בתשובה לeasy, 30/04/04 18:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועל מי יגנו אותם חיילים שתומכים במפעל ההתיישבות ? האם הם צריכים קודם לשאול אותך ? ואם נרד מהשטויות הלא ענייניות, מדינת ישראל כבר פנתה יישובים (כדי לחזק, כמובן, את הנותרים.), את חבל ימית. אם תחליט לפנות יישובים אחרים, ואפילו את תל אביב זו זכותה, והאפשרות לתת לתושבי תל אביב את הזכות להגן על עצמם בכוחותיהם אינה רלוונטית. אבל כיוון שאנחנו מדינה דמוקרטית, החלטות כאלה צריכות להיעשות בצורה דמוקרטית מסודרת, ולא בצורה חפרית, כשקודם עושים ואחר כך שואלים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם תחליט המדינה בצורה דמוקרטית (איזו מין צורה זו? משאל עם?) לפנות את כל רצועת עזה, האם לדעתך על כל המתיישבים לקבל את דין הבוחר ולהתפנות ללא התנגדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה הראשונה שלך לא הבנתי, אבל כאמור, זה לא משנה. בעיני גם פינוי סיני לא היה מוסרי וישראל היתה צריכה להתעקש שתושבי אותם ישובים יוכלו, אם ירצו, להמשיך לגור בהם תחת ריבונות מצרית. בעיני זה לא מוסרי לפנות אנשים מביתם, (בהנחה שהבית נבנה או נרכש כחוק) וזה לא משנה אם זה בהחלטה דמוקרטית או בגחמה פרטית של שר הבינוי והשיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן איזו אי הבנה לגבי הנחות היסוד. נתחיל במצרים. הישארות התושבים תחת ריבונות מצרית כלל לא הייתה על הפרק, ואיש לא העלה אפשרות כזאת. לו בכלל מישהו היה חושב על כך, היה צריך להמשיך ולנהל מו"מ עם מצרים כדי שתסכים בכלל לאפשרות כזאת, וזה כאמור לא היה כלל על הפרק. זה לא ככה שפשוט אתה משאיר את התושבים שם, ומצפה שמצרים תקלוט אותם איך שהוא. ולגבי המצב עם הפלשתינים ובמיוחד כשמדברים על נסיגה חד צדדית, הרי ברור שאם תשאיר את התושבים ללא הגנת צה"ל הם ישחטו תוך יום בחגיגות דתיות איסלמיות נוסח מודרני, ולכן דרושה הגנה. ומכאן נובעת שאלתי. הרי צה"ל שהוא צבא העם הוא המופקד על כך, והעם מחולק בדעתו לגבי ההתיישבות הזאת. אז איך נחלק את חיילי צה"ל לאלה שמגינים על הישובים ואלה שמגינים על היתר ? מה שאמרתי הוא שבמדינה דמוקרטית מסודרת צריך להחליט בצורה מסודרת מה עושים ואז הצבא כולו מבצע את הפקודות, גם אם המיעוט לא מסכים. אם יוחלט בצורה מסודרת על נסיגה צריך לעשות זאת ולפנות את כל התושבים קודם, והאפשרות השלישית שהעלית, להרשות להם להישאר על אחריותם, כלל אינה לקוחה מהעולם שאנו חיים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרושה הגנה על ישובים שעל פי מדיניות הממשלה יש להגן עליהם. מרגע שהוחלט שאין להגן יותר על ישובים מסויימים, יש בדיוק אחד משני דברים לעשות: להפסיק להגן עליהם, או להפסיק להגן עליהם, ללכת להרביץ לתושבים ולגרור אותם בשערותיהם מהבתים. מדבריך עולה שבמדינה דמוקרטית מסודרת צריך להחליט בצורה מסודרת מה עושים, ואז אם חלק מהאזרחים לא מסכימים לזה, צריך להרביץ להם ולהכריח אותם לקבל את החלטת הממשלה, אפילו אם החלטת הממשלה לא גוררת בהכרח את הצורך בכך שהם יקבלו אותה. מאחר שהמתיישבים הם צד פסיבי בעניין (דהיינו, בניגוד נניח למשלם מיסים, לא צריך להרביץ להם כדי שהצבא יפסיק להגן על הישובים שבהם הם חיים), אין שום צורך לכפות עליהם הסכמה באמצעים אלימים - אף שראוי ורצוי להגיע איתם להסכמה בצורה לא אלימה, וללא ספק חובה לתת להם את האפשרות הזו. כאשר אתה אומר "הצבא כולו ממלא את הפקודות" אין ספק בכך - במקרה זה, הפקודות הן פשוטות: נסיגה של הצבא מהרצועה, והפסקת ההגנה על הישובים ברצועה. "פינוי אלים של ישובים" לא בהכרח צריך להיות חלק מהפקודות, אתה הוספת את האפשרות הזו יש מאין, ואתה טוען שהאפשרות האחרת "אינה לקוחה מהעולם שאנו חיים בו" - אני מקווה שאתה יכול לתת נימוק יותר טוב מזה. הדוגמא של המשא ומתן עם מצרים אינה רלוונטית, פשוט משום ששם היה משא ומתן, וכאן אין - דהיינו, אין פה שום החלטה דו צדדית שמחייבת פינוי ישובים. הסיבה היחידה שבגללה יש לפנות ישובים היא זו שציינת - חגיגות איסלמיות בנוסח מודרני. אבל אני מניח שבזה אתה מסכים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי בסה''כ ענה על השאלה, אבל אני רוצה לחדד, גם בנושא מצרים. לראייתי אין למדינה זכות להוציא בכוח אנשים מביתם, בהנחה שזהו אכן ביתם והם בנו או רכשו אותו כחוק. אם המדינה מחליטה שהיא לא מעוניינת להמשיך ולהיות הריבונית באותו המקום היא יכולה להסיר את ריבונותה מהמקום, ואין לכך קשר אם הסרת הריבונות נעשתה תוך משא ומתן או לא. על המדינה לפצות את התושבים על הנזק שנגרם להם כתוצאה מהסרת הריבונות ולאפשר להם לעבור לישוב שנשאר תחת ריבונותה, על חשבונה. ברגע שהמדינה מסירה את ריבונותה, אין לצה''ל סמכות לבצע פעולות באותו המקום ולכן אין באפשרותו להגן על מי שיחליט להשאר שם. לדעתי, ההסכם עם מצרים היה לא מוסרי שכן הוא קבע שכל התושבים הישראלים יפונו משם. על ישראל היה להתעקש שמי שמעוניין להשאר תחת ריבונות מצרית יוכל לעשות זאת כפי שיש ישראלים תחת ריבונות ארה''ב, בריטניה או כל מדינה נורמלית אחרת. במקרה של הפלסטינאים, אם יוחלט על נסיגה ללא משא ומתן, יש להבהיר לתושבים שמעוניינים להשאר את הסיכון שהם לוקחים על עצמם ולהודיע לפלסטינאים שבמידה ויבצעו רצח עם, הם יועמדו לדין על פשעי מלחמה ברגע שיתפסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחילופי הדברים אלה אני חושב שהעמדות הוצגו במלואן ואין הרבה מה להוסיף, לגופם של דברים, ולכן אוסיף (ואני יודע שזה לא לגופו של עניין), שעמדכם בעיניי בלתי רלוונטית ותמוהה. שיא הגיחוך הוא אותו איום בפנייה לבית המשפט הבין לאומי. ממש איני יודע אם לצחוק או לבכות, לנוכח האמונה שמפוצצי האוטובוסים והמסעדות שמנהיגיהם נתונים היום לאיום מתמיד של חיסול מהאוויר ובכל זאת ממשיכים במעשיהם, יבהלו פתאום, מחד גיסא, וגם האמונה שבית המשפט הזה ייתפנה פתאום לדון ברוצחים פלשתינים, עוד לפני שינקה את שולחנו מטיפול ב"פושעים" מהצד שלנו. ואגב, האם אתה גם נגד פינוי אותם ישובים שקרויים "בלתי חוקיים" גם אם יושביהם רואים בהם את ביתם ? בעצם מה ההבדל עם ישובים אחרים ? הרי רבים רואים בכל ישובי ישע בלתי חוקיים כיוון שהם שייכים לקבוצת "פשעי המלחמה", ואם תפליג בדרך זאת גם כל הישובים בתוך הקו הירוק שנכבשו במלחמת השחרור הם כאלה כיוון (כפי שספרתי מספר פעמים), פרופ' לפידות אמרה פעם שמבחינת החוק הבין לאומי דינם דומה לדין ישובי הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר חשבתי על צו מעצר בינלאומי ודרישה להסגרה, או לחילופין נוהל אייכמן, אבל זאת לא הנקודה. אני בעד שמירה על חוקי התכנון והבנייה שבחוק הישראלי. ישובים שהוקמו על פיו או זכו להכרה חוקית בדיעבד אין מקום לפנותם, גם לא בהסדר מדיני. ישובים שהוקמו נגד החוק ובניגוד לחוקי התכנון, יש לפנותם לאלתר, בלי שום קשר להסדר מדיני. החוק הבינלאומי לא ממש מעניין אותי בהקשר הזה אלא החוק הישראלי, או החוק שישראל בחרה להחיל על רצועת עזה ויו''ש. (צבאי או ירדני או עותמני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ראיון עם עו"ד פליאה אלבק בהארץ, היישובים לא הוקמו לפי חוקי התכנון והבנייה הישראלים. בכל מקרה, מוזר שאתה מייחס יותר חשיבות לחוקי התכנון והבנייה מאשר לחיי אדם או לבעיות המדיניות שעשויות להיווצר מהישארותם שם. מה כל-כך קדוש בבית של אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הוקמו בהתאם לחוק שהוחל ע''י ישראל בשטחים הנ''ל ודי בכך. שום דבר לא קדוש בבית של אדם. לי לא נראה מוסרי להכריח אדם לעזוב את ביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם איזה חוק שהוחל בשטחים הם הוקמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שישראל החילה על השטחים הנ''ל - אני לא משפטן, אבל עד כמה שזכור לי זה היה תערובת של החוק הצבאי הישראלי והחוק הירדני. מאחר ונושא ההתנחלויות הגיע לבג''ץ (שלפעמים פסל אבל בד''כ התיר) אני מניח שמשפטנים יוכלו לתת יותר אינפורמציה בנושא. בכל מקרה, אני לא מכיר מישהו שטוען שהמתנחלים עברו על החוק בעצם ישיבתם במקום. (למעט כמובן מאחזים לא חוקיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שטוענים שישראל עוברת על החוק הבין לאומי,כשהיא מישבת שם אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי שהחוק הבינלאומי לא מעניין אותי בנושא הזה, וחוץ מזה, לא זכור לי שישראל כפתה על מישהו להתישב שם, לכל היותר היא איפשרה, תמכה או עודדה התישבות שם ובכל מקרה זה לא התושבים. הם פעלו ע''פ החוק הנהוג במדינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטובת הדורות הבאים - הראיון עם פליאה אלבק: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... (אני מתעצל קצת לבדוק אם זה אכן מה שהיא אמרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי להבהיר נקודה אחת: הדיון (לפחות בעיני) הוא כלל לא על השאלה האם צריך או לא צריך לפנות ישובים, ואיזה ישובים צריך לפנות, אלא *איך* צריך להתייחס לאותם ישובים מרגע *שהוחלט* (ולא חשוב למה) שהצבא מפסיק להגן עליהם. אני גם לא חושב שיש טעם לבנות על בית המשפט הבין לאומי, ובכלל מתקשה להבין מה "בלתי רלוונטי" ותמוה בכל מה שאמרתי - זה כי כשאומרים דברים כאלו, רצוי לפרט קצת. אולי תוכל להסביר לי: בהנחה שהוחלט על פינוי ישובים, האם אתה מעדיף שיבואו למתיישבים וירביצו להם עד שיאמרו "רוצה אני" ויסתלקו/יסולקו מאשר שלא יעשו את זה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |