בתשובה לנעם טל, 03/09/04 20:05
לא לפי ההלכה 244920
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנעם טל יום א', 5/9/2004, 7:26
אני רוצה רגע לתהות על קדושת העיקרון שלא מחילים רטרואקטיבית חוק המשנה ענישה. הרציונל של העיקרון הוא ברור: אפשר לחוקק, נניח, שחריגה מהמהירות המותרת דינה יהיה שנתיים מאסר. לא היה זה הוגן לאסור רטרואקטיבית את מי שנתפס לפני החוק; כי אם הוא היה יודע שזה יהיה העונש, אולי הוא היה נזהר יותר ולא עובר על המהירות. אבל בכך מובלעת ההנחה, שאנחנו כחברה מוכנים לקבל מעבר על המהירות המותרת כהחלטה שאדם יעשה לפעמים, במחיר נתון; זו עבירה על החוק, אבל עבירה שבמובן מסוים היא נורמטיבית, היא חלק מ"המשחק". האם נכון לומר זאת גם על רצח ראש ממשלה? אני לא חושב. אני לא חושב שרצח ראש ממשלה צריך להיות בכלל ב"מחירון לפושע"; אני חושב שאם יחוקק חוק של עונש מוות לרוצחי ראש ממשלה, והוא יוחל רטרואקטיבית על עמיר, לא היה בכך עוול כלפיו יותר מאשר כלפי רוצחי ראשי ממשלה עתידיים (אני נגד, אגב). יכול להיות שעמיר עשה שיקול בנוסח "מאסר עולם אני מוכן, אבל אם מוות אז לא, אני מעדיף לוותר על הרצח"; זה לא שיקול שאנחנו חייבים לכבד.

ולשאלה "איפה עובר הגבול בין שני המקרים", או לחילופין "מה שונה רצח ראש ממשלה מכל רצח אחר", תשובתי - אני לא יודע. אין לי בעיה עם טענה שאין הבדל, ושאפשר להחמיר גם רטרואקטיבית ענישה על רוצחים, אנסים, ומה שרוצים. יהיו בוודאי כאלו שיגידו שגם עבירה על חוקי התעבורה היא בלתי-נסלחת (אלו שכותבים מכתבים למערכת ותגובות לאייל על פיהן עברייני תנועה הם רוצחים); אם הם יעבירו גם אותם אל מעל הקו, לא אתווכח.
לא לפי ההלכה 244956
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/9/2004, 10:05
אני מניח שרציונל נוסף הוא למנוע את הסכנה של שריפת מכשפות. חלק נכבד מהמוסדות והתהליכים בדמוקרטיה מודרנית מכוונים למנוע את עריצות הרוב, ולא לשקף את רצון הבוחרים.
לא לפי ההלכה 245078
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/9/2004, 23:52
1. על אילו "מוסדות ותהליכים" מדובר במקרה זה? האם איסור השינוי הרטרו' הוא משהו חוקתי-רשמי, או רק מוסרי? אם הכנסת תחליט לחוקק חוק כזה, האם למישהו יש סמכות לפסול את החוק?

2. מהי, במקרה זה, הסכנה של שריפת מכשפות, ומה הקשר לעריצות הרוב? אם אתה חושב שהחמרה רטרואקטיבית של עונש היא אינהרנטית עריצות, אתה מניח את המבוקש, לא?
לא לפי ההלכה 245425
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/9/2004, 0:46
2. אני מניח שהיא עלולה להיות עריצות, לא שהיא כזאת.

עד כמה שידוע לי, איסור השינוי הרטר' קיים בכל שיטות המשפט - חוץ מאחת, שבה בית דין משמש גם כמחוקק. אתה רואה, אולי הדתיים צודקים, ומתחת לכל התרבות הזרה יש בך ניצוץ יהודי שאי אפשר לחסום.

"תני: אמר רבי אלעזר בן יעקב: שמעתי שעונשין שלא כהלכה. ועונשין שלא כתורה? עד איכן? רבי אלעזר בי רבי יוסי אמר: עד כדי זמזום. ר' יוסה אומר: בעדים אבל לא בהתרייה. מעשה באחד שיצא לדרך רכוב על סוסו בשבת והביאוהו לבית דין וסקלוהו. והלא שבות הוית. אלא שהיתה השעה צריכה לכך. שוב מעשה באחד שיצא לדרך ואשתו עמו ופנה לאחורי הגדר ועשה צרכיו עמה והביאוהו לבית דין והלקוהו. והלא אשתו היית? אלא שנהג בעצמו בבזיון".
לא לפי ההלכה 245585
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/9/2004, 16:12
לא מוכרחים לפרש שהעונש רטרואקטיבי. אולי פרסמו שגם העובר על שבות ייסקל.
לא לפי ההלכה 245624
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 19:09
לפרסום כשלעצמו אין ערך. בית דין אמור לפסוק לפי ההלכה. אם כבר, השאלה כאן היא של כפל המשמעויות של המושג "בית-דין" במקורות: הוא מופיע כמוסד חקיקתי, ובאופן מובחן כמוסד שיפוטי. יש סיבות טובות לחשוב שהכוונה של ר' אלעזר כאן היא למוסד שיפוטי. גם אופי התקדימים; גם הגדר ששמים לבית הדין (והלא "בית-דין מתנין לעקור דבר מן התורה"); גם הביטוי "שמעתי" שאופייני לשיח המשפטי-עברי ולא ההלכתי.
יש לי מאמר של ד"ר חנינא בן-מנחם על נושא החקיקה הר' בידי בית-דין. אם זה חשוב לך, אנסה להעביר לכאן את תמציתו (אבל אני צריך לקרוא אותו קודם).
לא לפי ההלכה 244982
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/9/2004, 12:09
יש נימוק אחר שפעם קראתי‏1- אצל האמריקאים למשל, יש דרישה (חוקתית?) להימנע מעונש "אכזרי ובלתי רגיל". אפשר לטעון שהחמרת העונש לאחר מעשה ( ולאחר משפט, ערעור וכולי) הוא בעצם עונש מסוג כזה, מכיוון שהנדון בעצם לא יודע מה יקרה לו בהמשך- אפשר להאריך את עונשו באופן בלתי צפוי.

‏1הדיסקליימר אלע"ד הוא חלש מדי במקרה כזה, וכל מה שאני יודע על החוק הפלילי הוא מסדרות טלוויזיה, סירטי קולנוע וספרות בלשים.
לא לפי ההלכה 245081
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום א', 5/9/2004, 23:58
זה לא נראה לי נימוק חזק. החמרת עונש לאחר מעשה - כשמדובר על שינוי חוק - היא משהו שמן הסתם יהיה מאוד חריג (כאן, למשל, היא עולה בהקשר של רצח ראש ממשלה - אירוע תקדימי). אם זה יתקיים, אז לנידון אמנם תהיה אי-ודאות, אבל זה כבר נופל בעיני סתם במסגרת האי-ודאות הכללית של החיים; אולי יהיה מנהל כלא מניאק שישלול ממנו חופשות? אולי תהיה רעידת אדמה והכלא יקרוס עליו?
לא לפי ההלכה 245165
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/9/2004, 9:25
בוא לא ניסחף. יש מה שנקרא ''פורס מאז'ור'' והוא בוודאי לא חלק מהעונש המוצהר.
לא לפי ההלכה 245307
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2004, 17:00
בדיוק. ולכן גם האפשרות שהעונש יוחמר אינה חלק מהעונש המוצהר.
המחוקק כמכת טבע 245309
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/9/2004, 17:07
אתה לא רואה הבדל בין אדם שפוגע בו מטאוריט ואדם שמעיפים עליו בכוונה עציץ? האפשרות שהעונש יוחמר זה לא מכת טבע, זה חלק ממערכת המשפט שלנו, והיא בשליטתנו, אי לכך יש אחריות כלפי האסיר. לגבי רעידות אדמה, האחריות היא לא להקים בית סוהר במקום שמועד באופן מיוחד לכך.
המחוקק כמכת טבע 245314
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2004, 17:18
בוודאי שיש הבדל, אבל הטענה שלך היתה יותר חזקה: שיש בכך אכזריות, ושהאכזריות נובעת מהאי-ודאות. אני ניסיתי להראות שהאי-ודאות כאן היא לא מיוחדת, שיש ממילא אספקטים של אי-ודאות בעונש (חלקם כן מעשה ידי המערכת), ושאין כאן אכזריות מיוחדת שחורגת מהותית מעצם האכזריות של הענישה.
המחוקק כמכת טבע 245320
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/9/2004, 17:28
אני כנראה אצטרך לחכות לפרק הבא של ''הפרקליטים'' כדי להשכיל מספיק כדי להתמודד עם טענתך. עד אז, אקבל את עמדתך.
המחוקק כמכת טבע 366696
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/2/2006, 1:25
אבל האי וודאות של רעידת אדמה אינה בשליטתנו. עד כמה שזה תלוי במערכת המשפט, כן רצוי שהעונש יהיה וודאי ככל האפשר. זה חלק משלטון החוק במובנו הפורמלי - החוק (והעונש) צריך להיות ידוע לכל האזרחים. אם אתה משנה את העונש רטרואקטיבית, אתה בעצם מרמה את האזרח.
לא לפי ההלכה 244993
אליהו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/9/2004, 13:40
כמה הערות בקצרה ממש:
1. הרציונל של העקרון "אין עונשין אלא לפי חוק" ‏1 הוא עקרון עתיק יומין שנובע, ככלל: מהרצון להגן על חירות הפרט ועל החברה.

2. מבחינת הפרט: הפרט צריך לדעת, לפני המעשה, כי מעשיו נוגדים את הנורמות החברתיות. קביעה, בדיעבד, כי המעשה שעשה הוא עבירה פוגעת בזכויות יסוד (חירות, שם טוב וכדומה) אך גם ענישה, בדיעבד, פוגעת, כפי שציינת, בזכויות יסוד שכן הפרט יכול לטעון כנגד החברה כי לולא היה מודע לעונש לא היה פועל כפי שפעל ‏2.

3. מבחינת החברה:
א.הרצון להגביל את כוחו של הריבון.
ב. ענישה רטרואקטיבית (עבירה ו/או עונש) פוגעת בתחושת הצדק ועלולה להוביל להתקוממות ואף לעבריינות דווקא.
ג.וודאות משפטית.

4.העיקרון איננו חף מביקורת:
א. מרבית האנשים אינם מודעים כלל לחוקים ולהגדרות הספיציפיות (על אף הכלל כי החוק ידוע לכולם). קשה איפוא לקבל את הטעון כי אותו אדם ידע כי זוהי הגדרת העבירה או זהו העונש ואלמלא כך לא היה פועל כפי שפעל.
ב.ממילא פרשנות החוק מסורה לבית המשפט. מה לי איפוא ההצתדקות כי אין עונשין ללא חוק כאשר גם אם אדם בדק מהי הגדרות העבירה ייתכן שבית המשפט, במועד מאוחר לביצוע העבירה, ייקבע אחרת ‏3.
ג. העיקרון עצמו נסדק כאשר מדברים על עבירות ממשפט העמים. עבירות כאלה (רצח עם וכדומה) לא רק שהוחלו לא פעם באופן רטרואקטיבי בטיעון ,כי הם נוגדים את המוסר באופן מובהק, הם מתקיימות גם במדינות שקמו לאחר ביצוע פשעים. הדוגמא המובהקת לכך היא חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם משנת 1950 שמחיל את החוק הישראלי על פשעים שהיו עובר להקמת מדינת ישראל‏4.

5.השאלה איפוא הייתה ונשארה ענין של השקפה ושל קווים - ואידך זיל גמור.

________
‏1 שממנו נגזר העקרון כי ניתן להעניש רק על פי א) חוק, ב) שהיה קיים בזמן ביצוע המעשה ג) שהגדיר את העבירה ד) ואת העונש ה) ואת הסמכות הגיאוגרפית (מבחינת תחולה על מקום ביצוע העבירה).
‏2 מבחינה זו הרציונל מגן הן על התמימים, שלא היו מודעים לחומרת הענישה והן על המתחוכמים - אלה שביררו קוגם לכן ובחרו בכל זאת בביצוע הפשע.
‏3 בענין זה צריך להעיר מספר הערות משנה:
א. קביעת בית המשפט נתפסת בעיני המשפט כקביעה: "כך היה החוק מאז ומתמיד" ולפיכך, מן הבחינה הפורמלית, אין הדבר מהווה קביעה רטרואקטיבית. יחד עם זאת לא ניתן להשתחרר מהתחושה כי מדובר בפיקציה ובכך יש פגיעה בעקרון הרטרואקטיביות.
ב. בנימוק זה (כך היה החוק מאז ומתמיד) השתמשו באנגליה שם מתקיים מערכת של המשפט המקובל (common law).
ג. הבדיקה של אותו אדם יכולה אף להסתמך על פסיקה בעבר של בית משפט (לרבות בימ"ש עליון) אך, כידוע, גם הלכות, ברבות הימים יכולות להשתנות. מכאן התחושה שהעקרון נפגע עוד יותר.
ד. בעניין האחרון יש לציין, כי לאחרונה ניתנו מספר החלטות של בית המשפט העליון (המפורסמת בענין טבע ואלי הורבוביץ) כי הסתמכות על ייעוץ משפטי יכולה להוות הגנה טובה מפני הרשעה פלילית. על מגמה זו יש ביקורת רבה.
‏4 (ואי אפשר בלי) הערות:
א. יש הסוברים, מהנימוק של קיומה של העבירה במשפט העמים, כי למעשה אין המדובר בתחולה רטרואקטיבית של החוק. הנימוק המרכזי לכך הוא כי כל מדינה שקמה מחוייבת לאמץ את משפט העמים לחוקיה. ממילא אין בכך פגיעה בעקרון.
ב. גם בפסק דין אייכמן קבעו השופטים כי גם אם לא ניתן היה למצוא עקרון בינלאומי המאפשר את העמדת הנאשם לדין הרי עקרונות המוסר והצדק מחייבים העמדה לדין
ג. החוק עצמו סטה מעקרונות נוספים של המשפט הפלילי, כמו למשל סטייה מהעיקרון שלא מענישין פעמיים בשל עבירה.
תודה על התשובה ושאלה 245031
airdene • בתשובה לאליהו יום א', 5/9/2004, 19:35
תודותי על הסקירה הממצה, בדיון דומה בפורום אחר טענתי בהיות ישראל חתומה על ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם אסורה החמרת העונש רטרואקטיבית עפ"י המצויין
בסעיף יא(2) "לא יוטל עונש חמור מהעונש שהיה נוהג בזמן שעבר את העבירה הפלילית" מה דעתך על פירוש זה?
לא לפי ההלכה 245298
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/9/2004, 16:47
אני חושב שהאיסור על רטרואקטיביות נועד למנוע "ענישה פרטנית" - חקיקת חוק כדי להעניש אדם ספציפי. למשל, נגיד שיעבור חוק על פיו "סטודנטים למשפטים שהורשעו ברצח תשלל מהם הזכות להשלים את לימודיהם מאחורי הסורגים". ברור שמדובר בחוק שנועד לפגוע באדם ספציפי מאוד. אפילו אם היינו מוצאים המון הגיון בקביעה שמן הראוי שהחוק הזה יעבור ויתקיים בישראל, התביעה הדמוקרטית היא שאם החוק הזה כל כך טוב וחשוב, תואילו בטובכם לחוקק אותו רק מעכשיו והלאה, ולא לגבי מי שכבר עשה את מעשיו. אחרת, איך נדע שאתם לא מחוקקים אותו מתוך נקמנות גרידא? (נקמנות נחשבת סיבה לא מספקת לתפוס דפים בספר החוקים).
לא לפי ההלכה 245369
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/9/2004, 22:48
אאל"ט, אני חושב שזה מה שיהונתן אורן אמר (במילים אחרות) בתגובה 244956. זה ההבדל בין חקיקת חוקים נגד כישופים לבין חקיקת חוקים נגד מכשפות. החוק אמור להתמודד עם התנהגות פסולה ולא עם אנשים פסולים.
לא לפי ההלכה 245456
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/9/2004, 7:27
הממ... כן, יש בזה משהו. (אתה רואה ראובן, סתם נשברת).
לא לפי ההלכה 245385
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/9/2004, 23:14
אני חולק במידת מה על תגובה 234736. תיקון טכני, כמו למשל מה בדיוק דרוש להרשעה בחריגה מהמהירות המותרת, אפשר לקבל; שינוי מהותי נראה לי פסול (בעיקר בגלל החשש שהוזכר כאן לחקיקה פרטנית).
לא לפי ההלכה 245416
אליהו (לא כאן) • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/9/2004, 0:23
אדרבא. לטעמי בתיקון טכני קיים חשש גדול יותר לחקיקה פרטנית.
לא לפי ההלכה 245578
נעם טל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/9/2004, 15:59
לא טענתי שאסור להכיל חוק חדש רטרואקטיבית אלא שלהבנתי החוק מונע זאת מסיבות מעשיות.
נניח שמשהוא נשפט ויושב בבית הסוהר. אם המדינה לא מרוצה מהעונש שהוא קיבל, אפשר לערער ולקוות לענישה הולמת.

אבל נניח שהחוק משתנה ומעתה מוטל גזר דין מוות על עברה מסוימת הרי אם נרצה להכיל את החוק רטרואקטיבית ולהרוג את כל מי שהחוק החדש מוצא שהוא ראוי לעונש, נצטרך לשדרג את כל הענישה בהתאם. אולי אפילו נאלץ להחזיר לכלא אנשים שכבר השתחררו או אפילו להרוג גם אותם.

ולסיום שאלה, שהרי אתה חובב חידות ושאלות:
אם יגאל עמיר ולריסה טרימבובלר החסודה ינשאו בשעה טובה ומוצלחת האם נוכל לקרא גם לה בכל עת "רוצחת ראש הממשלה" או שנאלץ להסתפק בכינוי "אשת רוצח ראש הממשלה".
לא לפי ההלכה 245865
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 8/9/2004, 22:12
אפשר לבדוק לאור הרעיונות האלה גם את שינוי הכללים שהנהיג הנשיא עזר וייצמן, כשהפסיק לקצוב את עונשם של רוצחים שנידונו למאסר עולם. (מה קורה מאז, אגב?)
לא לפי ההלכה 246821
שועל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/9/2004, 9:06
מה לגבי החלה רטרואקטיבית של חוק המקל בענישה? (דוגמת חוק דרעי)
לא לפי ההלכה 246954
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשועל יום ג', 14/9/2004, 22:17
קל וחומר שמותר, לא?
לא לפי ההלכה 247104
שועל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 15/9/2004, 18:08
אבל זה נותן יתרון למחוקקים על פני בני אדם מן השורה. הם יוכלו לנסות להמתיק את עונשם ע''י קשריהם.
לא לפי ההלכה 247148
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשועל יום ה', 16/9/2004, 0:04
זה מה שמטריד אותך, כשמראש יש להם חסינות? מה לעשות, הם גם קובעים לעצמם את המשכורת, והם יכולים באופן כללי לשנות חוקים לטובתם.
לא לפי ההלכה 247165
שועל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 16/9/2004, 1:41
כן, זה מטריד אותי. אבל עזוב, סתם ניסיתי לעורר דיון ללא הצלחה...
לא לפי ההלכה 366697
גילי • בתשובה לשועל יום ב', 6/2/2006, 1:36
לדעתי זה אסור מאותו שיקול - הקלה בעונשו של אדם ספציפי ממניעים לא טהורים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות