפקיד שמייצג מדינה , צריך לשמור על האינטריסים שלה והפשע מהצד שלו הרבה יותר חמור. אבל זה באמת לא דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך עבירה 290, גם חבר בתאגיד שמספק שירותים נחשב לעובד ציבור, אז יכול להיות שזה דומה. (החוק כבר לא נמצא לי מול העיניים, אבל זו רוח הדברים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לגזור ולשמור את המשפט ''גם תוכנית אוסלו ב' הועברה ע''י תשלום שוחד באופן בלתי תקין תוך ניצול אנשים בעלי פוטנציאל להיות סוחרי סמים כשגב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל יכולתו של דוב לצפות מראש את הנולד. אולי יוכל בהזדמנות זו לסמן עוד כמה פושעים לעתיד (או בהווה) בכנסת ישראל, או ברחוב. דוב - שקלת לפנות למשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות, כל העניין הוא ליצור תמונה של העבר כדי שתשרת את מטרותיך בהווה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי אלו החושפים את התעלול הזה (ליצור תמונה של העבר כדי שתשרת את מטרותיך בהווה) ומביאים גאולה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ולא היה בכוונתי לטעון שמשלמי השוחד אז צפו מראש, או יכלו לצפות בביטחון שאחד המקבלים יסחור בעתיד בסמים. ציינתי רק את העובדות כפי שהיו. אני גם חושב שכל שרי הליכוד שהחליטו לתמוך בתכנית ההתנתקות רק כדי להישאר שרים יש להם פוטנציאל לסחור בסמים, כי חוסר מוסר יכול להתבטא בכל מיני תחומים. באמת איני יודע איזה משני המעשים חמור יותר, או מזיק יותר: החלטה בעניין גורלי למדינה רק בגלל מניעים אישיים, או סחר בסמים. אני אומר זאת לכל מאן דבעי, וגם המשטרה יכולה להשתמש בכך לצרכיה, אך איני חושב שהיא תוכל לעשות עם זה משהו. הפוטנציאל לא חייב תמיד להתממש, והוא יכול להתממש גם במעשים בלתי מוסריים אחרים, ולא דווקא בסמים. עד שזה לא קורה בפועל כמעט ואי אפשר לעשות שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שמי שממליץ להפגיז ריכוזי אוכלוסין כתגובה על פעולות טרור גם הוא בעל פוטנציאל לסחור בסמים, כי חוסר מוסר יכול להתבטא בכל מיני תחומים. נו, אז? באמת, דב, אתה יכול להשתדל קצת יותר בטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחליט להפגיז ריכוזי אוכלוסין כתגובה על פעולות טרור ודאי מזיק לא פחות מסוחר סמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמצבים מסויימים מי שמחליט לא להפגיז אוכלוסיה יהיה מה שיהיה, לוקה בחוסר מוסר, ואני יכול להביא וחושב שגם הבאתי דוגמאות להמחשת טענתי זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני חושב שבמצבים מסויימים, מי שמחליט שלא לתמוך בתוכנית ההתנתקות (או כל תוכנית אחרת שתוציא את ישראל מהשטחים), לוקה בחוסר מוסר. שנמשיך, או שאתה מוכן להבין את הפואנטה שלי כבר בשלב זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדבריך אינם לעניין כי תמיכה בתכנית ההתנתקות בניגוד למנדט שהתקבל מהבוחרים כפי שקרה במציאות היא חסרת מוסר, שיחוד גולדפרב ושגב כדי להעביר את אוסלו ב' היה מעשה לא מוסרי, והצעת הקמת מנגנון ההרתעה שלי שכולל הפצצת אוכלוסיה אזרחית הייתה מוסרית ואי מימושה היה בלתי מוסרי. ייתכן שתוכל להביא דוגמאות למכביר לפיהן מי שאינו תומך בתכנית ההתנתקות לוקה בחוסר מוסר, אך אלה לא יהיו לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כנראה שצריך להסביר יותר בפירוט: לפי דבריך, מוסרי הוא מי שפועל לפי האידיאולוגיה *שלך* - ואם האידיאולוגיה שלו שונה והוא פועל לפי מה שנראה לו ולא לך כמוסרי, אז הוא בעל פוטנציאל להיות סוחר סמים. אז אתה יודע מה? לפי המוסר שלי, אתה גם בעל פוטנציאל להיות סוחר סמים, אם ככה. ומה כל זה שווה, מבחינה אפקטיבית? שמצאת כינוי גנאי חדש לאנשים שאתה לא מסכים איתם. מאוד בוגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך לפיהם אני טוען שמי שפועל לפי האידיאולוגיה שלי פועל מוסרית ולהפך הם סילוף של דבריי. נהפוך הוא אני חושב שאם עסקת אוסלו ב' בין רבין וסוחר הסמים בפוטנציה וחבריו הייתה מוסרית בעיניך והצבעתם של שרי הליכוד בכנסת "בעד" למרות שלא רק בוחריהם אלא גם הם עצמם לפי עדות עצמם היו נגד, הייתה מוסרית בעיניך, אתה הוא זה שמגדיר פעולה שמתאימה לאידיאולוגיה שלך כמוסרית. עניין מנגנון ההרתעה אינו קשור כלל באידיאולוגיה. אני טענתי שלו היה האויב יודע שאופי פעולותיו: רצח חסר הבחנה של גברים נשים וטף היה מביא אוטומטית תגובה דומה, הוא היה נמנע מפעולות כאלה, לא היה צורך לפגוע בו, והיה נחסך דם בשני הצדדים, ולכן אי העמדת הדברים באופן ברור בצורה כזאת הינה בלתי מוסרית ומופקרת שגורמת לשפך דם בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל כבר היה צריך לדעת מזמן שבהפסקת אש כדאי אולי לחשוב איזה דקה לפני שלוחצים על ההדק, כי זה עלול להביא להרג מיותר גם אצלנו. אז מה? הם נמנעים מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל עוד אתה דבק בטיעון ה''סוחר סמים בפוטנציה'' (שהיא, כאמור, קללה שאתה מדביק באופן כללי לאנשים שאינם פועלים לפי האידיאולוגיה שלך), אינני מוצא טעם להמשך קו השיחה הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מגזים. דוב מדביק את הכינוי המשעשע משהו (שחושף אותו אולי לתביעת דיבה מצד מבחר חברי כנסת) לכאלו ששינו את דעתם המוצהרת בנסיבות מחשידות על גבול השוחד הפוליטי, ועל כן לשיטתו הם נחשים חלקלקים המוכנים לכל עסקה מפוקפקת, כולל עסקת סמים. מצד שני, דוב מאד מגזים (לדעתי האישית לפחות) עם ''הכינוי המשעשע'' והאקסטרפולציה שלצידו, שאינה הולמת בוגר מדעי הטבע שאמון על כללי היסק מדעיים קצת יותר מזה, כך שיוצא ששני הדובים מגזימים להם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע אתה חוזר ואומר שאני מדביק באופן כללי את הביטוי ''סוחר סמים בפוטנציה'' לכל מי שאינו פועל לפי האידיאולוגיה שלי, ואני דוחה טענה זו על הסף. לעולם לא היה עולה בדעתי להדביק כינוי כזה, למשל, ליוסי שריד או אפילו לביילין (הגם שהייתי מוצא לכל אחד מהם כינויים בלתי מחמיאים אחרים, אבל בכוון שונה לגמרי), למרות שהאידאולוגיה שלהם הפוכה לשלי. בעצם, אני חושב שהפתיל הזה קצת התפתל וסטה הרבה, מהכוונה הראשונה שלי כשדברתי על ''סוחרי הסמים בפוטנציה''. אני רציתי להמחיש את הסרחון שעולה מארועים פוליטיים דוגמת העסקאות שעשו שגב וגולדפרב כדי לקבל משרות, תוך ויתור על הקו שבשמו נבחרו לכנסת, תופעה שחזרה בימים אלה כשחברי כנסת הצביעו בניגוד לעמדתם, כשחלקם אף הודו בכך בפרוש, רק למען כסאם. ואם גם בצד השני (בעסקת גולדפרב שגב) דבק הסרחון הזה, אין זה בגלל האידיאולוגיה שלו אלא בגלל הצורה שנבחרה כדי לממשה. אם אפך אינו רגיש די לסרחונות הנ''ל, אני חושב, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, שאת מה שאתה מטיח בי אתה צריך להטיח בעצמך. ניצלתי את העובדה ששגב גילה התמדה בפעולות הבלתי מוסריות שלו כשלא היסס אף לסחור בסמים מאוחר יותר, כדי להמחיש את הסרחון הזה בעזרת הביטוי הנ''ל, אבל לא חשבתי שייקחו את הדברים האלה ויעשו מהם כל כך הרבה צימס. בודאי שלא התכוונתי לייחס לעצמי תכונות נבואיות, כפי שרמז ערן, וטענתך שאני כותב כך כלפי כל מי שהאידיאולוגיה שלו שונה משלי, היא חסרת שחר בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו במקום הגיוני. אתה נתת דוגמאות לכך שהכנסת, גם עכשיו כשכביכול מונחת עליה חרבו של בית המשפט, עלולה לתפקד מתוך אינטרסים אישיים ולא כנציגת ציבור. על אחת כמה וכמה, אילו לא היה בית המשפט מסוגל להתערב על מנת לפסול חקיקה בעייתית, היו "נציגי הציבור" הופכים לחלוטין ל"נציגי עצמם". זה חלק מהרעיון בחוקה: היא נחקקת בדרך-כלל בשלב ההקמה של המדינה, על-ידי גורמים אידיאולוגיים, שמציירים את הקווים הכלליים למבנה השלטון במדינה לעתיד לבוא. בית המשפט העליון בסך הכל דואג שכללי ברזל אלו שהוצבו על-ידי המייסדים לא יפורקו על-ידי "נציגי הציבור" תאבי השלטון. הכתבה שהביא ערן רק מראה שלמרות העובדה שהוא ממונה על פירוש החוק, בית המשפט העליון אכו *בדרך כלל* מחזיר את החוקים לכנסת להחלטה ולא נותן שום הכרעה מובהקת. זה קרה לא רק בנושא הגיור אלא גם בכמה וכמה "תפוחי רדמה חמים" מסוג זה. אלא שהסחבת שנוקטת הכנסת בעניין רק מראה ש*זה לא עובד* - למרות דרישות חוזרות ונשנות של ביהמ"ש, כולל דדליינים, חברי הכנסת אינם מוכנים לפרש דבר1. בינתיים, אנשים התלויים בפרשנות של החוק נותרים תלויים באוויר (שים לב שהחלטת בג"ץ בנושא הגיור באה בעקבות עתירה של בעלי עניין ספציפיים) ונוצר מצב בלתי נסבל. בלית ברירה, בית המשפט העליון נאלץ למלא את תפקידו, שבמקרה זה הוא "פירוש החוק" (אפילו לא ביטול של שום חוק לפי חוק יסוד) והוא מפרש אותו על-פי עקרונות המשפט הנהוגים בעולם, בארץ, במשפט היהודי, ובכלל. דרך אגב, חשוב לציין ש*כל* החלטה של הכנסת בנדון תהיה חזקה יותר מהתקדים של ביהמ"ש העליון. כלומר, אם ל"נציגי הציבור" בכנסת לא נאה שביהמ"ש התיר "גיורי קפיצה", זכותם המלאה לתקן מחר, ברוב של שישה מול שניים, את חוק "מיהו יהודי" ולשלול את הלגיטימיות של גיורים כאלו. כלומר: החלטת ביהמ"ש היא בכל מקרה זמנית, ונתונה לשיקול הכנסת. אם אתה מאשים מישהו - האשם את חברי הכנסת העצלנים. 1 אחת הסיבות לכך היא שהם לא באמת "נציגי ציבור" אלא נציגים של אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי בעניין הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, בית המשפט לא החזיר את העניין להכרעת הכנסת, אלא עיכב את ההכרעה בתקווה שהעניין יוכרע, וזאת כמובן פרשנות, כי לבטח הוא לא הכריז מה סיבת העיכוב. אולי באמת היה טוב לו בית המשפט היה מחזיר את העניין לכנסת תוך דרישה מפורשת: אנא אמרו את דעתכם בפרוש, כי אין זה תפקידנו להכריע בעניין כזה. אני איני בטוח כל כך שזה כל כך פשוט שהכנסת תחוקק חוק מנוגד לפסק דין שיצא מבית המשפט העליון. על הנייר זה נראה מותר, ואף מחוייב המציאות במקרים שבהם בית המשפט הכריע בעניינים שאינם עניינו, אבל באווירה ששוררת בארץ, כשסביב בית המשפט הזה שוררה מעין הילה מקודשת שמופצת ע"י התיקשורת, והמילים "שלטון החוק" מפילים כל טענה נגדית (כמו "עמוס חכם" במערכון פוקר יהודי של אורי זוהר), כל ניסיון כזה ייתקל במהומה כללית של התקשורת (1), ונציגי הציבור יתמלאו חיל ורעדה. למה להם צרות ? דעתך הגורפת שחברי הכנסת אינם נציגי ציבור אלא נציגי אינטרסים, ניראית לי מוגזמת. אם זה באמת כל הזמן כך כך ממש חבל על הזמן והיה צריך לבטל מזמן את שיטת המשטר אצלנו ולהחליפה בדמוקרטיה. היו אמנם מקרים שזה נראה כך, אבל אלה בדיוק המקרים שצריך לתקנם ושעל אחד מהם דברתי במאמרי "כנסת בלתי לגיטימית". (1) עצם הביטוי "חוק עוקף בג"ץ" שנבחר כדי לתאר פעולה פשוטה ולגיטימית של הכנסת, מצביע על הלחץ שבו נתונים המחוקקים לא לפעול בכוון מצפונם ושליחותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור קול העם לעניין? ההחלטה בדבר קול העם הייתה של שר הפנים, היינו - של הרשות המבצעת. לא מדובר כלל בדבר חקיקה. להפך - על בסיס החוק הקיים ובהתבסס על הנורמות שאמורות להנחות את פרשנות החוק כפי שראה אותן בית המשפט בזמנו, נקבע כי ההנחיה של השר אינה חוקית, ולכן בוטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, יש לי הצעה בשבילך. לך לאתר הכנסת, וקרא את חוקי היסוד. הנה, אני אקצר לך את החיפוש: http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod4.ht... זהו חוק יסוד חופש העיסוק. שים לב שנקבע בו במפורש כי אסור לכנסת לחקוק חוקים הפוגעים בחופש העיסוק, אלא אם הם "לתכלית ראויה" ובאופן שאינו עולה על הנדרש. סייג נוסף הוא שמותר להעביר חוק כזה גם אם אינו לתכלית ראויה, רק אם מצויין במפורש בחוק שהוא בניגוד לחוק יסוד חופש העיסוק, ובמקרה כזה, תוקפו של החוק יהיה לארבע שנים בלבד, לכל היותר. מי, לדעתך, אמור לאכוף את חוק היסוד חופש העיסוק אם לא בית המשפט העליון? המחוקק קבע בדיוק איזה חוק עליון על איזה - חוק היסוד עליון על כל החוקים האחרים. לשופטים נותר רק להחליט האם חוק כזה או אחר עומד בשני הסייגים שמתיר חוק היסוד. בית המשפט, במקרה הזה, החליט שהחוק עומד בסייג של "תכלית ראויה". זהו תפקידו של בג"ץ, כשם שזהו תפקידו של כל בית משפט עליון בכל מדינה שיש לה חוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי אני מתנגד לחלוטין לכל שיטת חוקי העל שלפיהם אפשר לפסול חוקים אחרים. אם יש סתירה בין החוקים צריך להביא את הבעייה למחוקקים שאחראים לכך כדי שיבהירו לנו מה בדיוק הם רוצים מחיינו, ובעצם הכי חשוב הוא מה אנו עצמנו רוצים מחיינו, כי חברי הכנסת אמורים לייצג אותנו. חוק איסור העבודה בשבת על יהודים, והסתירה לכאורה עם חוק חופש העיסוק מהווים דוגמה מובהקת. הציבור בעצמו צריך להחליט מה חשוב לו יותר. אבל כשמחליטים על סמך הגדרות כתובות כלליות שנכתבו ללא ספק מבלי שהמקרה הספציפי הזה היה מונח לעיני הכותבים, זה נראה במקרה הטוב כבדיחה גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל, חוקי על שעל פיהם פוסלים השופטים חוקים אחרים מבלי שאיש הפשוט יוכל לצפות מראש מה תהיה החלטתם, הם עוד מקור לסכנה גדולה: דיקטטורה של בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אתה מתנגד לכל החוקות בעולם. גישה מעניינת. אבל מה נעשה שחוקים לא נחקקים תמיד ע"י מלוא חברי הפרלמנט, ובישראל אפילו אין קוורום מינימלי? מה נעשה שלא כל אזרחי ישראל מיוצגים בכל רגע נתון בכנסת? לפעמים יש רק שלושה-ארבעה ח"כים בכנסת, שיכולים להעביר איזה חוק שהם רוצים. בוועדות גם במצב המיטבי יושבים פחות מעשירית מהח"כים ומנסחים את החוקים שהמליאה תאשר מאוחר יותר. איך נמנע מהם לנצל את זה לרעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך. קוראים לה בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לבעייה של מיעוט השתתפות של חברי כנסת בדיוני החקיקה, שאותה העלית. בית משפט עליון אינו פתרון להתרשלות בתפקיד. אומרים שבבתי המשפט ובמיוחד בעליון יש עומס גדול שלא מאפשר לשופטים לעשות עבודה מעמיקה. כך שבעייה מסוג זה יכולה להיות בכל מקום, ובכל מקום צריך למצוא לה פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבהיר את דעתי, זה לא שאני מתנגד לחוקה או לחוקי יסוד. הסתירה בין חוקים אינה תוצאה הכרחית של קיום חוקים כאלה, ובאופן עקרוני יכולה להתעורר סתירה גם בין שני חוקי יסוד או בין שני חוקים פשוטים. וכאשר ישנן סתירות, ומאחר שמדובר בבני אדם ולא במכונות וכמעט אי אפשר להימנע מכך, המחוקקים הם אלה שצריכים להתיר את הסבך, כי כפי שאמרתי כבר כמה פעמים החוק הוא ביטוי לרצון הציבור וצריך לשאול את הציבור מה הוא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שיטה: אם יש סתירה-לכאורה בין שני חוקים, המאוחר מביניהם יקבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעצם ה''שיטה'' שלי לא פותרת את הבעיה - אין מי שיקבע אם יש סתירה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אתה כן מתנגד לחוקות ולחוקי יסוד, משום שחוקות קובעות חוקים המחייבים את המחוקקים עצמם (ואת שאר רשויות השלטון). בהכרח חוקה קובעת שישנם חוקים שאינם חוקיים, ושלפרלמנט אסור לחוקק אותם. הסתירה בין חוקה לבין חקיקה פוטנציאלית היא הכרחית - והיא למעשה מטרתה של החוקה: למנוע חקיקת חוקים המנוגדים לה. כאשר יש סתירה בין שני חוקים רגילים ההלכה המקובלת היא שהחוק החדש יותר קובע. כאשר יש סתירה בין שני חוקי יסוד בסוגיה מסוימת, בית המשפט הוא שקובע כיצד תפתר הבעיה. חוקה מבטאת את רצון הציבור פר-אקסלנס. לא ברור לי מדוע הציבור אינו יכול להחליט שהוא אינו מוכן שחוק שנוגד את העקרונות האלו והאלו יחקק במדינה ע"י רוב מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חוק נחקק ע''י רוב מקרי, מדובר בתקלה שצריך לתקן, והתיקון צריך להתבצע ע''י רוב לא מקרי, ואם הרוב הלא מקרי לא מייצג את הציבור היה טוב לו הציבור היה מבצע את התיקון. לא צריך שיהיה מישהו מהצד שינחש את דעתו של הרוב הלא מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליך ביטולו של חוק הוא ארוך ומייגע (בדיוק כמו הליך קבלתו של חוק). מדוע שאזרחים חפים מפשע יפגעו בפרק הזמן שלוקח לתקן את זה, אם בית המשפט יכול לבטל את החוק בהינף קולמוס כאשר מובן וברור שהוא נוגד את ערכי היסוד של המדינה כפי שהם מוגדרים בחוקי היסוד? אולי תלך לארכיונים ותספר לנו על חוקים שבוטלו ע"י בג"ץ, ומה הבעיה עם ביטולם, בעצם? אני מבטיח לך חוויה משמימה ביותר שכוללת סעיפים בחוק ביטוח לאומי ושאר ירקות עבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, ודאי שמעת על מקרה טרי שייבו בארה"ב - שם היה קרב סמכויות בין בתי המשפט שקבעו שוב ושוב לטובת בעלה של שייבו, לבין הקונגרס (הרפובליקני) בשיתוף פעולה עם הנשיא, שניסו לכפות באמצעות חקיקה את השארתה בחיים של שייבו. במקביל, בנושא אחר, בית המשפט קבע כי אין להוציא להורג עבריינים קטינים, וגם נגד הקביעה הזו יצאו כמה מחברי הקונגרס ואף איימו באיומים לא מרומזים במיוחד נגד בתי המשפט. האם לדעתך בשני המקרים הללו בתי המשפט בארה"ב לא היו צריכים להתערב כלל, אלא להשאיר את הקביעה לקונגרס? מה, לדעתך, תפקידו של בית המשפט באופן כללי? למה רק לגבי חוקים אסור לבית המשפט להכריע? מדוע לא לדרוש מבית המחוקקים לקבוע מסמרות גם בנושא התנאים המקלים עבור כל פשע ופשע לגופו? מדוע שבית המשפט יחליט אם בן שרוצח את אביו המכה כדי להגן על אימו צריך להכנס למאסר עולם או לצאת לחופשי? נשאל את בית המחוקקים, והם יסבירו לנו למה הם התכוונו כשקבעו את דיני העונשין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות לכל השאלות ששאלת בחלק השינ של תגובתך הן לדעתי שאכן מדובר בשאלות שבהם הציבור כולו צריך להכריע ולא בית המשפט, ואני מתפלא שכל כך קשה לי לשכנע בדבר כל כך מובן מאליו. החוק הכתוב הוא ביטוי לרצון הרוב. אין בו שום קדושה רק בגלל שהוא הודפס על נייר, וקיום האותיות על הנייר לא צריך לבלבל אותנו ולהשכיח את הסיבה לכך שהן על הנייר. השופטים, במקרים אלה יכולים להביע את דעתם רק כעוד קומץ אזרחים. אין שום סיבה למלמל בחרדת קודש את המילה ''חוק''. זה לא הגיע מהשמיים אלא מאתנו. אני מסכים שבגלל שהחיים מסובכים יש המון חוקים שהם תוצאה של עבודת מומחים והם מאד מסובכים, ואם נטיל דיונים שקשורים בהם על הציבור, יהיה צריך להשקיע המון זמן רק כדי שהציבור יבין על מה מדובר. אבל השאלות שהעלית הן שאלות ערכיות, שמבינים אותן באופן ישיר. מי שכתב את החוקים כדי לממש את ערכיו ורצונותיו, הוא זה שצריך להכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בדברים ששמעתי לפני המון שנים במסגרת הלימודים ה"הומניסטיים" מפי השופט טירקל שהיה אז שופט מחוזי בבאר שבע בנושא "כוונת המחוקק". המרצה הדגיש שאין כאן כוונה של עשיית ניתוח פסיכולוגי של מי שכתב את את החוק אלא שמדובר פשוט בפרוש הטקסט הכתוב. זה כמובן בסדר, וגם לא יכול להיות אחרת כשהשופט צריך להכריע לפי החוק, אבל אני חושב שבכל מקרה שהמחוקק יודע בדיוק למה התכוון ושאפשר מבחינה טכנית לשאול את פיו את השאלה "למה התכוונת", התוצאה של הפנייה אליו לצורך הכרעה, היא האידיאלית. אני מתפלא על הגישה שאני רואה כאן רבות שלפיה ברגע שהחוק הודפס הוא כאילו יצא מידי המחוקק ואז ה"פרשן" יכול לעשות בו כרצונו אפילו כשהוא יודע שהפרשנות שהוא נותן תעציב מאד את המחוקק. זו גישה שיכולה להיות או טפשית או בלתי הוגנת. כתבתי כאן פעם שלדעתי בדרך זו או אחרת הצטברו בבית המשפט העליון שלנו אנשים שיכולים להיות מייצגי "ארגון מצביעי מרץ". אותם מגיבי האייל ששייכים אף הם לאותו ארגון מצדדים בפרשנות של בית המשפט גם כשהם יודעים שהמחוקקים לא היו מפרשים כך את החוקים שיצאו מתחת ידיהם. הם מאד מרוצים מהמצב הזה, אך מה היו עושים לו בית המשפט העליון היה נתפס ע"י נציגי "אירגון מצביע ש"ס" ? שוב, ה"פרשנות" רצוייה כאשר החוק מסובך. אבל בעניינים ערכיים שמובנים היטב ע"י הציבור ונמצאים בויכוח, אין לה מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו בית המשפט העליון היה נתפס ע''י נציגי ''אירגון מצביע ש''ס'' והיה מפרש את החוק בהתאם, היינו דורשים מהמחוקקים שלנו לנסח מחדש את החוקים כך שאי אפשר יהיה לפרש אותם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקק הוא מושג מופשט. רק בגלל שאיציק וחדווה הצביעו עבור חוק מסויים, אין זה אומר שבבואי לנסות להבין אותו, אני צריך ללכת לאיציק ולחדווה ולשאול למה הם התכוונו. אפשר, אבל לא חייבים. החוק הוא דינאמי. המשמעות שלו משתנה בהתאם לתנאים המשתנים, גם אם לא נעשה בניסוח שלו כל שינוי. פקודת העיתונות, למשל, ממשיכה להשתנות עם השתנות מפת התקשורת, אפילו שאין כל שינוי בחוק עצמו. לשם כך אנו זקוקים לשופטים: הם אלו המוסמכים לבחון את החוק כפי שנחקק, ואת המצב במציאות הקיימת, ולהתאים את האחד לשני כמיטב יכולתו, ובנוגע למקרים קונקרטיים. חוקים הם כלליים, ולכן לא ניתן ולא צריך לתקנם כל אימת שהמציאות משתנה במקצת, ובוודאי שלא צריך לתקנם כל פעם שמתבצע מעשה כלשהו שנמצא באזור האפור של החוק - תמיד יהיה אזור כזה. האמונה שלך שניתן מעשית לתקן את החוקים כל הזמן כדי שיענו על מקרים ספציפיים שעולים לדיון היא תפיסה מאוד תמוהה, אם יותר לי: חוקים אינם יכולים לענות על מקרים ספציפיים. יותר מכך: אסור להם לענות על מקרים ספציפיים. הם חייבים להיות כלליים, ולכן חייב להיות להם תחום אפור, שבו בית המשפט חייב להתערב. האם בית המשפט יכול, באופן עקרוני, לנצל לרעה את הכוח שלו? כן, בהחלט. כמו כל גוף שלטוני אחר, לבית המשפט יש סמכויות והוא יכול לנצל אותן באופן לא הגון. גם הכנסת יכולה לעשות זאת, וגם הממשלה. בשל כך יש פיקוח הדדי של הרשויות זו על זו (לא "בלמים ואיזונים", אלא משהו קצת פחות חד וחלק), ובשל כך מותר ורצוי להעביר ביקורת על כל אחת מהרשויות כאשר היא חורגת מסמכויותיה או מנצלת אותן לרעה. אבל כדי להעביר ביקורת צריך להבין את מטרת הרשויות השונות, את מבנה המשטר ואת ההגיון שעליו הוא מבוסס. נראה כאילו אתה מתעלם מכל אלו בכוונה, ודורש הפיכה מוחלטת בסדרי השלטון - הפיכה שאין ולא הייתה כמוה בשום מדינה דמוקרטית בעולם. כל זאת - בלי להניד עפעף או לחשוב שמין הראוי לבחון את העניין קצת יותר לעומק, או אפילו לקרוא את החוקים שעליהם אנחנו מדברים. ככה נראה לך, אז זהו, בלי מקום לויכוח בכלל. המציאות לא עובדת בדיוק כמו שאתה רוצה - אז צריך להפוך אותה על פיה ולנער אותה כדבעי. מצטער, אבל זה פשוט לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מושך כל הזמן את הדיון לקביעות כלליות וכשאתה מגיע לעניין ספציפי אתה משליך עליו את החוק הכללי ואומר: ישנו משהו כללי ולפיו נכריע גם במקרה הפרטי. אני אומר שלפעמים, ואולי ברוב המקרים, השיטה שלך נכונה, ולכן כמובן שאיני פוסל מוסד כבית משפט שהוא הכרחי בכל חברה, אבל ישנם מקרים שבהם באופן מובהק מדובר בעניין שהכלל הזה לא חל עליו, ואסור לכבול את הידים באמצעו חוקים כלליים כי יכולים להגיע למצבים אבסורדיים. בדיון שלנו עלו שני עניינים כאלה. ההכרעה בין חוק חופש העיסוק וחוק ההשבתה בשבת, והשאלה מהו יהודי לצורך חוק השבות. אלו שאלות מובהקות שבהם צריך לשאול את נציגי הציבור או את הציבור עצמו מה הם רוצים, ואיזה ערך חשוב בעיניהם יותר. דעתם של השופטים והכלים הספציפיים שעומדים לרשותם כלל לא רלוונטיים. ברור גם שהם קובעים את דעתם לפי השקפת עולמם ולא לפי שום כלי מקצועי(1). לא מדובר כאן במקרים שבהם הייתה איזו דינמיקה (2) , והבעיה הייתה קיימת ונשארה קיימת. ורציתי להעיר עוד הערה צדדית. אתה כל הזמן חוזר ומזכיר את העובדה שלא טרחתי לקרוא את החוקים שבהם מדובר. איני יודע מדוע אתה עושה זאת. אני חושב שלצורך הויכוח הזה הפעולה הזאת לא דרושה. לו חשבתי שזה יוסיף משהו לויכוח הייתי טורח וקורא. (1) אני מקבל את הההשערה שעלתה כאן שהפסיקה לכוון הדתיים במקרה של העבודה בשבת נבעה מצורכי "איזון" לנוכח ההחלטה היותר מהפכנית וחשובה האחרת שהייתה בכוון השני, ועצם הדבר שהשופטים צריכים לאזן באופן לא ענייני היא גם מגרעת גדולה, שכלל לא היה צריך להגיע אליה. (2) עוד מעט יספרו לי שמה שרואים מכאן לא רואים משם או להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב ומזכיר כי לכנסת הסמכות והרשות בכל עת ושעה לחוקק חוקים שישנו את קביעות בג"ץ ואף יבהירו דברים שאינם ברורים מהחוק. איש אינו מונע מהכנסת לחוקק את "חוק יסוד: מדינה יהודית" בו תובהר משמעות הביטוי הזה וההשלכות שלו לגבי ישראל. ברגע שהדבר יעשה, לא יהיה ספק יותר מה הכוונה ב"מדינה יהודית ודמוקרטית", הביטוי שמופיע בשני חוקי היסוד - חופש העיסוק וכבוד אדם וחרותו. כל עוד לא נעשה הדבר, צריך להיות ברור שהמחוקק הציב את חופש העיסוק ואת כבוד האדם וחירותו מעל לערכים אחרים במדינה - שכן הערכים האחרים אינם מוגנים בחוקי יסוד. רוצים לשנות זאת? אודרוב! לחוקק! שופטי ביהמ"ש כן משתמשים בכלי מקצועי - הם בוחנים חוקות של מדינות אחרות, פסיקות של בתי משפט אחרים, וכן יסודות של משפט עברי, ומכריעים על פיהם. רוצה לעשות לי טובה? לך תקרא את החוקים. מבטיח לך שזה יוסיף הרבה לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שכבר העליתי בעבר באייל היא שהעצלנות והרשלנות של הכנסת אינן בלתי-תלויות בהתנהגותו ה"מחוקקת" של בית המשפט העליון. אני משער שאם חברי הכנסת ידעו שיש פחות מי שינקה אחריהם, הם יעשו פחות לכלוך. עד כמה יהיה ההבדל משמעותי? אולי קרוב לאפס, אולי הבדל גדול. הניחוש שלי הוא לכיוון המשמעותי, אבל זה סתם ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל זה דו-כיווני. בית המשפט התחיל להתערב משתי סיבות - א. ניתנה לו הסמכות, ב. לא נותרה ברירה, כי בית המחוקקים פשוט לא תפקד. כל שנות ממשלות האחדות הכנסת פשוט לא תפקדה, ולבית המשפט לא נותרה ברירה אלא לתת סעד לפונים אליו. הכנסת, מצידה, שמחה מאוד על הגננת החדשה, והתחילה לזרוק יותר ויותר מהכביסה המלוכלכת שלה לכיוון בית המשפט - עד כדי עתירות של חברי כנסת נגד החלטות של הכנסת עצמה! האם הפתרון הוא בנסיגה חד-צדדית של בית המשפט? אולי. השאלה היא אם הואקום שיווצר לא יביא לקריסת מערכות מוחלטת. התיקון של המצב הנוכחי צריך להתבצע בשיתוף פעולה בין שלוש הרשויות, בחקיקת חוקי יסוד מתוקנים שיבהירו גבולות וחובות של כל אחת מהרשויות, איפה מותר להתערב אחת בענייני השניה ואיפה חייבים להרשות לרשות להסתדר בעצמה. יעזור גם אם אנחנו, האזרחים, ניתן קצת יותר חשיבות להתפתחויות הפוליטיות במדינה שלנו ונקפיד להשקיע מעט יותר בעתיד המערכת הפוליטית שלנו ובדמות המנהיגים שלנו. כל עוד הגופים השולטים במפלגות רואים בהן לא יותר מלשכת תעסוקה משודרגת, מצבנו לא ישתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר נוגע להתפתחויות בינלאומיות. בשנות החמישים, משטרה מושחתת, שלטון טוטליטרי ושרירות שלטונית למען הציונות היו דברים מקובלים שאיש לא חלק עליהם. בשנות השמונים התחיל מהפך, אולי בגלל המהפך בשלטון אך יותר נראה לי בגלל תנועה כלל עולמית. זו כנראה הסיבה שבית המשפט נכנס. ומשכבר נכנס, הוא לא כל כך שם לב איפה ראוי להכנס ואיפה זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמכות לא ''ניתנה לו''. אהרון ברק בעקר ''לקח'' את הסמכות והרחיב את זכות העמידה בפני בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות העמידה אינה מהווה את מכלול המהפכה השיפוטית שהתחוללה בישראל. היא סעיף אחד, אפילו לא גדול במיוחד לדעתי, במהפכה הזאת, שבראשה עומדים חוקי היסוד חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר הקונץ אינו בזכות העמידה, אלא בפרשנות המרחיבה לחוקי היסוד. חבר הכנסת מיכאל איתן נוהג לתקוף בחריפות את אופן העברת חוקי היסוד. לדוגמה, כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין עם הפסקה הראשונה. (על השניה אני לא חולק, רק לא בטוח מה בדיוק היא אומרת. אבל לא חשוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דרוש כדי להגדיר פורמלית חילוני מסויים שאינו מעוניין להחשב יהודי לצורך העניין כלא-יהודי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום להזכיר שכנראה לא היהודים היו אלו שהמציאו את השבת, אלה האכדים שהעבירו אותה לבבלים שהעבירו אותה אלינו. אנחנו שאוהבים לנוח עוד מנזמן אימצנו את השבת בחפץ לב ולא עזבנו אותה עד עצם היום הזה. פרטים נוספים אצל בלדד השוחי (בכלל אתר נחמד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה הנוהג אצל האכדים והבבלים באשר לעבודה בשבת, ומי מחליט על כך אצלם - הפרלמנט או בג"צ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להביא הוכחה קצת יותר טובה מבלדד השוחי. המן הרשע כבר הציג את היהודים כפרזיטים שכל הזמן נחים ולא עובדים לפחות כך מוצגים הדברים במסכת מגילה: "ואת דתי המלך אינם עושים דמפקי לכולא שתא בשה"י פה"י" שה"י = שבת היום, פה"י= פסח היום מעניין שלמרות תכונתם העצלנית לנוח בשבת הם הצליחו כלכלית מאוד יפה. מסופר על אנשי עין עירון שהיו עובדים שבעה ימים בשבוע אך כשהיו מסתכלים על שכניהם מכפר פינס גילו ששדותיהם מצליחים יותר למרות שאנשי כפר פינס אינם עובדים בשבת. משכך, החליטו גם הם לשבות בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הוספת גם את סוף המעשיה הנאה ההיא על אנשי עין-עירון: "ואמנם, מיום שהתחילו לחקות את שכניהם נמצא שיבולם הוכפל ואף שולש. מכיוון שכך, בנו בכפרם בית כנסת גדול, מקוה טהרה ובית מדרש. כמו כן החליטו שהיה זה רעיון טוב להחליף את הדשן לאותו סוג שהיה מקובל מאז ומעולם בכפר פינס, תוצרת חברת "זיבולי שדה ושכל". בית הכנסת שבנו נקרא בית-זבל מתוך הפסוק "ואני בניתי בית-זבל לך ומכון לשבתך עולמים" (דברי הימים ב, פרק ו' ב')" (מתוך "וכל השומע תיצלנה שתי אזניו", התשכ"ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם הצליחו כלכלית מאוד יפה". מה זה אומר על העצלנות/חריצות שלהם? כמה אתה כבר צריך להשקיע בעבודה כדי להרוויח בבורסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואבוש כי טרם הספקתי לעבור על תגובות הדיון כאן, זה בתוכנית בסדר עדיפות כזה או אחר. באתי רק להפנות לזווית ראייה משפטית-פרשנית (מפתיעה?) בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מוסדות חינוך, ... יהיו סגורים בשבת'' אכן, פגיעה בצביונה היהודי של המדינה. אצל היהודים, ילדים לומדים גם בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הכוונה בכך לא באה לבטא את צביונה היהודי של המדינה, אלא להצביע על מצבי פשרה דומים מעבר לים או באירופה הנאורה. וכפי ששם: משרדי ממשלה, מוסדות חינוך, מפעלי תעשייה, בנקים, שירותים ומוסדות מסחריים סגורים ביום המנוחה הלאומי ואילו: מפעלים חיוניים, בתי חולים ושירותים חיוניים, מתקיימים במתכונת שבתית. ומנגד, מסעדות ובתי בילוי פתוחים לציבור החופשי. כך גם אצלנו בישראל הנאורה והמתקדמת שד יודע לאן, "עם ככל העמים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתבי האישום הוגשו על ידי משרד התמ"ת נגד החנויות מקבוצת פישמן רשתות הום סנטר, אי.די דיזיין, אייס קנה ובנה, מגה ספורט וטויס אר אס וכן נגד דירקטורים ומנהלים בקבוצה, בגין פתיחת חנויות בשבת והעסקת עובדים יהודים. בית הדין קבע כי מדיניות האכיפה של התמ"ת אינה אחידה בכל המגזרים ובכל האזורים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעת שאותו משרד תמ''ת אינו עושה מאומה באופן מופגן כדי לאכוף את חוק שכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חגי סרי-לוי מתרעם על החלטת ביה"ד לבטל כתבי אישום נגד חנויות שהעסיקו עובדים בשבת. NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/537/386.html | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |