עשרות אלפים באו לעצרת הזדהות בגוש קטיף 1919
חדשות • המערכת • יום ג', 27/4/2004, 19:18
כ-‏70 אלף בני אדם הגיעו היום (ג'), במסגרת חגיגות יום העצמאות, לעצרת הזדהות בגוש קטיף. עוד עשרות אלפי אנשים ניסו להגיע ולא הצליחו בשל עומסי התנועה הכבדים שנוצרו בכבישים המובילים לגוש.

השר נתן שרנסקי שפתח את העצרת, הצהיר בסיפוק: "מקהל כזה אי אפשר להתנתק". יו"ר המפד"ל השר אפי איתם אמר כי "ההמונים בגוש קטיף מייצגים את המצפון של שרון, את האמת שלו ואת טובת מדינת ישראל". ח"כ צבי הנדל (האיחוד הלאומי) שהוא תושב הגוש, אמר כי האלפים הרבים שבאו לעצרת "אומרים לראש הממשלה אמירה ברורה", וכי "תושבי הגוש אינם צריכים לדאוג עוד".

העצרת נערכה בסמוך לאגם המלאכותי הסמוך למדרשת הדרום, ליד תל קטיפה. במערכות הטלפונים הסלולריים באזור הדרום נגרמו שיבושים בשל העומס הגדול על הרשתות.

אתמול, ערב יום־העצמאות, הדליק יו"ר הכנסת ראובן ריבלין את המשואה הראשונה בטקס בהר־הרצל "לכבוד החלוצים בכפר דרום".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
הדליק יו"ר הכנסת - Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אם שמים מרכאות, כדאי לדייק בציטוט 214965
האייל האלמוני יום ג', 27/4/2004, 20:18
''ולכבוד החלוצים ההולכים לפני המחנה, מחניתה ועד כפר דרום, מנגבה ועד קריית ארבע''.
ניסיתי 214997
דב אנשלוביץ יום ג', 27/4/2004, 22:23
האוטובוס יצא מקרית מוצקין בעשר בבוקר. נקלענו לפקק אדיר שתחילתו ליד יד מרדכי. לאחר שעות של נסיעה איטית, מעט אחרי צומת כיסופים וכחמישה ק"מ מהמחסום נעצרנו לחלוטין. נמסר לנו שלא מכניסים יותר כלי רכב, ואסור לעבור את המחסום רגלית מסיבות בטחון. כשהתברר שעם החשיכה המתקרבת יפונו כל האורחים, ולכן אין שום סיכוי להיכנס, החלטנו להסתובב ולחזור הביתה. בעצם, כל הדרך מיד מרדכי ועד המקום שאליו הגענו הייתה מלאה בכלי רכב עומדים, שאותם ראינו כשחזרנו. אני מעריך שהיו שם הרבה יותר מאותם עשרת אלפים אנשים שדווחו ב ynet .
חבל שאיש לא לקח יזמה לעשות צילום מהאוויר של המראה הזה , כי אני מניח שזה היה יכול להיות מאד מרשים, ואולי היה משפיע על מתפקדי הליכוד.
ניסיתי 215005
עמית מנדלסון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/4/2004, 23:43
כדאי שתקרא שוב את הכתבה ב-YNET: לא "עשרת אלפים" אלא "עשרות אלפים", והאומדן בין 70 ל-‏80 אלף איש!
ניסיתי 215034
ארז לנדוור • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 28/4/2004, 6:12
יש הבדלים בין הדיווחים: מעריב מדווח על 70 אלף, הארץ על 60 אלף והצופה על 100 אלף.
ניסיתי 215037
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 28/4/2004, 7:18
אתה צודק. משום מה קלטתי בטעות בראשונה "עשרת אלפים" במקום "עשרות אלפים", ועם ynet הסליחה.
ניסיתי 215038
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2004, 7:25
או שהמילה "עשרת" שונתה ל"עשרות".
יכול להיות דבר כזה ?
ניסיתי 215006
המעריך • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/4/2004, 23:47
עברתי בכיוון ההפוך מצומת מגן לסעד בשעה 1500 לערך רוב התקועים בפקק שאכן היה ארוך( כ 4 ק"מ) היו חובשי כיפות סרוגות ודתיים בדרגות שונות של חרדיות.
האוטובוסים היו עם שילוטים של מועצות מקומיות מיהודה ושומרון .

מבית אל הבחנתי בכמה אוטובוסים ממוספרים עד המספר 12.
ממקומות ישוב שאינם מזוהים עם המגזר הדתי והחרדי היו מעט מאד אוטובוסים ורכב פרטי שנוסעיו היו ללא כיפות.
מפגן מרשים לפחות על הכביש אכן זה היה אבל לא של הציבור הרחב.

כל הרוצה להתבשם ינעם לו אבל אין הדבר מרמז על תמיכה ציבורית פרט לנוגעים בדבר.
התהפכו היוצרות. אין מה לעשות. 215039
דב אנשלוביץ • בתשובה להמעריך יום ד', 28/4/2004, 7:32
היום גם רוב חיילי היחידות הקרביות המובחרות הם "בדרגות שונות של חרדיות". לעומת זה סטטיסטית בני הקיבוצים (האם, כפי שאני מנחש, אתה קיבוצניק ?) תופסים אחוז נכבד מה "נפולת של נמושות" (כולל בנו של טובע המושג [הגם שאינו קיבוצניק]).
התהפכו היוצרות. אין מה לעשות. 215044
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2004, 8:31
יש לך נתונים סטטיסטים לגבי ה"עובדה" הזו?
בתור מישהו שעבד לא מעט עם יחידות מובחרות 215385
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/4/2004, 17:00
בצבא, אני יכול להגיד לך שזה פשוט לא נכון. מאיפה הבאת את "העובדה" הזו? ומאיפה "העובדה" השניה? יש לי הרגשה שאתה מדבר מרחשי לבך ולא מתוך ידיעה.
דבר שני - ממתי רק למי שהיה ביחידה מובחרת יש זכות להביע עמדה פוליטית?
ניסיתי 215215
מעריך מחברה אחרת • בתשובה להמעריך יום ד', 28/4/2004, 21:03
אני גם עברתי באותו כביש בכוון הנגדי ב 15:30 בערך. נראה לי שהרוב היו דווקא חילונים, ואני מתפלא שהטלוויזיה קלטה רק את חובשי הכיפות.
ניסיתי 215411
דב אנשלוביץ • בתשובה למעריך מחברה אחרת יום ה', 29/4/2004, 21:38
לא עברת בכביש, ולא ראית קהל שבו הרוב חילוניים, ואין זה נכון שהמראה הרגיל שדווקא אותו הייתה אמורה לתפוס עדשת מצלמת הטלוויזיה הוא מראה של קהל חילוני. אין לי בכך כל ספק.
מניין אני יודע ?
לא רק בגלל שהייתי שם. הרבה יותר פשוט. אני יצרתי אותך, ומראש החלטתי לתת לך זמן חיים של יממה, כדי להראות שאפשר תחת כינוי סתמי לספר כל סיפור שרוצים, בין אם זה סיפור על מומחיות בגודל כיפות, ובין אם זה סיפור על קשרים עם יחידות נבחרות בצבא.
למעריך תודה 219640
האייל המתעטש • בתשובה להמעריך יום ב', 17/5/2004, 10:57
אם כך עלינו להפחית מהפגנות השמאל את כל הנוגעים בדבר
בעלי העניין והערבים
אז גם לשמאל אין תמיכה ציבורית אלא רק הנוגעים בדבר
חביב מצידך לפתור את הקונפליקט בצורה מהירה ופשוטה
קצת פרופורציות 215045
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2004, 8:36
עוד טיעון מעניין אצל מחייבי הבריחה 215043
דב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2004, 8:26
שמעתי הבוקר ראיון עם אהוד אולמרט, וכמעט נפלתי מהכסא (במכוניתי), כששמעתי את הדברים הבאים.

אומר המראיין: תראה, עשרות אלפים הגיעו לגוש קטיף כדי להביע מחאה על תכנית ההתנתקות.
אומר אולמרט (בערך. חבל שלא רשמתי את הדברים): אני דווקא מזדהה אתם, ואוהב את המתיישבים. מניין לך שאותם המונים באו כדי להביע התנגדות לתכנית ?
עוד טיעון מעניין אצל מחייבי הבריחה 215059
המעריך • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2004, 9:37
תגובה זו באה לפתור לך שתי דילמות האם להתנבא כפי שעשית
לגבי שיוכי. או להעיד על התחזקות שלומי אמוני ישראל.
להווי ידוע לך שלפי ההלכה אסור לך להעיד.
ולגבי נבואה איני רוצה להוסיף.

מכיוון שאינך נימנה על המבינים במגזרים הדתיים והחרדיים עלי להסביר:
השיוכים החרדיים נמדדים לפי הלבוש וזאת היתה כוונתי.
ומגזר ניפרד הוא הכיפות הסרוגות המתחלק לפי גודל הכיפה ושאר סממנים אחרים.
כל כוונתי לומר וזאת ראו גם על גבי המסך שרוב רובו של הציבור שנהר לגוש קטיף היה אמוני ודתי והציבור שאינו מתגדר חיצונית בסממנים דתיים היה במיעט מתבטל.

אם לזה אתה קורא הפגנת כח של הציבור הישראלי יערב לך ,הרוב רוצה את ליטרת הבשר על המנגל.

עכשיו נחש למי אני משתייך .

ע"מ שלא ישייכוני לא הבעתי את עמדתי בעניין ההתנתקות/בריחה אלא למסור רשמים אובייקטיביים מהשטח.
עוד טיעון מעניין אצל מחייבי הבריחה 215067
דב אנשלוביץ • בתשובה להמעריך יום ד', 28/4/2004, 9:59
מה שאני רואה הוא שאתה עושה כל מיני פעולות הסואה כולל שינוי סגנון, אבל אני מציע לא להיכנס לעניין זה, אלא אם כן אתה רוצה להציג עצמך כולל שם מלא שניתן לבדיקה בספר הטלפונים. אבל אני מניח שאתה שייך לאותה קבוצת פחדנים שלא תעז לעשות זאת, ולכן חבל בכלל להיכנס לכך.

אשר לעניין החרדיות, בציבור מקובל שחרדים הם אותם אלה שגרים במאה שערים ובבני ברק, ומשם לא ראיתי וכפי הנראה גם לא הגיע שום אוטובוס, אלא כפי שאתה עצמך אמרת לראשונה אוטובוסים רבים באו ממהתנחלויות ושם אין חרדים.
עוד טיעון מעניין אצל מחייבי הבריחה 215102
המעריך • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2004, 12:28
הבה נרחיב אופקים:

בציבור כבר פשטה הידיעה שחרדים יצאו מהגיטאות של בני ברק וירושלים והתרחבו ל אלעד ,קרית ספר ,עמנואל,ביתר,ירוחם,קרית ויזניץ בחיפה ,קרית בובב בבת ים ,בית שמש ועוד. הקהילות במקומות אלו מעורבות יותר בנעשה במדינה ולגבי הבריחה כלשונך יש להם קודים הלכתיים נגדה.
עיני לא טחו מראות ולשם המליצה גם אוזני לא נאטמו לשמוע כי אכן כן היו חרדים בלבושם בקרב הנוסעים בפקק הגדול.
אני הייתי מצפה שתתיחס לנאמר בתגובתי הראשונה על הרכב הקהל והתייחסות הציבור הרחב להפגנת ההזדהות ואתה בחרת לברוח למחוזות אחרים ולהתגולל בפרטים שאינם משום העניין.
אני מבין שקצת כואב לראות שלא היו הרבה דומים לך בארוע מרומם נפש שכזה.
על זה שאינך דתי למדתי מתגובות אחרות שלך באייל.
עוד טיעון מעניין אצל מחייבי הבריחה 215113
דב אנשלוביץ • בתשובה להמעריך יום ד', 28/4/2004, 13:15
זה נכון שקבוצת חסידי חב''ד משוייכת לפעמים לחרדים, אז אם התכוונת אליהם, הם בודאי היו חלק מהקהל. יתר קבוצות החרדים בפרוש אינן בעסק הזה, ולא היה מהם אפילו אקסמפלר אחד. איש מהם לא יטריח עצמו לבטל את ענייניו ולנסוע למין פיקניק המוני כזה, שבו הסמל הכי בולט הוא דגל ישראל, שממנו הם מסתייגים.
אין ספק גם שרוב המשתתפים היו דתיים (אבל היו המון חילונים), ואין ספק גם שהייתי רוצה לראות יותר חילונים. אבל הויכוח שאליו הכנסת אותי לא היה אם כן או לא היו שם הרבה דתיים אלא, התייחסת לסוג הדתיים, וטענת שהיו שם חרדים וזה (למעט היוצא מהכלל היחיד שהבאתי) לא נכון ולא יכול להיות נכון.
אשר לרצונך להתייחס אליך כעד, ולסמוך על דבריך, ברור שזו חוצפה מארץ החוצפות. כעד אין לך שום סיבה להסתיר את זהותך (עדיין לא שמעתי על עדים שזהותם ומעשיהם חשאיים בפני בית המשפט), אלא אם כן אתה חושש שעדותך תיסתר ותבייש את פניך.
עוד טיעון מעניין אצל מחייבי הבריחה 215145
המעריך • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2004, 14:45
הבנת הנקרא-נכשל
ובזאת סיימנו.
איזה חוצפן. 215176
האייל האלמוני • בתשובה להמעריך יום ד', 28/4/2004, 16:45
עוד טיעון מעניין אצל מחייבי הבריחה 215184
דב אנשלוביץ • בתשובה להמעריך יום ד', 28/4/2004, 17:32
הבנת הנקרא-נכשל.
ובזאת סיימתי גם אני.
עוד טיעון מעניין אצל מחייבי הבריחה 215186
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2004, 17:50
הכשלת המבין-נקרא.
תמשיכו, תימשחו.
בהתנחלויות אין חרדים? 215222
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2004, 21:39
שתי הערים הגדולות ביותר בשטחים אחרי מעלה אדומים, הן הערים החרדיות ביתר עילית ומודיעין עילית, שבכל אחת מהן כ-‏22 אלף תושבים. בסה"כ מהווים החרדים כמעט רבע מכלל המתנחלים.
בהתנחלויות אין חרדים? 215233
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 28/4/2004, 22:31
אבל ההתנחלויות מהסוג הזה וגם מעלה אדומים שאינה חרדית, ושכונות ירושלים שמעבר לקו שחצה בזמנו את ירושלים כמו רמות אשכול, הן לא מסוג ההתנחלויות האידיאולוגיות, אלא ישובים ושכונות שהתושבים הגיעו לשם מטעמי נוחות. כשאמרתי ''התנחלויות'' לא התכוונתי להתנחלויות כאלה.
שם אין התנגדות מיוחדת לנסיגה מעזה, ואני מניח שרבים שם גם קונים את ההסבר של שרון שהנסיגה מעזה מחזקת אותם, באותה פרופורציה כמו זו שקיימת בישובים אחרים כמו רמת אביב. לא הייתה שום סיבה שמהמקומות האלה יגיעו אוטובוסים במינון גבוה יותר מישוב ישראלי אחר סטנדרטי.
בהתנחלויות אין חרדים? 215320
איילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/4/2004, 10:04
רק להביא לידיעתכם, בביתר עילית שרובה ככולה חרדית קיים מרכז ליכוד גדול מאוד, ואחוז לא מבוטל של מתפקדי ליכוד.
ומשם הם עובדים על כל הציבור החרדי נגד ההתנתקות.
הלוואי שירבו עוד כאלה
בהתנחלויות אין חרדים? 215413
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילית יום ה', 29/4/2004, 21:53
הו, אין ספק. מרכז גדול מאוד של ליכודניקים. הנה, אם למשל נבחן את ההצבעה לכנסת ה-‏16 בישוב ביתר עילית‏1, נגלה הצבעה מאסיבית לליכוד: 2 מצביעים, המהווים לא פחות מאשר חצי אחוז מהמצביעים בישוב! כן, כן. פי שתיים ממפלגות חשובות אחרות כמו הירוקים או אהבת ישראל (קול אחד כל אחת). נכון, היו מפלגות שהצליחו קצת יותר - נץ (חרות), למשל, קיבלו 33 קולות (7.6 אחוז), ויהדות התורה קצת יותר (185 קולות, 42.5 אחוז), ואף הגדילה לעשות ש"ס (210 קולות, 48.3 אחוז), אבל מה זה לעומת ההישג הבהחלט מרשים של הליכוד בישוב שכולו חרדי?

תודה על עוד דוגמא ל"חפיפה" המוצלחת בין מתפקדי הליכוד למצביעיו.

אין ספק, הם בהחלט "עובדים על הציבור". אבל לא רק החרדי.

‏1 להתחיל מפה: http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/results/Ci... , לבחור את ביתר עילית, ושם את הקלפי היחידה בישוב.
כן, אבל, 215658
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/5/2004, 7:25
אלה התוצאות רק בקלפי מספר 50 (2 קולות מתוך 435) שהיא היחידה שמתחילה בא' יש עוד קלפיות שמתחילות בב' (בי"ס ל...) וקלפיות שמתחילות במ' (מועדון ...). בכלל ישוב חרדי עם 435 מצביעים זה אוקסימורון.
פירוט התוצאות:
בקלפי מספר 80 הליכוד קיבל עוד 2 קולות (מתוך 664).
בקלפי מספר 10 הליכוד קיבל עוד קול (מתוך 456).
בקלפי מספר 20 הליכוד קיבל עוד 9 קולות (מתוך 398).
בקלפי מספר 110 הליכוד קיבל עוד 6 קולות (מתוך 427).
בקלפי מספר 90 הליכוד קיבל עוד קול (מתוך 412).
בקלפי מספר 30 הליכוד קיבל עוד קול (מתוך 439).
בקלפי מספר 100 הליכוד קיבל עוד 2 קולות (מתוך 593).
בקלפי מספר 150 הליכוד קיבל עוד 6 קולות (מתוך 638).
בקלפי מספר 60 הליכוד קיבל עוד 2 קולות (מתוך 654).
בקלפי מספר 40 הליכוד קיבל עוד 7 קולות (מתוך 462).
בקלפי מספר 70 הליכוד קיבל עוד 2 קולות (מתוך 598).

סה"כ 41 מתוך 6,176 או 0.66%.
כן, אבל, 215723
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/5/2004, 13:03
צודק. טעות שלי, ואני מתנצל.

לפיכך, נבחן מחדש את הנתונים אודות ביתר עילית:

ליכוד עם 41 קולות (0.7 אחוז. אכן, מרכז ליכודניקי גדול וחשוב) (אהבת ישראל קיבלה רק 16 קולות בשקלול המלא, והירוקים, אבוי, רק שניים).
האיחוד הלאומי - 44 קולות.
נץ - 450 קולות. יותר מפי עשר מהליכוד (7.3 אחוז)
יהדות התורה - 3375 (54.6 אחוז)
ש"ס - 2212 (35.8 אחוז)

אני חושב שרוב מה שטענתי נותר על כנו...
אתה תאהב את זה 216133
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/5/2004, 10:02
"הארץ" מפרסם רשימה חלקית של תוצאות המשאל, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

בבית אל הצביעו 304 מתפקדים נגד התוכנית, בזמן שבבחירות לכנסת היו שם רק 59 מצביעי ליכוד.

בטלמון הצביעו לליכוד 12 אנשים, ונגד התוכנית 144 מתפקדים.

בכוכב השחר, 29 מצביעים נהפכו ל105 מתפקדים.
וזוהי רק ההתחלה 216219
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/5/2004, 18:06
אני לא רואה שום דבר שיכול למנוע מעשרות אם לא מאות אלפי מתנחלים ואנשי ימין שאינם מצביעי ליכוד, להתפקד לליכוד במפקד הבא.
דמוקרטיה אלטרנטיבית 216260
אביב י. • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 3/5/2004, 21:41
אולי גם מצביעי מר''צ, עבודה, שינוי ואף אחרים צריכים לשקול התפקדות לליכוד.
מדינת הליכוד 216272
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאביב י. יום ב', 3/5/2004, 23:09
אולי. ואז באמת לא יהיה צורך לקיים משאלי עם (דבר מסובך יחסית מבחינה פרוצדורלית, שמצריך בין היתר חקיקה מיוחדת), אפשר יהיה פשוט ללכת לשאול את מתפקדי הליכוד. השלב הבא יהיה לשנות את שמה של המדינה, למדינת הליכוד. הבעיה: "אל-אל הליכוד" - זה לא חרוז.
מדינת הליכוד 216295
אביב י. • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 4/5/2004, 7:57
אז נחליף את "אל-אל הליכוד" ב:

גוד-גוד הליכוד
האליטות בפיקוד
יתפקד לו כל אזרח
ונשלוט על המזרח
אה-או... אה-או... אה-או... פליי בול!
דמוקרטיה אלטרנטיבית 216860
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/5/2004, 18:45
מצביעי מר''צ, עבודה, שינוי ואף אחרים צריכים לשקול התפקדות לפיגלין בדרך דמוקרטית.
וזוהי רק ההתחלה 216365
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 4/5/2004, 13:38
בעבר הועלו כאן הצעות שתכליתן היתה התאמה בין המצביעים למפלגה ובין הזכאים להשפיע על דרכה. ודאי יש מי שיוכל למצוא קישור; אני זוכר שמיץ השתתף בדיון.
וזוהי רק ההתחלה 216395
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2004, 17:19
כן, גם אני זוכר במעומעם דיון כזה.
ואגב, על פי הסקר שמתפרסם היום בידיעות יכול להיות שאם באמת הייתה אפשרות טכנית לאפשר לכל אותם אלה שהצביעו בבחירות האחרונות לליכוד (ואך ורק להם) להשתתף במשאל, התוצאה הייתה נראית אחרת: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2911504,00.h...
פינת כדור הבדולח 215497
דורין ישראלי יום ו', 30/4/2004, 9:48
שרון לא עשה את כל המהלך האדיר הזה של הימור מול חמאס, המכבש על בוש למכתבים, והצהרות והעקיפה של מרכז הליכוד, כדי להפסיד במשאל.
טקטיקה ידועה היא שבמקרה של מרוץ צמוד, כאשר מס' ימים לפני הבחירות מפורסם יתרון לצד אחד, זה מדרבן את הצד האחר להצביע באחוזים גדולים, ומקזז את הפער (תשאלו את פרס).
בנוסף, הוא כבר שם כמעט את עתידו הפוליטי (ורמזים לגבי עתיד המדינה והממשלה בכלל), עפ"י הקישור הבא:

כדור הבדולח הזול שלי מתעקש על ניצחון דחוק לשרון.
כדור הבדולח שלך היה מקולקל? 215498
האייל האלמוני • בתשובה לדורין ישראלי יום ו', 30/4/2004, 10:04
"בעצם המשאל הוא פיקציה - הוא פשוט דרך נוחה לשאול את מי שיגיד לשרון "כן" בלתי ניתן לערעור"
"לגבי ה"אני מתפטר" - זה לא ממש איום על מישהו שממילא מעוניין להפיל את שרון"
תגובה 209699
איפה הקלקול? 215500
דורין ישראלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/4/2004, 10:14
רעננתי בהודעתי הקודמת את התגובה אותה הבאת - שרון מצפה שיגידו לו כן במשאל - ולכן כדור הבדולח שלי עקבי (לגבי צודק - נראה בקרוב...)

לגבי ה"אני מתפטר" - אני מניח שהנחתך היא שמתפקדי הליכוד רוצים להפיל את שרון, ולכן אין דבריו בנושא זה משפיעים עליהם. אני לא בטוח שזה המצב. בתגובה 209712 שלי, ממנה שאבת ציטוט זה, לא התייחסתי למתפקדים, כי אם לשרי ממשלתו, ולכן אין לציטוט קשר לאמירתו הנוכחית של שרון, שמתייחסת למתפקדים בלבד.
חשבתי שאתה בלבניסט. 215505
האייל האלמוני • בתשובה לדורין ישראלי יום ו', 30/4/2004, 10:21
מצד אחד, כדור הבדולח שלך טוען שהניצחון יהיה דחוק, מצד שני, אתה טוען ששרון הניח שהניצחון יהיה קל. נוסיף לזה את הנחת הבסיס, פוליטיקאים לא טועים, מכאן, שרון לא טועה, מכאן הניצחון יהיה קל, מכאן הניצחון לא יהיה דחוק, מכאן כדור הבדולח שלך מקולקל.

מצד אחד אתה טוען שאיום בהתפטרות של שרון הוא לא ממש איום, מצד שני, אתה טוען ששרון מאיים בהתפטרות, ושוב תחת אותה הנחת יסוד, שרון לא ממש מאיים, ובטח לא ''מדרבן את הצד השני''.
שרון לא טעה :) 215561
דורין ישראלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/4/2004, 16:41
קל או דחוק - יש ציפיה לניצחון דרך המתפקדים. ערבבתי כאן משאלת לב עם כדור הבדולח - היה רצוי שהניצחון יהיה בפער גדול (מגדיל לגיטימציה), אבל כרגע נראה שאין נוק אאוט, אלא ניצחון בנקודות. כך ששרון לא טעה - ההליכה למתפקדים היא עקיפת הגופים הפנים מפלגתיים שיגידו "לא" חד משמעי, לגוף שיגיד לו "כן". חבל שה"כן" הזה ישמע קצת רפה...

עניין ההתפטרות: בתגובה ההיא דיברתי על *שרים*, במצב היפוטתי שהועלה ע"י בן שיחי (אפשרי שזה היית אתה גם אז?) - במצב ההוא האיום ריק מתוכן, מאחר ושרים המתנגדים לשרון ותוכניותיו עשויים לשמוח מאוד על התפטרותו ונפילת הממשלה.
הדבר שונה מאוד כאשר מדובר בהצהרות המכוונות כלפי *מתפקדים* של המפלגה, שהנחת היסוד היא שרובם המכריע היה רוצה לראות את שרון וממשלתו בהרכבה הנוכחי נשאר בשלטון. "הצד השני" במקרה הזה אינו שרים או ח"כים, אלא ציבור רחב וקולותיו הצפים והמתלבטים, שבהחלט מושפע מהצהרות/"איומים" אלה.
האמנם לא טעה? 216118
האייל האלמוני • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 3/5/2004, 9:20
האם שרון רצה להפסיד? האם כל תוכנית ההתנתקות באה בשביל לקבל משהו מארה"ב (או מהיועץ המשפטי)? העם רוצה הסבר בלבניסטי ללא טוויסט.
האמנם לא טעה? 216210
דורין ישראלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/5/2004, 17:08
ראה תגובה 216207.
דאוס אקס משינה 216212
האייל האלמוני • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 3/5/2004, 17:23
ז"א, לא הפוליטיקאי טעה, המנתח טעה?
ז"א, אין למנתח הבלבניסתי שום יכולת לתת תחזית עתידית אמינה?
אז בשביל מה זה טוב?

לתת תחזית אחת, לתקן אותה לאחר קריאת הסקרים, ולתקן אותה פעם נוספת לאחר שמיעת תוצאות האמת, גם אני יכול.
דאוס אקס משינה 216275
דורין ישראלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/5/2004, 23:37
ראה תגובה 216225 :)
פינת כדור הבדולח 215510
עוזי ו. • בתשובה לדורין ישראלי יום ו', 30/4/2004, 10:41
אולי שרון מעדיף להתפטר בגלל שלא נותנים לו לזכות בפרס נובל לשלום, מאשר בגלל שהוגש נגדו כתב אישום?
פינת כדור הבדולח 215563
דורין ישראלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 30/4/2004, 16:52
לפעמים קשה לי לדעת מתי אתה רציני.
מתוך אקסטרפולציה על דעותיך, ניתן להניח שאתה מתנגד לפינוי, ולכן תעדיף לייחס לשרון תכונות ''שמעון פרסיות'' במהלך זה ברצינות.
העניין הוא, שלדעתי, פוליטיקאי אינו משנה כיוון בערוב ימיו, אפילו לא מסיבות ראויות כמו טיול לשבדיה ולחיצת ידו של ה''ערפאת'' התורן.
כמו כן אני סבור ששרון לא רוצה להתפטר כלל. זה קצת יפריע לו בקידום האג'נדה המדינית-כלכלית שלו. הוא משחרר איום בהתפטרות רק כדי לעבור את המשאל בשלום.

אבל אם תגובתך היתה רק כהלצה, אתה יכול להתעלם מהחלק הרציני בתגובתי, ולהחליפו ב''שבת שלום''.
פינת כדור הבדולח 215565
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ו', 30/4/2004, 16:57
שמעתי לפני מספר דקות את שרון מודיע במו פיו שימשיך בתכנית ההתנתקות גם אם לא תעבור במשאל מתפקדי הליכוד.

מה דעתך על מהלכו זה ?
פינת כדור הבדולח 215569
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/4/2004, 17:10
קשה לי להעריך את ההשפעה של הצהרותיו השונות של שרון על המתפקדים בזמן אמת. אפשרי שהקו החדש של התעמולה שראיתי בעיתונות, שאומר שממילא אין מקום לתוכנית מדינית אחרת (''התנתקות או ז'נבה''), מאותת למתפקדים (ביחד עם הצהרה זו) שאין ברירה. אני לא יודע להגיד לך אם זה אפקטיבי יותר מהאיום בהתפטרות, אבל אני מניח שהכל מכוון לעבור את המשאל בהצלחה כדי להמשיך בקו זה.
פינת כדור הבדולח 215571
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ו', 30/4/2004, 17:17
אני לא מדבר כלל על האפקטיביות לגבי המשאל, אלא על היושר ההגינות המוסר הדמוקרטיה וכו' וכו' וכו'.
מה דעתך על כך מבחינה זו ?
פינת כדור הבדולח 215573
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/4/2004, 17:20
אם אתה רוצה לעבור לשם, אני לא בטוח שברצוני להמשיך. עברתי כבר מספר דיונים איתך, אנחנו רחוקים מאוד אחד מהשני בצורת החשיבה שלנו על פוליטיקאים, ולא נראה לי שעוד דיון יקדם אותנו לאנשהו.
פינת כדור הבדולח 215578
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ו', 30/4/2004, 17:40
הבנתי. אתה חושב שאם פוליטיקאי פונה למתפקדי מפלגתו בשאלה גורלית, תוך התחייבות לקבל את הכרעתם, ואחר כך בועט בהתחייבותו זו, זה בסדר גמור.
אני יודע שאנחנו מאד רחוקים בצורת החשיבה שלנו על פוליטיקאים, אבל לא תיארתי לעצמי שזה עד כדי כך.
לדעתי, התנהגות שערוריתית כזאת חורגת הרבה מעבר לפוליטיקה.
פינת כדור הבדולח 215572
עוזי ו. • בתשובה לדורין ישראלי יום ו', 30/4/2004, 17:18
1. גם לי (אבל כדור בדולח אמור להעניק לך יתרון מסוים).

2. אני דווקא בעד הפינוי (בוודאי בהסדר הקבע, ואפילו קודם). אבל לו הייתי חבר מרכז הליכוד, הייתי מצביע נגד, משום שזו הצבעה נגד שרון (שהסתבך בשחיתויות שכל סיפורי העבר מחווירים לידן).

3. מראש הממשלה הייתי מצפה שכאשר הוא מחליט לפנות את רצועת עזה, תהיה לזה לפחות תועלת מדינית מסויימת. כאן מסבנים אותנו עם מכתבי התחייבות מעורפלים של נשיא ארה"ב, כשכולם יודעים שלמכתבים האלה אין שום משמעות מעשית. כמו בסאגת ביטול האמנה הפלשתינאית, העיתונאים שלנו עצלים מכדי לברר מה באמת קורה כאן, ומשאירים את הזירה לספינים תקשורתיים חלולים. מה עם סיוע ביישוב המתיישבים שיפונו?

4. אפשר כמובן לטעון שזה "מחיר השוק" של רצועת עזה, ואם שרון לא הצליח לקבל יותר, גם ראש ממשלה אחר לא היה מצליח. אבל בגלל החקירה המתהפכת מעל ראשו, שרון חשוד בעיני בהפעלת אינטרסים זרים. יתכן שהוא מוכר בשפל, ומישהו עם יותר אורך נשימה היה מחכה לזמן מתאים יותר.

5. שאלה: מה "לא מתאים" בהווה, ולמה צריך לחכות? מה הקשר בין מצב החקירה של שרון לבין היתרונות שבנסיגה מהרצועה?
ובכן, אני חושד שדווקא החקירה היא זו שגורמת לתמורה להיות עלובה כל-כך. האמריקאים יודעים ששרון נלחץ לייצר חדשות, ומנצלים את המצוקה שלו. מישהו עם יותר אורך נשימה לא היה *צריך* לחכות לזמן מתאים יותר.

6. ובהנתן כל זה, המשאל הוא פטנט מנצח. אם שרון מנצח, הוא משתיק את ההתנגדות בליכוד. אם לא, הוא עדיין יכול לצפצף על כולם (ולהיות הגיבור שיצא מעזה למרות הפנאטים במפלגה שלו). ואפילו אם הוא מחליט להתפטר, הרבה יותר נחמד להתפטר מאשר להיות מפוטר (כלומר, הייתי רציני).

שבת שלום ומבורך.
סתם לידיעה 215579
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 30/4/2004, 17:52
גוש קטיף נמצא בדרום הרצועה בין רפיח בגבול מצרים ובין העיר עזה מצפון. האזור הזה הוא די ריק מתושבים פלשתינים, שלמרות מספרם הרב ברצועה, מעולם לא התעניינו בו במיוחד גם כאשר ישראל לא שלטה שם. הכניסה (העיקרית) אליו אינה מצפון דרך העיר עזה אלא ממזרח ישירות, דרך אזור חקלאי עתיר קיבוצים, שמבחינה גאוגרפיית מהווים המשך.
הגוש הזה מפריד את רפיח, אזור הברחות אמצעי הלחימה של הפלשתינים מגוש האוכלוסיה העיקרי שלהם. החקלאות שם היא הצלחה מיוחדת במינה של ניצול אדמת החול בעזרת חממות של בתי גידול, והיא מיצאת את תוצרתה בעיקר לאירופה.
אם תשאל אותי גם אני בעד התנתקות, אבל התנתקות שאני תומך בה, היא הקמת גדר בין גוש קטיף ובין רפיח ממערב ובינה ובין עזה ממזרח. בין גוש הקיבוצים ובין גוש קטיף לא צריכה להיות שום התנתקות.
סתם לידיעה 215613
עמית מנדלסון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/4/2004, 21:06
דב, בחרת להתעלם מח'אן יוניס, העיר השנייה בגודלה בחבל עזה . כיוון שאתה כבר השני היום שבוחר להתעלם (הראשון שממש הצליח להרגיז אותי הוא אורי אליצור בטורו ב"ידיעות", הטוען שגוש קטיף נמצא 30 ק"מ מעזה, (המרחק בין צומת קטיף והעיר עזה הוא 20 ק"מ), רק 4 ק"מ מהקו הירוק וצריך להיות חלק בלתי נפרד מהנגב - תוך התעלמות בוטה מכך שאותם 4 ק"מ הם חוט השדרה של רצועת עזה הפלסטינית).

המרחק בין מחנה הפליטים של ח'אן יוניס ובין הים התיכון הוא בקושי 2000 מ', ובאמצע יושבת ההתנחלות נווה דקלים. המרחק מנווה דקלים למחנה הפליטים הוא 500 מ', מהיישוב הסמוך גדיד המרחק הוא 1000 מ' וגני-טל נמצאת במרחק 1500 מ' מקצה ח'אן יוניס. רפיח-ים, שליו ובני עצמון (עצמונה) נמצאים במרחק של עד 1500 מ' ממחנה הפליטים של רפיח.
אלו מפות ישראליות הגלויות לציבור כולו (מפת סימון שבילים הנגב המערבי וחבל עזה), והמפה אינה משקרת.
יש גם קשר בין תושבי רפיח וח'אן יוניס ובין הים, בדמות דייגים פלסטינים ומעגנות דייג בחופים, שפעילותן מוגבלת כיום מאד בשל החשש מהברחות נשק דרך הים.

רפיח אינה נמצאת ממערב לגוש קטיף אלא מדרום, וח'אן יוניס ממזרח.
דיר אל בלאח כמעט גובלת בכפר דרום, והמרחק ממרכז העיר להתנחלות גם הוא כ- 1500 מ'.
במרחקים עליהם אנו מדברים, והעדר מכשולים גיאוגרפיים טבעיים, אין מה לדבר על התנתקות (למרות שקיימת זה מכבר גדר ביטחון החוצצת בין גוש קטיף וח'אן יוניס - לא במקרה מספר ניסיונות החדירה לנווה דקלים במהלך המלחמה, היה אפסי, למרות שהמרחק ממרכז העיר להתנחלות הוא 2500 מ' וממחנה הפליטים המרחק הוא 500 מ').

העדר התעניינות פלסטינית באזור? חלק גדול מהקילומטר הראשון ממזרח לחוף הים, לכל אורכו של גוש קטיף, משמש מזה מאות שנים לדגם חקלאי ייחודי של ניצול מי התהום (אל מוואצי), גם במפות הישראליות האזור זרוע במבנים רבים, ולא בכדי קיבלו הפלסטינים בהסכם אוסלו מעמד מיוחד לאוכלוסייה היושבת באזור זה החוצץ בין יישובי קטיף ובין הים.

את ההצלחה החקלאית של גוש קטיף ניתן ליישם באותה מידה גם ביישובי חבל הבשור המערבי, כ- 20 ק"מ דרומה, גם שם יש די והותר שטחי חול (ולמעשה, מבחינתי כחובב טבע, מה שעוללנו לחולות ח'אן יוניס ורפיח הוא סוג של פשע סביבתי. בניגוד ליהודה ושומרון, בהם לפחות דאגנו להכריז שמורות טבע באזורים שונים, (גם אם לא מספיק), ישראל מעולם לא דאגה להגן על נופי החולות של חבל עזה, ומה שלא הושמד ישירות כתוצאה מהקמת שרשרת יישובי גוש קטיף, נהרס כתוצאה מנטיעות מאסיביות של שיטה כחלחלה בין היישובים לייצוב החולות).
פינת כדור הבדולח 215586
דורין ישראלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 30/4/2004, 18:30
2. המשאל הוא לא על פינוי, אלא על הפינוי בצורתו המוצעת ("ההתנתקות החד צדדית"). על פי הסעיפים הבאים שלך, נראה שאתה נגדו, ולכן היית מצביע כך לא רק בשל דעתך על מוסריותו של שרון.

3. אני לא בטוח שהעיתונאים שלנו עצלים כל כך. הם דווקא עסוקים להשתלח בשרון בפרשיות השונות, ואין כאן יותר מדי ספין תקשורתי. בצד החדשות על המשאל ומכבי ת"א, עדיין יש סיקור רב של החקירה. כפי שגם טענתי בתגובות אחרות, אני בכלל לא מבין את הטיעון הזה של ה"ספין". מזוז יזכה את שרון על סמך פרצות בחוות דעתה של עדנה ארבל, ועדנה ארבל כתבה את חוות דעתה לא מהעיתון, כי אם על סמך חומר החקירה בצירוף אינטרסים שאינם משתנים מכתבת סופשבוע אחת לשניה.
למותר לציין שהמתיישבים שיפונו יקבלו סיוע ביישוב מחדש והשתלבות בעבודה בו. כאן זה יהיה פחות על חשבון המדינה, וכל סיוע שיינתן יצדיק עצמו כלכלית מאחר ובמקום היישוב החדש לא יצטרכו להוציא כסף רב על מיגון.

4. אין כאן עניין של "מחיר שוק". הרעיון הוא שלהבדיל מיו"ש, ליישוב היהודי ברצועה אין תפקיד בטחוני - היישובים בדרום אינם ממש על הגבול עם מצרים, והנשק והסמים עוברים קבוע דרך רפיח. מצד שני, מיקומם תורם להפליא להגברת החיכוך עם האוכלוסיה הצפופה של הרצועה, ולקווי הגנה בלתי אפשריים. בעצם אפשר להגיד שההתיישבות ברצועה נולדה בחטא, וזוהי שעת כושר לבטל זאת. בהתנתקות יש מענה להישארות בקו הגבול עצמו (ציר פילדלפי). המסירה אינה לרשות המפוררת, כי אם לגורמים השולטים היום ברצועה, שמראים נכונות לשמור על שקט לאחר נסיגה (בדומה לחיזבאללה בדרום לבנון).

5. שוב, מאחר ואיני רואה קשר בין החדשות לתמיכה האמריקאית, ואני יודע שבוש אינו חופף בדעותיו לשרון (ולכן גם בהצהרותיו הנוכחיות די הגביל את עצמו) אני חושב שהמצב הפוך: שרון מנצל שנת בחירות של בוש ובעיות אלקטורליות כדי לכפות עליו מהלך שהיה קשה לו לבצע כשבוש נישא על כנפי "הלוחם בכוחות החושך". זוהי שעת כושר לשרון מבחינת ארה"ב (וגם מבחינת המצב ברצועה), הוא סיים את התוכנית הכלכלית על בסיס הקואליציה הנוכחית, ויש צורך להתקדם גם בצד המדיני. זוהי הסיבה לעיתוי.
אני גם שוב לא מבין את העניין עם המחיר - להוציא מבוש, שייתכן וימשיך קדנציה נוספת, את ההתנערות ממפת הדרכים (שהיא בעצם העתק של אוסלו) ולקבל הכרה בגושי היישובים ביו"ש ובתוכנית שרון, והצהרה חד-משמעית בנושא הפליטים זה הישג כביר. סטגנציה במישור המדיני (מה שאתה מכנה "אורך נשימה") פותחת פתח ל"יוזמות ז'נבה" למיניהן, ולכך רומז שרון בהתבטאויותיו האחרונות. אם לא התנתקות - הלחץ הבינלאומי יפעל בכיוון של התוכנית היחידה בשטח - "מפת דרכים"/"ז'נבה" (אוסלו ד' או ה').

6. המשאל אינו "פטנט מנצח". שרון אולי מצהיר על יכולתו לעקוף גם את המשאל, אבל לדעתי יהיה לו קשה מאוד לתפקד ללא גיבוי ממפלגתו שלו, אפילו אם יחליף שותפות לקואליציה. מכאן ההימור שלי שלמרות הסקרים, שרון ינצח במשאל, ולא יידרש כלל לשאלת ההתפטרות.
דרך אגב: בכל מקרה אין מצב שבו הוא מפוטר. (אפילו אם מזוז יעשה את הבלתי יאומן ויאשר את המלצת הפרקליטות, הרה"מ עדיין מתפטר מרצונו, בשל הנוהג).
פינת כדור הבדולח 215799
עוזי ו. • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 21:40
2. מלכתחילה "דו-צדדית" זה תלת-צדדית (הסכמת הפלסטינאים והאמריקאים), ו"חד-צדדית" זה דו-צדדית (אנחנו נסוגים, האמריקאים משלמים). במצוקתו האישית, הצליח שרון לייצר נסיגה חד-צדדית-באמת, ולזה אני מתנגד מהסיבות שהזכרתי קודם לכן.

3,5. הטענות שלי אינן בנושא החקירה נגד שרון אלא בשאלה מה באמת משמעות המכתב מנשיא ארה"ב (כידוע, מכתב-שכנגד ישלח לירדן *אחרי* המשאל בליכוד). בנושא הזה משאירים את הזירה התקשורתית לססמאות, במקום לנהל חקירה יסודית.
לדוגמא, מתברר שההצהרה ה"חד-משמעית" בנושא הפליטים איננה "*ברור* שהפליטים ייושבו בתחומי המדינה הפלסטינית ולא בתחומי מדינת ישראל" כפי שתירגמו לנו יועציו של שרון, אלא דווקא "...It seems obvious". נראה בברור שמי שההבדל בין ברור לבין it seems obvious אינו ברור לו, יתברר לו ההבדל ביום שינסה לפרוע את השטר הזה.

4. אני לא רואה את הקשר בין שלל הנימוקים בעד הנסיגה, לבין הטענה שאפשר היה לקבל תמורתה יותר (הוכחה: אם זה מה ששרון בלהיטותו מצליח לקבל, ...).

6. אני יודע שפורמלית ראש הממשלה לא יפוטר; אבל יאלץ-להתפטר-משום-שהוגש-נגדו-כתב-אישום זה בערך אותו דבר.
פינת כדור הבדולח 215885
דורין ישראלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/5/2004, 4:05
הייתי בדרך להכין תגובה ארוכה, מסודרת על פי סעיפים, ואז התבוננתי שוב בתגובותיך, ואני מבקש כמה הבהרות.
אולי תוכל לענות מדוע אתה נתלה בשחיתויות, מגמד את הישגי שרון, וספק "מאשים" אותו במרדף אחרי כבוד (פרס נובל), או סתם לא מסתפק בשום "תמורה" לנסיגה?
לחזור על שאלתו של איזי (וסליחה איזי על כך שאנחנו באותו צד הפעם): אם היישובים בעזה הן אכן רק מוקד חיכוך, לא שמירה על הגבול או ביטחון ולא בטיח, וכל יום שהם בידינו עולה למדינה כסף רב, לאיזו תמורה אתה מחכה? כמה מכתבים מפורשים וערבויות צריך שרון להוציא מארה"ב? כמה חודשי שקט ושינוי קונספציה פנים חמאסית צריכה הממשלה לתת?
האם ביבי, שנחקר על מתנות ופרשת בר-און-חברון או ברק מהעמותות היו טובים יותר משרון? מה הופך דווקא את "פשעו" לנמוך ביותר? כי הוא רוצה לפנות יישובים וקרוב יותר מקודמיו לבצע זאת?
בשל כך יש לי הרושם שאתה מתחמק מהצגת עמדתך האמיתית בנושא היישובים, אבל אשמח להבין איפה טעיתי.
פינת כדור הבדולח 215899
easy • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 8:51
לא זכור לי ששאלתי שאלה מהסגנון הזה ובודאי שהיות הישובים מוקד חיכוך, נזק בטחוני, נזק כלכלי או קלף מיקוח לא משנה את הטיעון שלי שאין לפנותם בכוח גם אם יהיו 100 שנות שקט וגם אם החמאס יצטרף למועצת יש"ע.
פינת כדור הבדולח 215900
דורין ישראלי • בתשובה לeasy יום א', 2/5/2004, 8:55
נראה לי שהתבלבלת בתגובה לה ענית (הגבת על מענה שלי לד"ר וישנה). תוכל להפנות אותי לתגובה עליה אתה מגיב?
פינת כדור הבדולח 215908
easy • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 9:17
בתגובה 215885 כתבת "לחזור על שאלתו של איזי (וסליחה איזי על כך שאנחנו באותו צד הפעם): אם היישובים בעזה הן אכן רק מוקד חיכוך..." ולא זכור לי ששאלתי שאלה מסוג זה או הבעתי עמדה דומה לעמדה שמשתמעת בהמשך השאלה.
פינת כדור הבדולח 215910
דורין ישראלי • בתשובה לeasy יום א', 2/5/2004, 9:29
צודק, סליחה.
(ואני חשבתי שסוף סוף מצאנו משהו משותף..) הכוונה היתה כמובן להתבססות על עובדות שנמסרו בתגובה 215613 של עמית מנדלסון.
פינת כדור הבדולח 215936
עוזי ו. • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 10:59
א. אני לא "נתלה" בשחיתויות. אילו שרון לא היה מסובך בפרשיה חמורה כל-כך, הייתי חושב שפינוי רצועת עזה (פרט לגבול עם מצריים) הוא רעיון טוב.
ב. אני לא מאשים את שרון ברדיפה אחרי כבוד, אלא לכל היותר בבריחה מהקלון שבהגשת כתב אישום נגדו.
ג. לא אמרתי שהיישובים הם "רק" מוקד חיכוך. מוקד החיכוך הוא מדינת ישראל.
ד. גם בנושא הבטחוני: לפני שראש הממשלה שינה את דעתם, התבטאו גם הרמטכ"ל, גם ראש אמ"ן וגם ראש השב"כ נגד נסיגה חד-צדדית.
ה. תמורת "חודשי שקט" אני מוכן לשלם בחודשי שקט. (השיטה שבה זורקים מישהו מהמזחלת בכל פעם שעדת הזאבים מתקרבת, כדי לקנות "חודשי שקט", לא מקובלת עלי).
ו. לאיזו תמורה הייתי מצפה במישור המדיני: הסכמה שלאחר שהתחלנו לפתור את הבעיה באופן חד-צדדי (בנסיגה מלאה), נוכל להמשיך לפתור אותה באותו אופן, כשאנחנו קובעים את קו הגבול.
ז. פרשית המתנות של ביבי נופחה מעבר לכל פרופורציה, מסיבות ידועות. גם לאחר שהפקיד האחראי על כך סיפר שבמשך עשור של פעילות הוא קיבל לידיו שתי מתנות בלבד, אף עיתונאי לא התעניין בנושא מספיק כדי לפתוח חקירה גם נגד בכירים אחרים.
ח. פרשת בר-און היתה פרשיה פוליטית באופייה, מן הסוג שכמותו יש מאות בכל שנה (האם גולדפרב קיבל מינוי כשגריר בגלל כישוריו המבריקים?). הייתי מעדיף שלא יהיו כאלה בכלל, אבל לרדוף את ביבי בגלל אחת מהן זו צביעות; ואין מקום להשוואה בין פרשיות כאלה לבין שחיתות אישית (כמו: קבלת מליוני דולרים תמורת השפעה שלטונית על גורמי חוץ, שמי יודע מה קיבלו מן המדינה בתמורה).
פינת כדור הבדולח 215955
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/5/2004, 12:31
אני לא כל כך מבין את סעיף א שלך. מה הקשר בין הרישא לסיפא? אתה שוקל את שאלת הפינוי מבחינה בטחונית/מדינית/ערכית או פלילית?
פינת כדור הבדולח 216003
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/5/2004, 18:19
ניסיתי להסביר את הקשר בתגובה הקודמת. אילולא הפרשיות הפליליות, הייתי מוכן להניח שראש הממשלה פועל ממניעים סבירים, ואם הוא לא מצליח לקבל תמורה גבוהה יותר, סימן שכנראה אי-אפשר. אבל גם לנאיביות שלי יש גבול, ובמצב הקיים אני לא מוכן להניח את ההנחות האלה.
פינת כדור הבדולח 215986
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/5/2004, 16:27
גולדפרב קיבל מינוי כשגריר?
פינת כדור הבדולח 215993
ד''ר ו. • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 2/5/2004, 17:16
טעות שלי, מדובר בעמנואל זיסמן תגובה 215465.
פינת כדור הבדולח 216487
idan • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 5/5/2004, 0:26
גולדפרב קיבל מינוי בתור עציץ בתע"ש. (פגשתי אותו באחד המפגשים המקצועיים בתחום, למרות שאין לו שום השכלה/הכשרה בנושא).
פינת כדור הבדולח 216028
דורין ישראלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/5/2004, 20:39
תראה, גם בתשובתך זו לדעתי אתה מנסה לבדל בכוח בין ביבי ("רק שתי מתנות, פוליטי בלבד") מתעלם מברק, ומייחס לשרון משהו שלא שונה מהם (לדעתי) ונתלה בו. גם לגבי החד צדדיות אתה כבר מנחש שההמשך יהיה שונה, למרות התחייבותו החוזרת ונשנית של בוש.
אתה אף נתלה בצמרת הביטחון, שבמופגן אומרת היום דברים שונים ממך בהיבט הנסיגה (מה זה שרון שינה את דעתם? אין להם פה? ממתי שר או רמטכ"ל במדינה מפחדים להגיד את אשר על ליבם? כנראה שבאמת הם מכירים בערך הנסיגה מעזה בתנאים אלה).

אולם סעיף ג' אצלך אומר הכל: לדעתך מוקד החיכוך הוא מדינת ישראל, וכאן כנראה שורש הבעיה. כלומר, אם לנסות שוב אקסטרפולציה מסויימת, אתה מאמין שאין מנהיגות ערבית שזנחה את החלום להשתלט על מדינת ישראל, ולכן כל נסיגה אינה מקדמת אותנו בתהליך, אלא פשוט מוותרת על פיסת שטח. אוקיי, אז נראה שהפער ביננו עמוק מדי, ולצערי אין לי כנראה דרך לשכנע אותך שהמצב הוא שונה, עד שהמציאות, שכולנו התרגלנו לראות אותה רק בשחור, תראה התחלה של תהליכים אחרים כתוצאה מנסיגה מוגבלת זו (לפחות ברצועה).
ניסיתי להציע את לבנון כמודל להסתכלות עליו כשטח שהשארנו בידי ארגון מוסלמי בעל דימוי קיצוני, והשקט שאנחנו מקבלים שם מאז הנסיגה הוא לאין שיעור טוב יותר מאשר כששהינו שם, וזוהי רק תחילת התהליך. גם החיזבאללה וגם החמאס הינם בתהליכים של הפיכה מארגון צבאי נטו לארגון בעל אופי חברתי-מדיני יותר ויותר. אבל אתה יכול רק לגחך עכשיו, ולשלוף תגובה זו בעוד שנה-שנתיים מהיום (בהנחה שהפינוי ייצא לפועל).
פינת כדור הבדולח 216039
עוזי ו. • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 22:00
א. "שתי המתנות" מתייחסות לא לעוונו של נתניהו, אלא למספר המתנות שהוחזרו על-פי הנוהל על-ידי כל שאר השרים וראשי הממשלות במשך עשור.

ב. על איזו התחייבות "חוזרת ונשנית" של בוש מדובר? ומה עם מכתב ההבהרות שהירדנים אמורים לקבל אחרי המשאל בליכוד?

ג. את ברק שכחתי בתגובה הקודמת, ועמו הסליחה. קבלת סיוע מעמותות, ותרומות לצרכי בחירות בכלל, הם אבק שוחד (הכספים אינם מגיעים לכיסו הפרטי של המועמד). זה לא נחמד, חוקי הבחירות הנוכחיים אינם מעשיים והאכיפה לא מזהירה - אבל יש עדיין מרחק משמעותי מקבלת שוחד אמיתית.

ד. בעניין הזה מקלה עלי ההחלטה ששוחד שקיבלו בניו של שרון, כמוהו כשוחד שקיבל הוא עצמו. כמובן שרשויות החוק אינן יכולות (ובצדק) לקבל את הזיהוי הזה, ולכן השחיתות כאילו פחות בולטת.

ה. שרון "שינה את דעתם" של ראשי מנגנוני הבטחון באותה קלות שבה הוא שינה את דעתו שלו. זה לא נכון שהם מתבטאים היום בעד הנסיגה; שמעתי את ראש השב"כ בהרצאה בערב יום העצמאות, והוא סירב להתייחס לנושא הזה מכל וכל. שאלתך "ממתי שר או רמטכ"ל במדינה מפחדים להגיד את אשר על ליבם" מיתממת. הם אולי לא מפחדים, אבל די ברור שהם לא תמיד מביעים את כל אשר על ליבם, מסיבות שונות. למשל, כדי לא לצאת בגלוי נגד ראש הממשלה. גם בזמן תהליך אוסלו היה מצב דומה, וגם אחר-כך, גם לימין וגם לשמאל.

ו. בשאלת מוקד החיכוך, אני חושב שאפשר להבהיר על מה המחלוקת. לדעתך קיימת "מנהיגות ערבית שזנחה את החלום להשתלט על מדינת ישראל". יתכן (אם כי המלה "מנהיגות" מופרזת), אבל *זה לא מספיק*. כל עוד לא מדובר בשלטון מרכזי יציב שיכול לאכוף את דעתו, אי אפשר להסתפק ב"מנהיגות" ש"זנחה את החלום" - לגישה הזו צריכים להיות שותפים כל הארגונים (כולל חמאס וחיזבאללה). עד שאחד משני הדברים האלה לא יקרה, מדינת ישראל כולה תמשיך להיות "מוקד החיכוך", ויציאה מרצועת עזה באשליה שזהו מוקד החיכוך ואין בלתו, אינה יותר מאשליה.

ז. למרות הסעיף הקודם, אני חושב שכדאי היה לצאת מן הרצועה תוך סיכום על מנגנון ההפרדה החד-צדדית בשטחי שומרון ויהודה. מנוסת בהלה (אפילו אם זו רק בהלה מהיועץ המשפטי) אינה משפרת את המצב.
פינת כדור הבדולח 216083
דורין ישראלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/5/2004, 1:13
נו, מילא, זה הכל באמת אקדמי עכשיו. נראה איך יתפתח ההמשך...
פינת כדור הבדולח 215567
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורין ישראלי יום ו', 30/4/2004, 17:08
טוב, האמת שכבר מזמן (כלומר עוד מהתקופה בה שרון הוביל בסקרים) תיכננתי להמר כאן ששרון הולך להפסיד במשאל מתפקדי הליכוד (שמהתחלה היה נראה לי רעיון אידיוטי ומסוכן מבחינתו של שרון). הבעיה היא שבינתיים אפילו מינה צמח כבר הבינה שהוא הולך להפסיד, ככה שזאת לא ממש תהיה חוכמה מצדי להמר על זה כאן. אז רק בשביל הפרוטוקול, וכקונטרה לכדור הבדולח שלך: שרון הולך להפסיד.
פינת כדור הבדולח 215570
דורין ישראלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 30/4/2004, 17:12
אני כנראה לא חשוף למינה צמח כמוך - יש לך סקר עדכני שלה?
פינת כדור הבדולח 215574
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורין ישראלי יום ו', 30/4/2004, 17:23
כל הסקרים (שאני ראיתי) של כל הימים האחרונים מנבאים הפסד לשרון: ביום ה' ב"ידיעות" נתן הסקר של מינה צמח 47% למתנגדי ההסכם, ורק 39% לתומכיו. באותו יום ב"מעריב": 45% למתנגדים 42% לתומכים. היום מתפרסם ב"ידיעות" סקר נוסף של צמח, ולפיו הצליח שרון להרוויח בימים האחרונים אחוז וחצי, והוא עולה ל40.5%. המתנגדים נשארים על 47%. ב"הארץ", היום: 43% מתנגדים, 36% תומכים.
תיקון 215576
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 30/4/2004, 17:27
צ"ל: "הצליח להרוויח *אתמול*", ולא "הצליח להרוויח בימים האחרונים".
פינת כדור הבדולח 215581
דורין ישראלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 30/4/2004, 18:02
תודה.
לא מעורר אופטימיות במי ששם את כדור הבדולח שלו על השולחן, אבל נהיה חכמים יותר בשבוע הבא :)
פינת כדור הבדולח 215810
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 1/5/2004, 22:34
סתם בשביל הכיף: שרון הולך לנצח.
פינת כדור הבדולח 216040
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/5/2004, 22:04
נו, מה זה כבר 20 אחוז בין חברים?
Twisting by the poll 215665
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 9:06
כבלבניסט עם טוויסט, אני חושב ששרון טעה כשהלך למשאל, עכשיו הוא מבין שטעה, והוא אומר שינסה להעביר את התוכנית גם במקרה כשלון, כנסיון למזער נזקים. שזה, כמובן, מה שחושבים כמעט כולם.

אני חושב (זה הטוויסט) שבלבניזם חייב להרשות סוגים מסוימים של טעויות. או ליתר דיוק, רמות מסוימות של טעות. מה זה "רמה של טעות"? ניתן לטעויות "ציון טפשות": כמה טיפש-פוליטית צריך להיות כדי לעשות את הטעות. להביא את ערפאת לשטחים ולסמוך עליו שהוא יקים מדינה שוחרת שלום לצד ישראל זו טפשות גדולה, גם לפי הידוע ב- 92. להציע כבר בתחילת מו"מ את כל מה שהצד השני מצפה לו זו טפשות גדולה. לפלוש למפרץ החזירים דווקא, נגד המלצות מנומקות של גורמי הצבא, זו טפשות גדולה. אני חושב שצריך להימנע מלייחס לפוליטיקאים טעויות גדולות מדי, ומוטב לחפש הסברים בדמות מטרות נסתרות. אני חושב שמותר ליחס לפוליטיקאים טעויות קטנות מספיק. זה לא עושה את התיאוריות "תיאוריות נחום תקום" שאדישות למציאות.

כשעלה רעיון המשאל, היה ברור לכולם (חוץ מלאממ"ה) ששרון ינצח בו בקלות; בפרט, אחרי שהוא הצליח בכל מה שהיה צריך ב*מישור הפוליטי*: "שכנע" את נתניהו, את לבנת ואת שלום, השיג מבוש הצהרות שיכלו להיות מוצגות כתמורה גדולה. איפה היתה ההפתעה? בהתפתחויות בתחום דעת הקהל של ציבור גדול ולא-פוליטי, מתפקדי הליכוד. ואין סיבה לחשוב שפוליטיקאים חכמים יותר מפרשנים וסוקרי דעת קהל כשזה מגיע לתחום הזה. לפיכך, הטעות שברעיון המשאל מצריכה טפשות פוליטית קטנה מאוד, אם בכלל (האממ"ה מוזמן לחלוק עלי), ונראה לי סביר שזה מה שקרה.
Twisting by the poll 215670
דורין ישראלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/5/2004, 9:37
הטוויסט הזה היה יכול להיות מקובל עלי לולא היה נראה שהוא סוגר לגמרי את שרון: אני לא בטוח שתהיה לשרון יכולת תפקוד מבית (ללא קשר להרכב קואליציה שצפוי להשתנות בכל מקרה) אם גם המתפקדים יגידו לו לא. במצב כזה תראה "עריקת" שרים, שקודם מיהרו להסתפח לתוכנית, לצד האחר, וקשה לראות תוכנית מתבצעת.
אם שרון לא היה בטוח ברמה סבירה שמתפקדי הליכוד לא איתו (מסקרים פנימיים ואולי עוד אי אילו אלמנטים), הוא לא היה מהמר על סינדול עצמי כזה. זוהי גם הסיבה שלמרות הפער המשתקף בסקרים (כפי שהביא אממ"ה) אני סבור שתוכנית ההתנתקות תעבור במשאל.
Twisting by the poll 215674
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 9:47
אני לא בטוח שאני מבין את המשפט הראשון שלך, עד הנקודתיים: איזה חלק בו שייך לתיאור המציאות לפי הבנתך, ואיזה חלק למה שרצוי לדעתך.
האם נראית לך מתקבל על הדעת, באופן עקרוני, ששרון יהיה בטוח ברמה סבירה שמתפקדי הליכוד יהיו איתו, והוא יהיה מוכן לסכן על כך הרבה, ושבסוף יתברר שהם לא איתו? סקרי דעת קהל הם מכשיר שיש לו מגבלות, מעבר לטעויות דגימה - כאשר יש הזדמנות לשינוי בדעת הקהל בין הסקר לבין המימוש.
Twisting by the poll 215684
דורין ישראלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/5/2004, 10:02
תשמע, בד"כ, רמת הסיכון הנלקח אמורה להיות פרופורציונית לרמת הערכת הסיכון. אתה מבקש ממני להאמין ששרון ביצע מעשים מרחיקי לכת בבית ובחוץ על סמך סקרים פנימיים שדי בשגיאת מדגם לחסל את ההפרש בהם. קשה לי להאמין שזה המצב. מהאינפורמציה דרך הרשת אני רואה שהוא פשוט שם הכל על המשאל הזה - ולכן אני חושב שהוא יודע משהו שלא מופיע בסקרים האחרונים.
יש גם עניין נוסף: עד כמה שאני יודע, ביבי לא צירף עצמו למערכה. אני סבור שביבי יכול לתרום לתוספת משמעותית לשרון במשאל (והוא בהחלט בצד של שרון כאן - ומי שלא זוכר את וואי, שם הם שיחקו בתפקידים הפוכים, זה הזמן להיזכר), ואם הוא לא עושה זאת, הוא כנראה לא צריך.
Twisting by the poll 215811
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/5/2004, 22:36
שרון לא השקיע בכלל בקמפיין למען ההתנתקות. כלום. נאדה. זיפ. טוב, בסדר - הוא התקשר לכמה אנשים. אבל זה לא ממש משפיע כשהקהל שלך מונה 200 אלף איש, ויש לך ארגון משומן היטב בדמות מועצת יש"ע שפועל נגדך. יש רק שתי אפשרויות: או ששרון רצה להכשיל את המהלך בכוונה, או שהוא העריך את הכל לא נכון ועשה כאן טעות שתעלה לו ביוקר מבחינה פוליטית.
בחר אחת מהשתיים.
Twisting by the poll 215879
דורין ישראלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/5/2004, 3:04
אני חולק עליך בנושא ההשקעה. הביקור בוושינגטון וכל ההכנות והפעילות המדינית והצבאית שקדמו אליו, העקיפה של מרכז הליכוד, הפעלת הסמכות ליישור קו של השרים ה"מורדים", שליחת השרים שקיבלו על עצמם את התוכנית לסיבוב בשטח, הנאומים למדיה, שכללו את יצירת הזהות בין תוצאות המשאל להצבעת אמון בממשלתו (כך שהוא מסונדל יותר) ובוודאי הפעלה של אנשי מטהו ופעילים מטעמו למרכזים נראים לי כהשקעה עצומה.
אפשרי שבסוף הוא יפסיד במאבק מול המתנגדים, שפועלים נגדו במקביל, אבל להערכתי כל המאמץ שהושקע לא היה לשווא. ביום שני נבדוק את התוצאות, ומי יודע? אולי תגובתך הקלילה לאממ"ה בדבר ניצחונו של שרון תקבל תוקף.
שבוע צהוב טוב לכולם.
Twisting by the poll 215878
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/5/2004, 2:51
לא שאני רוצה להצטנע‏1, אבל אני חושב שזה ממש לא נכון שלכולם היה ברור ששרון הולך לנצח במשאל בקלות. רוב הפרשנים אמנם העריכו שרוב הסיכויים הם ששרון ינצח (במיוחד אם הוא יצליח להביא את הסחורה מהאמריקאים), אבל כמעט כולם הסכימו שלשרון לא מצפה מלאכה קלה, במיוחד לאור העובדה שמלכתחילה היה ברור שהוא ימצא בנחיתות כספית ואירגונית, ושלמתנגדים תהיה מוטיבציה גדולה בהרבה להגיע לקלפיות. אגב, על פי מה שפורסם בעיתונות, גם שניים מיועציו הבכירים של שרון, ראובן אדלר ואייל ארד, התנגדו לרעיון, וטענו שהוא מסוכן מדי בגלל מרווח הביטחון הקטן.

באופן אישי, אני מודה שאני פשוט לא מצליח להבין למה שליכודניק כלשהו ירצה לתמוך בתכנית המגוחכת של שרון. בהפשטה מסוימת שרון למעשה אומר למתפקדי הליכוד: "זוכרים את ההתנחלויות האלה שעד לא מזמן אמרנו שלא נהיה מוכנים לוותר עליהן אפילו בעד הסכם? אז מה דעתכם שנוותר עליהן בשביל כלום?". נדמה לי שברור כמעט לכל מי שעיניו בראשו ש"התמורה האמריקאית" היא עניין מגוחך, וחסר כל תועלת מעשית. אני חייב להודות שהיה לי מוזר מאוד להסכים כמעט לאורך כל החודש האחרון (בהקשר הזה) עם עוזי לנדאו, ועם המודעות של הימין בעיתונות. למעשה, כל מה שנותר לשרון לטעון לטובת תוכניתו - וזה באמת הטיעון הכי חזק שלו - הוא שאם התכנית לא תאושר זה יגרום למערבולת פוליטית, ולמבוכה ביחסי ישראל-ארה"ב. זה נכון, אבל באותה מידה שרון היה יכול להטיל את כל כובד משקלו על הסכם בנוסח "הסכם ז'נבה", ואז להביא אותו לאישור מתפקדי הליכוד בטענה שאם הם ידחו אותו זה יגרום לו למבוכה אישית, ולבעיות ביחסים עם ארה"ב‏2.

___________________
‏1 ומצד שני שרון עדיין לא הפסיד, ולשמחתי כולנו ראינו הערב מה שווה כדור הבדולח שלי: תגובה 208218 .

‏2 כמובן שבאופן אישי אני תומך ב"התנתקות" של ישראל מרצועת עזה כמעט תחת כל תוכנית אפשרית, וכמו שכתב ב. מיכאל, אני חושב שהרצון לקבל "תמורה" כלשהי תמורת יציאה משם, דומה לרצונו של חולה סרטן לקבל תמורה כלשהי כדי שיסכים להסרת הגידול מגופו. אבל כמובן שלאור עמדתי זאת מעולם לא העלתי בדעתי להתפקד לליכוד.
Twisting by the poll 215886
דורין ישראלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 2/5/2004, 4:14
כן כולנו נהיה חכמים יותר בקרוב, אבל לשם הויכוח עד לדקה ה 90 (או ה 40):
בפסקה השניה אתה מציג באופן מסולף מאוד את תכנית שרון, ומכאן, לדעתי, נובעת אי הבנתך.
הרעיון אינו "ויתור בשביל כלום" ולא "ויתור על כל היישובים". הבחירה היא באמת בין ז'נבה (ויתור על הכל ולאותה מנהיגות שהוכיחה את עצמה כרצחנית) לעומת נסיגה תחומה באזור שיש כמעט קונצנזוס לגביו, ובמקביל הכרה אמריקאית בהישארות גושי היישובים היהודיים הגדולים בשטחים. "אצבעות" אלה בעצם משנות כל הסדר קבע מרצף טריטוריאלי פלסטיני למשהו שקשה לו לקיים עצמאות מדינית בנפרד מישראל. זהו סוג שונה לחלוטין של הסדר קבע, ועליו המאבק הקשה. לא כל היישובים הוקמו במקומות נחוצים, וחלקם הוקמו (לעיתים בכוונה תחילה) כמורסות מדממות ויוצרות חיכוך, שגורמים להכללה של "היישובים - מכשול לשלום". לכן, דווקא מנהיג שרוצה לשמר את גושי היישובים הנחוצים להסדר קבע מסוג מסויים, ירצה להיפטר כמה שיותר מהר מכל היישובים המבודדים שאינם נמצאים בו, ורק תורמים לחיכוך ועולים כסף רב למדינה.
רבים מאוד מתומכי הליכוד מבינים זאת (כ 40% בסקרים שהבאת), ואני מקווה שהמתנדנדים יושפעו מהלחץ האחרון ויטו את הכף לכיוון כדור הבדולח שלי.
Twisting by the poll 215889
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 4:45
נו, גם אני יכול לצטט את התעמולה של שרון ושל תומכי תוכניתו, וכמובן שאני מכיר אותה היטב. ברור שלכאורה הויתור אינו בשביל כלום. טענתי הייתה שבפועל הויתור הוא בשביל כלום. אני לא קונה את הטענה שהבחירה היא בין תכנית שרון לבין "הסכם ז'נבה", ואני לא רואה - לא כעת ולא בעתיד הנראה לעין - אפילו את תחילתו של לחץ משמעותי על ישראל שלא יותיר לה כל ברירה אלא להסכים ל"הסכם ז'נבה", או לכל הסכם מרחיק לכת אחר‏1.
מה עוד ששרון לא ניצב מול פרטנר פלס' שהודיע שהוא מוכן לחתום מחר בבוקר על הסכם בנוסח ז'נבה. ובכלל, בכשרונם הרב, מצליחים הפלס' להצטייר לכל אורך תקופת שלטונו של שרון, כמכשול לא פחות קטן משרון בדרך להסדר מדיני.

תומכי הליכוד ש"מבינים זאת", תומכים בתכנית בגלל שהיא הוצגה ע"י ראש מפלגתם, אריאל שרון. אם אותה תוכנית ואותם נימוקים בדיוק היו מובאים למשאל עם ע"י עמרם מצנע, אף אחד מאותם 40% לא היה מבין זאת.

מה שכן, אני שותף לתקוותך שהמתנדנדים יטו בסופו של דבר את הכף לכיוון כדור הבדולח שלך.

_______
‏1 כמובן שיכול להיות שבסופו של דבר השמאל ינצח בבחירות, ויחליט שהוא *רוצה* לממש את "הסכם ז'נבה". אבל אז לא יהיה לזה כל קשר ללחץ האמריקאי, וממילא התחיבויותיו של בוש (בין אם כיום הן שוות משהו, ובין אם לאו) לא יוכלו למנוע זאת (בהנחה שהן בכלל עומדות בסתירה ל"הסכם ז'נבה").
Twisting by the poll 215890
דורין ישראלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 2/5/2004, 4:58
לחץ בינלאומי הוא דבר שקיים כל הזמן. לא חייבים לקרוא לילד בשמו - לפעמים קוראים לו "אוסלו", לעיתים ז'נבה ולעיתים "מפת הדרכים", אבל התוצאה זהה, ושונה מהמתווה של שרון הן בתהליך והן במצב בסופו. נכון שכשיש ראש ממשלה (כמו שרון), המתנגד לתוכניות מסוג זה, התכנית לא תעבור, אך ישראל משלמת על כך ביוקר: סנקציות ואמברגו, גינויים, קיפאון מדיני (אין תמיכה למהלך אלטרנטיבי) וכתוצאה גם בעיות כלכליות.
לכן, כשאתה רוצה לפעול באופן קצת אקטיבי יותר מול לחץ כזה, אתה ממלא את הואקום המדיני בתוכנית שתקבע עובדות בשטח, כך שכשאפילו יקום ראש ממשלה שיהיה בעד ז'נבה, תהיה לו בעיה לישם הסכם כזה. צעד אחד הוא הגדר, צעד נוסף הוא השארת היישובים הגדולים, שעליהם קשה להצביע שהם "מכשול לשלום", וגם הכרה בינלאומית בהם. זה בדיוק מה שעושה שרון עכשיו. אותם 40% רואים זאת (אני לא בטוח שסיסמאות ריקות מתוכן היו עובדות בנושא קשה כזה), ובוודאי שלא היו קונים זאת ממצנע, מאחר ולהבדיל משרון, עמדתו של מצנע לגבי כלל היישובים בשטחים ידועה. שרון באמת מנסה להציל את מה שראוי להציל לדעתו ולדרכו, כאלטרנטיבה לתוכניות הנסיגה הטוטלית.

מה שכן, לפחות שנינו מחזיקים אצבעות לכדור הבדולח שלי... אני מקווה שלא אצטרך לפנות לכרמית לגבי החלפתו :)
Twisting by the poll 215892
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 5:21
איזה סנקציות ו/או אמברגו מוטלים, או עמדו להיות מוטלים, על ישראל, אלמלא נחלץ לפתע משום מקום שרון עם תוכניתו?

גם לא ברור לי איזה הכרה בינלאומית בדיוק שרון משיג לישובים הגדולים בשטחים. גם ב"הצהרת קלינטון" יש הכרה בגושים בשטחים, ואפילו "הסכם ז'נבה" משאיר על כנם את רוב הישובים הגדולים (חוץ מאריאל). ושוב, אלא אם כן יבחר כאן פעם בבחירות ממשל ש*ירצה* או *יסכים* לוותר על חלק מן הגושים הללו, אני לא רואה מצב שבו לחץ בינ"ל כלשהו מאלץ את ישראל לוותר בעל כורחה על הישובים הללו.

ולעדכון שהגיע זה עתה: נראה ששנינו מיקדנו את האנרגיות החיוביות שלנו רק בסקר של מינה צמח ב"ידיעות", ועל פיו אכן צומצם הפער אל טווח הסטייה הסטטיסטית: 47.5% נגד, 44% בעד. הסקר של "מעריב" לעומת זאת, מעודד הרבה פחות: 49% נגד, 41% בעד.
Twisting by the poll 215898
דורין ישראלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 2/5/2004, 8:45
קיימות סנקציות אירופאיות ואמריקניות על ישראל בתחומים רבים, והבולטים:

האמברגו הבריטי בשוק אמצעי הלחימה - דוגמה בקישור http://www.bambili.com/bambili_news/katava_main.asp?...

האמברגו על מוצרים מהשטחים שגם הוזכר ב"אייל"

חידוש ה"חרם הערבי" והלחץ על חברות עולמיות להצטרף אליו - http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/2403303.stm

קיים גם רצון להחריף סנקציות אלה, הנובע מהעדר תהליך מדיני, והרצון להשפיע על הפיתרון והמהלך אליו:

הרבה מאוד מזה תוכל למצוא באתר המיועד לצורך זה (עם השם הצפוי):
לגבי העדכון: עכשיו נותר למקד את האנרגיות גם למעריב, ואולי עם הכותרות מחר הכדור שלי לא יישלח לתיקון :)
Twisting by the poll 215985
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 16:20
למרות שכתבת שקיימות סנקציות אירופאיות ואמריקניות על ישראל בתחומים רבים, לא מצאתי בלינקים שלך ולו סנקציה אמריקאית אחת. להיפך, בלינק מהאתר של הבי.בי.סי. נאמר שארה"ב מזהירה חברות אמריקאיות ש*לא* להצטרף לחרם הערבי. כל השאר נראה לי שולי עד זניח (בעיקר תביעות של גופים שונים להטלת חרם, ולא החרמות שמתקיימות בפועל), ובוודאי לא משהו ברמה שאפילו מתקרבת להצדיק מהלך כה קיצוני כמו זה שמנסה להוביל שרון. מה עוד שלא מדובר כאן על איזושהי מגמה שצוברת תאוצה בעת האחרונה - רוב הלינקים שלך מובילים לידיעות משנת 2002.
Twisting by the poll 216026
דורין ישראלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 2/5/2004, 20:30
נכון שדווקא את ארה"ב לא הבאתי באופן בולט, אבל הממשל האמריקני עצמו איים בשנה האחרונה פעמיים בסנקציות (בהקשר למימוש מפת הדרכים), וכבר קיצץ חלק מהערבויות בעקבות פעילויות ישראליות שלא נתמכו ע"י הממשל (תוואי הגדר - שעכשיו הקמתה סביב אריאל, למשל, תיתקל בפחות התנגדות).
בנוסף, כשמצויין שהממשל המאריקני מאיים על חברות שלא יצטרפו לחרם הערבי, זה אומר שיש כמה חברות ששוקלות זאת, או מבצעות זאת.
לגבי המגמה: הלחץ כל הזמן קיים, וכל פעם יש הישגים קטנים או גדולים יותר לתומכי האמברגו, כמו בנושא מוצרים מהשטחים ותעשיית הנשק בבריטניה. ואקום מדיני רק מגביר לחץ זה ואת ההצלחות של הטלות חרם נוספות.
פינת כדור הבדולח 215669
אירוני - מוס • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 9:34
דורין ישראלי.
אני מסכים עם כדור הזכוכית שלך.או ששרון ינצח.או שהמתנגדים יפסידו!
שאלה מטופשת 215588
גדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 30/4/2004, 18:33
נניח שמוחלט לא על פינוי ישובים, אלא רק על הוצאת הצבא מרצועת עזה, והפסקת ההגנה על כל הישובים שבתחומה. זאת תוך כדי כך שמציעים לכל מתיישב לעזוב את ביתו מרצונו החופשי תמורת פיצוי הולם - ומי שרוצה להישאר, שיישאר. מה דעתכם על זה?
שאלה מטופשת 215595
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 30/4/2004, 18:50
אני כבר אמרתי כמה פעמים שאני בעד הרעיון הזה. בפרט אם הוא לא יוגבל לרצועת עזה אלא יוחל גם על יו''ש, למעט שטחים שנחליט לספח ולהחיל עליהם את החוק הישראלי במלואו. (כולל אזרחות ישראלית לתושבים)
לו הייתי פיראט, סליחה, חבר מרכז הליכוד, הייתי מצביע נגד התכנית של שרון כי בעיני הפינוי הכפוי אינו מוסרי.
שאלה מטופשת 215601
דורין ישראלי • בתשובה לeasy יום ו', 30/4/2004, 19:05
ולהשאיר מתיישבים ללא הגנה זה מוסרי, כן?
שאלה מטופשת 215645
easy • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 0:46
להכריח אותם להשאר שם ללא הגנה זה לא מוסרי, אבל לתת להם לבחור בין עזיבה עם פיצוי הולם ובין השארות על אחריותם זה נראה לי יותר מוסרי מאשר לעקור אותם בכפיה מביתם.
הגיע הזמן שאזרחי המדינה יקחו קצת אחריות על מעשיהם ועל הבחירות שלהם ויפסיקו לצפות מהמדינה להציל אותם בכל פעם שהם מחליטים לסכן את חייהם באופן לא אחראי. זה נכון בקולומביה, באבו דאבי וברצועת עזה.
שאלה מטופשת 215657
דורין ישראלי • בתשובה לeasy שבת, 1/5/2004, 7:15
היתה זו מדינת ישראל ששלחה אותם לשם והיתירה את ההתיישבות, בדיוק כפי שהמדינה מתירה לך להתיישב במקום מגוריך. המצב היה אז שונה לחלוטין ממה שהוא היום.
על פי הלוגיקה שלך, לפני 67 היה על תושבי נתניה וכפר סבא להתפנות, כי "בחרו" לגור ממש מתחת לתותחי הלגיון הירדני המסכנים את חייהם, למרות שהובטחה להם הגנת המדינה.
אתה גם לא ממש נותן בחירה אמיתית, אלא מדומה - ידוע לכל שבמצב הנוכחי בנותרים יבוצע לינץ'.
מכאן שאתה מיתמם ביותר, והכיוון שלך מאוד לא מוסרי הן בפיתרון המוצע והן באופן הצגתו.
שאלה מטופשת 215675
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 9:48
נכון, זו המדינה ששלחה אותם והתירה את ההתיישבות, ולכן על המדינה לפצות את המתיישבים אם היא הגיעה למסקנה שהיא אינה מסוגלת לשמור על ההתיישבות הזו. האם ב-‏67 הגיעה המדינה לאותה מסקנה?

אגב, אני הצעתי את ההצעה לא משיקולים מוסריים בהכרח (כי אין לי אישית כוח לדיון על מוסר) אלא תועלתניים. ידוע לכל שניסיונות פינוי יצטלמו איום ונורא, יגררו סירובים, פעילי ימין קיצוני שמתבצרים בבתים וכו'. על כן, למה לטרוח, בעצם? זו אולי שיטת טיל אולנשפיגל לרפא את כל בית החולים, אבל החולים שעוזבים לא יחזרו בבוקר שאחרי.
שאלה מטופשת 215681
דורין ישראלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/5/2004, 9:55
בפסקה הראשונה עניתי לאיזי בשאלת "מי אחראי". אתה קצת משנה כיוון ואומר שהמדינה אחראית רק בנושא פיצויים. אבל זה לא כך - האחריות צריכה להיות קודם כל בביטחון - אחרת למי תשלם פיצויים?
לגבי ה"תועלתנות" - הפקרה של אזרחים מהסוג שאתה מציע, מאחר והיא שערוריה מוסרית, תהיה כל כך רעה תדמיתית, שפשוט לא תעבור, ומה שתקבל זה הרבה יותר מפעילי ימין קיצוני הנאחזים בבתים. ישנן דרכים אחרות לבצע פינוי בשקט יחסי - ראה העתירה שהגישו תושבי גנים וכדים שכבר מבינים שאת הנעשה אין להשיב.
שאלה מטופשת 215683
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 10:00
אתה לא יכול למשוך את האחריות הביטחונית לכל מי שרוצה להסתכן. אחריות המדינה היא בכך שהיא יישבה שם אנשים, אחריותה היא לפצות את מי שהתיישב. אחריותה לא לשמור על מי שהתיישב שם עד אחרית הימים.

אני כלל לא בטוח שה''הפקרה'' הזו היא כל כך רעה תדמיתית. אין כאן ''הפקרה'' של ממש, מאחר שהמדינה אכן מבצעת מהלך של פינוי ישובים - פשוט לא באלימות ובכוח, אלא בהסכמה ותוך פיצוי הולם (ואני מניח שתוך סיוע לוגיסטי להעברה עצמה). מאחר שכל מתיישב, אם ירצה בכך, יקבל סיוע מלא מהמדינה, אי אפשר להגיד שהוא ''מופקר'' על ידיה.

אני באמת מתקשה לראות את ה''שערורייה המוסרית''. לי נראה יותר שערורייתי שהמדינה תוציא בכוח הזרוע אנשים מבתיהם, כאשר מכל שאר האספקטים הפינוי הוא זהה (שהרי גם אם היא תפנה את הבתים בכוח, ומישהו יצליח להימנע מהפינוי איך שהוא, מצבו יהיה זהה למצב זה שלא רוצה להתפנות ב''פינוי מרצון'').
שאלה מטופשת 215687
דורין ישראלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/5/2004, 10:10
מדינת ישראל מחוייבת לשלומם של אזרחיה, במיוחד אם הם עלולים להיפגע כתוצאה ממדיניות הממשלה. הדבר אינו "אופציה", אלא בגדר "ביטוח חובה". תתאר לך שיש כמה משפחות פאנאטים שלא יענו ל"המלצה" הזו של המדינה, וכל המפונים ידעו על כך. מה עכשיו? הרי לאות סולידריות ישארו עוד כמה (ואולי כולם), ואז מגיע יום הפקודה, ו? (טבח / פינוי כפוי / אין פינוי).

בנושאים כאלה אין להשאיר "בחירה" מזוייפת בידי הנפגעים. המדינה צריכה לדאוג לעסק מתחילתו ועד סופו, אחרת התהליך יקומם וייצור זעזועים ציבוריים חזקים פי כמה מכל תהליך אחר.
מצב טוב הרבה יותר הוא הסכם עם ראשי המתיישבים על פיצויים מוגדלים במקרה של פינוי שקט, או חיזוק תשתיות והרחבה ביישובים שאינם מיועדים לפינוי ביו"ש.
שאלה מטופשת 215688
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 10:20
מדינת ישראל לא מחוייבת לשלומם של אזרחיה אם הם הולכים ראש בראש נגד מדיניות הממשלה, אבל זה כבר עוסק בתפיסות היסוד שלנו לגבי מה תפקידה של המדינה, וכמה יש לצפות מהאזרחים לאחריות אישית.

אם אתה חושב שהמתיישבים הם כל כך בלתי רציונליים שהם יישארו כולם בהתיישבות גם אחרי הפינוי, למה אתה חושב שפינוי בכוח יהיה קל יותר?

בנושאים שכאלה ודאי שיש להשאיר בחירה (לא מזוייפת, הרי כפי שאמרת בעצמך, אולי יש פאנאטים שיישארו) בידי האזרח. זה ללא ספק עדיף על מצב שבו לא משאירים ברירה בידי האזרח, וכופים עליו בכוח פיזי את הברירה שהממשלה בחרה עבורו.

המצבים הטובים שאתה מתאר הם בהחלט מצבים טובים ועדיפים הן על פינוי אלים והן על "הפקרה". אבל מאחר שיש על זה הסכמה, השאלה המעניינת היא אם פינוי אלים עדיף על "הפקרה", לא על פתרונות קסם שבהם כולם עוזבים וכולם מרוצים.
תפיסות היסוד של תפקידה של המדינה 215690
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/5/2004, 10:25
האם לדעתך היה צריך לפעול לשחרור טננבוים? לחלץ בפעולה צבאית את אנשי כפר תפוח שטיילו במודע לשטחים שאסור לישראלים להיכנס אליהם על פי צו של אלוף הפיקוד?
תפיסות היסוד של תפקידה של המדינה 215691
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 1/5/2004, 10:29
תלוי מה אתה מגדיר ''לפעול''. לעסקת השבויים התנגדתי, ואם הפעולה הצבאית סיכנה את חיי החיילים שהשתתפו בה, לא היה צריך גם לעשות את מבצע החילוץ הזה לפי תפיסתי (אם כי לא שמעתי על המקרה הזה, וייתכן שאני חורץ דין שגוי בהתבסס רק על הפרטים שכתבת כאן).
תפיסות היסוד של תפקידה של המדינה 215692
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/5/2004, 10:38
כל פעולה צבאית באופי שכזה סביר שתסכן את חיי החיילים במידה כלשהי. אם ניתן לסכם, אתה נגד פעולה אקטיבית של המדינה להציל את אזרחיה מ"טיפשותם" או "פזיזותם" במידה ויש בפעולה סיכון מסויים לאזרחים אחרים (כוחות הביטחון בד"כ)?
תפיסות היסוד של תפקידה של המדינה 215728
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 1/5/2004, 13:26
כן, אם כי צריך מאוד להיזהר כשמשתמשים במושגים עמומים כמו ''טיפשות'' או ''פזיזות'', ואי אפשר להגדיר קו מפריד ברור. במקרה שבו מציעים למתיישבים פיצוי (הולם, כש''הולם'' הוא גם כן מושג בעייתי) עבור ביתם, ומציעים להם לעבור בשקט ומבלי הפעלת כוח, והם מסרבים כי הם מעדיפים להישאר מרצונם החופשי בשטח עזה ללא הגנת הצבא - זה מעבר לקו, ואני לא רואה סיבה להגן על מי שבוחר זאת מרצונו.

בעיקר כשהאלטרנטיבה היא להחטיף להם נבוט (סימבולי) בראש ולגרור אותם. לדעתי, רצוי שהמדינה תצמצם עד למינימום האפשרי את המקרים שבהם היא מפעילה כוח נגד אזרחיה כדי לאלץ אותם לקבל את מדיניותה. המתיישבים לא צריכים נבוט בראש כדי להבין מה ההשלכות של אותה מדיניות בעצמם ולפעול בהתאם.
תפיסות היסוד של תפקידה של המדינה 215699
easy • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 1/5/2004, 11:23
לא ולא. גם התערבות המדינה בסיפור החטופים בקולומביה היתה מיותרת וכך גם ההתערבות בסיפור של עזאם עזאם. (שכנראה רק גרמה יותר נזק)
שאלה מטופשת 215794
דורין ישראלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/5/2004, 21:15
קראתי את הפתיל שהתפתח פה, ואני מוכרח להגיד שיש לי בעיה קשה קשה עם הגישה שלך. אתה פותח ב"מדינת ישראל לא מחוייבת לשלומם של אזרחיה אם הם הולכים ראש בראש נגד מדיניות הממשלה". אתה קורא מה שאתה כותב? כלומר אם מדיניות הממשלה היא מדינה בגבולות מצומצמים, וכמה נתנייתים וכפר סבאים עושים "דווקא" ונשארים תחת האש של הארטילריה מהשטחים, אז המדינה לא מחוייבת לשלומם? וכאלה שחושבים שהפינוי והפיצוי לא הוגנים ומגישים ערר, אבל הערר מתמשך ובינתיים מועד הפינוי מגיע?
ובנקודת הרציונליות של המתיישבים: הם עשויים להיות רציונליים אם ראשיהם יתנו את פקודת הפינוי (לאחר הסכם כלשהו עם הממשלה), אך אם אתה נותן להם את הבחירה המדומה הזו (מדומה לא כי אי אפשר לבחור להישאר, אלא כי בחירה בהישארות פירושה מוות), יש סיכוי שמשפחה או שתיים יתבלבלו ויפרשו זאת כבחירה אמיתית ("קידוש השם"), ובעקבותיהן, כאקט סולידריות, עוד משפחות יישארו על טפם, וכל היופי חי הפונקציונלי שלך יטבע באחד משלושת המקרים שציינתי קודם, כשהסביר ביותר הוא זה בו הממשלה בוחרת לפנות אותם בכוח, כדי למנוע טבח וכדי להמשיך במהלכיה המדיניים.
אז מה שאתה מקבל בסוף זהו גם אקט לא מוסרי כפול (גם ברירה מזוייפת שלא ניתנה וגם פינוי בכפיה) וגם משהו דפוק לחלוטין תדמיתית הן כלפי פנים והן לעולם: העולם רואה בהתחלה מהלך שנראה כמו היסוס של המדינה בביצוע הנסיגה (כי די ברור שהאופציה המזוייפת תגרום לכמה להישאר) ואח"כ התנהגות ברוטלית של המדינה בפינוי, והעצמת הניצחון הערבי-בינלאומי. בתוך ישראל הדבר יקבל כמובן מעמד של כמעט מלחמת אחים והגדלת ניכור בין קבוצות אוכלוסיה, כרגיל, כאשר חיילים יעדיפו לערוק ולהגן על המשפחות, ותמונות ילדים מופרדים מהוריהם או מפוחדים עם הוריהם יופיעו בכל סלון.

במהלכים כאלה אסור להשאיר קצוות פתוחים. זה בד"כ חוזר אליך מהר ובעוצמה. (אני חושב שאתה מרשה לעצמך להעלות כאן רעיונות כאלה רק בגלל האופי האקדמי של הדיונים).
שאלה מטופשת 215800
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 21:41
"כלומר אם מדיניות הממשלה היא מדינה בגבולות מצומצמים, וכמה נתנייתים וכפר סבאים עושים "דווקא" ונשארים תחת האש של הארטילריה מהשטחים, אז המדינה לא מחוייבת לשלומם?"

זה תלוי מן הסתם בשאלה איך נקבעת מדיניות הממשלה. מרגע שנקבעה בצורה דמוקרטית (ואפשר להתווכח עד מחר מה זה אומר), אין שום סיבה שהממשלה תתעלם מקביעה זו ותפעל באופן הפוך אליה, רק כי יש מי שלא מסכים עם זה.
השימוש בכפר סבא ונתניה הוא דמגוגי, ואני מציע לחכות ולראות האם נגיע למצב שבו הממשלה תקבל החלטה דמוקרטית שיש לפנות את כפר סבא ונתניה לפני שנשתמש בדוגמא הזו.
מי שחושב שהפיצויים לא הוגנים ומגיש ערר? בבקשה, שיגיש, על הפיצויים אפשר להתווכח, על הפינוי לא. אם הוא יתפנה, זה לא אומר שהוא יאבד את זכאותו לערר על הפיצויים.

אתה שוב בוחר לטעון שהבחירה היא מדומה. היא לא מדומה. זכותו המלאה של אדם לבחור במוות בדעה צלולה, ואין למדינה זכות למנוע זאת ממנו. על כל פנים, המטרה איננה לתת חופש בחירה, אלא למנוע כפייה אלימה. אם יש לך בעייה, היא עם עצם פינוי הישובים, שפירושו שמי שממשיך להתגורר בהם גזר דינו הוא מוות, לא עם העובדה שלא גוררים מהישובים את האנשים ומחזיקים אותם בכוח כדי שלא יוכלו לחזור.

אם הממשלה בוחרת בדרך שאותה הצעתי, מן הסתם עליה להתמיד בה עד הסוף. מי שבוחר להישאר - בעיה שלו. האם אתה באמת סבור שכל המתיישבים יחליטו להישאר כאקט סולידריות, ויצאו לקדם את פני הפורעים עם רובים? הייתה לי דעה יותר טובה על המתיישבים, בתור אנשים שמחפשים איכות חיים, לא מלחמות לחיים ולמוות עם השכנים. כפי שכתבתי קודם, אם הם מהסוג שנלחם עד טיפת הדם האחרונה, אני לא רוצה לחשוב מה יקרה כשינסו לפנות אותם בכוח.

במהלכים כאלה אסור להשאיר קצוות פתוחים? מה זה קצוות פתוחים? המוני אנשים שנגררו בכוח מבתיהם, וכנראה גם ינסו לחזור אליהם בכוח, זה לא קצוות פתוחים? או שאתה מניח שמרגע שגררו מישהו (שאם היו נותנים לו אפשרות להישאר ולמות, היה מעדיף אותה) מביתו, יותר הוא לא ינסה לחזור?

אבל נכון, אף אחד לא יכול לדעת בדיוק מה יקרה, לפחות לא על סמך ההשערות שאנחנו מעלים כאן. אין לי מושג אם הייתי מעלה את הרעיון הזה אם הייתי שותף בממשלה או לא (אני חושב שכן, ולו מהטעם הפשוט שראוי לבדוק את כל האפשרויות).
שאלה מטופשת 215707
easy • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 11:50
אני חושב שגדי ענה לך יותר טוב ממני. בשורה התחתונה - המדינה שלחה אותם, הם הקימו שם בתים כחוק ואין לאף אחד רשות לגרש אותם מביתם, גם לא למדינה ששלחה אותם. אם המדינה נוקטת בצעד שמשנה לחלוטין את אופי החיים במקום (כמו העברת הריבונות) היא צריכה לפצות את התושבים על הנזק שהיא גורמת להם ובמקרה הספציפי הזה, גם לאפשר להם לעבור דירה על חשבונה. אסור לה להכריח אותם לעבור דירה כמו שאסור לה למנוע מהם לעבור דירה.

נניח לצורך העניין שליד גוש קטיף יש הר געש שעומד להתפרץ תוך שבוע. חובת המדינה לעזור לתושבים להתפנות משם ולפצות אותם על הרכוש שהם משאירים מאחוריהם (בפרט אם עצם קיומו של הר הגעש היה ידוע למדינה לפני הקמת הישובים). המדינה לא צריכה להכריח את אלו שמתעקשים להשאר שם להתפנות.
ומה עם הילדים? 215713
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy שבת, 1/5/2004, 12:33
ומה עם הילדים? 215729
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 1/5/2004, 13:28
אם נשקפת לילדים סכנת חיים מוחשית בשל הוריהם, שירותי הרווחה מחוייבים להוציא את הילדים מחזקת ההורים. לא רק במקרה הספציפי הזה, אלא גם באופן כללי, ותקן אותי אם אני טועה.
ומה עם הילדים? 215796
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/5/2004, 21:32
אז בלי לשים לב, החזרת את עצמך אל שיטת הנבוטים הטובה והישנה (או שאתה חושב שההתנגדות לפינוי הילדים תהיה שונה מההתנהגות לפינוי הילדים והוריהם יחדיו).
ומה עם הילדים? 215802
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 1/5/2004, 21:47
בוודאי ששמתי לב, אבל כאמור, "אם נשקפת לילדים סכנת חיים מוחשית בשל הוריהם, שירותי הרווחה מחוייבים להוציא את הילדים מחזקת ההורים. לא רק במקרה הספציפי הזה, אלא גם *באופן כללי*". נבוטים תמצא בכל מקום, עד כמה שזה נוגע לאספקט הזה.

פרט לכך, כמה אנשים לדעתך יבחרו להשאיר *גם את ילדיהם* איתם, אם הם יודעים שצפוי להם מוות ודאי?
ומה עם הילדים? 215739
easy • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 1/5/2004, 15:18
מה לגבי ישראלי שלוקח את ילדיו לטיול במסלול מסוכן? או למשל לטיסה לבנגקוק מעמאן עם חניית ביניים בטהרן? או למאחז חדש שעדיין לא קיבל אבטחה מצה"ל?
עקרונית המדינה צריכה לשלול ממנו את ילדיו. מעשית היא לא עושה את זה גם היום.
ומה עם הילדים? 215740
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy שבת, 1/5/2004, 15:23
כל מקרה לגופו, אלא אם אתה מבקש לטעון שמי שמבקש לגור בצורה קבועה בתוך רצועת עזה בלי הגנת צה''ל שקול למי שלוקח את ילדיו לטיול במסלול מסוכן או לטיסה לבנגקוק מעמאן - הן מבחינת הסיכון, והן מבחינת היכולת של המדינה להיות מודעת לסיטואציה ולטפל בה.

על כל פנים, אם תשים לב, בסיטואציה הנוכחית המדינה ממילא תפעל בצורה אקטיבית נגד ההורים - אם על ידי זה שיקחו מהם את הילדים שלהם במקרה של ''עזיבה מרצון בלבד'', ואם על ידי זה שיקחו גם את הילדים וגם את ההורים ויפנו את כולם בכוח הזרוע (ואחר כך גם יצטרכו לוודא שהם לא חוזרים).
ומה עם הילדים? 215743
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/5/2004, 15:43
ישראל גם אחראית לשלום ילדים של אזרחים שחיים בחו"ל?
נניח שאזרח ישראלי שחי בארה"ב מתעלל בילדיו, זאת אחריות ישראל? אם תגיד שבארה"ב יש חוקים נגד זה אז אני אגיד גואטמלה, תאילנד או כל מדינה אחרת בה ניתן, באופן מעשי, להתעלל בילדים בלי לשאת בתוצאות.
ומה עם הילדים? 215746
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy שבת, 1/5/2004, 16:27
לא, יש גבול לאחריות של ישראל לאזרחיה. לכן אמרתי, כל מקרה לגופו. הקיצוניות השנייה ביחס למה שאתה אומר כאן הוא לא לפעול בכלל נגד הורים מתעללים, גם כאלו שחיים בארץ, ובזה אתה לא מעוניין, אני מניח. צריך להשלים עם זה שיש תחום אפור גדול למדי.
ומה עם הילדים? 215747
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/5/2004, 16:55
בזמנו כתבתי מאמר שלם בנושא על הזכות להורות ושם טענתי שהמדינה צריכה להיות הרבה יותר מעורבת בנושא עד כדי שלילה של הזכות להורות ממי שאינו ראוי לכך, אבל זה לא שייך לכאן.
אני מסכים שיש גבול לאחריות וזכותה של מדינה להציב גבול זה על הגבולות המדיניים שלה ולהציב את גבולותיה המדיניים כרצונה.
ומה עם הילדים? 215748
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy שבת, 1/5/2004, 17:02
אז אנחנו מסכימים, בסך הכל. אגב, אפשר בבקשה קישור למאמר?
ומה עם הילדים? 215751
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/5/2004, 17:24
דיון 1275
שאלה מטופשת 215795
דורין ישראלי • בתשובה לeasy שבת, 1/5/2004, 21:19
קודם כל, אגב ההפניה לגדי, ראה תגובה 215794.

בנוסף - לגבי דוגמת הר הגעש - אתה יודע שמדינה לא מתנהגת כך. הרי למדינה ולא לאזרח יש נתונים על ממדי הבעיה שתיווצר. שיקול הדעת של האזרח בנושאים כאלה יכול להיות מוטעה מאוד (וטרמינלי), בשל העדר נתונים.
לשיטתך, יש לבטל גופים כמו ער"ן, ופשוט להגיד לכל האנשים האלה במצוקה - "תקפצו, אתם אחראים למעשיכם"...
שאלה מטופשת 215801
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 21:44
נכון מאוד, ולכן יש לספק לאזרח את כל המידע הדרוש לו.

ההקבלה לער''ן לחלוטין לא במקום. ער''ן נועדה לעזור לאנשים עם בעיות נפשיות, שאינם מסוגלים לחשוב בצורה רציונלית. מה גם שער''ן לא כופים כלום על אף אחד (אבל אמנם, חולי נפש מאושפזים בכפייה).

אלא אם אתה טוען שכל המתיישבים הם חולי נפש, יש לתת להם להגיע להחלטה בעצמם.
שאלה מטופשת 215852
easy • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 0:22
שוב גדי ענה בערך מה שאני הייתי אומר, אבל לחדד, למה הכוונה ב"אתה יודע שמדינה לא מתנהגת כך"? לדעתי ככה בדיוק מדינות שמודעות לכך שצפוי אסון טבע מתנהגות - הן מפנות את כל מי שמוכן להתפנות ולא מפנות בכוח את מי שמתעקש להשאר. אני טועה?
שאלה מטופשת 215881
דורין ישראלי • בתשובה לeasy יום א', 2/5/2004, 3:34
לא טרחתי לענות על תגובתו של גדי מאחר ובסוף כל המלל הייתי תחת הרושם שהוא לוקח צעד אחד אחורה: כלומר פחות בטוח במציאות של התסריט המוצע, ובעיית בלבול אפשרי של משפחות והצורך להפריד בכוח את ילדיהן, למשל.
לגבי פינוי באסונות טבע: בד"כ הוא קורה בדיעבד (אין דרך לחזות את האסון), אך חוקים ותקנות מנוסחים כך שלממשל הזכות המלאה לפנות אזרחים שבמצב של איום חיים. לדוגמה, הקישור הבא:
ומתוכו:
The Governor shall have...the following powers and duties:
...He may direct and compel evacuation of all or part of the populace from any stricken or threatened area if this action is deemed necessary for the preservation of life, implement emergency mitigation, preparedness, response or recovery actions; prescribe routes, modes of transportation and destination in connection with evacuation; and control ingress and egress at an emergency area, including the movement of persons within the area and the occupancy of premises therein. Executive orders, to include those declaring a state of emergency and directing evacuation, shall have the force and effect of law and the violation thereof shall be punishable as a Class 1 misdemeanor in every case where the executive order declares that its violation shall have such force and effect.

ובד"כ החוקים מנוסחים לא רק לאסון טבע, אלא גם למצב סכנת חיים הנוצר ע"י בני אדם. כל זאת מההכרה הבסיסית שהתפקיד הראשון של הגוף הזה שנקרא מדינה הוא הגנה על חיי האזרחים, וההבנה שמצב חירום (מצב בו חיים נתונים בסכנה, למשל) הוא מצב בו אין נשמרות הזכויות הבאות בתור (כמו להחליט איפה למות...)
הפרה של התפקיד הבסיסי הזה הינה בלתי מוסרית בעליל (שלא לדבר על בלתי מעשית), ולכן מקבלת ביטוי בחוק.
שאלה מטופשת 215906
easy • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 9:11
המילים היחידות בטקסט הנ"ל שמצביעות על פינוי בכוח היא Compel evacuation. אין כאן אמירה מה דינם של אלו שמסרבים להתפנות, רק אמירה כללית שהוראות חירום דינן כחוק והמפר אותן כאילו עבר עבירה קלה למדי. בכל מקרה לא הייתי מסיק מהוראות החירום של מדינת וירג'יניה על המוסריות של פינוי אנשים מביתם בכוח.
על המדינה להגן על תושביה. על זה אני לא מערער. על המדינה לכבד את רצון תושביה לסכן את עצמם, כל עוד הסיכון העצמי הוא לא סיכון של שאר תושבי המדינה.
שאלה מטופשת 215909
דורין ישראלי • בתשובה לeasy יום א', 2/5/2004, 9:18
בודאי שיש אמירה על המסרבים להתפנות:
...and the violation thereof shall be punishable as a
Class 1 misdemeanor...

הרעיון כאן שהפינוי הינו *חובה* של הממשל, ובתוקף חוק שאין לעבור עליו כלפי האזרחים אליהם פנו. כלומר - אי הסכמה להתפנות הינה עבירה (קלה) אך כזו שנותנת כוח לאוכפי החוק לקחת אותך בעל כורחך (ולו רק כדי לחכות במעצר למשפט).
אתה כנראה מפרש את החוק בצורה ישראלית מדי. באנגלית אמריקאית רשום כאן (וזה ברור לכל אזרח) שכשאומרים לו להתפנות זו אינה המלצה, והוא צפוי לטיפול רשויות אם אינו עושה כן. זוהי חובת הרשויות באופן חד משמעי. לא משאירים טומטום בשטח...
שאלה מטופשת 215912
easy • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 9:33
אני בכלל לא בטוח שזה ככה, אבל אין לי ראיות שבמקרים כאלו אזרחים נשארים מאחור ומסרבים להתפנות. (הסרט ''גשם חזק'' הוא לא ראיה ואפילו לא סרט טוב)
שאלה מטופשת 215911
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 9:31
אני לא מבין. אתה מייחס לי ביטחון מלא בתסריט, ואז כשאני (מן הסתם) לא מביע בטחון מופרז שכזה, אתה מניח שאני "לוקח צעד אחד אחורה" ולא עונה? זו בהחלט דרך טובה להתייחס לכל ההודעה שלי, בעיקר לנקודות המרכזיות.
שאלה מטופשת 219216
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 16/5/2004, 11:21
אתה ודאי יודע שבהרבה מקומות נהוג פינוי בכפיה של תושבי מקומות מהסוג שתיארת (זה לא אומר שאתה צריך להסכים, רק מציין עובדה).
שאלה מטופשת 219219
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/5/2004, 11:26
אתה בטוח? אני לא.
שאלה מטופשת 219311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 16/5/2004, 15:37
נו, טוב, בטוח זאת מילה קצת חזקה לאחד כמוני.
שאלה מטופשת 219314
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/5/2004, 15:45
עכשיו עלה בדעתי שאולי יש הצדקה להכריח אנשים להתפנות מאזורים מועדים לאסון, אחרת הם יוכלו לבזוז באין מפריע את רכושם של אלה שהתפנו. ברור שזה לא תופס להתנחלויות, כי שם ההתפרצות של הר הגעש מובטחת.
שאלה מטופשת 219317
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/5/2004, 15:50
מוזר לי שאתה מוכן להכריח אנשים להתפנות כדי שרכוש לא יפגע, אבל לא כדי שאנשים לא יפגעו. אם המתפנים היו רוצים לשמור על רכושם, הרי שהם יכלו להשאר שם ולשמור עליו , לא?
שאלה מטופשת 219320
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/5/2004, 15:55
לא. אדם א' מעדיף לקחת סיכון נמוך יותר מאדם ב', ואני לא יכול לכפות עליו לשנות את ההעדפה שלו. האם מותר לי לכפות על אדם ב' להתפנות כי אחרת אין לי דרך להבטיח את רכושו של אדם א'? אני חושב שכן, אבל פתוח לשכנוע.
שאלה מטופשת 219288
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/5/2004, 14:44
ואם הם יתעקשו להשאר שם גם ללא שמירת צה"ל? מי אתה שתכפה עליהם את דעתך?
שאלה מטופשת 219307
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 16/5/2004, 15:27
זאת באמת בעיה גדולה עבורי. האידיאולוגיה שלי אומרת "שיישארו" אבל אנחנו גולשים לתחום האפור של הדאגה לילדים. מתי מותר לחברה להחליט שאין להניח להורים לסכן את ילדיהם כראות עיניהם? לא יודע. רק חשוב לי להדגיש שאם היה מדובר רק באנשים בגירים, לא היתה לי שום בעיה להודיע להם על התאריך בו צה"ל יפסיק לספק להם שמירה.
שאלה מטופשת 219322
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/5/2004, 16:01
כלומר, לפי האידאולגיה שלך, הם יצטרכו לקטר בשקט? :)

גם אם היה מדובר באנשים בגירים שמוכנים לקחת את הסיכון האישי, זה רע מאוד מאוד להפקיר אותם לטבח, ולהסיר את האחריות לבטחונם כאילו הם פתאום עברו מסטטוס של אזרחים וישובים הנמצאים במדינתם לסטטוס של מוצ'לרוס שמשוטטים בקולומביה. שלא לדבר על כך שהפלשתינאים יתנגדו לכך בתוקף, בראותם את ישראל לאחראית לגורלם ולשטח שעליהם הם יושבים (ובצדק).

יכולת לפתור את הבעיה בבזק אם היית מוותר על עקרון אחד.
שאלה מטופשת 219329
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 16/5/2004, 16:08
לא, לפי האידיאולוגיה שלי הם יוכלו לעשות בדיוק את מה שהם חושבים שנכון עבורם ,עם או בלי קיטורים. אני אנסה לשכנע אותם בדרכי נועם לא להתאבד התאבדות קבוצתית, אבל לא אכפה עליהם. זה לא מפני שהם איבדו את הסטטוס כאזרחים, אלא בדיוק ההיפך: מפני שהסטטוס שלהם מבטיח את זכותם לבחור את אורח החיים (והמוות) הנראה להם.

הפלשתינאים יתנגדו? שיפנו אותם בעצמם.

הויתור על העיקרון האחד הזה עלול להביא למלחמת אזרחים, אבל גם בלעדיה אני לא רואה למה לוותר עליו. הוא לא איזה עקרון צדדי וחסר חשיבות, וכפי שהדיון שלנו מוכיח נגזרים ממנו הרבה עניינים פרקטיים.
שאלה מטופשת 219332
easy • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 16/5/2004, 16:16
''להסיר את האחריות לבטחונם כאילו הם פתאום עברו מסטטוס של אזרחים וישובים הנמצאים במדינתם לסטטוס של מוצ'לרוס שמשוטטים בקולומביה.''
אם זה היה פתאום, היה לך טיעון חזק אבל זה לא פתאום. הם יקבלו התראה מספיק זמן מראש, יוכלו להפגין, להגיש בג''ץ, לחפש ולמצוא מקום חדש, לרשום את הילדים לבית ספר, לעבור דירה ולקבל הרבה כסף, או לחלופין לאגור נשק ותחמושת ולבצר את ההתנחלות ואולי גם להתחיל במשא ומתן עם השכנים שלהם על שיתוף פעולה עתידי.
שאלה מטופשת 219414
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום א', 16/5/2004, 19:38
כבר שאלתי זאת בעבר, אבל אני עדיין מסוקרן. מה כל-כך לא-מוסרי בכך שהמדינה תכפה על אדם לפנות את ביתו (תמורת פיצויים וכל זה)? היכן הקדושה במקום המגורים?
ביתו של אדם - מבצרו 219448
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/5/2004, 20:45
היום המדינה אוסרת עליך לגור ברצועת עזה, מחר היא תאסור עליך לגור בבלגיה או בתל אביב. פינוי בכפייה עקב שינוי במצב המדיני מהווה תקדים ופתח לדברים דומים, למשל גירוש הערבים ממדינת ישראל או גירוש יהודים ממדינות אחרות.
שאלה מטופשת 215659
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 1/5/2004, 7:31
ועל מי יגנו אותם חיילים שתומכים במפעל ההתיישבות ? האם הם צריכים קודם לשאול אותך ?

ואם נרד מהשטויות הלא ענייניות, מדינת ישראל כבר פנתה יישובים (כדי לחזק, כמובן, את הנותרים.), את חבל ימית.
אם תחליט לפנות יישובים אחרים, ואפילו את תל אביב זו זכותה, והאפשרות לתת לתושבי תל אביב את הזכות להגן על עצמם בכוחותיהם אינה רלוונטית. אבל כיוון שאנחנו מדינה דמוקרטית, החלטות כאלה צריכות להיעשות בצורה דמוקרטית מסודרת, ולא בצורה חפרית, כשקודם עושים ואחר כך שואלים.
שאלה מטופשת 215676
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/5/2004, 9:49
כלומר, אם תחליט המדינה בצורה דמוקרטית (איזו מין צורה זו? משאל עם?) לפנות את כל רצועת עזה, האם לדעתך על כל המתיישבים לקבל את דין הבוחר ולהתפנות ללא התנגדות?
שאלה מטופשת 215700
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/5/2004, 11:27
את השאלה הראשונה שלך לא הבנתי, אבל כאמור, זה לא משנה.
בעיני גם פינוי סיני לא היה מוסרי וישראל היתה צריכה להתעקש שתושבי אותם ישובים יוכלו, אם ירצו, להמשיך לגור בהם תחת ריבונות מצרית.
בעיני זה לא מוסרי לפנות אנשים מביתם, (בהנחה שהבית נבנה או נרכש כחוק) וזה לא משנה אם זה בהחלטה דמוקרטית או בגחמה פרטית של שר הבינוי והשיכון.
שאלה מטופשת 215780
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 1/5/2004, 20:24
אולי יש כאן איזו אי הבנה לגבי הנחות היסוד. נתחיל במצרים. הישארות התושבים תחת ריבונות מצרית כלל לא הייתה על הפרק, ואיש לא העלה אפשרות כזאת. לו בכלל מישהו היה חושב על כך, היה צריך להמשיך ולנהל מו"מ עם מצרים כדי שתסכים בכלל לאפשרות כזאת, וזה כאמור לא היה כלל על הפרק. זה לא ככה שפשוט אתה משאיר את התושבים שם, ומצפה שמצרים תקלוט אותם איך שהוא.
ולגבי המצב עם הפלשתינים ובמיוחד כשמדברים על נסיגה חד צדדית, הרי ברור שאם תשאיר את התושבים ללא הגנת צה"ל הם ישחטו תוך יום בחגיגות דתיות איסלמיות נוסח מודרני, ולכן דרושה הגנה. ומכאן נובעת שאלתי. הרי צה"ל שהוא צבא העם הוא המופקד על כך, והעם מחולק בדעתו לגבי ההתיישבות הזאת. אז איך נחלק את חיילי צה"ל לאלה שמגינים על הישובים ואלה שמגינים על היתר ?
מה שאמרתי הוא שבמדינה דמוקרטית מסודרת צריך להחליט בצורה מסודרת מה עושים ואז הצבא כולו מבצע את הפקודות, גם אם המיעוט לא מסכים. אם יוחלט בצורה מסודרת על נסיגה צריך לעשות זאת ולפנות את כל התושבים קודם, והאפשרות השלישית שהעלית, להרשות להם להישאר על אחריותם, כלל אינה לקוחה מהעולם שאנו חיים בו.
שאלה מטופשת 215791
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/5/2004, 21:13
דרושה הגנה על ישובים שעל פי מדיניות הממשלה יש להגן עליהם. מרגע שהוחלט שאין להגן יותר על ישובים מסויימים, יש בדיוק אחד משני דברים לעשות: להפסיק להגן עליהם, או להפסיק להגן עליהם, ללכת להרביץ לתושבים ולגרור אותם בשערותיהם מהבתים.

מדבריך עולה שבמדינה דמוקרטית מסודרת צריך להחליט בצורה מסודרת מה עושים, ואז אם חלק מהאזרחים לא מסכימים לזה, צריך להרביץ להם ולהכריח אותם לקבל את החלטת הממשלה, אפילו אם החלטת הממשלה לא גוררת בהכרח את הצורך בכך שהם יקבלו אותה. מאחר שהמתיישבים הם צד פסיבי בעניין (דהיינו, בניגוד נניח למשלם מיסים, לא צריך להרביץ להם כדי שהצבא יפסיק להגן על הישובים שבהם הם חיים), אין שום צורך לכפות עליהם הסכמה באמצעים אלימים - אף שראוי ורצוי להגיע איתם להסכמה בצורה לא אלימה, וללא ספק חובה לתת להם את האפשרות הזו.

כאשר אתה אומר "הצבא כולו ממלא את הפקודות" אין ספק בכך - במקרה זה, הפקודות הן פשוטות: נסיגה של הצבא מהרצועה, והפסקת ההגנה על הישובים ברצועה. "פינוי אלים של ישובים" לא בהכרח צריך להיות חלק מהפקודות, אתה הוספת את האפשרות הזו יש מאין, ואתה טוען שהאפשרות האחרת "אינה לקוחה מהעולם שאנו חיים בו" - אני מקווה שאתה יכול לתת נימוק יותר טוב מזה.

הדוגמא של המשא ומתן עם מצרים אינה רלוונטית, פשוט משום ששם היה משא ומתן, וכאן אין - דהיינו, אין פה שום החלטה דו צדדית שמחייבת פינוי ישובים. הסיבה היחידה שבגללה יש לפנות ישובים היא זו שציינת - חגיגות איסלמיות בנוסח מודרני. אבל אני מניח שבזה אתה מסכים איתי.
שאלה מטופשת 215843
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2004, 0:06
גדי בסה''כ ענה על השאלה, אבל אני רוצה לחדד, גם בנושא מצרים.
לראייתי אין למדינה זכות להוציא בכוח אנשים מביתם, בהנחה שזהו אכן ביתם והם בנו או רכשו אותו כחוק. אם המדינה מחליטה שהיא לא מעוניינת להמשיך ולהיות הריבונית באותו המקום היא יכולה להסיר את ריבונותה מהמקום, ואין לכך קשר אם הסרת הריבונות נעשתה תוך משא ומתן או לא. על המדינה לפצות את התושבים על הנזק שנגרם להם כתוצאה מהסרת הריבונות ולאפשר להם לעבור לישוב שנשאר תחת ריבונותה, על חשבונה. ברגע שהמדינה מסירה את ריבונותה, אין לצה''ל סמכות לבצע פעולות באותו המקום ולכן אין באפשרותו להגן על מי שיחליט להשאר שם.
לדעתי, ההסכם עם מצרים היה לא מוסרי שכן הוא קבע שכל התושבים הישראלים יפונו משם. על ישראל היה להתעקש שמי שמעוניין להשאר תחת ריבונות מצרית יוכל לעשות זאת כפי שיש ישראלים תחת ריבונות ארה''ב, בריטניה או כל מדינה נורמלית אחרת.
במקרה של הפלסטינאים, אם יוחלט על נסיגה ללא משא ומתן, יש להבהיר לתושבים שמעוניינים להשאר את הסיכון שהם לוקחים על עצמם ולהודיע לפלסטינאים שבמידה ויבצעו רצח עם, הם יועמדו לדין על פשעי מלחמה ברגע שיתפסו.
שאלה מטופשת 215895
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 2/5/2004, 7:54
בחילופי הדברים אלה אני חושב שהעמדות הוצגו במלואן ואין הרבה מה להוסיף, לגופם של דברים, ולכן אוסיף (ואני יודע שזה לא לגופו של עניין), שעמדכם בעיניי בלתי רלוונטית ותמוהה. שיא הגיחוך הוא אותו איום בפנייה לבית המשפט הבין לאומי. ממש איני יודע אם לצחוק או לבכות, לנוכח האמונה שמפוצצי האוטובוסים והמסעדות שמנהיגיהם נתונים היום לאיום מתמיד של חיסול מהאוויר ובכל זאת ממשיכים במעשיהם, יבהלו פתאום, מחד גיסא, וגם האמונה שבית המשפט הזה ייתפנה פתאום לדון ברוצחים פלשתינים, עוד לפני שינקה את שולחנו מטיפול ב"פושעים" מהצד שלנו.
ואגב, האם אתה גם נגד פינוי אותם ישובים שקרויים "בלתי חוקיים" גם אם יושביהם רואים בהם את ביתם ?
בעצם מה ההבדל עם ישובים אחרים ? הרי רבים רואים בכל ישובי ישע בלתי חוקיים כיוון שהם שייכים לקבוצת "פשעי המלחמה", ואם תפליג בדרך זאת גם כל הישובים בתוך הקו הירוק שנכבשו במלחמת השחרור הם כאלה כיוון (כפי שספרתי מספר פעמים), פרופ' לפידות אמרה פעם שמבחינת החוק הבין לאומי דינם דומה לדין ישובי הגולן.
שאלה מטופשת 215903
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2004, 9:04
אני יותר חשבתי על צו מעצר בינלאומי ודרישה להסגרה, או לחילופין נוהל אייכמן, אבל זאת לא הנקודה.
אני בעד שמירה על חוקי התכנון והבנייה שבחוק הישראלי. ישובים שהוקמו על פיו או זכו להכרה חוקית בדיעבד אין מקום לפנותם, גם לא בהסדר מדיני. ישובים שהוקמו נגד החוק ובניגוד לחוקי התכנון, יש לפנותם לאלתר, בלי שום קשר להסדר מדיני.
החוק הבינלאומי לא ממש מעניין אותי בהקשר הזה אלא החוק הישראלי, או החוק שישראל בחרה להחיל על רצועת עזה ויו''ש. (צבאי או ירדני או עותמני)
שאלה מטופשת 215926
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום א', 2/5/2004, 10:26
לפי ראיון עם עו"ד פליאה אלבק בהארץ, היישובים לא הוקמו לפי חוקי התכנון והבנייה הישראלים.

בכל מקרה, מוזר שאתה מייחס יותר חשיבות לחוקי התכנון והבנייה מאשר לחיי אדם או לבעיות המדיניות שעשויות להיווצר מהישארותם שם. מה כל-כך קדוש בבית של אדם?
שאלה מטופשת 215930
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/5/2004, 10:36
הם הוקמו בהתאם לחוק שהוחל ע''י ישראל בשטחים הנ''ל ודי בכך.
שום דבר לא קדוש בבית של אדם. לי לא נראה מוסרי להכריח אדם לעזוב את ביתו.
שאלה מטופשת 215961
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 2/5/2004, 13:28
בשם איזה חוק שהוחל בשטחים הם הוקמו?
שאלה מטופשת 215962
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/5/2004, 13:37
החוק שישראל החילה על השטחים הנ''ל - אני לא משפטן, אבל עד כמה שזכור לי זה היה תערובת של החוק הצבאי הישראלי והחוק הירדני. מאחר ונושא ההתנחלויות הגיע לבג''ץ (שלפעמים פסל אבל בד''כ התיר) אני מניח שמשפטנים יוכלו לתת יותר אינפורמציה בנושא.
בכל מקרה, אני לא מכיר מישהו שטוען שהמתנחלים עברו על החוק בעצם ישיבתם במקום. (למעט כמובן מאחזים לא חוקיים)
שאלה מטופשת 215970
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 2/5/2004, 14:18
יש כאלה שטוענים שישראל עוברת על החוק הבין לאומי,כשהיא מישבת שם אזרחים.
שאלה מטופשת 215979
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/5/2004, 15:26
כבר ציינתי שהחוק הבינלאומי לא מעניין אותי בנושא הזה, וחוץ מזה, לא זכור לי שישראל כפתה על מישהו להתישב שם, לכל היותר היא איפשרה, תמכה או עודדה התישבות שם ובכל מקרה זה לא התושבים. הם פעלו ע''פ החוק הנהוג במדינתם.
שאלה מטופשת 215933
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/5/2004, 10:39
ולטובת הדורות הבאים - הראיון עם פליאה אלבק: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

(אני מתעצל קצת לבדוק אם זה אכן מה שהיא אמרה)
שאלה מטופשת 215913
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2004, 9:37
רצוי להבהיר נקודה אחת: הדיון (לפחות בעיני) הוא כלל לא על השאלה האם צריך או לא צריך לפנות ישובים, ואיזה ישובים צריך לפנות, אלא *איך* צריך להתייחס לאותם ישובים מרגע *שהוחלט* (ולא חשוב למה) שהצבא מפסיק להגן עליהם.

אני גם לא חושב שיש טעם לבנות על בית המשפט הבין לאומי, ובכלל מתקשה להבין מה "בלתי רלוונטי" ותמוה בכל מה שאמרתי - זה כי כשאומרים דברים כאלו, רצוי לפרט קצת.

אולי תוכל להסביר לי: בהנחה שהוחלט על פינוי ישובים, האם אתה מעדיף שיבואו למתיישבים וירביצו להם עד שיאמרו "רוצה אני" ויסתלקו/יסולקו מאשר שלא יעשו את זה?
שאלה מטופשת 215679
אירוני - מוס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/5/2004, 9:51
גדי.
הנחה זו הינה בדיוק הבסיס של השכל הישר וחופש הבחירה.
דה גול הבין זאת בזמנו.בריטניה בהודו.הולנד,בלגיה,גרמניה,
ובעצם כל התיישבות זרה שלא טיהרה אתנית את שטחה של אוכלוסיית המקור (כגון השמדת האינדיאנים בארה''ב).
סופה היה שהיא ננטשה.אני בטוח שיהיו כמה ''קופצים'' שייתנו דוגמאות לא רלוונטיות.על כן אשיב להם מראש.אכן קיימות התיישבויות זרות שנותרו על כנן.כגון דרום אפריקה.אך הלבנים הפכו במאות השנים לאוכלוסיית מקור,בעיקר בכח הנשק.
רודזיה למי שאינו זוכר נכחדה.
הדסה הר הצופים כמשל 215603
אירוני - מוס יום ו', 30/4/2004, 19:47
הדסה הר הצופים הייתה מובלעת ישראלית במלחמת העצמאות האספקה התנהלה בשיירות.אחת השיירות הותקפה ו-‏78 מנוסעיה נהרגו.בהסכם שביתת הנשק ישראל ירדן נקבע ששיירות ישראליות ימשיכו לתספק את המובלעת בליווי האו"מ.
גוש קטיף היה חבל ארץ מבורך כל עוד הערבים מסביבו היו ערבים מאולפים ושפלי ראש ושכם.(מי המכופף לא חשוב).
כיום . ערביי האיזור זקפו קומה.הן בשל אי הגמישות של כלי נשקם(רובים,קסאמים,אר.פי.ג'י.טילי נ"ט וכד')והן אי גמישותם הלאומית והדתית.(בקשיחות זאת ניתן למנות גם הסתה קיצונית).
סביר להניח שהתנועה לגוש מתנהלת בשיירות.על פי הניסיון
ישוגר טילי נ"ט לעבר אוטבוסים ישראליים.מן הסתם אחד או יותר יפגע ישירות באוטובוס כזה.היה ודבר כזה יקרה(וזה יקרה)ויהיו עשרות הרוגים ופצועים.יישאלו מחדש שאלות חברתיות וצבאיות קשות.אינני מעוניין להרחיב ע"ג יריעה זו,והדילמות יהיו קשות שבעתיים.גם התשובות.המבין יבין.
באים ישראלים חביבים רבים שאומרים: אין ערבים אין פיגועים.בעיקרון זה מקובל עליי.אך עם ההתנתקות לא יהיו ערבים על טכנולוגיות נשקם שיילך וישתכלל צופים ומוכנים להזדמנות להרוג ישראלים בשיירות העושות דרכן להדסה הר הצופים.סליחה.לגוש קטיף.הנסיון מלמד שיש להם את היכולת ואת הנכונות.(ראה ערכים אוטובוס אביבים,חיזבללה)
על כן אני צופה פגיעה טילית באוטובוס ילדים בעתיד הנראה לעין.עשרות הרוגים ופצועים.תגובה ישראלית קשה שתגבה עוד נפגעים,ולבסוף נסיגה או הפרדות או התנתקות(מחק המיותר),
ואח"כ הילולה תקשורתית ופוליטית.
אנשים טובים הבינו.כוח הסבל הפלשתינאי הולך וגדל,ושלנו הולך ואוזל.כוח האדם הפלשתינאי והנכונות להילחם בישראל
הולך ומתעצם,ושלנו דורך במקום במקרה הטוב.כוח האמונה של הפלשתינאים הולך וגובר,ושלנו גומר והולך.
ע"מ להגן יש לצמצם קוים ככל שאפשר.על מנת להיות צודק.צריך מצדיקים (האו"מ ואומות העולם).
אמר פעם מצביא פרוסי:מי שמנסה להגן בכל מקום לא מגן בשום מקום.
לא חשוב אם היו 70 אלף או 700 אלף.החשוב הוא,האם נוכל לחסוך את חייהם של 78 ילדים בכבישים המובילים לגוש?
חלקכם יתקיפו תגובתי זו למאמר איש איש וטעמו.אך בליבו פנימה כל אחד יודע את האמת המוחלטת בעניין זה,וההתפכחות תהייה כואבת להחריד.
הדסה הר הצופים כמשל 215813
דובי קננגיסר • בתשובה לאירוני - מוס שבת, 1/5/2004, 22:43
כבר היה פיגוע באוטובוס של ילדים, ברצועת עזה, אפילו. בשנת 2000. לא זכורים לי זעזועים מדיניים בעקבות זאת.
מחזה שרב ? 215611
דב אנשלוביץ יום ו', 30/4/2004, 21:01
היום במבזק חדשות בערוץ הראשון בשעה 1700 או 1600 שמעתי, ידיעה לפיה אמר שרון בראיון מיוחד לטלויזיה שמקרה של כשלון במשאל ימשיך בכל זאת בתכנית ההתנתקות, ואחר ההקדמה הזאת ראיתי במו עיני ושמעתי במו אזניי את שרון אומר את הדברים האלה במו פיו.
אחר כך נמסר שהראיון במלואו ישודר בחדשות הערב.
האזנתי עכשיו לראיון המלא וקטע הסקופ הזה לא שודר.
איך זה ייתכן ?
האם התחרטו ראש הממשלה ויועציו על האמירה המרחיקה לכת הזאת ?
אבל כל הראיון הוקלט ונמצא ברשות הטלויזיה . האם שם נפלה ההחלטה הזאת ?
האם זה היה בעקבות לחץ של אנשי ראש הממשלה עליהם ?
ממש לא ברור הקטע הזה.
מחזה שרב ? 216195
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/5/2004, 15:14
מעניין המשך ההתפתחות. מהצהרה גלוייה על הליכה להתנתקות גם אם ייכשל במשאל, להתעלמות בוטה מהצהרה זו מספר שעות אחר כך, ועד ל"קבלת תוצאות המשאל" היום לאחר ההפסד:

כדאי יהיה להיזכר בימים הקרובים גם בדיבורים על "המשבר הקשה" עם ארצות הברית, ביטול הערבויות, ה"בחירות הקשות" אצלנו, הטילים האירניים (1) ועוד : סחרחורת של איומים והפחדות חסרי בסיס.

(1) כן. אפילו אלה גוייסו בפיו של שרון. לפני המון שנים כתבתי מאמר באייל בשם "הטילים הביולוגיים של סוריה". אז הטילים האלה גוייסו ע"י רבין לטובת הנסיגה מהגולן . . .
הראיון והרעיון 215614
דב אנשלוביץ יום ו', 30/4/2004, 21:16
רעיון קיום משאל עם על מנת שיחפה על תפנית בלתי מתקבלת על הדעת במדיניות שהוצגה לבוחר ערב הבחירות, דוגמת הבטחת רבין לקיים משאל עם אם יוחלט על נסיגה מהגולן, נראה היום בכל כיעורו וחוסר ההגינות שבו.
כי אם נקשיב היום לראיונות שנותן ראש הממשלה כולל הראיון הערב בערוץ הראשון, נראה שנימוקיו העיקריים בעד תכניתו הם הפחדות על מה שיקרה אם לא יתמכו בו. והוא מספר לנו שבארצות הברית לא יבינו זאת והיחסים עמם יתקלקלו, והמענקים לא יגיעו והכלכלה תתמוטט.
ומה שקורה הוא שהשינוי שצריך לבוא רק בעקבות המשאל, חלקו קורה עוד לפני המשאל, כלומר עצם הצהרת ראש הממשלה שזו תכניתו, ומסעותיו לארצות הברית כדי לקבל שם, כביכול, איזה שהוא גמול, גורמת לשינוי שגורם לכך שההצבעה נגד תביא נזק.
וזה הופך את השאלה לציבור לשאלה לא הוגנת, כי הציבור האחראי צריך להביא בחשבון גם את הנזק הזה.
לדעתי, במקרה של שינוי דרמטי במדיניות באמצע הקדנציה אין מנוס מהליכה לבחירות. משאלים למיניהם אינם יכולים להוות תחליף.
215623
דורון הגלילי יום ו', 30/4/2004, 22:49
אינטואיטיבית, כמי שמחזיק מעצמו כ"שמאלני" (או אפילו סססמולני ר"ל), הייתי אמור לתמוך בתכנית ההתנקות. משום מה, גם בשלבים בהם נראה נצחונו של שרון באותו משאל מתפקדים וודאי, לא יכולתי להפטר מהתחושה הטורדנית שיש בי יחס אמביוולנטי לתכניתו של שרון, ואני אפילו אשמח (מעבר לשמחה לאידו של שרון) אם שרון ינחל מפחה‏1 במשאל.

ב. מיכאל הצליח לנסח, ולפני כן להבהיר (היום בידיעות, לא מצאתי בY) עבורי את הסיבות.

___
‏1 במקור - שגיאת הקלדה, אבל מצאה חן בעיני ההכלאה שבין המפלה למפח הנפש, אז שישאר כך.
215677
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 1/5/2004, 9:50
מאחר שאנו (אני ומי עוד?) שייכים לבורים ועמי הארצות שלא קוראים ידיעות, אולי תכתוב, גם אם בצמצום מה, את הסיבות?
מצביעים ערבים 215988
רון בן-יעקב יום א', 2/5/2004, 16:39
האם יש ערבים חברי ליכוד, ואם יש, האם אסרו עליהם להצביע בנושא עזה?
מצביעים ערבים 215989
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/5/2004, 16:49
לפני כמה ימים הגיע משה פייגלין לביקור באחד הכפרים הדרוזים בגליל, כדי לשכנע את מתפקדי הליכוד שגרים שם להצביע נגד תוכנית ההתנתקות של שרון. לדבריו, מלאכתו לא הייתה קשה, ורובם הגדול של תושבי הכפר הבטיח להצביע נגד.
תפעיל את הבולדוזר אריק 215992
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/5/2004, 17:14
אני באמת רציתי לכתוב על זה משהו (או שכתבתי משהו וכבר שכחתי?). המשאל במפלגה, לשרון, לכאורה, עדיף על משאל עם שבו יכולים (כמעט) תמיד לטעון "אין לכם רוב יהודי". יתרה מזאת - סביר להניח שבמשאל עם היה לשרון הרבה יותר קשה להתמודד עם תעמולה בסגנון "הצבעת בעד, הצבעת בל"ד" מה שהיה גורם לכך שמצביעי ליכוד ברובם היו, סביר להניח, מצביעים נגד. אם שרון צולח את המשאל בליכוד אז הוא באמת הופך לכמעט בלתי-ניתן לעצירה מבחינה ציבורית - הוא תמיד יוכל לטעון שיש לו רוב, ואפילו יהודי, לפעולותיו.
216043
דב אנשלוביץ יום א', 2/5/2004, 22:26
לנוכח הסקרים המורים על ניצחון גדול למתנגדי הנסיגה, אני רוצה להביא שני "הגיגים" שעליהם חשבתי בימים האחרונים למקרה שאכן ינצחו מתנגדי הנסיגה.

1. מדובר באירוע נדיר בתולדותינו: ציבור החליט לקחת את גורלו בידיו ולא ללכת כסומא אחרי החלילן מהמלין (קישור סיפור החלילן מהמלין לעניין המשאל - רעיון לא שלי, שראיתי באיזה שהוא מקום).
אחרי אכזבה ארוכת שנים מהתנהגות הציבור, אולי יש בכך מפנה שגם יטה את כף גורלנו מהשפל שאליו הגענו לזמנים טובים יותר.

2. מסתבר שהכרעות גורליות קורות לפעמים על חודה של שערה. ככל הנראה החלטתו של פיגלין ואנשיו, אותם "גורמי ימין קיצוני" שעליהם דברה לימור לבנת להתפקד לליכוד, הייתה זו שהכריעה את הכף, וגם עשתה את העבודה לדעותיה של לימור לבנת אחרי שאצלה גברו המניעים האישיים והיא בגדה בהן.
מאידך גיסא לו הצליח פיגלין לגייס אנשים רבים יותר להתפקד לליכוד היו הסקרים מורים על נצחון ההתנגדות לתכנית כבר מהתחלה, ואז שרון לא היה הולך, כמובן למשאל הזה והאירוע הגדול הזה לא היה קורה.
216058
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2004, 23:15
מה כל כך נדיר בזה? ציבור המתנחלים נטה לרוב לקחת את גורלו בידיו, וגם הפעם הראה התגייסות מרשימה ומודעות פוליטית גבוהה למדי. כתמיד, גם הפעם לא הסתפק בגורלו שלו וכהרגלו בקודש נטל לידיו גם את גורלם של מליונים אשר זכותם שלהם עליו הופקעה.
216099
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 3/5/2004, 6:19
הציבור שהביא למפנה הוא ציבור מתפקדי המפלגה הגדולה במדינה, ולא ציבור המתנחלים, שחלקם באירוע היה פעולות השכנוע. מבין המתנחלים רק מעטים התפקדו לליכוד. המצביעים חשבו על גורל המדינה בכלל ולא רק על גורל ציבור המתנחלים.
216105
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/5/2004, 7:51
אתה לא חושב שיש טיפה בעייתיות בכך שאתה מתיימר לדעת על גורל מי המצביעים חשבו? נניח שההצבעה הייתה בעד ההתנתקות, גם אז היית אומר שהמצביעים חשבו על גורל המדינה בכלל?

להיפך, אם חלקו של ציבור המתנחלים היה פעולות השכנוע, הגיוני מאוד שבזכות השכנוע, המצביעים חשבו יותר על גורל המתנחלים מאשר על גורל המדינה.
משאל המתפקדים והתיקשורת 216528
דב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2004, 9:26
זאת נקודה שהייתה בראשי כל הזמן, אבל שכחתי להזכירה.
נראה לי שהפעם הצליחה התיקשורת להפתיע אותי, ושמרה על איזון בהבאת דעות שני המחנות היריבים בכל הימים שקדמו למשאל. בפרוש שמעתי בתקשורת הרבה דעות גם נגד ההתנתקות.
פעם, יומים או שלושה לפני יום ההצבעה, האזנתי לתכנית ''עניין אחר'' ברשת ב'. נמסר מייד בהתחלה שישודר ראיון מיוחד עם ראש הממשלה שהוקלט קודם לכן. ובאמת, החל ראיון ארוך עם ראש הממשלה.
הדבר הזה הרגיז אותי ולכן שלחתי מיד פקס לרדיו ובו התרעמות על כך שניתן זמן שידור כה רב לצד אחד מבלי שיופיע אחד המתנגדים, למשל עוזי לנדאו, ויציג את העמדה הנגדית. אבל אחרי ששלחתי את הפקס, נגמר הראיון, ובדיוק עוזי לנדאו הוזמן להגיב על דברי ראש הממשלה, וניתן לו זמן מספיק כדי להגיב על הדברים. כלומר, גם במקרה זה היה איזון, כמו שהיה בדרך כלל גם אחר כך.
אולי, אגב, גם האיזון הזה תרם את חלקו לתוצאת המשאל.
משאל המתפקדים והתיקשורת 216552
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2004, 12:06
"פשוט להקשיב לטלוויזיה ולרדיו, ולא להאמין. הבמה החופשית בראיונות, השאלות שנועדו לדחוק את שרון נגד מצביעיו, רצח האופי של מחנה המתנגדים, שיתוף הפעולה עם מסע ההונאה והאיומים של לשכת ראש הממשלה. מרבית העיתונאים והפרשנים נושאים על כפיים את המהלך המכוער והאנטי דמוקרטי ביותר שביצע אי פעם פוליטיקאי במדינת ישראל..." נדב העצני, מעריב http://www.maariv.co.il/channels/0/ART/703/907.html

וגם לאמונה אלון יש מה לומר על הנושא http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1049-2912029,00....
משאל המתפקדים והתיקשורת 216780
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/5/2004, 13:55
וגם לישראל הראל:
"כישלונו של האיש שלמענו נרתמה התקשורת, במיוחד האלקטרונית, היה גם כישלונם, והם אינם מוכנים להשלים עמו. קדימה, הם מאיצים עתה בשרון, למעשה מכתיבים לו, חזור לעקירה וצפצף על המשאל." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
משאל המתפקדים והתיקשורת 216786
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/5/2004, 14:36
אם רוב הליכוד מתנגד לשרון,מדוע שלא ילכו חברי הכנסת של הליכוד ויפילו את ממשלתו.
משאל המתפקדים והתיקשורת 217254
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/5/2004, 13:55
ראיתי מאמר במקור ראשון (המחבר פרופ' פוגל, כמדומני) שעוסק בדיוק בנקודת האיזון בתיקשרות לפני המשאל, וטוען כמוני שבמקרה הזה היה בדרך כלל איזון. הוא גם מביא כדוגמה בדיוק את המקרה שהבאתי אני: שרון מול לנדאו ברשת ב'.
מאידך גיסא 219043
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/5/2004, 21:07
הפגנת השמאל בכיכר רבין הערב שודרה חלקית בשידור חי עם קטע נרחב מאד מנאומו של עמי איילון בערוץ שתיים (בערוץ הראשון לא היו חדשות באותה שעה), וגם כל רגע חזרה הטלוויזה ל''כתבנו שם'' לעדכונים.
אני הייתי כבר בכמה הפגנות ימין, וסיקור כזה לא היה בשום אחת מהן.
מאידך גיסא 219071
יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/5/2004, 22:11
אם היית בהפגנה איך אתה יודע מה שידרו באותו רגע בכל הערוצים?
מניין לך שקיימת היבשת אנטרקטיקה ? 219080
דב אנשלוביץ • בתשובה ליעקב שבת, 15/5/2004, 22:36
וכדי לחזק 219126
צופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/5/2004, 1:05
ערוץ 1 שידר את *כל* הנאום של פרס בשידור חי, ורינה מצליח ציינה בערוץ 2 את האבטחה הרבה של ביילין ואת העובדה שהוא כנראה לובש אפוד וקישרה את זה לרצח רבין.
וכדי לחזק 219214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצופה יום א', 16/5/2004, 11:20
"כל הנאום" של פרס נמשך בדיוק‏1 3 דקות ו 27 שניות. להאשים את ערוץ 1 של ימינו אלה בהטיה סמולנית זה כבר לא מצחיק אפילו.
____________
‏1- טוב, בערך.
וכדי לחזק 219323
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/5/2004, 16:01
3 דקות ו 27 שניות זה המון זמן במונחי טלוויזיה.
בהפגנה האחרונה של הימין, שבה הייתי, שהיה בה לא פחות קהל, דווחתי שלא שודר אפילו משפט אחד שלם של איזה שהוא נואם.
וכדי לחזק 219337
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/5/2004, 16:34
מה לעשות שאתמול היה יום חדשותי חלש? הדבר היחיד שהיה להם לדווח עליו היה העצרת הזאת, ואפילו את זה, לפי מה שהבנתי, הם עשו באופן ארכני ומשעמם כי לא היה להם מה להגיד. חיים קשים, התקשורת הזאת.
וכדי לחזק 219416
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/5/2004, 19:40
ואולי הסיבה להבדל הייתה שהם רצו להבליט את הפגנת השמאל ולהצניע את הפגנת הימין, כדי להשפיע על דעת הקהל בהתאם לדעת שלהם ?
יכול להיות דבר כזה ?
וכדי לחזק 219437
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/5/2004, 20:09
הכל יכול להיות, אבל אני חושב שלפני שמתחילים לחפש קונספירציות, עדיף להסתכל על העובדות הפשוטות. הבט בעיתונים מהיום: הם מכסים את היומיים האחרונים, והם מחולקים לשני חלקים: (א) ארועי יום שישי, (ב) ההפגנה. לא קרה שום דבר מעניין ביום שבת, חוץ מההפגנה הזאת, והחדשות בטלוויזיה לא יכולים להרשות לעצמם להמשיך לדבר על החדשות של אתמול.
איש באמונתו 219483
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/5/2004, 22:52
התיאוריה שהעליתי היא בפרוש לא תיאוריית קונספרציה, והיא ההגיונית ביותר מכל אלה שאפשר לחשוב עליהן, ומשתלבת יפה בניסיון רב שנים כולל השיא בתקופת ''פופוליטיקה'' שהריצה בעזרת דנקנר לפיד ומרגלית בניצוחו של גולדפינגר את טפשות אוסלו, כשדווקא דן מרגלית סיפר (והדבר אף תועד בכתב) שהמפיק גולדפינגר אמר בפרוש שאינו יכול להרשות לעצמו שהימין ינצח בויכוח בתכנית שהוא מפיק.
ואני עוד לא ראיתי תכנית חדשות בטלויזיה שזמנה קוצץ בגלל חוסר חומר. תמיד ישנו הרושם שאין להם שם מספיק זמן.
וכדי לחזק 219400
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/5/2004, 18:52
מהי ההפגנה האחרונה בה היית, וכמה קהל היה שם?
וכדי לחזק 219415
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/5/2004, 19:38
דיון 1768
וכדי לחזק 219417
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/5/2004, 19:40
אני צריך פעם ללכת להפגנת הימין, כדי שאוכל להתרשם באופן בלתי אמצעי אם מס' המשתתפים דומה למה שהיה אתמול. הבעיה היחידה היא שצריך להבטיח לי שלא יספרו אותי.
וכדי לחזק 219420
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/5/2004, 19:42
אני צריך פעם ללכת להפגנת השמאל, כדי שאוכל להתרשם באופן בלתי אמצעי אם מס' המשתתפים דומה למה שהיה בהפגנת הימין בינואר. הבעיה היחידה היא שצריך להבטיח לי שלא יספרו אותי.
וכדי לחזק 219422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/5/2004, 19:48
אוקיי, נתקזז.
וכדי לחזק 219431
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/5/2004, 19:56
אה, תגובה 219427 לא היתה לעצמי, זה היה לך.
וכדי לחזק 219424
חשמנית על מונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/5/2004, 19:51
אם שמאל יילך לימין וימין יילך לשמאל, זה לא כל כך נורא שיספרו אתכם, כי הרי תקזזו זה את זה. לכן מה שבאמת צריך להבטיח זה ששניכם תלכו ושאחד לא יבריז.
וכדי לחזק 219427
חשמנית על מונית • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 16/5/2004, 19:53
אה, אז עכשיו אני צריכה לעשות את העניין המכוער ההוא שאתה עושה, חרר... חרפפ... איך זה הלך שם? אתה חייב להקליט את זה!
גזרי ושמרי: חרמפפפ 219430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 16/5/2004, 19:56
וכדי לחזק 219522
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2004, 0:20
אולי תלך כדנידין
וכדי לחזק 219593
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/5/2004, 9:29
רק מי שלא היה רו"נ‏1 אף פעם יכול להציע הצעה מטורפת כזאת. אנחנו נמנעים ממקומות צפופים כמו שאורי נמנע מסוציאליזם. זה לא רק שדוחפים אותך ורומסים אותך כאילו לא רואים אותך ממטר, זה בעיקר ההיסטריה שאנשים נוטים להפגין כשהם חובטים את חוטמם בשום דבר.
_____________
‏1- רואה ואינו נראה
שאלה ממש מטופשת 219585
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2004, 9:21
חברות הסלולר לא יכולות לתת סדר גודל של מספר האנשים (או, לפחות, מספר המכשירים הפעילים) שהיו בכל הפגנה בכיכר?
וכדי לחזק 219426
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/5/2004, 19:52
נו, אז היה שם פחות קהל. 120000 לעומת 150000.
לא. . . ולא . . . מחצצרץ . . . 219482
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/5/2004, 22:43
לדעתי מסיבות של חוקי שימור בסיסיים לא יכולים להיכנס לכיכר מלכי ישראל כולל הרחובות המקבילים לגבולותיה יותר מכשמונים אלף איש, כולל בהפגנת הארבע מאות אלף אחרי אירועי סברה ושתילה, שלא עמדה מעל החוקים האלה.
יש לי ממש רעיון טוב. כיוון שבעוונותינו האבטחה בהפגנות כאלה בימנו כוללת כניסות בודדות שבהן נבדקים האנשים יכולה קבוצה שממש רוצה לדעת את האמת להעמיד בפתחים האלה מספר אנשים שיספרו וירשמו את כל העוברים דרכם. ואז סוף סוף נדע לבטח, ולא נצטרך לסמוך על הערכות השוטרים (שאחד יודע קרוא, ואחד יודע כתוב, והשלישי שומר על שני האינטילגנטים. . .)
לא. . . ולא . . . מחצצרץ . . . 219555
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/5/2004, 6:44
יש לך התנגדות עקרונית לקרוא לה "כיכר רבין"?
לא. . . ולא . . . מחצצרץ . . . 219558
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/5/2004, 7:02
לא, ופליטת המקלדת הזאת שרק עכשיו שמתי לב אליה (אני חושב שבמקומות אחרים שבהם הזכרתי את הכיכר קראתי לה בשמה המעודכן, ולכן זה לא יכול להיות עקרוני), מפליאה אותי. אבל האמת היא שחייתי הרבה יותר שנים עם ''כיכר מלכי ישראל'' מאשר עם ''כיכר רבין'', וכנראה השם הישן עוד לא יצא ממני לגמרי.
אבל, אם כבר מדברים על כך, אני חושב ששינוי שם הכיכר היה נכון ומתאים לנוכח הרצח המיוחד ההוא, וגם איני חושב שמלכי ישראל יעלבו. מאידך גיסא בולמוס קריאת כל דבר חדש על שם רבין, ובמיוחד שינוי שמות של מוסדות שקרוים על שמות אחרים (כמו בלינסון לרבין) היה מוגזם, ודי מעורר בחילה, כמו גם התנשאותו של קבר רבין מעל קברותיהם של גדולי האומה האחרים בהר הרצל.
לא. . . ולא . . . מחצצרץ . . . 219596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/5/2004, 9:31
זה לא יעבוד. הפייגלינים יצאו וייכנסו המון פעמים כדי להטות את התוצאה.

לא היינו בדיון הזה פעם? תצ"א אחד קטן היה פותר את הבעיה.
לא. . . ולא . . . מחצצרץ . . . 219753
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2004, 18:11
הרי היציאות קרובות לכניסות ומבוקרות גם הן. נגדיר את מספר ממשתתפי ההפגנה כמספר הגדול ביותר שנמצא בתחומי הכיכר באותו רגע, ונחסיר גם את מספר היוצאים, וכך נוכל למנוע הטית מספר מפגיני הפגנת השמאל ע''י שוטים וחסרי בינה למיניהם.
לא. . . ולא . . . מחצצרץ . . . 219786
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/5/2004, 20:33
מה רע בתצ"א? זה יחסוך לך את הרמיזה המכוערת‏1 בקשר ליושרה שלי. למען האמת, האמריקאים בטח צילמו הכל מאחד מלוויני הריגול שלהם, אפשר פשוט לשאול אותם.

אני בטוח שכבר ניהלנו את השיחה הזאת. אני פורש.
_________________
‏1- גם אם נכונה.
לא. . . ולא . . . מחצצרץ . . . 219790
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2004, 20:50
אני לא מבין הרבה בתצ"א, אבל פשוט קשה לי לראות מישהו יושב אל מול דף וסופר שם חודי סיכות בעשרות אלפים. חייבת להיות כאן בכל מקרה איזו שהיא הערכה, והויכוח יישאר.

אשר ליושרה שלך, אין לי שום סיבה לפקפק בה, אבל יש לי טכניקה להחזיר מידה שווה כנגד האשמות בלתי מוכחות, גם כן ללא סיבה, (במקרה זה היושרה של ה"פיגלינים"). אני חושב שזו הדרך הטובה ביותר להתמודדות כזאת.
לדוגמא, ארז פעם היה זורק ללא הרף שהימנים הם דפרים. מה יכולתי לעשות ? להגיד: לא נכון. לא יפה. ? אמרתי שהשמאלנים הם דפרים, ובדיוק ברגע הזה החליט ערן להתערב. . .
הושיע את עמך 219814
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/5/2004, 22:04
פעם הצעתי לספור מפגינים כמו שסופרים סטרפטוקוקים (וגיליתי שאין צלחות פטרי גדולות כל-כך). בכל אופן אפשר לחלק את התצלום לריבועים קטנים, לספור (בסיכות) כמה מפגינים יש בחמישה-עשרה כאלה, ולהכפיל במספר הריבועים.
הושיע את עמך 219852
ניצה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 18/5/2004, 1:02
תסביר את הכותרת. למה שרק אני (ועוד כמה דוסים) אצחק ?
וברך את נחלתך 219856
עוזי ו. • בתשובה לניצה יום ג', 18/5/2004, 1:31
זו חידה. אבל כמו שהילדים אוהבים לסייג - היא מופנית רק למי שלא יודע את התשובה.
אבטיח 229040
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 28/6/2004, 0:12
הושיעה
וראם ונסעם 232419
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2004, 1:11
כמובן.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות