יגאל עמיר ולריסה טרימבובלר התחתנו | 2078 | ||||||||
|
יגאל עמיר ולריסה טרימבובלר התחתנו | 2078 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
יותר מכול, זאת נראית עילה לאסור ביקורי קרובים אצל מר עמיר. הוא מנצל אותם לרעה בניגוד לתקנות הכלא. |
|
||||
|
||||
ב"הארץ"1 דנים בכובד ראש בסוגיית הטבעת המקודשת. השב"ס יבדוק "כיצד הצליח עמיר לקדש את הטבעת בתאו בכלא", שהרי לפי "פסקי הלכה", "ניתן לחתן בני זוג שלא בנוכחותו של אחד מהם, אם החתן קידש מבעוד מועד את טבעת הנישואין". איך מקדשים טבעת? "הרי טבעת זו מקודשת לי כדת משה וישראל"? אין לעיתון הזה עורך? |
|
||||
|
||||
ככה מקדשים טבעת (שאל את גאנדאלף). |
|
||||
|
||||
ובתרגומו של אוריאל אופק: טבעת למשול בם ולאתרם טבעת למשוך בם ולקשרם בממלכת מורדור בה הצל לא נרדם. |
|
||||
|
||||
''בארץ מורודור, שם רובצים הצללים טבעת אחת למשול בכולן, טבעת אחת למצאן, טבעת אחת להשיב את כולן, ובאופל לכבלן, בארץ מורדור, שם רובצים הצללים'' אתה מתכוון. (כן, גם אני העדפתי פי אלף את הנוסח הראשון, זה שאין עוד להשיגו). |
|
||||
|
||||
חייב להודות שהתרגום שלך מוצלח יותר. מהו אותו נוסח ראשון? הגרסה שלי היא הוצאת זמורה ביתן 1979. תרגמה: רות לבנית. תרגום שירים: אוריאל אופק. |
|
||||
|
||||
הגירסה שלך היא הגירסה שאי אפשר יותר להשיג. המהדורה "המתוקנת" סו קולד, והמורחבת בתוספת הניספחים היא מ- 1998 עורך המהדורה הוא עמנואל לוטם. ואוריאל אופק תירגם מחדש את השירים להתאימם למהדורה המחודשת. המהדורה הנ"ל מחולקת לשלושה חלקים כמו הקודמת. בשנה שעברה (נדמה לי), יצאה גם מהדורה של כרך אחד. למי שהיה רגיל למהדורה הישנה לקח הרבה הרבה הרבה זמן להיתרגל לתירגום המחודש (לוטם קורא לו עריכה, אבל למעשה נעשו שינויים מפליגים בתרגום המקורי של רות לבנית זיכרה לברכה). אם התירגום שלו היה יוצא ראשון, יכול להיות שהיתה נחסכת הרבה עוגמת נפש, לאלה שמרגישים שתרגומה של ליבנית לא רק חולל אלא גם הועלם, ועל היצירה המופלאה שיצרה ניגזר להכרת. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מעניין. לא מכיר את התרגום של ע. לוטם, אבל מצטרף לדעה שהעברית החגיגית של לבנית מתאימה לרוח היצירה. עם זאת ניכרים בתירגומה סימני ''דלות החומר'' בספרות העברית. קריא נראה שהיא עבדה תחת לו''ז מאוד מאוד לוחץ ולכן יש הרבה שגיאות ובעיקר פגמים ברציפות התרגום (למשל שמו של מגדל עשבי העישון המפורסם תורגם יפה לשופריון טובולד מלונגבוטום, אך בהמשך התרגום נשכח וחזר המקור טובולד הורנבלואר. וידוע לי שיש דוגמאות חזקות יותר). בפרט תרגום השירים בנוסח הישן הוא בעייתי. אם להתיחס לדוגמה הבודדת של ''אש נאזג דורבאטולוק, אש נאזג גימבאטול, אש נאזג תראקאתולוק, אג בורזום-אשי קרימפאטול'' נראה שבפעם הראשונה אופק הצליח יותר בשמירה על המשקל החגיגי המקורי אבל התרגום השני עדיף כשיר בפני עצמו. נראה לי שהתרגום הישן זקוק רק להגהת השגיאות ותירגום מוצלח יותר של השירים. |
|
||||
|
||||
התרגום של ליבנית הוא הגדול מכולם ועמנואל לוטם-למרות שתרגם היטב את ה''סילמלריון'' ואת ''סיפורים שלא נשלמו'' -עדיין לא ברמתה. |
|
||||
|
||||
מכאן אתה למד שכל המסחרה שחייבים רב שיקדש ןשצריך גם לשלם לו וכל שאר גזרות שהרבנות מטילה עלינו הם עורבא פרח. כל אדם יכול לקדש אישה בהסכמתה. נראה לי שהרבנות תרוץ אחרי אלה הנישאים ללא רב, אבל עם שני עדים, כדי לרשום אותם נשואים. אז קדימה לכל הרוצים להינשא אין צורך ברישום לפני הנישואין ולא במקווה ולא ברבנים. כל איש לעצמו, ובחינם. זה אולי יגרום לרבנות לאבד קצת שליטה ומזה הם חוששים אך זו לא צריכה להיות בעיה של האזרחים. סתם לידיעה- ניתן לקדש אישה בביאה. כלומר מספיק שיהיו שני עדים שיעידו שהשניים התייחדו (היו לבד בחדר סגור) ושמעו את הגבר אומר ''הרי את מקודשת לי בביאה זו'' והיא אמרה כן. |
|
||||
|
||||
1. יש הבדל בין קידושין ונישואין לכתחילה או בדיעבד. 2. רבנים רבים שישמחו לקדש זוג בלי לקחת תשלום. 3. אנשים רוצים להנשא ברוב עם, עם תזמורת ורבע עוף וזיקוקין דינור. כל זה עולה כסף. 4. התשלום לרבנות הוא אגרת הרישום כזוג נשוי, ולא עבור ההכרה ההלכתית בנישואין. |
|
||||
|
||||
שטויות.נישואים כמו שתיארת, שלא נעשו עם שני עדים לא נחשבים לנישואים -כך שהרבנות לא תרדוף אחרי כאלו. והיום כבר לא ניתן לקדש בביאה. |
|
||||
|
||||
לצפות מ"הארץ" שלא להתעלל בכתבים על-ידי כך ששולחים אותם לסקר ולכתוב על דברים שאינם מבינים - זה כנראה יותר מדי. בכל זאת, לא מובן למה ראו לנכון העורכים להקפיץ את העדויות לבורות של הכתב אל הכותרת. "ברכת המזון על קרמבו בטעם מוקה": |
|
||||
|
||||
"שהכל נעשה בדברו"? |
|
||||
|
||||
לא יודעת, אבל ברכת המזון מברכים אחרי הסעודה, ורק אם היא כללה לחם. |
|
||||
|
||||
כבר לא שמים ביסקויט בתחתית הקרמבו? |
|
||||
|
||||
אז איך קוראים לברכה שמברכים לפני האכילה? ועל קרמבו מברכים לדעתי בורא מיני מזונות. |
|
||||
|
||||
אכן, סוגיה מרתקת ומורכבת (אם כי אין להפריז בחשיבותה התאולוגית). השאלה היא האם הביסקויט של הקרמבו הוא ישות לעצמה (''בורא מיני מזונות'') או שהוא טפל לקרמבו (''שהכל''). הלכה למעשה, ישאל כל אחד את רבו המובהק, ולהשומע ינעם. |
|
||||
|
||||
"אם אוכל את הקרמבו מלמעלה יברך 'שהכל' ולא יכוון לפטור את הבסקויט, ואח"כ יברך על הבסקויט 'מזונות'. אבל אם אוכל אותם יחד – מברך 'שהכל', כי הבסקויט טפל כי הוא נועד רק להחזיק את הקרם". נזכרתי שראיתי את זה ב: עמודה שמאלית למטה. |
|
||||
|
||||
ואם הוא אוכל רק את הביסקויט? |
|
||||
|
||||
חייב בסקילה. |
|
||||
|
||||
לא קשור הנה, אבל לא מצאתי את המקום המתאים לקישורית הבאה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... - סתם כך, לידיעה. |
|
||||
|
||||
פשוט נודניק. אין לי מילה אחרת. למד אתי בבי''ס בחור כזה, שלא היה מסוגל להפסיד בכבוד. פגשתי אותו לפני איזה שנה, והוא התחיל להסביר לי למה אז, במשחק הכדורסל בכיתה ז', בעצם הוא ניצח. עד שאתה לא חוזר לפעילות מלאה, אני מסרב להתייחס אליך ברצינות. |
|
||||
|
||||
(אם) וכאשר השכ"ג יחזור לפעילות מלאה, אתה תסכים להתיחס אליו ב*רצינות*? |
|
||||
|
||||
אה, טוב. נקודה נכונה. |
|
||||
|
||||
כשאני החלטתי לעשות את שטות וללכת לרבנות, הייתי צריך להוציא תעודת רווקות לי ולאישתי (כולל עדים לנו ונוכחות של ההורים שלנו, כל אחד מול הרב שלו), לקבל אישור על המקום, הרב התאריך וחברת ההסעדה, לשלם מראש, להוציא כתובה, אישתי הייתה צריכה לעבור הרצאה של רבנית, וכל זה היה חייב להגמר שלוש שבועות לפני התאריך המיועד, על מנת שהרבנות תפרסם שנרשמנו, ואנשים יוכלו לערער. הרב העירוני טען שכל הדברים האלה (ובטח היו עוד) מחויבים על פי חוק. איך זה שמר עמיר לא צריך לעבור את כל הביורוקרטיה הזאת? האם הרב קרליץ, עובד מדינה, לא מחוייב לחוקי המדינה? האם הרב קרליץ חושב שבגלל שעמיר חובש כיפה, לא צריך לבדוק את כל הדברים האלה? לא עלה על דעתו שמר עמיר יכול לעבור על אחת המצוות? |
|
||||
|
||||
זה רק מוכיח שהרבנים (ע''ע קרליץ) הם עובדי מדינה רק במובן שהמדינה עובדת בשבילם (כמובן בזמן שאינה כותבת תגובות לאייל). |
|
||||
|
||||
הרב קרליץ איננו עובד מדינה, ולא היה כזה מעולם. מה זה רק מוכיח? האם מיטב זכרונך עובד בשבילך רק כאשר אינך כותב תגובות באייל? |
|
||||
|
||||
הרב ניסים קרליץ הוא אב בית הדין הרבני בבני ברק, וככזה הוא עובד ציבור. |
|
||||
|
||||
הרב קרליץ הוא אכן ''אב בית דין'', אבל מדובר בהרכב דיינים פרטי (''בית הדין של הרב קרליץ'') שחבריו אינם עובדי ציבור. יש מלבדו עוד בתי-דין בבני-ברק, וכולם אינם קשורים לרבנות הראשית לישראל. |
|
||||
|
||||
רצחת ראש ממשלה סמולני טפו טפו? הגנת על ארץ ישראל (השלמה)? לפחות הרגת איזה ערבי או שניים? לא? אז שב בשקט, באיזה זכות אתה דורש שיתנו לך יחס מיוחד? |
|
||||
|
||||
אבל הייתי ממליץ למי שהולך לרבנות להרשם לנישואין ללבוש כיפה (שמתאימה לכיפתו של הרב העירוני) לפני הכניסה לרבנות. |
|
||||
|
||||
ואני הייתי מציעה בכלל לא ללכת לרבנות, אבל זו רק דעתי האישית. |
|
||||
|
||||
רבנים יכולים להתעלם מהדרישות הללו גם כדי להציל אותך ממשפט שמסתמך על עדות כלתך. למישהו יש קישור? |
|
||||
|
||||
הרב קרליץ מסר שלא היה לו כל קשר לעניין. |
|
||||
|
||||
זה לא העניין,מנעשה נעשה.לפני כמה שנים בחור בן 18 קידש את חברתו לתיכון לעיני כמה עדים-הרבנות שמעה על כך והזעיקה לרב לבדוק את תקופת הנישואים ואם צריך להוציא להם גט על המקום.כך שהנהלים קיימים כל עוד הכל עובר דרך הרבנות שכפופה למדינה. |
|
||||
|
||||
מה שבאמת מטריד בסיפור הזה הוא: למה עורכי האיל לא ישנים בשתיים בלילה? אין להם משהו יותר טוב לעשות בשעות כאלו? |
|
||||
|
||||
יש עורכים שישנים הפוך... |
|
||||
|
||||
אני דווקא חשבתי יותר בכיוון של יעלי... |
|
||||
|
||||
יעלי? |
|
||||
|
||||
היווני מתכוון, כמובן, לשפרה ויעלי, בנותיו של ויקטור חסון. כאשר מבקש סמל ראשון מוקד את ידה של ביתו של ויקטור, חושב הלה שהוא מבקש את ידה של שפרה, אבל אז מבהיר סמ''ר מוקד שהוא דווקא חשב יותר בכיוון של יעלי. שפרה, המאוכזבת, דווקא רצתה חייל... |
|
||||
|
||||
אבל למה היה צריך להרוס משפחה בשביל זה? אין רווקות במדינה שהוא היה חייב למצוא אשה נשואה? |
|
||||
|
||||
היא חלק ממחקר שעורכת הגברת טרומבוזיס לספרה ''הייתי כלתו של השטן'' |
|
||||
|
||||
ההתנקשות ברבין בהחלט עונה להגדרה של רצח ,ככל רצח אחר:זהו רצח מתועב-ככל רצח אחר: זהו כמובן פשע, ובדמוקרטיה,או סתם בכל משטר הגון, נהוג שדין אחד לכולם-אבל בישראל לא שמעו על כך. אבל שאתם מכתירים את יגאל עמיר כ"שטן" באופן ייחודי ומובדל -אתם כמובן מלמדים הרבה מאוד על 'מלאכיותכם'. רק שאח"כ תגידו שאלו שלבשו טלאי לפני הגירוש בזים לזכר השואה... לא הפרזתם בכלל בהפיכת יגאל עמיר ל"למען יראו וייראו" של המדינה העלובה ,הקטנה והשפלה הזאת. כיאה לדמוקרטיה מתוקנת גם חוקקתם חוק רטרואקטיבי ודאגתם שיושם בבידוד שאפילו איראן הייתה בושה ונכלמת בו -ושבכל מקרה ארגוני זכויות האדם מגנים בתוקף. ששרפו את בית הוריו-איש לא חקר,כמובן ,לא יעלה על הדעת שהדבר היה קורה במדינה אחרת המגדירה את עצמה כדמוקרטית.כן היה עולה על הדעת שזה היה מתחולל במדינה שלא מגדירה עצמה כדמוקרטית-אבל אז מה לנו כי נלין-הרי שכשאנשים שמים את הקלפים על השולן לא ניתן להאשימם בשפלות. כמובן שרצח רבין הוא הרצח הפוליטי הראשון בישראל-לא זה של הרב דה האן שראה רחוק יותר מכל מנהיג ציוני חילוני שקם אי פעם וגם לא הטבעת האלטלנה . וכמובן שרצח רבין איום הרבה יותר מרצח של ילדים רכים בשנים ע"י הוריהם,או יותר מזעזע, מחלחל ודורש שפלות מאשר אונס בתך עצמך ובשרך-יתרה מכך,לאחר הרצח ראיינו אסירים בבתי כלא-כאלו שרצחו יותר מאדם אחד-ממניעים אישיים מגוונים:פגיעה בכבוד,חוב כספי,התקף זעם וכ"ו-ואפילו הם גינו את רצח רבין ואמרו שלשפלות כזו הם לא מדמיינים אפילו שהיו מגיעים-שהרי יגאל עמיר הוא האיש השנוא במדינה-כך קבעה התקשורת-השלטת האמיתית במדינת הגמדים. יגאל עמיר גם הרבה יותר גרוע מסתם מחבל -שפעל אף ממניעים אידיאולוגיים-ורצח את גנדי -הוא ראוי לעונש חמור הרבה יותר-הסיבה ה'אמיתית' היא מכיוון שיהודי לא הורג יהודי (תתעלמו מרצח דה האן וכ"ו) .הוא גם ראוי לעונש חמור הרבה יותר ממשלח מחבל מתאבד למסעדה בה יושבים אמאות ותינוקות וכ"ו. אתם המאסתם את הסיפור הזה על כולם .הפכתם את רבין לישו -ומצטער,רצח זה אמנם ממש ,אבל ממש,לא פיתרון מקובל ובטח שמדובר במעשה מתועב בכל מקרה.ואם היו אי אלו רגשי אשם קולקטיביים לחלק מהציבור שהואשם בצליבת רבין-הרי שאתם טרחתם לפתור אותם. |
|
||||
|
||||
למה אתה כותב "אתם" כל הזמן? אתה מגיב לתגובה של אדם אחד, לא לתגובה של כמה אנשים. (כן, אני יודע שאתה מתכוון ל"אתם" קולקטיבי כזה בסגנון "אסמול", אבל בעיני זה נראה שימוש רטורי לא רציני שמנסה להציג את הכותב כקול זועק מול גוש לא מזוהה ולחלק את המציאות בצורה בינארית ל"אנחנו" ו"הם". המציאות קצת יותר מורכבת מזה. ואגב, שים לב שאתה מגיב בלהט של דיאלוג כבר כמה תגובות בדיון הזה לאנשים שהגיבו כאן לפני שנה וחצי - זה נראה, בעיני לפחות, קצת מגוחך) |
|
||||
|
||||
ערן-פשוט לא שמתי לב שהדיון הזה חדש-היית בטוח,בהן צדק,כי מדובר בהודעה על אישור הנישואים של ה2. לגבי "אתם" אני מתכוון למשתתפים הקבועים של הפסטירבין-כפי שהגדיר זאת שמאלני הגון,שאותו אני מעריך, בשם גדעון לוי. וכן ,נו,אתה צודק-אני קצת נסחף (ובדרך גם שוכח לערוך את מה שכתבתי). |
|
||||
|
||||
המלצה: תעצור, ותערוך את מה שאתה כותב. אנשים יתייחסו אליך ביתר רצינות אם תכתוב באופן רהוט (וגם אם תשים לב להקשר שבו אתה כותב...). |
|
||||
|
||||
יגאל עמיר הוא רוצח, זה הכל, לא פחות ולא יותר. מבחינה זאת, ההגינות דורשת לתת לו עונש כמו לכל רוצח אחר, ובטח שלא לשלול ממנו זכויות יסודיות כמו לשאת אישה. מצד שני, ברור שיש בתופעה הזאת סכנה של ממש לדמוקרטיה. תמיד יש מתנגדים למדיניות רה''מ, ומספיק אחד שלא מסוגל להסכים לכך שהדרך שנבחרה אינה דרכו כדי לרצוח או לאיים על ראש הממשלה ולשבש את ההתנהלות התקינה של השלטון, בשם המטרה המוצדקת מבחינתו של הצלת המדינה מאסון. לכן התקשורת ומערכת המשפט מתעקשות לייחד אותו ולהוקיע אותו - לא בגלל שהוא שפל יותר או נתעב יותר מרוצחים אחרים, אלא דווקא כי יש אנשים שרואים בו גיבור, ועלולים ללכת בדרכו, ואת זה המדינה מנסה למנוע. כנראה ש'חינוך' העם הוא מטרה פה לא פחות מעשיית משפט צודק. כמובן ששלילת הנישואין אינה הדרך. אין בזה שום מסר ערכי, למעט אולי המסר שזכויות אזרח הן משהו שמותר לשלול במידת הצורך (וזה בטח לא המסר שרוצה התקשורת להעביר). לכן אני מאד שמחתי על ההחלטה הזאת. ובאיראן, אגב, לא נראה לי שהוא היה נשאר חי בכלל. |
|
||||
|
||||
"ובאיראן, אגב, לא נראה לי שהוא היה נשאר חי בכלל". איזו מסקנה אפשר להסיק מן ההנחה הזו? |
|
||||
|
||||
"אין בזה שום מסר ערכי, למעט אולי המסר שזכויות אזרח הן משהו שמותר לשלול במידת הצורך (וזה בטח לא המסר שרוצה התקשורת להעביר)" זכויות אזרח, או זכויות אדם, בכל מקרה, החברה, כחברה, לא חושבת שיש משהו בעייתי בשלילה שלהן במקרים מסויימים. אני יכולה לחשוב על אי אילו זכויות אדם וזכויות אזרח שנשללות מאסיר מעצם מאסרו. דווקא האיסור להנשא מטריד אותך יותר מכל דבר אחר? |
|
||||
|
||||
מעניין איך סיפור שהוא מעיקרו עצוב וטרגי הופך להיות משעשע בהמשכו. |
|
||||
|
||||
זה באמת עצוב וטרגי לראות צדיק נעזב וזרעו מבקש רחם. |
|
||||
|
||||
למה הכוונה ב"עצוב וטרגי"? לעצם הרצח או לאהבה הבלתי ממומשת? |
|
||||
|
||||
ועכשיו אומרים שהנישואין לא כשרים, משום שבשום רגע נתון לא היו בתאו של עמיר שני גברים שהיו יכולים לשמש כעדים להסמכת האב כשליח וקידוש הטבעת. נפלאות דרכי הדת היהודית, אין ספק. |
|
||||
|
||||
רואה איזה מזל שנישואים אזרחיים לא נהוגים בישראל? |
|
||||
|
||||
מה זה משנה נישואים אזרחיים או לא,ישראל היא דיקטטורה 'ליברלית' שנשלטת ע"י קבוצת אנשים קטנטנה שמדברת הרבה על דברים שבהם היא מבינה מעט. העיקר שמרוצצי ראשי ילדות,כמו סמיר קונטאר,הורשו להתחתן בכלא 3 פעמים -מניעת חתונה אינה יכול להיחשב כאקט דמוקרטי. אבל כל העולם אומר זאת ,ובעניין הזה הוא צודק-ישראל אינה דמוקרטיה-חד וחלק. |
|
||||
|
||||
מה שמגוחח בכל העניין הזה זאת לא ההלכה אלא התנהלות מדינת ישראל שלא ע"פ חוקיה. 1. אי אפשר לחוקק חוק ולהכיל אותו רטרואקטיבית, לכן גם אם היו קובעים שדינו של רוצח ראש ממשלה מיתה, לא היה ניתן להכיל זאת על עמיר. 2. החוק אינו מבחין מבחינת ענישה בין רוצחים בהתאם לסוג הקורבן. שהרי כל בני האדם שווים בפני החוק בזכותם הבסיסית לחיות. 3. עמי פופר רצח הרבה יותר אנשים (אומנם "רק ערבים" אבל בכל זאת בני אדם) ולמרות זאת הוא כבר מהלך חופשי. 4. אם המחוקק מעוניין לתת ביטוי חוקי לסוגי פשיעה שהם בעיניו יותר מתועבים עליו לעבור על ספר החוקים למצא פירצה או סעיף שלדעתם טעון תיקון ולהציע תיקון לחוק, ולא לשבת במזנון הכנסת ולקשקש בלי סוף, ואח"כ לרוץ לנפנף בתקשורת עם הצעת חוק סתמית. 5. לכולנו כדאי להבין שרצח פוליטי אינו יותר מתועב מכל רצח אחר. כל מי שילל אחרי רצח רבין אבל נותר אדיש כשאזרח מקפח את חייו, בקרב בין עבריינים, הוא סתם צבוע. 6. מבחינתי שיתחתנו ושיוולדו להם ילדים. בעיני הם לא יהיו אשמים בשום דבר, כשם שאני לא חש שום סלידה כלפי הילדים של אייכמן או של מחבלי החמס. 7. הנסיון למנוע מיגאל עמיר את הזכויות שיש לרוצחים אחרים בגלל יחס אוהד לקורבן היא ביטוי לתפיסת עולם גזענית מפגרת ומתרפסת, שמעמידה את השליט מעל בני עמו. 8. למיטב ידיעתי אין בישראל חוק שמונע ממשהוא להנשא או שולל ממנו מראש את הזכות להורות. שום נזק לא יגרם לחברה מזה שהם יתחתנו ויהיו להם ילדים. מה שלא נכון כאשר שני נשאי איידס או בעלי גן של CF מחליטים להוליד ילד. 9. גם בלי שני גברים שהיו יכולים לשמש כעדים להסמכת האב כשליח וקידוש הטבעת, יכול להמצא הסדר ע"פ רב זה או אחר. 10. מעבר לשטויות כמו טבעת, עדים, ורב. אם שני אנשים רוצים להנשא ומצהירים על כך אז הם נשואים. כל המשמעות של ביצוע טכס נועדה כדי להפריד בין תקופת הרווקות לתקופת תחילת הנישואים. 11. ונניח שישראל לא תכיר בנישואים? הרי יש כ"כ הרבה ישראלים שאינם יכולים להנשא ע"פ חוקי המדינה - יהיו עוד שניים. |
|
||||
|
||||
נועם תגובתך הנפלאה ראויה לסכם את פרק התגובות. יגאל עמיר הוא רוצח נתעב אך מפורסם. העיתונות הצהובה מצאה אובייקט נוח. |
|
||||
|
||||
יגאל עמיר הוא עוד רוצח. לא יותר נתעב מכל רוצח אחר. סתם עוד רוצח. |
|
||||
|
||||
י. עמיר הוא סתם רוצח כמו שא. דרעי הוא סתם גנב. |
|
||||
|
||||
עמיר הורשע ברצח, דרעי לא הורשע בגניבה. |
|
||||
|
||||
תגובתי הקודמת היתה בלשון סגי נהור. התמיכה הציבורית ממנה נהנה עמיר (בד''כ בצורה של ''הבנה למניעיו'') מבדילה אותו מרוצח סתם. |
|
||||
|
||||
זאת הבנתי. אבל מתגובתך משתמע שדרעי הוא גנב הנהנה מתמיכה ציבורית, ולא היא: דרעי אינו גנב. |
|
||||
|
||||
במשהו הרי הרשיעו אותו. (מעילה?) |
|
||||
|
||||
>. ונניח שישראל לא תכיר בנישואים? הרי יש כ"כ הרבה ישראלים שאינם יכולים להנשא ע"פ חוקי המדינה - יהיו עוד שניים. בדיוק! מי מונע מהם לטוס להתחתן בקפריסין? וישא"ק :-) |
|
||||
|
||||
יש כל מני סוגים של סורגים. גם בישראל חיים רבים שאינם יכולים לנסוע להנשא בחו''ל כי אחד מבני הזוג אינו ישראלי ועלולים למנוע את כניסתו מחדש. |
|
||||
|
||||
1. אפשר להחיל חוקים באופן רטרואקטיבי במקרים מסויימים, למשל כאשר הם לא נוגעים לענישת פושעים שכבר פשעו, אלא לסיוע בחקירה. 2. בוודאי שכן. למשל בישראל חיילים ושוטרים אינם נחשבים לרוצחים או להורגים ברשלנות כשהקרבן הוא פלסטיני חף מפשע שנקלע למקום הלא נכון. בארה"ב, החוק מבחין בין רוצחי שוטרים ורוצחי אזרחים, לא יודעת אם הוא מגן גם על הנשיא ועובדי ציבור אחרים. |
|
||||
|
||||
אני רוצה רגע לתהות על קדושת העיקרון שלא מחילים רטרואקטיבית חוק המשנה ענישה. הרציונל של העיקרון הוא ברור: אפשר לחוקק, נניח, שחריגה מהמהירות המותרת דינה יהיה שנתיים מאסר. לא היה זה הוגן לאסור רטרואקטיבית את מי שנתפס לפני החוק; כי אם הוא היה יודע שזה יהיה העונש, אולי הוא היה נזהר יותר ולא עובר על המהירות. אבל בכך מובלעת ההנחה, שאנחנו כחברה מוכנים לקבל מעבר על המהירות המותרת כהחלטה שאדם יעשה לפעמים, במחיר נתון; זו עבירה על החוק, אבל עבירה שבמובן מסוים היא נורמטיבית, היא חלק מ"המשחק". האם נכון לומר זאת גם על רצח ראש ממשלה? אני לא חושב. אני לא חושב שרצח ראש ממשלה צריך להיות בכלל ב"מחירון לפושע"; אני חושב שאם יחוקק חוק של עונש מוות לרוצחי ראש ממשלה, והוא יוחל רטרואקטיבית על עמיר, לא היה בכך עוול כלפיו יותר מאשר כלפי רוצחי ראשי ממשלה עתידיים (אני נגד, אגב). יכול להיות שעמיר עשה שיקול בנוסח "מאסר עולם אני מוכן, אבל אם מוות אז לא, אני מעדיף לוותר על הרצח"; זה לא שיקול שאנחנו חייבים לכבד. ולשאלה "איפה עובר הגבול בין שני המקרים", או לחילופין "מה שונה רצח ראש ממשלה מכל רצח אחר", תשובתי - אני לא יודע. אין לי בעיה עם טענה שאין הבדל, ושאפשר להחמיר גם רטרואקטיבית ענישה על רוצחים, אנסים, ומה שרוצים. יהיו בוודאי כאלו שיגידו שגם עבירה על חוקי התעבורה היא בלתי-נסלחת (אלו שכותבים מכתבים למערכת ותגובות לאייל על פיהן עברייני תנועה הם רוצחים); אם הם יעבירו גם אותם אל מעל הקו, לא אתווכח. |
|
||||
|
||||
אני מניח שרציונל נוסף הוא למנוע את הסכנה של שריפת מכשפות. חלק נכבד מהמוסדות והתהליכים בדמוקרטיה מודרנית מכוונים למנוע את עריצות הרוב, ולא לשקף את רצון הבוחרים. |
|
||||
|
||||
1. על אילו "מוסדות ותהליכים" מדובר במקרה זה? האם איסור השינוי הרטרו' הוא משהו חוקתי-רשמי, או רק מוסרי? אם הכנסת תחליט לחוקק חוק כזה, האם למישהו יש סמכות לפסול את החוק? 2. מהי, במקרה זה, הסכנה של שריפת מכשפות, ומה הקשר לעריצות הרוב? אם אתה חושב שהחמרה רטרואקטיבית של עונש היא אינהרנטית עריצות, אתה מניח את המבוקש, לא? |
|
||||
|
||||
2. אני מניח שהיא עלולה להיות עריצות, לא שהיא כזאת. עד כמה שידוע לי, איסור השינוי הרטר' קיים בכל שיטות המשפט - חוץ מאחת, שבה בית דין משמש גם כמחוקק. אתה רואה, אולי הדתיים צודקים, ומתחת לכל התרבות הזרה יש בך ניצוץ יהודי שאי אפשר לחסום. "תני: אמר רבי אלעזר בן יעקב: שמעתי שעונשין שלא כהלכה. ועונשין שלא כתורה? עד איכן? רבי אלעזר בי רבי יוסי אמר: עד כדי זמזום. ר' יוסה אומר: בעדים אבל לא בהתרייה. מעשה באחד שיצא לדרך רכוב על סוסו בשבת והביאוהו לבית דין וסקלוהו. והלא שבות הוית. אלא שהיתה השעה צריכה לכך. שוב מעשה באחד שיצא לדרך ואשתו עמו ופנה לאחורי הגדר ועשה צרכיו עמה והביאוהו לבית דין והלקוהו. והלא אשתו היית? אלא שנהג בעצמו בבזיון". |
|
||||
|
||||
לא מוכרחים לפרש שהעונש רטרואקטיבי. אולי פרסמו שגם העובר על שבות ייסקל. |
|
||||
|
||||
לפרסום כשלעצמו אין ערך. בית דין אמור לפסוק לפי ההלכה. אם כבר, השאלה כאן היא של כפל המשמעויות של המושג "בית-דין" במקורות: הוא מופיע כמוסד חקיקתי, ובאופן מובחן כמוסד שיפוטי. יש סיבות טובות לחשוב שהכוונה של ר' אלעזר כאן היא למוסד שיפוטי. גם אופי התקדימים; גם הגדר ששמים לבית הדין (והלא "בית-דין מתנין לעקור דבר מן התורה"); גם הביטוי "שמעתי" שאופייני לשיח המשפטי-עברי ולא ההלכתי. יש לי מאמר של ד"ר חנינא בן-מנחם על נושא החקיקה הר' בידי בית-דין. אם זה חשוב לך, אנסה להעביר לכאן את תמציתו (אבל אני צריך לקרוא אותו קודם). |
|
||||
|
||||
יש נימוק אחר שפעם קראתי1- אצל האמריקאים למשל, יש דרישה (חוקתית?) להימנע מעונש "אכזרי ובלתי רגיל". אפשר לטעון שהחמרת העונש לאחר מעשה ( ולאחר משפט, ערעור וכולי) הוא בעצם עונש מסוג כזה, מכיוון שהנדון בעצם לא יודע מה יקרה לו בהמשך- אפשר להאריך את עונשו באופן בלתי צפוי. 1הדיסקליימר אלע"ד הוא חלש מדי במקרה כזה, וכל מה שאני יודע על החוק הפלילי הוא מסדרות טלוויזיה, סירטי קולנוע וספרות בלשים. |
|
||||
|
||||
זה לא נראה לי נימוק חזק. החמרת עונש לאחר מעשה - כשמדובר על שינוי חוק - היא משהו שמן הסתם יהיה מאוד חריג (כאן, למשל, היא עולה בהקשר של רצח ראש ממשלה - אירוע תקדימי). אם זה יתקיים, אז לנידון אמנם תהיה אי-ודאות, אבל זה כבר נופל בעיני סתם במסגרת האי-ודאות הכללית של החיים; אולי יהיה מנהל כלא מניאק שישלול ממנו חופשות? אולי תהיה רעידת אדמה והכלא יקרוס עליו? |
|
||||
|
||||
בוא לא ניסחף. יש מה שנקרא ''פורס מאז'ור'' והוא בוודאי לא חלק מהעונש המוצהר. |
|
||||
|
||||
בדיוק. ולכן גם האפשרות שהעונש יוחמר אינה חלק מהעונש המוצהר. |
|
||||
|
||||
אתה לא רואה הבדל בין אדם שפוגע בו מטאוריט ואדם שמעיפים עליו בכוונה עציץ? האפשרות שהעונש יוחמר זה לא מכת טבע, זה חלק ממערכת המשפט שלנו, והיא בשליטתנו, אי לכך יש אחריות כלפי האסיר. לגבי רעידות אדמה, האחריות היא לא להקים בית סוהר במקום שמועד באופן מיוחד לכך. |
|
||||
|
||||
בוודאי שיש הבדל, אבל הטענה שלך היתה יותר חזקה: שיש בכך אכזריות, ושהאכזריות נובעת מהאי-ודאות. אני ניסיתי להראות שהאי-ודאות כאן היא לא מיוחדת, שיש ממילא אספקטים של אי-ודאות בעונש (חלקם כן מעשה ידי המערכת), ושאין כאן אכזריות מיוחדת שחורגת מהותית מעצם האכזריות של הענישה. |
|
||||
|
||||
אני כנראה אצטרך לחכות לפרק הבא של ''הפרקליטים'' כדי להשכיל מספיק כדי להתמודד עם טענתך. עד אז, אקבל את עמדתך. |
|
||||
|
||||
אבל האי וודאות של רעידת אדמה אינה בשליטתנו. עד כמה שזה תלוי במערכת המשפט, כן רצוי שהעונש יהיה וודאי ככל האפשר. זה חלק משלטון החוק במובנו הפורמלי - החוק (והעונש) צריך להיות ידוע לכל האזרחים. אם אתה משנה את העונש רטרואקטיבית, אתה בעצם מרמה את האזרח. |
|
||||
|
||||
כמה הערות בקצרה ממש: 1. הרציונל של העקרון "אין עונשין אלא לפי חוק" 1 הוא עקרון עתיק יומין שנובע, ככלל: מהרצון להגן על חירות הפרט ועל החברה. 2. מבחינת הפרט: הפרט צריך לדעת, לפני המעשה, כי מעשיו נוגדים את הנורמות החברתיות. קביעה, בדיעבד, כי המעשה שעשה הוא עבירה פוגעת בזכויות יסוד (חירות, שם טוב וכדומה) אך גם ענישה, בדיעבד, פוגעת, כפי שציינת, בזכויות יסוד שכן הפרט יכול לטעון כנגד החברה כי לולא היה מודע לעונש לא היה פועל כפי שפעל 2. 3. מבחינת החברה: א.הרצון להגביל את כוחו של הריבון. ב. ענישה רטרואקטיבית (עבירה ו/או עונש) פוגעת בתחושת הצדק ועלולה להוביל להתקוממות ואף לעבריינות דווקא. ג.וודאות משפטית. 4.העיקרון איננו חף מביקורת: א. מרבית האנשים אינם מודעים כלל לחוקים ולהגדרות הספיציפיות (על אף הכלל כי החוק ידוע לכולם). קשה איפוא לקבל את הטעון כי אותו אדם ידע כי זוהי הגדרת העבירה או זהו העונש ואלמלא כך לא היה פועל כפי שפעל. ב.ממילא פרשנות החוק מסורה לבית המשפט. מה לי איפוא ההצתדקות כי אין עונשין ללא חוק כאשר גם אם אדם בדק מהי הגדרות העבירה ייתכן שבית המשפט, במועד מאוחר לביצוע העבירה, ייקבע אחרת 3. ג. העיקרון עצמו נסדק כאשר מדברים על עבירות ממשפט העמים. עבירות כאלה (רצח עם וכדומה) לא רק שהוחלו לא פעם באופן רטרואקטיבי בטיעון ,כי הם נוגדים את המוסר באופן מובהק, הם מתקיימות גם במדינות שקמו לאחר ביצוע פשעים. הדוגמא המובהקת לכך היא חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם משנת 1950 שמחיל את החוק הישראלי על פשעים שהיו עובר להקמת מדינת ישראל4. 5.השאלה איפוא הייתה ונשארה ענין של השקפה ושל קווים - ואידך זיל גמור. ________ 1 שממנו נגזר העקרון כי ניתן להעניש רק על פי א) חוק, ב) שהיה קיים בזמן ביצוע המעשה ג) שהגדיר את העבירה ד) ואת העונש ה) ואת הסמכות הגיאוגרפית (מבחינת תחולה על מקום ביצוע העבירה). 2 מבחינה זו הרציונל מגן הן על התמימים, שלא היו מודעים לחומרת הענישה והן על המתחוכמים - אלה שביררו קוגם לכן ובחרו בכל זאת בביצוע הפשע. 3 בענין זה צריך להעיר מספר הערות משנה: א. קביעת בית המשפט נתפסת בעיני המשפט כקביעה: "כך היה החוק מאז ומתמיד" ולפיכך, מן הבחינה הפורמלית, אין הדבר מהווה קביעה רטרואקטיבית. יחד עם זאת לא ניתן להשתחרר מהתחושה כי מדובר בפיקציה ובכך יש פגיעה בעקרון הרטרואקטיביות. ב. בנימוק זה (כך היה החוק מאז ומתמיד) השתמשו באנגליה שם מתקיים מערכת של המשפט המקובל (common law). ג. הבדיקה של אותו אדם יכולה אף להסתמך על פסיקה בעבר של בית משפט (לרבות בימ"ש עליון) אך, כידוע, גם הלכות, ברבות הימים יכולות להשתנות. מכאן התחושה שהעקרון נפגע עוד יותר. ד. בעניין האחרון יש לציין, כי לאחרונה ניתנו מספר החלטות של בית המשפט העליון (המפורסמת בענין טבע ואלי הורבוביץ) כי הסתמכות על ייעוץ משפטי יכולה להוות הגנה טובה מפני הרשעה פלילית. על מגמה זו יש ביקורת רבה. 4 (ואי אפשר בלי) הערות: א. יש הסוברים, מהנימוק של קיומה של העבירה במשפט העמים, כי למעשה אין המדובר בתחולה רטרואקטיבית של החוק. הנימוק המרכזי לכך הוא כי כל מדינה שקמה מחוייבת לאמץ את משפט העמים לחוקיה. ממילא אין בכך פגיעה בעקרון. ב. גם בפסק דין אייכמן קבעו השופטים כי גם אם לא ניתן היה למצוא עקרון בינלאומי המאפשר את העמדת הנאשם לדין הרי עקרונות המוסר והצדק מחייבים העמדה לדין ג. החוק עצמו סטה מעקרונות נוספים של המשפט הפלילי, כמו למשל סטייה מהעיקרון שלא מענישין פעמיים בשל עבירה. |
|
||||
|
||||
תודותי על הסקירה הממצה, בדיון דומה בפורום אחר טענתי בהיות ישראל חתומה על ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם אסורה החמרת העונש רטרואקטיבית עפ"י המצויין בסעיף יא(2) "לא יוטל עונש חמור מהעונש שהיה נוהג בזמן שעבר את העבירה הפלילית" מה דעתך על פירוש זה? |
|
||||
|
||||
אני חושב שהאיסור על רטרואקטיביות נועד למנוע "ענישה פרטנית" - חקיקת חוק כדי להעניש אדם ספציפי. למשל, נגיד שיעבור חוק על פיו "סטודנטים למשפטים שהורשעו ברצח תשלל מהם הזכות להשלים את לימודיהם מאחורי הסורגים". ברור שמדובר בחוק שנועד לפגוע באדם ספציפי מאוד. אפילו אם היינו מוצאים המון הגיון בקביעה שמן הראוי שהחוק הזה יעבור ויתקיים בישראל, התביעה הדמוקרטית היא שאם החוק הזה כל כך טוב וחשוב, תואילו בטובכם לחוקק אותו רק מעכשיו והלאה, ולא לגבי מי שכבר עשה את מעשיו. אחרת, איך נדע שאתם לא מחוקקים אותו מתוך נקמנות גרידא? (נקמנות נחשבת סיבה לא מספקת לתפוס דפים בספר החוקים). |
|
||||
|
||||
אאל"ט, אני חושב שזה מה שיהונתן אורן אמר (במילים אחרות) בתגובה 244956. זה ההבדל בין חקיקת חוקים נגד כישופים לבין חקיקת חוקים נגד מכשפות. החוק אמור להתמודד עם התנהגות פסולה ולא עם אנשים פסולים. |
|
||||
|
||||
הממ... כן, יש בזה משהו. (אתה רואה ראובן, סתם נשברת). |
|
||||
|
||||
אני חולק במידת מה על תגובה 234736. תיקון טכני, כמו למשל מה בדיוק דרוש להרשעה בחריגה מהמהירות המותרת, אפשר לקבל; שינוי מהותי נראה לי פסול (בעיקר בגלל החשש שהוזכר כאן לחקיקה פרטנית). |
|
||||
|
||||
אדרבא. לטעמי בתיקון טכני קיים חשש גדול יותר לחקיקה פרטנית. |
|
||||
|
||||
לא טענתי שאסור להכיל חוק חדש רטרואקטיבית אלא שלהבנתי החוק מונע זאת מסיבות מעשיות. נניח שמשהוא נשפט ויושב בבית הסוהר. אם המדינה לא מרוצה מהעונש שהוא קיבל, אפשר לערער ולקוות לענישה הולמת. אבל נניח שהחוק משתנה ומעתה מוטל גזר דין מוות על עברה מסוימת הרי אם נרצה להכיל את החוק רטרואקטיבית ולהרוג את כל מי שהחוק החדש מוצא שהוא ראוי לעונש, נצטרך לשדרג את כל הענישה בהתאם. אולי אפילו נאלץ להחזיר לכלא אנשים שכבר השתחררו או אפילו להרוג גם אותם. ולסיום שאלה, שהרי אתה חובב חידות ושאלות: אם יגאל עמיר ולריסה טרימבובלר החסודה ינשאו בשעה טובה ומוצלחת האם נוכל לקרא גם לה בכל עת "רוצחת ראש הממשלה" או שנאלץ להסתפק בכינוי "אשת רוצח ראש הממשלה". |
|
||||
|
||||
אפשר לבדוק לאור הרעיונות האלה גם את שינוי הכללים שהנהיג הנשיא עזר וייצמן, כשהפסיק לקצוב את עונשם של רוצחים שנידונו למאסר עולם. (מה קורה מאז, אגב?) |
|
||||
|
||||
מה לגבי החלה רטרואקטיבית של חוק המקל בענישה? (דוגמת חוק דרעי) |
|
||||
|
||||
קל וחומר שמותר, לא? |
|
||||
|
||||
אבל זה נותן יתרון למחוקקים על פני בני אדם מן השורה. הם יוכלו לנסות להמתיק את עונשם ע''י קשריהם. |
|
||||
|
||||
זה מה שמטריד אותך, כשמראש יש להם חסינות? מה לעשות, הם גם קובעים לעצמם את המשכורת, והם יכולים באופן כללי לשנות חוקים לטובתם. |
|
||||
|
||||
כן, זה מטריד אותי. אבל עזוב, סתם ניסיתי לעורר דיון ללא הצלחה... |
|
||||
|
||||
לדעתי זה אסור מאותו שיקול - הקלה בעונשו של אדם ספציפי ממניעים לא טהורים. |
|
||||
|
||||
1. אין צורך בעדים למינוי שליח. 2. "קידוש הטבעת"? ראה תגובה 244690. אין לאתר הזה עורך? |
|
||||
|
||||
1. כך נראה משו"ע אבן העזר ל"ה, אבל יש שם גם דעה חולקת, ומן הסתם עוכריו של יגאל עמיר יכולים להסתמך עליה |
|
||||
|
||||
הזוג הטרי יתייחד . . . באמצעות שליח. |
|
||||
|
||||
אולי שליח ומבחנה? |
|
||||
|
||||
שני דברים מזעזעים אותי האחד הוא שיש כאלה שחושבים שבגלל שאדם נכלא למאסר עולם, יש למישהו את הזכות לשלול ממנו להתחתן (אפילו על ידי שליח!). השני הוא שיש כאלה שחושבים שלאדם שרצח את ראש הממשלה מגיע להשתתף בקביעת גורל המדינה ולהצביע בבחירות (ככה החליטו שופטי בג"ץ). |
|
||||
|
||||
I agree on the first point. As to the second one, well, many countries do not offer voting rights to prisoners or even to ex-prisoners; Israel is very progressive in this respect. With no law prohibiting prisoners from voting, there is no much difference between Mr. Amir and other prisoners, so it's not so much about "what people think" but about what the law says.
|
|
||||
|
||||
אם זכרוני אינו מטעה אותי, לאחר הבחירות האחרונות בארה''ב עלתה טענה בנושא זה מצד הדמוקרטים. הם טענו שבמדינת פלורידה, בשכונות אשר מזוהות עם המפלגה הדמוקרטית נשלחו מספר רב של מצביעים הביתה בתואנות שקריות בדבר רישום פלילי זה או אחר. |
|
||||
|
||||
There was certainly some of this. In fact, a year ago I attended a very interesting talk in which the guy proved, using pretty cool statistical tools, that allowing ex-offenders the right to vote would overturn at least two presidential elections and 7-8 senatorial ones.
|
|
||||
|
||||
הזכות/חובה של אזרח להצביע נובעת משותפות גורל, ולא מהיותו בעל כישורים מסוימים. שאחרת מה ההגיון בכך שאזרח ישראלי ותיק ועולה שהגיע אמש ולא יודע מילה בעברית ומה קורה כאן יהיו בעלי אותה זכות. ןאם עוסקים בעניני זעזוע, לא מפריע לך שהצרפתים חוגגים ברב פאר והדר את יום הבסטיליה שבו אבותיהם רצחו את מנהיגיהם. |
|
||||
|
||||
This “marriage” was done using phony ways by a murderer that was not paying yet his dues to our society.
Morally this marriage is nil. The murderer should not have the opportunity for normal life and definitely not for children of own. Having said all that we all know that sooner or later it will happen, the murderer will marry the twisted minded lady and somehow the (innocent) fruit of this sinned, somehow united, couple will come to the world. We have to send a message of fear to anybody that another political murder may crossing his mind that we will not tolerate, forget and forgive such actions. |
|
||||
|
||||
כמו שלאסירים הפלשתינים מותר להתחתן ולברגותי מותרים הרבה דברים כך גם לו |
|
||||
|
||||
למי איכפת ? שיתחתן... שלא יתחתן... הדבר היחיד שמזיז לי, זה שהרוצח של ראש ממשלה לשעבר מקבל כ"כ הרבה זמן בכותרות. ההתעסקות בחתונה הזאת נראית לי מתאימה לטורי הרכילות, ולא לסדר היום הציבורי. |
|
||||
|
||||
מותר להעיר בכל-זאת הערה עקרונית? עדיף שרבנים יעסקו בהתרת עגונות מאשר ביצירתן. (מדובר כמובן רק על אלו שסייעו למשפחה במעשה עצמו. אחרים, שנשאלו שאלות עקרוניות בהלכה, אינם יכולים ואינם צריכים להתחמק מתשובה). |
|
||||
|
||||
לצערי היא תהיה עגונה הרבה פחות זמן ממה שאתה חושב. דרכו של עולם היא שנאשמים במעשי רצח פוליטיים מבלים בבתי הכלא משהו כמו 10 שנים. גם אצלנו יש כבר כמה תקדימים (רצח אמיל גרינצוייג והרוצח של קסטנר (גרינוולד אאל"ט)). |
|
||||
|
||||
אברושמי בכלא כבר יותר מעשרים שנה, ולא נראה שישתחרר בקרוב. מלכיאל גרינוולד לא היה רוצחו של קסטנר, אלא האדם שהאשים אותו בהפקרת יהדות הונגריה. קסטנר תבע אותו לדין באשמת דיבה, הפסיד במשפט, וזכה בערעור לאחר מותו. הרוצחים היו סוכן השב''כ זאב אקשטיין, יוסף מנקס ודן שמר. |
|
||||
|
||||
לא נותר לי אלא לקוות שאף אחד מקרוביו או מקורביו של גרינוולד לא קרא את השטות שלי. האם אתה רומז לאיזשהי קונספירציה? האם השב"כ רצח גם את קסטנר? |
|
||||
|
||||
נשמעה לא אחת בעבר הטענה כאילו בידי קסטנר היה מידע על כך שמנהיגי התנועה הציונית ידעו על המתרחש באירופה ולא נקפו אצבע, או פעלו להעלאת אנשיהם בלבד, בעיקר על חשבון החרדים. בכל מקרה, עד כמה שאני יודע, השב"כ התנער מהסוכן וטען כי אקשטיין ניתק עצמו ממפעיליו ונסחף לרעיונות המתנקשים: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%9... |
|
||||
|
||||
קסטנר נרצח על ידי השב"כ כאשר איסר הראל היה בראשו, בהוראת בן גוריון. הוא נרצח מאחר ומשטרו של בן גוריון עמד בסכנה בעקבות משפט הדיבה של גרינוולד, והיה מתמוטט אילו קסטנר היה פותח את פיו ומספר את הידוע לו על מעללי בן גוריון במלחה"ע 2 בנוגע ליהודי אירופה. הרוצח היה זאב אקשטיין, סוכן שב"כ. סוכן שב"כ נוסף, דן שמר הורשע אף הוא ברצח. הם ישבו במאסר שנים ספורות בתנאי בית מלון ושוחררו. מורשע שלישי, מנקס, היה אכן רביזיוניסט, שלא היה לו שום חלק ברצח וישב על לא עוול בכפו. הוא שוחרר מאוחר יותר משני האחרים. |
|
||||
|
||||
כמה סוכני שב"כ יש בין מגיבי האייל? |
|
||||
|
||||
כולנו מלבדך. טפסי הרשמה בדרך. |
|
||||
|
||||
מחילה מרב השבס אבל נעלם ממנו שולחן ערוך סימן לה אבן העזר לכן אם כבוד הרב פוסק הלכה שילמד תורה קודם וידוע דברי הגמרא על אלו שמראים פנים בהלכה |
|
||||
|
||||
(ב)מחילה מרב השב('')ס(,) אבל נעלם ממנו שולחן ערוך(,) סימן ל('')ה(,) אבן העזר(,) לכן אם כבוד הרב פוסק הלכה(,) שילמד תורה קודם(,) וידוע(ים) דברי הגמרא על אלו שמראים פנים בהלכה(...) (נא לשלוח ח''י מאות שקלים לטובת שיפוץ מנוע החיפוש. בתודה, המערכת) |
|
||||
|
||||
אם אתה כבר מתקן, תוכל להזכיר את דברי הגמרא על "אלו שמראים פנים בהלכה"? (רמז: אין כאלה). |
|
||||
|
||||
אולי הוא התכוון ל"מגלה פנים בתורה שלא כהלכה", עליו נאמר שאין לו חלק לעולם הבא, ואולי התכוון לנאמר על דוד כמה דפים קודם: "איש תואר - שמראה פנים בהלכה". |
|
||||
|
||||
מן הסתם. הכלל הוא שמי שבא לתקן שגיאות איות, פיסוק ותחביר אצל אחרים - צריך להזהר מאקסיומת טול-קורה: "כל טקסט שנועד ללגלג על שגיאות הכתיב של מישהו אחר, יכלול לפחות שגיאת כתיב מביחה אחת". |
|
||||
|
||||
בתור רופא כדי שתבדוק את מה שאתה מתקתק. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין דם של רוה"מ לדם של ילדה? למה לרוצחים שרצחו נשים ילדים וקשישים נותנים להתחתן? זו פרובוקציה של השמאל. אני לא מבינה למה לא נותנים ליגאל להתחתן ולחיות את חייב הפרטים בלי שכל העולם ידע, אז העונש על המעשה הנוראי שהוא עשה הוא משלם כמו כל רוצח במדינה, אבל מה הקשר בלא לתת לו להתחתן אני עדיין לא הבנתי |
|
||||
|
||||
כל המוסיף גורע. |
|
||||
|
||||
מאמר מס' 2, יגאל עמיר כטרומפלדור |
|
||||
|
||||
יש לציין שהוא כותב יפה |
|
||||
|
||||
לא ייאמן. מפחיד. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ובנוסף על הכל, המניאקים לא תומכים בפיירפוקס... גם אני רוצה להזדעזע! |
|
||||
|
||||
מקורות יודעי דבר ציינו בפני שבבלוג של לריסה טרימבובלר (מיני-תחרות-שאינה-נושאת-פרסים: מי האייל הראשון שישלוף לנו קישור לשם?) ב-livejournal היא מציינת שני מקרים אחרים שנוים במחלוקת של התייחדות/חתונה עם אסיר. שני קישורים למעריב NRG: אישה המבקשת להתייחד עם אסיר חולה איידס: נישואיו של ארבל אלוני, מרוצחי נהג המונית דרק רוט: |
|
||||
|
||||
http://www.livejournal.com/users/larissat/ (מיני-תחרות-שאינה-נושאת-פרסים: מי האייל הראשון שיסביר לנו מה כתוב שם?) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
נפלא. כל מלה בסלע. אם הבנתי נכון, זוהי פראפראזה על יונסקו עם מובאות מדרידה. הדה-פוסטיזציה בהתגלמותה. שיגעון המוסיקה. |
|
||||
|
||||
חידון שאינו נושא פרסים: פתור בלא כלום. |
|
||||
|
||||
אני מחכה שטלי ו. תסביר לנו את נבכי נפשותיהן של המטורפות שמתחתנות עם רוצחים במאסר. (לא את לריסה הידועה - היא הרי התחתנה עם גיבור...) |
|
||||
|
||||
לא רק שהן מצאו בעל אלא שהבעל שהן מצאו הוא: סטרייט, שלא יכול לבגוד, שלא יכול להרביץ, שלא יכול להעלם, שמשרת את החברה, שלא מקבל תכתיבים מלמעלה ושלא מפחד מהרשויות. בהתחשב במבחר, בגיל, בהילה הרומנטית ובפרסום מדובר בהחלטה שפויה למדי. |
|
||||
|
||||
השתכנעתי. מי מהאיילים הוא רוצח מורשע? |
|
||||
|
||||
ולמי שעוד לא כזה: לעולם לא מאוחר מדי. |
|
||||
|
||||
ודאי שזב עלול להיות מאוחר מדי, אם הוא רוצה להתחתן אתי אחר כך... |
|
||||
|
||||
אתה קתולית? |
|
||||
|
||||
ידעתי שלקתוליות אסור להתגרש. גם להתאלמן אסור להן? |
|
||||
|
||||
כשהן עצמן דואגות באופן אקטיבי להתאלמנותן שלהן - זה אסור. גם לפרוטסטנטיות. |
|
||||
|
||||
אני חושבת באמת שהגיע הזמן שגם נשים ייכנסו לתחום של התאלמנות פעילה. הגיע הזמן שהפמיניסטיות ייתנו דעתן לדבר. |
|
||||
|
||||
אכן, זהו אחד המצבים הקלאסיים בהם מתקיימת סת/ט/ירה בין החוק לבין הטוב, הנכון ושכל הישר. |
|
||||
|
||||
בדיוק. ואי אםשר להשאיר סטירה אחת בין סטירים רבים. זה זמן רב מדי שתחום חיוני כל כך נשלט בידי גברים בלבד. |
|
||||
|
||||
מה עניין הקתוליות הנה? אני נזיר מורמונית. |
|
||||
|
||||
סליחה על דחיפת האף: זאת את שכמעט התחתנת פעם עם יהונתן אורן? (מעניין למה הסבתות כולן קשרו קשר להסתיר מאיתנו, נכדותיהן התמות, את זה שלהתחתן זה לא מציאה גדולה..) |
|
||||
|
||||
כן, כמובן, אבל הוא נטש אותי למעצבה... |
|
||||
|
||||
בטח. כשאת מדברת אני צריך ללכת למילון כדי להבין מה את אומרת 1. ככה אפשר לנהל חיי נישואין? 1 אבן שושן אומר ש"מעצבה" זה "עצב, יגון, צער". מצד אחד למדתי משהו חדש. מצד שני, עכשיו אני מלא באבק. |
|
||||
|
||||
לא נורא, זה בסדר, אני התגברתי. מה גם שעכשיו - כפי שראית - אני מחפשת רוצח מורשע, והאינטואיציה(1) אומרת לי שאינך ממלא את הדרישה הזאת... _______________ 1. מינוח שאפילו פיסיקליסטים פונדמנטליסטים כידידך השוטה מוכנים לקבל, עד כמה שראיתי. |
|
||||
|
||||
מדאיג כמה מהר מתגברים עליי. בהצלחה עם הרוצח. |
|
||||
|
||||
לא הייתי אומרת שזה מהר, לו ראית את אגמי הדמעות שנקוו כאן...נו, טוב. החיים ממשיכים איכשהו. |
|
||||
|
||||
כאילו לא די בכך שזרקת את מר אורן לכלבים, עכשיו אתה מאשים אותו גם בכך שהוא ידידי. אני מניח שההודעה הבאה תדבר על האמא הערביה שלו. |
|
||||
|
||||
עד מתי תמשיכי במשחק האווילי הזה? אחת ולתמיד: "האיילה האלמונית" איננו ברירת מחדל. "האיילה האלמונית" הוא ניק. עד היכן תגיע המיזוגיניה באתר הזה? בושי לך. |
|
||||
|
||||
למה הן כן ולריסה טרימבובלר לא? |
|
||||
|
||||
כמו שאמרתי - לריסה התחתנה עם גיבור, לא? מושא הערצה ויראה! אליל הנוער! איזה הסבר צריך למניעיה? |
|
||||
|
||||
וזה מה שאתה חושב שטלי תסביר? יש לי הצעה. במקום לומר לטלי מה היא חושבת ניתן לה (אם תרצה בכלל, אחרי היחס הדוחה הזה) לומר לנו מה היא חושבת. |
|
||||
|
||||
לא לא - טעות מוחלטת. לגבי לריסה ט. *אני* מבינה את מניעיה. כלומר: אין ספק שבעיניה ובעיני סביבתה הרוחנית עמיר הוא אליל נערץ. לא חשבתי לרגע שטלי שייכת לאותה "סביבה רוחנית" אין לי ספק שהיא סולדת ממנה בדיוק כמוני. פניתי אליה רק משום שהיא פסיכיאטרית הבית, לא? |
|
||||
|
||||
והנה עוד קישור בחסות הבלוג של הגב' טרימבובלר. שוב ממעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/976/346.html לדעתי כדאי לשים לב במיוחד לדבריה של ח"כ נוקד ולתגובת נוער העבודה. אני חושב שהם יצרו הקבלה בין ממזרות ללהיות בן של רוצח רוה"מ. כנראה שכולם דתיים בסופו של דבר. זה גם מזכיר לי באיזשהו מקום את הטיעונים של ליאון קאס נגד שיבוט (ראו המאמר של ירדן "חוסך שיבוטו, שונא בנו" בדיון 1014). |
|
||||
|
||||
"היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, הורה למשרד הפנים לרשום כנשואים במרשם האוכלוסין את רוצח ראש הממשלה יצחק רבין, יגאל עמיר, ואת זוגתו, לריסה טרימבובלר. כך הודיעה היום (ראשון) פרקליטות המדינה לבג"ץ בתשובה לעתירה שהגישה טרימבובלר לפני חודש וחצי. ההחלטה להכיר בתוקף נישואיהם של עמיר וטרימבובלר צפויה לעורר מחדש את תביעתם לאשר להם קיום התייחדות בין כותלי הכלא, בקשה שנדחתה בערכאות המשפטיות בעבר. בעקבות החלטת היועץ הודיע לבג"ץ המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, כי העתירה התייתרה." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |