 |
ישראל לאו''ם: נאלץ לפעול נגד החיזבאללה (עודכן) | 1562 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
1. כמה קשה לחסל מספר לא גדול מאוד של תותחי נ"מ? (ערן, תותח נ"מ זאת מטרה כל כך חמקנית?) 2. שמעתי היום בטלביזיה טענה שהחיזבאללה יורים עם תותחי הנ"מ בכינון ישיר על קרית שמונה. למיטב ידיעתי זה בלתי אפשרי - קרית שמונה נמצאת נמוך יחסית לקו הגבול ואין קו ראיה אליה. או אולי יש? 3. למה ישראל מאשימה כל הזמן את סוריה באחריות לפעילות של החיזבאללה, אבל צה"ל פועל כנגד מטרות בלבנון? אם סוריה אשמה, צריך להפציץ מטרות של הצבא הסורי. 4. שאלת בונוס: האם דין אחד לפגיעה בבתים של מג'דל שמס ולפגיעה בבתי נוה אטי"ב? (אם וכאשר) |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תותח נ''מ זו לא מטרה חמקנית. למיטב ידיעתי החיזבאללה לא משתמש בתותחים מתנייעים, כך שגם ירי והסתתרות לא נראית לי כמו אפשרות. הבעיה היחידה שאני יכול לחשוב עליה כרגע היא ההסוואה. אני לא יודע אם אפשר לאכן את מיקום תותחי החיזבאללה בדייקנות על ידי האמצעים העומדים לרשות צה''ל עקב קוטרם הנמוך יחסית של הפגזים. לכן, הבעיה היא, עד כמה שאני חושב, למצוא את התותחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המכשור הנוכחי הבעיה לא נעוצה במציאת מקורות האש, גם כאשר מדובר בקוטר קטן יחסית עדיין קיים לרשותך מערך מודיעין טכנולוגי ואנושי די אפקטיבי. כאשר אותם מקורות אש נמצאים במתחמים אזרחיים או בפאתי כפרים יש בעיה אמיתית לשתק אותם מבלי להכנס למלכודת פוליטית. לפני פתיחת המערכה בעיראק היה לי איזה וויכוח קטן עם אחד האיילים (יכול להיות שהיה זה אפילו אתה) לגבי עמדותיה וכוונותיה של סוריה (מה שמשליך כמובן על פעילות נסאראללה). מאז, לא רק שהצפי שלי התממש אלא המצב הלך והחמיר. המצב בגבול הצפון הוא איום אסטרטגי אמיתי על מדינת ישראל בכך שהוא משליך על יחס השכנות האחרות כלפנו. הם מנהלים איתנו מאבק כאשר הם נמנעים מסיטואציה של נוקאוט וממשיכים לאסוף נקודות חשובות. ישראל הרשתה לעצמה להכנס למערבולת בה אין היא שולטת על המהלכים - כל מי שמתעסק באסטרטגיה או לפחות קרא את 'חולית' יודע שזה המצב הנחות ביותר. אולי השיתוק המוזר והבלתי מובן הזה אשר חילחל לתוך המערכות כל כך הרבה זמן גרם שנגיע למצב דומה בסיבוב הנוכחי מול הפלסתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את האנלוגיה של נוק אאוט מול צבירת נקודות. איפה הם בדיוק "צברו נקודות" ? האם שרטו חייל ? כבשו איזה שעל ? ואיזה "נוק אאוט" לדעתך הם מקווים להשיג ? כיבוש הגולן ? ישראל ? לגבי "האיום האיסטרטגי" ותחזיותיהם של הפסימיסטים כאן: מאז הנסיגה מלבנון, למעט מקרה בודד ומוכר, החיזבאללה שומר על הגבול טוב יותר מצד"ל לפניו. מדי פעם נורים מטחי יריות ופגזים, שלא ממש פוגעים במשהו, אבל ניתן לסווג אותם כ"מס שפתיים" של החיזבאללה ל"אחיו" הפלסטיניים. כך היה בעת כניסת צה"ל לערים הפלסטיניות - אלפי פגזים שנורו ללא נזק בנפש, וכמעט ללא נזק ברכוש, שהתחיל יום לאחר תחילת מבצע "חומת מגן" ונגמר יום אחרי סיומו. כשנשאל בזמנו אלוף פצ"ן, גבי אשכנזי, את השאלה האוטומטית במקרה זה: "לצה ישראל לא מגיבה?", ענה בשלוות נפש:"לכל דבר יש התחלה, אמצע וסוף. גם לאירוע זה". כיום אדם מפוכח זה מכהן כסגן הרמטכ"ל, ואם באמת היו דברים בגו, ישראל היתה מגיבה באופן רציני יותר, שהינו מעבר ל"מס שפתיים של ח"א" והאזהרה הרגילה לסוריה. אני לא יודע מדוע הירי הפעם, אבל אני סבור שנגלה בקרוב. ייתכן ומדובר במאבק פנימי בתוך חיזבאללה, או "הבעת תמיכה" נוספת בפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי שאלתך אתה באמת לא מבין את האנלוגיה. הם לא מקווים להשיג נוקאאוט במערך הכוחות קיים, הנקודות שהם אוספים מתבטאות בתהליכים בעולם הערבי ואתה נחשף לתוצאות by product. "האם הם שרטו חייל?" לא, הם רק חטפו וכנראה הרגו שלושה, הרגו חייל נוסף בהפגזה על מוצב, רצחו מספר אזרחים שנעו על כביש הצפון, חטפו אזרח נוסף, פצעו מספר אזרחים בהפגזות על ישובים וגרמו הרס לרכוש. אה, הם גם משבשים את שגרת החיים לחלק מאזרחי המדינה ומחזיקים אותם באופן קבוע כבני ערובה. לגבי קביעתך על היכולת המופלאה של הארגון לשמור על הגבול, אם הדברים לא נאמרו בציניות אני מסיק שאין לך מושג מה היה אופי הפעילות בתקופה בה צה"ל שהה בלבנון ומה בעצם היו התהליכים אשר הביאו להקמת צד"ל. פעילות הארגון היא איום אסטרטגי בשני מישורים עיקריים. הראשון הוא המציאות הבטחונית בה מעבר להתקפות העקיצה הקים הארגון לאורך זמן וללא הפרעה מצד ישראל מערך ארטילרי הכולל יכולת שיגור חל"כ. מחדל זה הביא לכך שכל החלטה של מנהיג ישראלי בעתיד תושפע מהיכולת של כומר פנאט לפגוע ללא הבחנה בחלק ניכר מהאוכלוסיה בארץ. התמיכה הלוגיסטית של הארגון בתאי טרור פלשתינאים היא משמעותית כיום והנסינות להגברת שיתוף הפעולה אינם פוסקים (אולי הם שרטו יותר מחייל גם כאן). המישור השני והמסוכן יותר הוא הערך התעמולתי שיש לפעילות החיזבאללה, כאשר ברחבי העולם הערבי משודרות תמונות של משאיות עמוסות צואה פורקות את מטענן לתוך ערוץ הנחל הזורם לכינרת יותר ויותר משכנינו משתכנעים שישראל היא באמת נמר של נייר. ההמונים במצרים, ירדן וכמובן סוריה ומדינות דומות לה הולכים ומשתכנעים כי הארגון צודק כאשר הוא טוען שיש אפשרות לחסל את ישראל בכח והדבר משפיע על מדיניות המשטר. אני לא חושב שהמצב פשוט אלא טוען אני שככל שנברח מעימות מוגבל כך יסתבך המצב עד שנמצא את עצמנו באותו עימות רק בצורה מורחבת יותר. לשם הגילוי הנאות אני תומך בצעד הנסיגה מלבנון, הבעיה לדעתי היא שהדרג המדיני (גם ברק וגם שרון) לא העיזו לתרגם למעשים גם את החלק השני של התכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפעילויות שציינת אכן מיוחסות לחיזבאללה, אבל אאל"ט לפחות באחת (התקפה על האזרחים) לא הוכיחו קישור. כמות פעולות אלו מאז הנסיגה הינה מזערית, וגבול הצפון נחשב היום שקט לאין ערוך לעומת התקופה שקדמה לנסיגה (גם אתה מסכים לכך), כך שכנראה לגבי פעילות צד"ל ניתן לומר בדיעבד שלא ממש הצדיקה את עצמה. תושבי הצפון אינם ממש "בני ערובה". כלומר, לא יותר מכל תושבי המדינה המאויימים באופן כזה או אחר ע"י טילים סוריים, אירניים ומצריים שכנראה לא ישוגרו מסיבות טובות. לגבי פסקתך האחרונה: מה היה החלק השני של התוכנית ?! אני מת מסקרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, את אותו פיגוע ביצעה כנראה חוליה של הטיגריסים הטמילים אשר לאחר שנופק להם ציוד ניווט לוויני פגום הגיעו לגבול הצפון במקום לסרי-לנקה. ונניח שלא היה זה החיזבאללה אלא החזית העממית או המדוכאים עלי אדמות? מה זה משנה ולמי? כללי המשחק כיום מאפשרים למספר ארגונים לפעול בצורה לוגיסטית בסוריה ומבצעית בלבנון. 2. אתה שוב מתמקד ב"שקט" הנכחי ללא חשיבה קדימה. הבהרתי שדעתי לאו דווקא מושפעת מהפגזה זו או אחרת אלא מהנזק המצטבר של הפעילות הפוליטית שלהם המוזנת מהפעולות בשטח - מכך אתה מתעלם שוב. 3. לא אחזור על עצמי אך התעקשותך מביאה אותי לשאול אותך האם באמת ידוע לך מה היתה משימתו של צד"ל ומה גורם לך להחליט שפעילותו לא הצדיקה את עצמה. 4. יש הבדל משמעותי בין ההרתעה האסטרטגית הבין מדינית אשר שוררת בין ישראל לשכנות בעלות משטרים יציבים למול החופש היחסי של החיזבאללה לבצע פעילות חסרת סיכון וללא לקיחת אחריות. ההשוואה שלך בדרך לקיחת החלטות טקטיות ואסטרטגיות בין הארגון לבין משטרים ערביים היא לא נכונה. תחשוב על זה שוב, אם גם אז לא תשתכנע נוכל להכנס לזה. 5. לגבי הפסקה האחרונה, אין צורך שתמות ובטח לא מסקרנות, פשוט תבדוק את מהדורות מבט בתקופת הנסיגה בהן מבטיחים רה"מ והדרג הבכיר במשרד הבטחון כי לאחר הנסיגה סוריה תשא באחריות לכל פרובוקציה מצד הארגונים בלבנון. ברק היה עסוק במהמפכה החילונית והדבר נשכח מליבו, שרון הוריד מכ"מ סורי אבל סיריל קרן חיכה על הקו השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יפה שאתה מאשים עכשיו את הטיגריסים הטמילים. "ונניח שזה לא החיזבאללה.. מה זה משנה?" זה משנה כי ניתן לפגוע בארגון האחראי לפיגוע מבלי להיכנס לסכסוך עם ארגון אחר נוסף. 2. יש לי תחושת דה ז'ה וו קטלנית (עם איזה דב אחד), אבל בכל זאת: אני לא מתמקד בשקט, אלא בגורמים לשקט. ישנו שקט שהינו אך הפוגה להתחמשות (כמו הרש"פ בתקופת אוסלו), וישנו שקט של מעבר מדרך הטרור לדרך המדינית (כמו החיזבאללה בלבנון). ניתן גם להבחין בבירור שאילו גם רמות שקט שונות (אם פורסים מספר תקריות ונפגעים על פני הזמן). גם הקישור שהרבה פוליטיקאים עושים בין הצלחות החיזבאללה לפלסטינים נראה לי מנותק מהמציאות. הפלסטינים תוקפים כי שולחיהם רוצים להכריע את המצב באמצעות טרור, ללא כל קשר לארגון טרור אחר. הם היו תוקפים גם אם החיזבאללה לא היה קיים (ראה לבנון עד 82 לפני כניסת צה"ל). 4. חיזבאללה מבין את הסיכון שהוא לוקח בכל פעולה. זו אחת הסיבות לכך שהוא מרוסן מאוד. כמו שכתבתי לדורון, איני רואה הבדל מהותי בין ממשלה של רודן ערבי לועדה כללית של ארגון חזק. בשניהם ניתן לטפל באופן דומה. 5. אז אמרו. מה שהיה נכון אז, לא בהכרח נכון היום. כל מקרה לגופו. פרה פרה. עת לכל דבר. בזמן ובמקום. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ניתן לפגוע בארגון האחראי" זו הרי שאלת מליון הדולר. אם במקרה הגית איזה רעיון מבריק המאפשר פגיעה בארגון כגון החיזבאללה ללא יצירת נשורת הרי שאני ממליץ לך להכניס את עיקרי התכנית למעטפה, להדביק בול עם הלשון ולשלוח למשהב"ט. ברור שמבחינה מודיעינית בטחונית כדאי שתדע מי ביצע פעולה צבאית נגדך. כאשר אתה מתיחס למהות הבעיה אני לא מוצא שום טעם להבדלה בגישה מול ארגונים שונים שפועלים נגדך תחת אותה מטריה. 2. אף כי דעותי שונות ואף הפוכות מאלו של דב אני מוצא את הערתך מחמיאה. יש לי בעיה עם הטרמינולוגיה שלך. מה מביא אותך לחשוב כי: א) החיזבאלה עובר מדרך הטרור לדרך מדינית. האם הם לא יכולים לפתח נתיב זה במקביל? ב) מדוע אתה טוען שהחיזבאללה מרוסן מאוד? ג) מדוע אתה מתייחס לעשיה מדינית כדבר חיובי שאין בחובו סכנות עתידיות? 3. אני מבין שמיצינו. 4. אתה טועה וזה קצת מביך היות ולא צריך להיות ד"ר להסטוריה של המזה"ת להבין שישנן דרכים פשוטות להשפיע על משטרים ערביים (הפסקת סיוע כספי למצריים, הטלת סנקציות כבדות יותר על סוריה), מאשר נסיון 'לטפל' בארגון כאוטי מבחינה יחב"לית. החיזבאללה לא מתרשם מהחלטות או"ם, ארגונים בין לאומיים (גם לא הצלב האדום), אמנות בין לאומיות (בנוגע למים) וכו'. כאן אתה צריך להכנס לעימות צבאי מסובך או ללחוץ על המשטרים המגבים אותם. בכל מקרה אין שני המקרים דומים. 5. זו הנקודה, באמת אמרו מה שהיה נכון אז, הבעיה שרק אמרו ולא עשו שום דבר. בגלל שלא עשו המצב הדרדר ועכשיו מה שהיה נכון אז לא נכון עכשיו וצריך שמישהו יגיד מה נכון עכשיו וגם יעשה את זה לפני שיהיה אחר-כך. אתה תשלם על המשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המצב במזה"ת מורכב גם מבלי שתסבך אותו יותר, כי "אתה לא מוצא טעם להבדלה". ומה זה "תחת אותה מטריה"? התכוונתי לכך שאולי לא כל הפיגועים המיוחסים לחיזבאללה בוצעו על ידו, ופגיעה בו בתגובה, לא רק שלא תשרת את המטרה, אלא תזיק לשקט היחסי. 2. לגבי המעבר לדרך מדינית: ראה גם תגובה 147844. החיזבאללה מרוסן מאוד, מאחר ויש שקט. אם ארגון שנתפס כארגון טרור לא פוגע בך, ולא יוצא נגדך בהכרזות (וקל להשוות מול המצב בשטחים), זה מעיד על ריסון רב. עשיה מדינית מעידה על רצון לעבור לשלב אחר. היא לא בהכרח מאותתת על השלמת המהלך של התפרקות מנשק מחר, אבל נראה שמעבר זה מעיד על רצון ללגיטימציה אזרחית, ולכן על אימוץ דרך אלטרנטיבית לטרור (כאמור, במקביל לו בשלב זה, אבל זה צעד אחד קדימה). 3. הסעיף פשוט "ברח" לי קודם, אבל מיצינו עוד לפני שהתחיל הויכוח: התרסקותו המהירה של צד"ל במבחן האמת, וכמות הפיגועים שהיתה בעת שהחזיק את הגבול ביחד עם צה"ל ביחס לכמות כעת, כולל התנהגותו של ברק כלפיו בעת הנסיגה, מעידה על הצורך הקטן שהיה בו בשנים האחרונות לקיומו. 4. הגישה שלך לוקה קצת בחסר. קודם כל, אתה שם מילים בפי - אמרתי שניתן לטפל במדינה ובארגון באותם דרכים, והתכוונתי מהבחינה הצרה של ישראל. מאחר ואלוהים יודע ששליטה על החלטות או"ם אין לנו, וגם ארה"ב והאיחוד לא בדיוק בכיס שלנו, יכולת ההשפעה שלנו על "סגירת ברזים" למדינות קטנה מאוד. דווקא כשמדובר בארגונים אפשר ללחוץ קצת יותר, אבל גם אז התוצאה לא מובטחת. ועוד לגבי ההשוואה: אפילו החלטות או"ם, ידידי, נוגעות לארגונים שאינם מדינות, אלא רק שולטים באופן כזה או אחר של שטח מסויים. 5. אולי אשלם אם לא אגיב. אשלם בטוח אם אגיב בכל מקרה. כמה סייעו לנו "דין וחשבון" ו"ענבי זעם" ? ח"א הטיל פצצות ושיגר טילים בכמות מרשימה, ולבסוף החיזבאללה הוא זה ששולט היום. אם חיזבאללה יוסר, מי יכנס לואקום הזה ? האם צבא לבנון שמופעל מסוריה יהיה רגוע יותר? או שמיליציה אחרת תבוא במקומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין למה אתה מוצא שאני מסבך את המצב. אתה לא מבין למה אני מתכוון במטריה ולכן בוא ונראה אם אנו רואים את המציאות מאותה זווית או שגם על נתונים דעותינו חלוקות. ישנם מספר ארגונים אלימים הפועלים כנגד ישראל בגזרה הצפונית. כל אותם ארגונים זוכים לחופש פעולה מלא בסוריה, המשרדים הראשיים וכל הפעילות הפיננסית והלוגיסטית מתבצעת בדמשק או בערים אחרות בסוריה תחת השגחת המשטר. בלבנון עצמה נמצאים מחנות אימונים, מפקדות ובסיסים של אותם ארגונים הפועלים תחת השגחת הצבא הסורי. אני טוען שמעבר לרובד הבטחוני שבו ברור כי יש חשיבות להבדיל בין הארגונים הרי שבמישור המדיני יש להתייחס לפעילות כל אותם ארגונים כאל מקשה אחת אשר עליה אחראית דמשק ולכן היא אמורה לספק את התשובות במידה ואזרחים שלנו נפגעים. אתה טענת בתגובה 162608 כי חשוב להבדיל בין הארגונים על מנת שנוכל לדעת באיזה ארגון לפגוע מבלי להסתכסך עם השאר. אני מוצא שגישה זו מביאה לסיבוך מיותר מהסיבות הבאות: א. אתה ממילא מסוכסך איתם. ב. אתה בטוח שיש ביכולתך לפגוע בארגון כלשהו בלבנון כאש אתה ממצה את הכח הצבאי שלך מבלי להסתבך בשל"ג 2? אם כן הייתי מאוד רוצה לשמוע איך אתה מתכוון לעשות זאת (גם שהב"ט ירצה העתק). ג. במקום לשבור את הבעיה לרסיסי מלחמת גרילה אני מניח שכדאי יותר ללכת ישירות לבעל האכסניה אשר מלין את הפושטקים ולהסביר לו שהוא ישלם על כל נזק שגורמים האורחים שלו לבתים הסמוכים. אני לא מבין על איזה שקט יחסי אתה מדבר. 2. (מתקשר לסעיף 1) החיזבאללה פועל נגדך וגם יוצא נגדך בהכרזות אשר נוחתות על קרקע פוריה בכל העולם הערבי. אתה שב ומתעלם מכך ואף מוסיף להחזיק בדיעה שפעילות במישור פוליטי היא איתות על נטישת הדרך האלימה. אני באמת לא יודע על מה אתה מבסס טענה זו. 3. שוב, קשה לי להתווכח אתך כאשר נקודת המוצא האובייקטיבית שלך לא מקובלת על לחלוטין. צד"ל לא מנע פיגועים היות וזה מעולם לא היה תפקידו. אכן הצורך בצד"ל היה מינורי ועצם הצורך בקיומו ותחזוקו היה מין ברירת מחדל מההרפתקאה שרקח שרון בלבנון. צה"ל היה האחראי הבלעדי על הגנת גבול הצפון. לא מובנת ההתיחסות שלך לפיגועים שהתבצעו באותו זמן. 4. גם "מהבחינה הצרה" של ישראל עדיין ניתן ליצור מנופים דרך בנות ברית כארה"ב או ארגונים אחרים - אנחנו עושים זאת כל הזמן כך שההתיחסות שלך לחזית אזורית צרה קצת מנותקת מהמציאות - כל אירוע בין מדיני הקורה במזה"ת (בטח שמאז מבצע קדש) מביא למעורבות רצינית בין לאומית מאחורי הקלעים. הנקודה הפשוטה היא שלמדינה ריבונית כסוריה יש יותר מה להפסיד מאשר לחיזבאללה. היות והמשטר הסורי שותף לפעילות אותם ארגונים אני טוען שהשכל הישר מביא אותי לדרוש את התשובות מבעל הבית ולא משיעי זב חוטם שיגרור את הצבא המסורבל שלי למגרש הביתי שלו. 5. בהמשך טבעי לסעיף ארבע הרי שסיפקת את התשובה בעצמך, כל המבצעים האלו שהזכרת היו נסיונות כנים אך חסרי תועלת במקרה הטוב ותרגילי בחירות במקרה הרע. אם תפיל פחות פצצות וטילים על המטרות הנכונות תוכל לנצח את החיזבאללה מבלי להרוג לוחם אחד משורות הארגון. אני מעדיף שצבא סדיר יהיה ככל שיהיה ייכנס לוואקום שישאיר החיזבאללה היות וכך יהיו לי כלים טובים יותר להתמודד מול איום מאותו אזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה לא מבצע הבדלה בין הארגונים כדי לפנות לסוריה, אז אין ביננו מחלוקת. סוריה מבחינת ישראל הינה בעל הבית לכל מה שקורה בדרום. אולם, אם בשל אי ביצוע ההפרדה בין הארגונים, תפגע בחיזבאללה בתגובה לפעילות של ארגון אחר, יצאת מופסד, מאחר ואפילו אם אותו ארגון בו פגעת הינו "בחזקת אוייב", לא כל אוייב הינו פעיל, ועם חלקם גם מגיעים להסכמים בסוף, לא צריך להתגרות ללא צורך. לגבי השקט היחסי, זה קל: אפילו הצעתי "נוסחה" - תספור כמות אירועים ונפגעים על תקופת הזמן מאז היציאה מלבנון, ותשווה למצב לפני היציאה. אני חושב שאם אחרי זה לא תגיע למסקנת שקט יחסי (כשהיחס הינו באמת גבוה), אתה מיתמם. 2. אני לא רוצה לחזור על דברים שלי, אבל יש דוגמאות לכך שכשארגון מיליטנטי מתחיל להיכנס לפוליטיקה, פעמים רבות מסמן תהליך זה את סוף דרכו האלימה, או לפחות הפחתה ניכרת במינון, כמו במקרה של ה - IRA ומנדלה בדרא"פ. 3. אם תפקידו של צד"ל היה מינורי, ושנינו מסכימים על כך, איפה הויכוח? 4. התעלמות מן המציאות: לא אנו כופים רצוננו על ארגונים ומעצמות. ההיפך הוא הנכון. אתה מתאר כאן מצב של הזנב מקשקש בכלב, כאילו כל יוזמה אמריקנית נגד משטרים ערביים היא ע"י בעצם יוזמה ישראלית. לא מחובר לעובדות. על הפיסקה השניה הסכמנו , אין טעם לדוש בה. 5. אני לא מכיר "נסיונות כנים אך חסרי תועלת" במישור כזה. IF YOU WANT TO SHOOT, SHOOT, ואל "תלטף" מהאוויר. מבצעים כאלה הם בדיוק מה שאנחנו לא צריכים - בזבוז משאבים שתוצאתו היחידה היא הסלמת האלימות. בשל כך התנגדתי ל"מס השפתיים" של חיל האוויר. פרט לכך, "ניצחון" על ארגון טרור לא מושג רק באמל"ח. האיזור הזה הוכיח זאת שוב ושוב. לגבי בטחונך בכך שצבא סדיר יתפוס את מיקום החיזבאללה, ושהוא יהיה יותר טוב מבחינת הנוחות להתמודד איתו: אשרי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש ביננו מחלוקת היות ואף כי אתה מסכים איתי לגבי הצגת החשבון למשטר הסורי אתה עדיין מתייחס לעימות צבאי ישיר עם ארגון טרור כאופציה ריאלית. אני טוען שאסור לך בכלל להכנס למלכודת הזו ולכן מבחינה מדינית אין לעשות הבחנה בין הארגונים. 2. לא צריך ללכת רחוק, ערפאת לפני כעשר שנים חתם על שינוי דרכו והצהיר כי פניו למדינאות - אז מה? כאשר החיזבאללה בשנה האחרונה פותח חזית אלימה בצפון אשר הולכת ומתגברת מידי חודש בחדשו זה קצת אבסורד שאתה משבח אותם על הורדת המינון בפעילות אלימה. כל ההצהרות שלהם (שאתה ממעיט בערכן או לא מודע להן) ובמיוחד המעשים שלהם מורים על נסיונות לגרור את ישראל לעימות צבאי. 3. הוויכוח נובע מהתגובה הראשונה שלך בה ציינת שהחיזבאללה שומר על הגבול טוב יותר מצד"ל. כמו שאמרתי צד"ל מעולם לא נדרש להגן על גבול ישראל. צה"ל שמר על אזרחי המדינה טוב יותר. פיגוע כמו זה שהתרחש על כביש הצפון לפני כשנה לא יצא אל הפועל בזמן שצה"ל ישב בדרום לבנון. אני מרשה לעצמי להניח שהשימוש שלך במונח פיגועים מתייחס לאבדות צה"ל במהלך הישיבה בלבנון, אני לא חושב שאפשר לקרוא ללחימה שהתקיימה שם "פיגועים". 4. לא התכוונתי שזקני ציון מכינים את נאומי הנשיא התורן. כמובן שלישראל יש יכולת מוגבלת להשפיע על שחקנים אחרים אך זה לא בהכרח אומר שאפשר לנתק את האירועים באזורנו מהמגרש הבין לאומי. לא יכול להיות מצב שבו יהיה עימות ישראל-חיזבאללה או ישראל סוריה ללא בחישה מאחורי הקלעים של הכוחות הגדולים יותר. לכן הראיה שלך בדבר חזית צרה מוטעית. אם אני עדיין טועה בהבנתי את כוונתך, דמיין כאן לינק לאתר ההתנצלויות שלי. 5. בהחלט, ראה את התגובה הקודמת. אני טוען שמיותר לשלוח אפילו טיל אחד לעברם. לגבי בטחוני... לא מדובר כאן במשאלת לב. האם חולק אתה על העובדה הפשוטה כי לצבא כמו שלי יהיה נח יותר להתמודד מול צבא סדיר מאשר מול חבורת חיילים/אזרחים שלא משחקים לפי הכללים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, על הניואנס שלאחר ההסכמה: (ואם להשתמש בדבריך) - "למה ללכת רחוק"? - בשל"ג לא תקפנו את לבנון, כי אם את הפתחלנד של ערפאת. לעיתים אין ברירה, ועדיף לתקוף ארגון קטן במקום להסתבך עם מדינה שלמה, כמו שרוב הפעמים עדיף ההיפך. אבל בשום פנים אין לחשוב על פיתרונות למצבים מדיניים כשהמילה "אין כניסה" מונפת מעל דפ"אות שונות. הכל צריך להיות פתוח, הכל כבר נוסה בעבר, וגם ינוסה בעתיד, בהתאם לנסיבות והאילוצים של כל מקרה. 2. צודק. ערפאת הלך במרמה בדרך המדינית, אולם גם הוא הסתבך - עתה הוא מחויב לה, ולמרות שהוא ממשיך בטרור, הוא אינו חופשי לפעול כאוות נפשו כמו פעם, כי הוא מחויב אפילו למראית עין מסויימת של פעילות מדינית. אולם, להבדיל, בכניסתו לפרלמנט הלבנוני אין לחיזבאללה שום אינטרס חבוי מלבד הפיכתו לקונצנזוס, כנראה כחלק מהמעבר מתנועה מיליטנטית באופיה לתנועה אזרחית. החיזבאללה מיצה את יעדו העיקרי כשיצאנו מלבנון. כיום אין הוא מצהיר או פועל להשגת יעדים בתוך ישראל (להבדיל מתקופת הפתחלנד), ולכן מעבר זה נראה סביר, בדומה יותר לדוגמאות שציינתי בתגובתי, ורחוק מאוד ממקרה ערפאת. 3. כשצה"ל וצד"ל שהו בלבנון, הוקזו דם וממון ישראלים , וישובי הצפון גם חטפו מטחים מדי פעם. המצב היום שונה בתכלית. נקודה. 4. ניסיון שלישי: אני מכוון כל הזמן ליכולת ההשפעה הישראלית בלבד. העובדה שכוחות זרים תמיד בוחשים כאן בקלחת יכולה להפריע כפי שהיא יכולה לסייע, ולכן אני מנטרל אותה מהדיון, ומתמקד רק באופציות העומדות בפני ישראל. אף לא אחת מהן הינה סגירת מזומנים לארגונים ומדינות, או גינוי באו"ם. המגרש הבינלאומי הוא לא המגרש הביתי שלנו. מה לעשות. 5. אני חושב שלוחמה מול צבא סדיר, שהינו בן ברית לצבא הסורי (כלומר כזה שסוריה לא יכולה להפקירו בשלוות נפש) יכול להתגלות כבעייתי יותר. אני גם לא בטוח שהצבא הסדיר הוא זה שיתפוס את מקום החיזבאללה, ולא ארגון שיעי חדש (אמל, המדוכאים עלי אדמות, you name it). זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. 1. מוזר, אתה טוען שבשל"ג תקפנו ארגון קטן ולפעמים עדיפה אופציה זו מלהסתבך עם מדינה שלמה. ההסטוריה מלמדת שצה"ל יצא למערכה עיקרית כנגד הצבא הסורי. הפעילות כנגד ארגונו של ערפאת היתה שולית וקלילה. אם תשקיע ותלמד את ההיערכות למבצע אורנים תמצא שזו היתה מטרתו של שרון. שוב אני מוצא כי אתה בונה את הטיעונים שלך לאור מציאות וירטואלית. אם יש לך ניתוח אחר של המציאות אשמח לשמוע. 2. לגבי החיזבאללה אני שב ומפנה אותך לפעילות הפוליטית שלהם ולשידורים המכילים את הצהרותיהם. אתה ממשיך להתעלם וקובע כי "החיזבאללה מיצה את יעדו העיקרי כאשר יצאנו מלבנון. כיום אין הוא מצהיר או פועל להשגת יעדים בתוך ישראל". לא נעים לי לומר זאת שוב אך כל קשר בין דבריך למציאות מקרי בהחלט. החיזבאללה מפרסם יום יום כי ימשיך לפעול עד לנסיגה של הציונים משטחי פלסטין (תקנה אנטנה של פעם ותכוון את הערוץ). לא רק שהוא מצהיר אלא שבניגוד לדבריך הוא פועל גם פועל. בקרב על ג'נין נהרגו ונתפסו מספר לוחמים משורות הארגון. מומחים משורות הארגון עובדים כבר זמן רב בשטחים ומשכללים את יכולת הכנת המטענים (ראה את החידוש במטעני הקלע). רק לפני כשבועיים נתפסה ספינה בדרכה לעזה כאשר עליה חמרי חבלה, טילים, רקטות וגם איש אחד חבר של נאסראללה שיודע להכין חגורות נפץ דקיקות. האם אתה מעוניין לחשוב בשנית על הצהרתך? 3. כשצה"ל וצד"ל שהו בלבנון הוקז דם חיילים, דבר נורא כשלעצמו אך שונה מדם אזרחים. מטחים גם יש היום יותר ויותר. יהיה חבל להמשיך בכיוון היות וכוונתי המקורית היתה לתקן אותך בשתי נקודות - צד"ל לא שמר על הגבול והחיזבאללה לא "שומר" עלינו בצורה טובה יותר. 4. תתפלא לדעת איזה משקל יש ללחץ ישראלי ולשדולה היהודית בנוגע להטלת הסנקציות של ארה"ב על סוריה ודומותיה. 5. סוריה לא יכולה להפקיר שום דבר בשלוות נפש, לא זו הנקודה. העובדה היא שהגבול הסורי שקט בשעה שהסורים במשך שנים מנהלים את המערכה נגדנו דרך ארגונים שונים - למה? כי צבא סדיר צריך לתת דין וחשבון, צבא סדיר לא יכול כמעט להסתיר מפלות והפסד. אם האמריקאים היו נלחמים בבוויאטנם מול צבא סדיר הרי שמתקפת הטט היתה מביאה לסיום המלחמה לאחר שהצפון איבד את כל כוחו הצבאי ורוב כוחו הלוגיסטי. העובדה שהיה מדובר בצבא גרילה היתה הסיבה היחידה מדוע יכלו הקומוניסטים להפוך את היוצרות ולהציג את המתקפה כנצחון להם ומפלה לארה"ב. בכל מקרה, בתור מ"פ, מח"ט, רמטכ"ל או שר בטחון הייתי תמיד בוחר להתעמת עם צבא סדיר מאשר עם ארגונים כגון החיזבאללה. זה לא מעניין אותי מי יתפוס את מקומם היות וכדאי לך לזכור שאני לא מתכוון בכלל להתעמת איתם אלא עם בעלי הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה פרסי. ממתי אתה יפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהקרחת שלי התחילה להזכיר לאשתי את יאבו-סאן מהסדרה הבלתי נשכחת 'שוגון'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מצטער ? ממשיכים בהחלפת רשמים על המצב, עד שאתעייף (או שאתה, אבל יפנים מתעייפים לעיתים רחוקות). 1. פתחלנד, ההיית או חלמתי חלום ? גם הסיבות וגם העילה לשל"ג היתה ארגון הפתח. הלחימה מול הסורים בוצעה במס' נקודות, בהם סרבו הסורים לפנות לצה"ל שטחים בהם היו פרוסים, ונדרשו כדי לפעול מול הפתח. מעולם לא חרגה הלחימה מול סוריה מעבר לשטחים אלה, ולא נפתחו חזיתות חדשות. המטרה ועיקר הלחימה היו תמיד מול אש"ף. מאחר ואתה טענת ל"מטרה אמיתית" שונה של שרון, אני מבקש שתביא קישור לכך. אני לא מצאתי שום תוכנית שמטרתה פתיחת חזית ייעודית מול הסורים, מעבר למה שנדרש כדי להשלים את גירוש אש"ף. 2. חיזבאללה מסייע לארגון מוסלמי אחר בשטחים, במסגרת השת"פ ביניהם. לעיתים סיוע זה הוא במאבק נגד הפתח של ערפאת יותר מאשר נגד ישראל. אם לחיזבאללה היתה עדיין אג'נדה פעילה (ולא מס שפתיים) נגד ישראל, הוא היה תקיף יותר בפעילויות הסתננות וירי. כלם יודעים שההתחממות עתה היא בעקבות אירוע נקודתי, מאחר ובהחלט היה שקט מופתי במשך שנים, ולכן מחפשים את הסיבה הנקודתית. רק אתה מתעקש לראות הר במקום עכבר. 3. נעזוב את הנקודה הזו, לבקשתך. הבנתי שאין ויכוח אמיתי כאן. 4.אני באמת יתפלא. במיוחד בעת שממשל בוש לוחץ על שרון לבצע דברים רבים בניגוד לרצונו (כמו השארת ערפאת, הפסקת הגדר, פינוי התנחלויות לפני הפסקת אש מלאה וכו'). אתה "שוכח" שללובי היהודי יש לפעמים אג'נדה שאינה זהה לזו של ראש הממשלה המכהן בישראל. 5. הסורים לא "מנהלים מערכה" נגדנו. אם לזה אתה קורא מערכה, מה שקורא בשטחים הוא לפי הטרמינולוגיה שלך מלחמת עולם... הסורים מעבירים מסרים דרך ארגוני טרור לפעמים, ואלו לפעמים קשורים בעניינים פנימיים סוריים יותר מאשר בנו (כמו שרמז הארנבון). מה לדעתך מקווים הסורים להשיג עכשיו בהגדלת המתיחות ? את הגולן ?! אולי את כל ישראל ? אולי את חיסול החיזבאללה ? הערות לסיומת שלך: במלחמת וייטנם נלחמו האמריקנים גם נגד צבא סדיר וגם נגד גרילה. בשניהם הם הפסידו מסיבות שונות, שלא היו קשורות לכוח שפעל מולם, אלא לאופן הפעלת הכוחות האמריקאי. החיזבאללה היום הינו צבא סדיר לחלוטין, מאומן מאוד, שעובד בשיטות גרילה מול צבא גדול יותר, מאחר ואין לו סיכוי בהתמודדות פנים אל פנים. כך גם ניסה בצהא הסדיר העירקי לעבוד (ועדיין שרידיו ממשיכים בכך). גרילה הינה צורת לחימה של כוח קטן מול גדול, ללא קשר מי הגוף שמנהל אותה (פרטיזנים או יחידות סדירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהתנצלתי היתה חוסר הנוחות שלי לקיים וויכוח רעיוני כאשר אני מפקפק בהכרתו של עמיתי לוויכוח בדבר העובדות אשר מהוות בסיס למשנתו. 1. אני לא מתכוון להפוך תגובה זו לשיעור בהסטוריה ואיני רוצה לשעמם אלא רק להבהיר לך מדוע אני מוצא את תגובתך לוקה בידיעת הנושא. הייתי מציע שתחזור אחורה להודעות הראשונות ותגלה שסעיף זה עורר מחלוקת כאשר טענת כי ישראל יכולה לפעול כנגד ארגון מקומי בלבנון כאשר אתה מנתק את העימות מהחזית הכוללת. כדוגמא הבאת את "מבצע" שלום הגליל שבו טענת כי התקפנו ארגון קטן ולא מדינה שלמה. הלחימה עם הסורים לטענתך התקיימה בסדר גודל קטן ומקומי. אתה צודק אם אתה מתייחס לתכנית 'אורנים הקטנה'. בתכנית זו הוצג המבצע כפעילות כנגד איום המחבלים נטו כאשר צה"ל אינו חורג ממרחק 40 קילומטר מהגבול, אינו מתקרב לבירות ונמנע ככל האפשר ממגע עם הסורים. כבר לאחר שבועיים עלה החשש כי מה שהוצג לקבינט ולאמריקאים לא תאם את מה שהועבר לכוחות. בדיעבד ידוע כיום כי צה"ל התכונן ללחימה עיקרית מול הסורים. מטרתו הצבאית של המבצע היתה השמדת הכוחות הסורים בלבנון וכינון ממשלה נוצרית אוהדת. משימת אוגדת עינן היתה הגעה לכביש בירות דמשק בפרק זמן שימנע מהסורים להסיג את כוחותיהם מזרחה לתוך קו הההגנה העיקרי. אפילו האוגדה שנלחמה תחת סקל ב'פתחלנד' הכינה את עצמה בנוהל הקרב ללחימה עיקרית מול הסורים. אף כי קרבות בשטח בנוי מול מחבלים ריכזו את תשומת הלב הציבורית והעולמית הרי שמתוך שלוש אוגדות שתיים ניהלו קרבות עיקריים מול הסורים וזאת כמובן מבלי להזכיר את המערכה האווירית. אתה יכול להוסיף לקלחת את ההצרה החד משמעית הסורית ערב המלחמה כי כוחותיה יתנגדו לכל כניסה ישראלית ללבנון ותוכל להגיע למסקנה כי אותה מלחמה לא היתה "מבצע כנגד ארגון קטן" אלא מערכה שבה מדינה החליטה על עימות ישיר עם מדינה אחרת (שתיים אם נוסיף את לבנון). קישורים תבקש מבנזימן ודובר צה"ל. אף כי מדינת ישראל עד היום מציגה באופן רשמי את המלחמה כמבצע שנועד לפגוע בארגון הפת"ח הרי שמבחינה צבאית ידוע כי זו היתה רק מטרת משנה. אתה באמת רוצה קישור ל "מטרתו האמיתית של שרון"? הייתי שולח אותך לקרוא כל ספר שנכתב על המלחמה, לשוחח עם בנזימן ולברך אותו על זכייתו במשפט הדיבה וכו' 2. נו באמת, אתה כתבת שחור על גבי כחול כי "החיזבאללה לא מצהיר או פועל להשגת יעדים בתוך ישראל" אני בתגובה נותן לך בשלוף רשימה חלקית של התקופה האחרונה בדבר מעורבתו בטרור בתחומי המדינה. מה אתה עושה? מספר לי שזה בגלל עימות פנימי בינם לבין עצמם אז 'זה לא נחשב'... נכון שהיה שקט יחסי למשך תקופה מסויימת. הבעיה אינה נעוצה בכך שאני הופך עכבר להר אלא בהדחקה שלך כי המצב בשנה האחרונה הולך ומדרדר. העובדה שעכשיו עדיין יותר טוב מאשר בשנת 79 לא שוללת את האפשרות שאנחנו בדרך לשם במידה ולא נפעל כאשר המצב עדיין פתיר. 3. ראה פתיח לסעיף 1 4. אתה שוב מסיט את הדיון לקצוות איזוטריות. בתחילתו טענתי כי יש הבדל מהותי באופן קבלת ההחלטות של ארגון כגון ח' למול זה של מדינה ריבונית. אתה בתגובה אמרת כי אינך רואה שום הבדל באופן וצורת הטיפול מצידנו במשטר רודני או ארגון חזק. אני חושב שאתה טועה אף כי כרגע הנושא התפצל לשני חלקים. לגבי טענתי המקורית - לארגון מילטנטי יש חופש פעולה דיפלומטי ומבצעי גדול יותר מאשר למדינה ריבונית זו בדיוק הסיבה מדוע הסורים נלחמים בנו - כן, נלחמים, באמצעות חיזבאללה. על הלוקסוס הזה משלמים הסורים בהתרה לאיראן לבחוש בקלחת הלבנונית שזו גלולה לא מתוקה בדיוק עבורם. אתה ענית לטענה זו בהתייחסות לאופן הטיפול שלדעתך הוא זהה. גם כאן אתה טועה. השיקולים בהפעלת כח או הדברות עם מיליציה הם שונים בעיקרם ממגעים דומים למול משטר ריבוני יהיה אשר יהיה - דמוקרטי, רודני או קומוניסטי. 5. אני קורא לזה מערכה ואין לכך שום קשר לנפח הפעילות האלימה. מתנהל כאן במשך שנים עימות מורכב הגולש לאלימות גם באמצעים עקיפים. אפילו השיחות עם א-שארע הן חלק מהמערכה. את עניין הפרשנות אני משאיר לך, אני דווקא פחות מתייחס לכוונות היות ואפשר להפליג ולברבר כך עד אין סוף. האם הסורים עושים זאת כתגובה ללחץ האמריקאי? אולי כי אסאד רב עם אשתו (עניין סורי פנימי כהגדרתך?) זה פשוט לא מעניין אותי. אני יודע שמתבצעת פעילות אלימה נגדי כחלק ממערכה שמתישה אותי תקופה ארוכה. מדוע אני צריך להיות יותר סלחן במידה והפעילות נגדי נובעת מ'עניין פנימי' שלהם? אני חושב שבדיוק להפך. נחזור ברשותך לטיעון המקורי. שאלתי אותך האם אתה חולק על העובדה כי לצה"ל יהיה יותר נח יותר להתמודד מול צבא סדיר מאשר ארגוני גרילה. אמרת שאתה חושב כי לחימה מול צבא סדיר שהסורים לא יכולים להפקיר תתגלה כבעיתית. למה אתה חושב שהיא תהיה יותר בעיתית? האם לא עלה בדעתך שדווקא בגלל שלסורים יהיה יותר אכפת הרי שהסיכוי לחימום הגזרה יהיה קטן יותר? הערות לסיומת שלך: זה לא משנה איך אתה קורא לח', צבא סדיר, ארגון פאראמיליטרי או מה שזה לא יהיה. כל עוד התו"ל שלהם מתבסס על גרילה זה מה שחשוב. הצבא העיראקי לא ניסה לעבוד כך, עיקר היחידות הכבדות שלו פשוט הושמדו. מי שעוקץ את האמריקאים אלו בדיוק היחידות של סדאם שייועדו ללחימה מסוג זה. שים לב איך שוב גלשנו עד ויאטנם ועיראק. שאלתי אותך מול איזה יריב היית מעדיף להתעמת בתור מצביא צבאי אשר כפוף לאמנות הקיימות כיום. מול צבא סדיר או צבא המשתמש בלחימת גרילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תגובה שלי מייצרת מגילה יותר רצינית מבית היוצר היפני... זו מלחמת התשה אמיתית, זו. אבל שיהיה: 1. כל התשובה ההיסטורית המלומדת שלך לא עונה על מספר מרכיבים שציינתי בשלי. מובן שצה"ל יקצה משאבים גדולים לטיפול בסד"כ הסורי שחסם את דרכו לאיגוף הפתחלנד. הכניסה לבירות לא היתה כנגד הסורים, אלא לחיסול מפקדות הפתח שם. לצורך העניין הורחבה התוכנית המקורית, כפי שכולם יודעים, לצורך תפיסה מהירה של כביש בירות-דמשק. אבל גם אז, למרות קרבות הכתישה של השריון בבקעא, לא הורחבה הלחימה לשום גזרה אחרת מול סוריה, למעט השטחים שנדרשו לאיגוף המחבלים. באופן הדדי, לא פעלה סוריה בשום חזית אחרת מלבד החזית הצרה בלבנון, וגם אז הפעלת הכוח שלהם היתה שלומיאלית להפליא, שמזכירה את המגננה הערבית בששת הימים, לראיה - נצחונו המזהיר של חיל האוויר בקרבות האוויריים, והפלה של עשרות מטוסי אוייב ללא מענה. היכולת גם להרחיב את תוכנית אורנים נבעה מכך שגם התוכנית המורחבת הראתה שאופי המגע עם הכוחות הסוריים הוא מוגבל, ולא יתפרש ע"י הצד השני כאיום ישראלי על סוריה עצמה. ובשורה התחתונה - למרות מאבק זה, הסיבה לפלישה וההישג היחיד בשל"ג היתה גירוש הפתח מהדרום וממפקדותיו בערי החוף, ולא בכדי קיבלו פעולות אלה את הכיסוי העיתונאי הגדול יותר - הן היו לב הלחימה. 2. אין דרך לשכנע אותך שה"רשימה החלקית" שהבאת אינה מהווה חלק מקמפיין של חיזבאללה נגד ישראל. גם כשמולך דוגמאות חיות של הארגונים האחרים שפוגעים בלב ישראל, והחיזבאללה כמעט כל הזמן יושב בשקט (אני יודע שזה לא נשמע טוב בדיוק כשכולם מדברים על "התחממות הגזרה", אבל זהו אירוע חריג במהלך 3 שנים ויותר של שקט כמעט מוחלט). אתה יודע מה ? נגיד שאני העקשן כאן, ואני רואה הרים כעכברים. אני מציע מבחן למדידת ה"התדרדרות" עליה אתה מתריע: אם האירועים הולכים ונעשים תכופים יותר ורציניים יותר בחודש הקרוב, תחזור לאייל ותגיד "אמרתי לך! אמרתי לך! היפנים חכמים יותר!", ואם לאחר תקרית זו אנחנו שוב חוזרים לשקט ממושך, מאחר וזו שוב תקרית מבודדת שקשורה לדברים שקשה לאדם מן הרחוב לראות, ולכן נראית כמנותקת מכל תהליך או אירוע אחר, אנימציע לך לשקול שוב את הנחות היסוד והטיעונים שלך בנושא זה. עד אז נראה לי שהוויכוח בדבר "זה מתדרדר" מול "זה לא מתדרדר" לא מוביל לשום מקום. 4. טוב, אז לא נסכים כאן. אין לי חשק לנסות לכתוב את הדברים בצורה נוספת או לתת עוד דוגמאות. אולי בויכוח הבא. 5. אתה באמת מזכיר לי את דב.. (לקחת את זה כמחמאה בפעם הראשונה, אני מקווה שגם הפעם). גם כאן אני מפנה אותך לסוף סעיף 2 שלי. סיונרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם זה יהיה קצר אבל עבה. קשה לי להאמין שאינך מודע לעובדות אותן קבעה ועדת חקירה ממלכתית. לא מזמן גם חזר בית המשפט וחיזק את המעשים המיוחסים לאדם הניצב בצמרת המדינית היום. לא, הכניסה לבירות לא באה במטרה להשמיד את מפקדות אש"פ אשר הושמדו כבר בפרברים הדרומיים של העיר. הכניסה באה כחלק ממטרת המבצע להשלטת משטר פרו ישראלי בלבנון. לא, התכנית המקורית לא הורחבה. התכנית המקורית היתה נרחבת יותר ממה שהתבצע בפועל. כיום כבר ידוע על החודשים הארוכים בהם נדונה התכנית עם ראשי הנוצרים בלבנון. הפעילות כנגד אש"פ היתה חלון ראווה יפה שהספיק לבגין ושיכנע את האמריקאים. לא, הסורים לא היו שלומיאלים. תבנית קרב הנסיגה וההשהיה שלהם תפסה אותנו עם המכנסים למטה. אתרע מזלך והחתום מטה נטל חלק שולי בעבודת ניתוח של הפעילות בגזרת האוגדה של סקל. אם תקח בחשבון מקרה בו אוגדה שלמה נתקעה שמונה שעות במקומה עקב ירי סאגרים של חוליה בת שלושה חיילים תבין מי כאן השלומיאל. הסורים הצליחו להפעיל את האמצעים שברשותם בצורה שהביאה לשימור הכח מצידם ולא פחות חשוב גרמו לצה"ל לא לעמוד במטרתו (כלומר להפסיד את המלחמה). העליונות האווירית הישראלית לא הפתיעה אף אחד אף כי הפער היה לא ריאלי תודות לטריק שרקחנו בבור. לא הצלחתי להבין את המשפט האחרון בסעיף 1 שלך. בקיצור, אם היית איזה נסיך מהסדרה של ז'ילאז'ני הייתי אומר לך שאתה חי בעולם צל ולא בזה האמיתי. מה שמוזר שאף אייל אחר כאן לא קופץ ומתקן אותך או אותי כאשר מדובר בוויכוח עובדתי בדבר פרק חשוב בהסטוריה הקרובה של המדינה. 2. לעולם לא אומר לך שאני (בטח שלא היפנים) יותר חכמים ממך. אני לא מתווכח אתך היות ולפני שאני יוצא וחולק על השקפתך אני חושב שצריך לסדר את העובדות. במקור טענת שהחיזבאללה יושב יחסית בשקט בצפון ובכלל לא פועל נגדך בחזיתות אחרות. טענה זו לא נכונה עובדתית לאור העובדות היבשות שמפורסמות בשנתיים האחרונות בדבר מעורבות הולכת וגוברת של הארגון בשטחי יהודה ושומרון. עכשיו אתה מתחיל לטעון שפעילותו קטנה יחסים לארגונים אחרים, דבר הסותר את ההצהרה הראשונית שלך. אפשר להתווכח על יחס העצמה וחשיבות הפעילות של הארגון אבל אני לא סאדיסט. 3. ז"ל 4. אצפה לכך בכליון עיניים. 5. אמא שלי תמיד אמרה לי שאוכל להיות עו"ד טוב אבל אני רציתי להיות יפאני. מאטה יורושיקו אונגאי שימאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם אתר הכנסת לא מכיר את ועדת החקירה הממלכתית, וטוען שהכניסה לבירות היתה לחיסול אש"פ והסורים, וששניהם עזבו באותו יום ממש (ולא כפי שמסרת בדבריך): ניסיון ההישארות לאחר נסיגת אש"פ והכוחות הסוריים ורצח באשיר היה במטרה להשליט שלטון לבנוני אוהד. סקירה נוספת של מפת התקדמות צה"ל מראה התקדמות מהירה מאוד בציר החוף והציר המרכזי, וכן בציר להשמדת איום טילי הנ"מ: ואם מטרתך היא לקבע בסיס עובדתי לדיון, ואתה ניזון ממקורות שונים מאלה, אודה לך אם תביא קישורים. אפילו אם אתה חושב שמדובר ב"סאדיזם". אשמח להודות בטעות אם יש כזו, אבל אני כלל לא בטוח שיש כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתר הפרלמנט היפאני לא מכיר את טבח נאנגין שבו רצחו חיילים יפאנים עשרות אלפי אזרחים סינים במהלך יום שחור - כנראה שהטבח מעולם לא היה. גם בדקתי אם באתר הבית הלבן מסבירים על פרשיות המין שפרחו לאורך הדורות בין קירות המוסד - אין, כנראה שמדובר בפיקציה של התקשורת. באתר השני שסיפקת מופיעות די במפורש רשימה של מטרות המלחמה. לא כפי שטענת, ההתיחסות לעימות עם הסורים והפיכת לבנון למדינת חסות ישראלית נולדו הרבה לפני רצח השגריר ארגוב. כבר בסוף שנות השבעים נתקיימו מגעים בין ישראל לנוצרים. דויד קימחי איש המוסד ניהל את השיחות וכבר אז עלו הכוונות הישראליות. אותו אתר שסיפקת הוא נהדר על תקן של סיםורי מורשת קרב אבל ממש לא מנתח את המלחמה בצורה מקצועית. את נקודת ההכרעה של הלחימה הוא מציין בכך שהסורים הבינו כי המצב קריטי, הזרימו כוחות וגרמו לנו אבדות. אתה מצדך מציין את ההתקדמות המהירה של צה"ל. במבחן המציאות צה"ל לא עמד במשימת ההגעה לציר בירות דמשק בפרק זמן של 48 שעות ובכך הפסיד את המערכה כנגד הסורים. בתכנון המקורי של המלחמה היתה אמורה חטיבה מוטסת לקחת את השליטה על הציר כבר בשלב הראשון. אבל, שוב אנחנו גולשים לתיקונים בסעיפים של תת סעיפים. 1. אתה טענת שמטרת מבצע של"ג התייחסה לארגון הפת"ח ולא כנגד מדינה או מדינות ריבוניות. טענת כי תכנית אורנים הקטנה היתה מקור ומטרות המלחמה הורחבו רק בדיעבד. טענת כי הסורים לחמו בשלומיאליות ולא היוו בעיה עבורנו. טענת כי הלחימה מול הסורים התנהלה רק בנקודות שבה הם הפריעו לנו להלחם בפת"ח. אני אומר בפעם האלף -לא,לא,לא ולא. אם תקרא שוב את תכן האתר שהבאת בתגובה הקודמת תמצא שגם המידע החלקי המופיע שם סותר את העובדות אותן אתה מציג. אבל... דווקא בגלל שהווכוח שלנו הוא ברובו עובדתי ולא רעיוני מוזר לי שאף קורא אחר במיוחד האנציקלופדיות האנושיות כדוגמת בילינסקי או נאורי לא קופץ, מתייצב לצד אחד מאיתנו וחותם את הגולל על הוויכוח בעזרת מלאנתאלפים קישורים. אולי זה בגלל שהדיון כבר לא מופיע בעמוד הראשי ואולי זה בגלל שזה לא מעניין אף אחד. בכל מקרה, אני בנקודה זו מבקש את סליחתך ופורש מן המירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שבניגוד לדוגמאות שנתת, התעלמות האתרים הרשמיים מאירועים מביכים בהיסטוריה אינה דומה לאזכור ועדת חקירה ממלכתית, אבל בסופו של דבר אתה צודק בכך שכנראה ש"הציבור" כלל לא מתעניין, ולכן, נשארנו רק עם המישור הרעיוני, שגם הוא הסתיים ב"ימים יגידו": מבחן המשך אופי העימות עם חיזבאללה. (הכנס כאן משפט פרידה ביפנית, עם נימת אופטימיות זהירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עצלנות, תאמין לי, רק עצלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 14519 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תודה, אני אומר תודה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אי אפשר להיות כאן ידידותי בלי שאיזה עקשן יפריע. חוץ מזה, אתה יודע מי לא מודה אף פעם בטעות? (התשובה במהופך) הזנטסוק 'גרו'ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, ביפן ממש לומדים לכתוב לכל הכיוונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמרו לך הטיעונים אז התחלת לתת מתחת לחגורה? חכה חכה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי נכון.. הדבר האחרון שאני רוצה זה להסתבך עם יפני, ועוד אתה מזכיר חגורה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוג אחד ו4 פצועים מירי חיזבאללה לפי מבזק החדשות האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה עכשיו הינו ללא ספק חריג בדפוס של השנים האחרונות. כפי שכבר כתבתי: אני מקווה שהסיבה תתגלה (לי לפחות) בקרוב. הפרת השקט והאירועים האחרונים אינם מלווים כרגע, למיטב ידיעתי, בהצהרות כלשהן של הארגון, ולכם מאוד מפתיעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מס שפתיים(1), כמו כל מס אחר, צריך להגבות מהנישומים הנכונים. אינני נמנה על אלו הסבורים כי הנסיגה מלבנון היתה טעות, נהפוך הוא. גם אינני נמנה על הסבורים שעל מטוסי חיל האויר כבר היה לעוט על המרפאה שבדמשק. יחד עם זאת, נראה לי כי על מדינת ישראל לכוון את תגובותיה, הן הצבאיות והן המדיניות, כלפי לבנון. תשלח ישראל את תגובתה לבירות, ויעשה הדואר הלבנוני את מלאכת המיון והעברת הנסר לנמענים. אין זה מתפקידה של ישראל למיין ולהפריד בין הגופים השונים הפועלים בלבנון(2), והחיזבאללה אינו בן שיח לישראל. __ (1) והכוונה כאן לל"מס שפתיים של ח"א". אותי מעניין הצד שלי. (2) וודאי שלא לעשות שם סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת לבנון אינה ממשלה אמיתית. אדונה יושב בדמשק. אין לה שליטה על הארגון המיליטנטי הגדול שבדרום. הכתובת היא סוריה (לא שזה ממש משנה, כי גם ההתקפה האחרונה וגם התלונה הינן תפאורה למשהו אחר, שאולי יתגלה בקרוב). החיזבאללה אינו פרטנר לתהליך כזה או אחר, אבל בהחלט מתקיים איתו דו שיח בנושאים מסויימים (בפרשיות מסויימות - כמו החיילים החטופים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ממשלת לבנון אינה ממשלה אמיתית, ואדונה יושב בדמשק. עדיין, ממשלת לבנון היא הFront End. הכתובת למשלוח התלונות, אם תרצה: תיבת הדואר. דו שיח (או רב שיח) בנושאים מסוימים ניתן (ונהוג) לקיים עם גופים שונים ומשונים. נושאים בילטרליים, ובהם סיכסוכי גבול נידונים בין ממשלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע שגם שמסכימים על המהות, אפשר להתווכח על הניואנסים, אבל זוהי רוח האתר כנראה. אם כבר, אז כבר: 1. ממשלה לא אמיתית לא יכולה להיות הפרונט אנד. מבחינה פוליטית, תרצה שהמחאה תגיע לגורם הדומיננטי ללא עיוותים ועיכובים. אתה לא רוצה להעביר את המחאה לשליח, אלא ישר לאדונו. 2. ארגונים חזקים מספיק, גם אם אינם ממשלה, יכולים לכפות מו"מ על גבולות (האם לפלסטינים יש ממשלה של מדינה? ומה עם הכורדים בעירק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם הצלחתי לשעשע, עשיתי את שלי. 1. ממשלה, אמיתית או לא, *חייבת* להיות הפרונט אנד. 2. הדוגמאות שהבאת אינן מתאימות, בגלל חוסר האנלוגיה. א. לפלסטינאים יש ממשלה (אפילו גורמים רשמיים בישראל, שלא להזכיר את שאר העולם, משתמשים בתואר "ראש הממשלה" עבור תאור תפקידו של מחמוד עבאס). ב. הכורדים (בעירק, בטורקיה, או בכל מקום אחר) אינם מהווים צד בשום משא ומתן על גבולות המדינה בה הם נמצאים (עירק לצורך הדוגמא שהבאת) עם שכנותיה. לו היו החיזבאללה דורשים (ממשלת לבנון) אוטונומיה, או אף מדינה עצמאית, עבור השיעים המאמינים, נציגי אללה עלי אדמות דרום לבנון, אזי היה מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כל ממשלה היא כתובת, ויש לכך מספיק דוגמאות בהיסטוריה. מקרה בולט: משבר הטילים בקובה. קנדי כלל לא טרח לפנות לקסטרו, אלא ישב דיבר עם כרושצ'וב. מקרה לבנון-סוריה-ישראל דומה מאוד. 2. זה שהגוף הנבחר הפלסטינאי קורא לעצמו ממשלה, זה בגלל שיש לו אספירציות להיות ממשלה של מדינה בעתיד הקרוב, ולא בגלל שהוא באמת כזה. באותה מידה גם נסראללה היה יכול לקרוא לועדת החיזבאללה ממשלה, אבל לו כנראה יש פחות שאיפות להקים מדינה שיעית בדרום לבנון. זה עדיין לא הופך אותו לפחות לגיטימי לשיחות, אם ישראל מבינה שהוא הערוץ הנכון כדי להגיע להבנות מסויימות, כארגון המשפיע ביותר בגבולה הצפוני של ישראל. מובן שאין הרבה מקרים כאלה, וישראל תעדיף ברוב המכריע של המקרים לפנות לסוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 - בעוד שמכיוון מערב (מנרה) זה בלתי אפשרי, הרי שניתן לטווח לכיוון קרית שמונה גם מאזור כתף שיאון (הר דב) והטריז הלבנוני בין מטולה וע'ג'ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה זמן שאני תוהה בעניין הזה של ירי פגזי נ"מ, ואולי לקוראים באייל התשובה. הרי לחיזבאללה לא נגמרו הקטיושות ביום שיצאנו מלבנון. מדוע הם יורים פגזי נ"מ? האם ישנם מטוסים ישראלים אשר מפרים את ריבונותה של לבנון לצרכי ריגול, או שאלו השמצות פרועות של החיזבאללה וירי הנ"מ (במקום קטיושות או מרגמות) נועד לתמוך בשקר הזה ולזרות חול בעיני העולם כולו? ואם אכן מטוסים ישראלים מפרים דרך שיגרה את ריבונות לבנון, למה לא שומעים על כך? איך זה שאפילו ב"כלי תקשורת" רחוק מהמיינסטרים כמו האייל מדווחים בצורה שנשמעת אבסורדית על ירי "פגזים נגד מטוסים על שלומי". שלומי זה לא מטוס לעזאזל, זה יישוב. מה קורה כאן? זו צנזורה בטחונית? סוד מדינה? גם אם התקשורת הישראלית משקרת ומעוותת את המציאות לא פעם, הרי אלו רמות אורווליאניות של טיוח המציאות. למה אף כלי תקשורת לא נותן מידע מוסמך בהקשר הזה אף פעם? הרי זה נושא בעל פוטנציאל "לגרור" את ישראל למלחמה. בתודה מראש לכל מי שיכול להאיר את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה יורים פגזי נ"מ היות ומדובר בנשק הגנתי. כאשר העניין עולה בתקשורת המערבית הרי שמצטיירת תמונה כי בתגובה לחדירת מטוסים ישראלים לשמי לבנון פתחו לוחמי החופש באש הגנתית אשר כתוצאה ממנה גם נגרמו נזקים לישובים ישראלים. האמת היא שמספר פעמים דיווחו סוכנויות ידיעות די אמינות על הופעת מטוסים ישראלים בשמי דרום לבנון ולא אתפלא אם אותם דיווחים נכונים. אבל זה ממש לא משנה. 1. אם באמת הבעיה היא פגיעה במרחב האווירי של מדינה שכנה הייתי מצפה שממשלתה וצבאה של אותה מדינה יפעלו בהתאם, כך שלפני שמישהו קופץ ומאשים את הציונים בהפרת אמנות בינלאומיות כדאי שישאל את עצמו על איזו משבצת יושב החיזבאללה באותן אמנות. זה מתקשר לפתיל הקודם בו השתדלתי להסביר לליאור שיש הבדל במרווח הפעולה של ארגון מיליטריסטי לבין צבא סדיר. 2. מבחינה טכנית לא יכול להיות שהנפילות על הישובים נגרמות מנסיונות לפגוע במטוסים, לפחות לא ע"ל פי עצמת המטחים ולא על פי נצרות הפגזים. מדובר בירי מכוון לעבר מטרות קרקע אשר מבוצע ע"י נשק נ"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, מדינת ישראל מעולם לא הכחישה שמטוסינו חודרים תדיר ללבנון, למשימות שונות. גורמים בחיזבאללה אכן מנצלים את החדירות ויורים אש נ"מ שאינה מכוונת ממש אל המטוסים אלא לישובים בגבול הצפון. נשאלת השאלה, מדוע ממשיכה מדינת ישראל לשלוח מטוסים אל תוך לבנון באופן תדיר ומספקת את התירוץ לירי הנ"מ של החיזבאללה? כנראה שהגיחות חשובות מספיק למקבלי ההחלטות שהם מוכנים לספוג את הירי על הישובים. או, לחילופין, הם מעוניינים בירי על הישובים (שכן הבינו כבר שזו אחת מתוצאות החדירות) אבל לא מספרים לנו מדוע הם מעוניינים בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהגיחות אמנם חשובות במיוחד לאור ההיערכות של ארגון הח'. מצד שני, ירי הנ"מ מתבצע ללא כל קשר להמצאות מטוסינו בשמי לבנון באותה שעה. אני לא חושב שדווקא הגיחות הן הסיבה לירי. אם לא היו אלו הגיחות הרי שיש מספיק סיבות אחרות שנאסראללה יכול לנפנף בהן, משהו כמו למה אין לך כובע? אני לא כל כך בטוח שהמדינאים, סליחה, שהפוליטיקאים שלנו מעוניינים בירי על הישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ירי הנ"מ מתבצע ללא כל קשר להמצאות מטוסינו בשמי לבנון באותה שעה" - אתה בטוח בזה? שים לב שאני גם לא קושר באופן הכרחי בין הגיחות לירי. אני טוען שהגיחות יכולות לשמש כתרוץ לירי. כלומר, מי ששולח גיחות, למד, בשנה וחצי האחרונות, שהן עלולות לגרור ירי. גם אני לא בטוח שהמדינאים/פוליטיקאים שלנו מעוניינים בירי על הישובים, אבל אני לא פוסל את האפשרות. ממשלת ישראל כבר השתמשה בהקשר הזה בניסיון התנקשות בשגריר ארגוב על ידי פלג שהתנגד לאש"ף כתרוץ לתקוף את אש"ף בלבנון, כמו גם בשליחת טרקטורים לשטח המפורז מול סוריה מתוך ידיעה שהחיילים הסורים ירו על הטרקטור, ובתגובה ירו עליהם בחזרה כוחות ישראלים. שים לב שרעיון ההסלמה ישנו שיתוף פעולה חוצה גבולות - מישהו בישראל מחליט לשלוח מטוסים לחצות את הקו בלבנון בידיעה שהחיזבאללה ירה אש נ"מ על הישובים. מישהו בחיזבאללה מחליט לירות אש נ"מ על הישובים הישראלים בתגובה לחציית הקו של המטוסים הישראלים (הוא כמובן יכול להחליט שלא לירות, אבל בוחר כן לירות) בידיעה שהוא יגרום לירי תגובה. כל אחד מודע לתגובות הצפויות של הצד השני ועדיין מחליט לבצע. לדעתי זו סוג של הסכמה, שבשתיקה או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין הראשון - "ירי הנ"מ מתבצע ללא כל קשר להמצאות מטוסינו בשמי לבנון באותה שעה" - הנה ציטוט מYnet (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2722136,00.h... ): "תותחי הנ"מ של חיזבאללה החלו לירות אש נ"מ אל שמי ישראל ב-15 בינואר 2002. מאז ירו התותחים יותר מ-110 מטחים בכל הגזרות של גבול הצפון. לעיתים ירו התותחים על מטוסי חיל האויר, אך בתקופה האחרונה חיזבאללה לא נותן לישראל לבלבל אותו בפרטים. התותחים יורים גם על מטוסים אזרחיים שמנמיכים מעל קריית שמונה, גם על מטוסים קלים ולעיתים רחוקות גם כשאין מטוסים." אני לא חולק על כך שנוכחות המטוסים היא רק תירוץ לירי, או שאין לפגזים שנורים שום סיכוי לפגוע במטוסים. הנקודה שלי היא שנוכחות המטוסים, או, במילים של כתב Ynet: "מטוסי חיל האוויר אכן עושים בשמי לבנון כבשלהם" מספקת תרוץ לירי הנ"מ שלא יתכן שלא מהווה שיקול במערכת השיקולים של הדרג המדיני שמחליט לאשר גיחות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מעבר לפרסומים הישראלים היה כבר מקרה בו הודיע הארגון בשידורי הערוץ שלו כי מטח זה או אחר נורו על ישראל עקב ארועים שהתרחשו בשטחים. אתה צודק אבל כמו שגם אמרתי יכול להיות שמערכת הבטחון יודעת כי נסיונות הארגון לחמם את הגזרה ימשיכו בכל מקרה ולכן הם מעדיפים לא להפסיד את היכולת המודיעינית שלנו. את הסיפורים על שרון, דיין והדווידקה אני מכיר, לא אפול מהכסא אם יסתבר בעוד שנים שהיה אינטרס ישראלי זה או אחר בהגעה למצב הנוכחי. מצד שני אני לא אוהב לקפוץ על כל תיאורית קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקפוץ ולא צריך לקרוא לזה קונספירציה. לדעתי, לטעון שקובעי המדיניות לא מבינים בעצמם את מה שכתבתי והסקתי בלי הכשרה צבאית/מדינית או ניסיון פוליטי זה בערך כמו לקרוא להם מטומטמים, אז אני מניח (כיוון שאיני חושב שהם מטומטמים) שהם מודעים הרבה יותר טוב מכולנו לתוצאות מעשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שמבחינה אבולוציונית ירי הנ''מ הזה החל כירי (כאילו) לעבר מטוסינו כשפגזי הנ''מ מתפוצצים בגובה רב ורסיסיהם נופלים לישובים אזרחיים, ולולא היו אז הטיסות היו אנשי החיבאלה צריכים לחשוב על רעיון יצירתי אחר. אבל היום מדובר בירי בכינון ישיר, ומירי כזה נפגעו היום האזרחים ונהרג הילד. איני בטוח כלל שהירי הזה מבוצע היום כשמתבצעות הגיחות של מטוסינו, ובכל מקרה אין שום סיבה שהירי הזה לא ימשיך להתבצע גם אם לא תתקיימנה טיסות של חיל האוויר מעל לבנון כלל. בעצם, יש כאן הרעשה ארטילרית של מדינה על מדינה שכנה, כשאין בינהן סכסוך על גבול, כשבמדינה המותקפת עומד לו הפיל המסומם ומסתכל במחזה מוכה שרעפים. מצב כזה היה בדיוק זה שהביא לפלישתנו ללבנון, אבל אז לבנון הייתה מדינה לא מסודרת, ומבחינה עובדתית השלטון המרכזי לא שלט ביורים, ולכן לא היה מועיל לפגוע בשלטון המרכזי והפלישה הייתה דרושה, שלא כמו היום כשללא ברכה מפורשת של ממשלות לבנון וסוריה תקיפה ישירה כזאת של אזרחים ישראליים לא הייתה יכולה להתרחש. אז ייתכן שלו לא היו טיסות כאלה פעם, הלבנונים לא היו ממציאים את הקונץ הזה, אבל היום טיסות מטוסינו אינן שייכות כלל לעניין. לכן, אין לדעתי כל מקום לשאלה שאתה שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לדעתך מקום לשאלה שאני שואל? אני דווקא חושב שיש. עכשיו איך נכריע בינינו? אולי תיתן לי להנות מהספק ולשאול בכל זאת? (בקיצור - לא הבנתי כל כך את הקטע של משטרת השאלות) אשר לשאלה אם יש טיסות או לא, ראה תגובתי זו: תגובה 162727 . שים לב במקרה שזה לא ברור - איני מצדיק את הירי (או את הטיסות). אני טוען שמי ששולח מטוסים לטוס מעל לבנון מודע לכך שהחיזבאללה מגיב בירי על הישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הקישורית הזאת שהוכיחה שההשערה שלי היא עובדה. הדבר רק מוכיח את צדקתי. מה הקשר בין טיסות מטוסינו מעל שמי לבנון והירי על אזרחנו ? הרי אתה עצמך הבאת ידיעה שלפיה גם כשאנו טסים מעל קרית שמונה הם יורים באזרחים. האם אסור לנו גם לטוס מעל קרית שמונה ? אולי גם תגיד שאתה לא מבין מרשים לי לטוס מעל אזור האימונים (בין אפק לכביש עכו צפת). מה מהות השאלה הזאת ? מה כוונתה ? סתם להראות שגם אנחנו לא בסדר ? הרי הכל יודעים שאנחנו לא בסדר ללא קשר למה שנעשה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, סתם חשבתי על כך שאולי השאלה מדוע היה עלינו להתנקש באותו פעיל חיזבאלה בבירות (בהנחה שמדובר אכן במעשה ידנו), היא שאלה יותר לעניין, כי ברור שההתלקחות האחרונה באה בגלל הכעס של החיזבאלה על המעשה הזה ולא על טיסות המטוסים (בודאי לא על הטיסות שלי באזור חיפה). זאת כבר שאלה שקשורה לעניין. אבל אני מניח שהתשובה לה לא פשוטה לאנשים כמונו, וצריך לדעת יותר פרטים ולקבל יותר נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמעתי ברדיו שבעת שבוצע הירי על שלומי לא היו שום מטוסים של חיל האוויר בסביבה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אתר CNN, כוחות האו"ם בלבנון טוענים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כוחות ? אלה שעזרו לחיזבאלה לחטוף את שלושת החיילים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תגיד למי שיגיד שהצבא הוא זה שמחליט החלטות בקנה מידה כזה? לא שצבא פוליטי זה חדשה מרעישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד שכתבתי שם "מקבלי ההחלטות" ולא פרטתי, ולא בכדי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק משער שחיל אויר טס באופן סדיר מעל לבנון ואולי אף מעל סוריה,ללא כל תאום.וללא שלבנון ואף סוריה יוכלו למנוע זאת.(לגבי סוריה לפחות רמת השמועות שחיל האויר שם לא פעיל,והנ''מ הקים לא ממש מאים על יכולות הטיסה).מה שיותר מאים כיום על חופש הפעולה של חיל האויר באזור, הוא תאום עם הכוחות האמריקאים בעירק אבל זה ספור אחר. אני גם לא משוכנע שלחיזבאללה יש יכולת בכלל לניתור או גילוי כל הפעילות האוירית של חיל אויר באזור.כאן יכול להיות שהם מקבלים אינפורמציה מהסורים. בקיצור צה''ל טס לפי השיקולים שלו.חיזבאללה מפעיל ירי נ''מ (פרימיטיבי ובגלל זה בעל יעילות מה,נגד מטרות קרקעיות) לפי האג'נדה שלו.שהוא מתעקש מבחינתו שזוהי הגנה על ריבונות לבנונית.אבל נמנע עד עתה לחצות את הרוביקון של הגבול הישראלי ולהוציא מתקפות על העורף הישראלי,או הצבא הישראלי באזור. לישראל אין שום בעיה להתמודד עם האיומים הקונבנציונלים שיש בארסנל של חיזבאללה,(ואת זה יודעים גם בחיזבאללה,שלאחר המלחמה בעירק),אבל יש לה בעיה להתמודד עם גרילה לבנונית כשהיא נגררת לעימותים בתוך השטח הלבנוני.או חשופה למתקפות טרור כנגד העורף שלה. אני רק משער שהקיצונים בחיזבאללה,היו שמחים לפתיחת גזרה חדשה למול העורף הישראלי.מה עוד שהלחץ האמריקאי עליהם הולך וגובר.המתונים כמו בסוריה וישראל מחכים לראות מה יולד בעירק של בוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק צריך שמישהו יתרגם את זה לעיברית.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאלמנט ההומוריסטי שבעניין, חשוב לציין כי מועמאר קדאפי הוא אחד המנהיגים הערביים המשתלבים ביותר. הוא אפילו הציע לצרף את ישראל לליגה הערבית. אולי לע''ב יש איזה תיק עליו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיק שלם על קאדפי אין לי (סביר להניח שלעודד יש, אני צריך לשאול אותו). עם זאת, הנה ציטוט של פרס מ"על המשמר" (23.5.93). בתגובה לדבריו של המילארדר הסעודי עדנאן חשוגי שקרא למועמר קדאפי לקשור קשרים עם ישראל אמר פרס "ידוע שקדאפי מחפש דרכים למערב, ידוע שהוא גם עושה שליחויות שונות למען ישראל. אדרבא, שיקשור קשרים עם ישראל, למה לא?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שקראתי את הכל בצורה מדעית ניטראלית ורצינית אני מבין הרבה דברים. כדאי שנשמע לעצתו של הברופסור קדאפי, כדי למנוע את אסוני האלימות המלחמה וההרס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב המאמר קראתי בחיוך, אבל הפסקה הבאה כבר היוותה סכנה ממשית לשלפוחית-השתן שלי: "הפלשתינאים לא מקבלים במדינה קטנה אלא במדינה גדולה ומזדינת להתגונן על עצמה. ויהיה לה את החוק שתזדיין בדיוק כמו המדינות השכנות. וזה חוק טבעי ולגיטימי ולא מותר לאף אחד להתנגד עליו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הגיע הזמן שלא רק אנחנו נסבול. שיתנו גם להם איזו מדינה מזדיינת שיסבלו ממנה. אכן אין חוק טבעי ולגיטימי יותר מזה שלכל אדם מגיע לחיות באיזו מדינה מזוינת. השמאל בישראל באמת צריך להוביל את הגישה שאומרת לפלשתינאים שילכו להזדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שיש להם כבר כמעט מדינה מזדיינת. הבעיה היא, שלא רק >הם< סובלים ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שילך להזדיין כל המזה''ת הזה, אבל אני מניח שהוא כבר מספיק מזוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"וואלה" ההרוג בן 16, בYנט הוא בן 15. לא שזה הופך אותו לפחות מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות אפשרית שלי לירי היא כדלקמן: 1. החיזבאללה לא מעוניינים כרגע ברגיעה באיזור. 2. כרגע מסתמנת רגיעה (בודנא וכאלה). 3. החיזבאללה (אמנם באיחור משהו) מתחילים להפר את הרגיעה היחסית שהייתה קיימת כשהם בטוחים יחסית שישראל לא תגיב בצורה קיצונית יותר מדי כי ישראל לא רוצה לקבל ביקורת שלילית כמחרחרת מלחמה לאור השקט שקיבלנו מהפלסטינים. החיזבאללה צוברים גם כמה נקודות לזכותם במגרש הביתי של העולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה ? צבירת נקודות בלי תחרות לא נותנת הרבה. איפה התחרות ? מי יזכור את ה"נקדות" האלה בעוד שבוע-שבועיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודות שדיברתי עליהן נמצאות בתחרות שאנחנו לא רואים כל כך הקיימת בעולם הערבי. הנקודות שחיזבאללה מקבל עם ההתקפות האלו עוזרות להמשך ביסוסו כארגון טרור שנלחם באופן אקטיבי בישראל (ובהצלחה מסוימת - הרוג ראשון). עם הביסוס הזה נמשכת הלגיטימיות לקיומו בחוג הזה והמשך מימונו והמשך הפופולריות שלו. מבחינת המאבק בישראל, אני חושב שהחיזבאללה לא מעונין שישרור שקט באיזור בגלל שהוא לא רוצה להיות היחיד שנאבק בישראל. מבחינתו עדיף אם האינתיפאדה תמשך, מה שיגרום להמשך העוינות כלפי ישראל והמשך תמיכה לו. יכול להיות שהשלום היחסי הכניס את הארגון לקצת חוסר נוחות. החיזבאללה בתגובה יורה על הצפון בתקווה לתגובה ישראלית שתגרור תגובה שלילית מכל עולם (כלפיישראל) ואולי גם עלייה בהיקף הפיגועים המבוצעים על ידי פלסטינים, עוד תגובה ישראלית הפעם כלפי הפלסטינים וחזרה לאינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. בעולם הערבי לא ''מקבלים נקודות'' על פגיעה בישראל, מפני שאין עולם זה מציג גישה אחת. אפילו אם נתמקד רק במממנים המסורתיים של חיזבאללה - אירן וסוריה, הרי שאין זה אינטרס קבוע שלהם להפעיל את הארגון נגד ישראל, ובמיוחד לא עכשיו, כשהם על הכוונת של השריף מטקסס. אם האינטרס שאתה מתאר היה קבוע, היינו רואים את חיזבאללה יורה ופוגע בכל פעם שהשתרר שקט, ולא כך הדבר. לכן כנראה יש סיבה אחרת, שעדיין פחות ברורה מכפי שאתה מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה ברור: חימום הגזרה הוא בסה"כ עז שיהיה אפשר להוציא כשיבוא הלחץ האמריקאי. לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה בכיוון, אם כי לא ידוע לי על לחץ אמריקאי מסיבי דווקא כעת על סוריה, אבל אני לא ממש מתעדכן בחדשות בזמן האחרון (רק דרך האייל...)ואולי יש כזה, או שיש רמזים להופעתו בקרוב. במקרה כזה באמת הכנסת העז ויתר החיות יכולות לעזור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, כתבתי את הדברים בתשובתי לערן, אך החלטתי לכתבם שוב כתגובה נפרדת. כיוון שקומץ אנשי החיזבאלה שנמצאים בדרום לבנון פועלים תחת חסותן של לבנון וסוריה, ולא היו יכולים לפעול כלל ללא רשות וברכה של הרשויות האלה, מדובר בעצם בהתקפה ישירה של מדינה חלשה על אזרחיה של מדינה חזקה ממנה בהרבה. בנוסף לכך גם אין שום נימוק הגיוני שבו ניתן לשכנע איזה שהוא גורם אובייקטיבי בעולם שההתקפות האלה מוצדקות. זה בדיוק סימפטום ''הפיל המסומם'' שעליו דברתי בעבר. אי אפשר למצוא תופעה כזאת בשום מקום אחר בעולם , וניתן להפעיל דבר כזה רק עלינו, משום שאנו סיגלנו לעצמנו התנהגות בלתי טבעית ובלתי הגיונית. מדינה חלשה לא תעלה על דעתה לתקוף את אזרחיה של מדינה חזקה ממנה בהרבה, כי פרוש הדבר יהיה פגיעה מסיבית באזרחיה שלה. זאת תהיה תגובה טבעית מוסרית בהחלט ומובנת מאליה של המדינה החזקה. אבל אנחנו סיגלנו לעצמנו בתהליך זחילה ממושך התנהגות אחרת, סלחנית, ובלתי טבעית בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות היא מיפלטם של חסרי היכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפרחו מיד אלף פרחים. (מאו צה טונג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ארז, מה משמעות הכינוי החדש שעטית, ולאיזה צורך בחרת פתאום להופיע בצורה חדשה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלבור הארדין (Hardin, Salvor) הוא ה"בחור" שארז ציטט. "Violence is the last refuge of the incompetent." האמת שזה אפילו לא בחור. זו איזו דמות מספרי המוסד של אסימוב. (היה ראש העיר הראשון של Terminus או משהו כזה).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזו דמות מספרי המוסד של אסימוב". ככה אתה מגדיר את הדמות הפיקחית ביותר בכל סיפרות המד"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמות הפיקחית ביותר? לא הגזמנו? אתה נשמע נחרץ וצודק בעניין זה. כנראה שהוא צדק כשהוא אמר: "Nothing has to be true, but everything has to sound true." אני אישית מעדיף את תובנותיו ודמותו של LETO השני מ-God emperor of dune. כן, כן, אני יודע, הוא היה דיקטטור אכזר שהתעלל באנושות במשך מאות שנים (מה כבר אפשר לצפות מאיזו תולעת). אבל על טעם ועל ריח... When I set out to lead humanity along my Golden Path I promised a lesson their bones would remember. I know a profound pattern humans deny with words even while their actions affirm it. They say they seek security and quiet, conditions they call peace. Even as they speak, they create seeds of turmoil and violence.
-Leto II, The God Emperor |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם פססטפוק, מגונן הפק? (אני מקווה שהאיות נכון). באחד מספריו הלא-בדיוניים מקונן ניבן על הקושי שבכתיבה על גיבור שבהגדרה אמור להיות חכם בהרבה (מאד) מן הסופר שכותב עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שקינתו זו עצמה היא בעצם שחצנות אלגנטית במיוחד... ובלי קשר - בסיפור אחר שלו בן דמותו של הסופר נבחר בניסוי של חייזרים כאחד מאלף האנשים האינטליגנטיים ביותר על הפלנטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הספר שעליו מדובר הוא "N-space"; סתם, אם מישהו מוכרח לדעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארדין, הדמות הפקחית ביותר בכל ספרות המד"ב!? איפה צ'רלי גורדון (בשיאו)? איפה שֶבֶק? ג'יימס קידר? צ'אד מוליגאן? אוסטין טריין? ג'ו המוטנט? לורנס פריצ'רד ווטרהאוס? בחייך, אפילו בתוך סדרת המוסד עצמה, הארדין לא נראה לי כמו הדמות הפקחית ביותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לא מסוגל לסייג קביעות. כל דבר אצלו זה "הכי". אכפת לך לפרט לגבי הדמויות שציינת? צ'רלי גורדון הוא מ"פרחים לעכבר לבן", אבל את האחרים לא זיהיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'ארלי גורדן – פרחים לאלג'רנון (פרחים לעכבר לבן!?), מאת דניאל קייס (קייז?). מפגר שעבר ניתוח ניסיוני והפך לגאון-על. שבק – The Dispossessed מאת אורסולה ק. לה-גווין. האיש שהמציא את המכשיר המאפשר תקשורת מיידית ללא תלות במרחק (ansible). המכשיר, אגב, נקרא כך כמעט בכל ספרות המד"ב שפורסמה לאחר ספר זה. ג'יימס קידר – Microcosmic God מאת תאודור סטורג'און. האיש שהמציא כל מה שהחליט שהוא רוצה להמציא, וכשלא היה לו זמן לכל זה, המציא מי שימציא עבורו. צ'אד מוליגאן – Stand On Zanzibar מאת ג'ון בראנר. סוציולוג ציני שמבין באמת את נפש האדם, ורע לו עם זה. תורגם לאחרונה לעברית, שומר נפשו ירחק מהתרגום (פרטים אצל ניר יניב). אוסטין טריין – The Sheep Look Up מאת אותו בראנר לעיל. מנהיג "מרד הירוקים". ג'ו המוטאנט – "עיר" מאת קליפורד סימאק. מוטאנט, כפי שמרמז שמו, שלא הזדקן וליווה את המין האנושי לאורך הדורות. לורנס פריצ'רד ווטרהאוס – "קריפטונומיקון" מאת ניל סטיבנסון. סחבק של אלן טיורינג; האיש שפענח הודעות מוצפנות בראשו עוד לפני שידע קריפטולוגיה מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ההתייחסות לקומתו של דב רלוונטית? זו כבר תחתית האד-הומינם. מגעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על התגובה המאוחרת, אך שמתי לב לכותרת רק בקריאה חוזרת מקרית. בתגובתי לא בקשתי שנזקוף את קומתנו מעל הממוצע, אלא שנקום מעמדת הנרמסות הנוכחית, ונתיצב בגובה הממוצע המקובל. אני מודע לכך שאחרי שתמרנו את עצמנו לעמדה הנמוכה הזאת, והגענו למצב שאנשים כמוך וגם רבים אחרים רואים בכך מצב טבעי, לא יהיה זה קל לבצע גם את ההזדקפות הזאת, והרבה יותר קל היה לא להרשות מלכתחילה שיווצר מצב כזה (לאלף חכמים קשה לתקן טעות של טיפש אחד), ובכל זאת אני ממליץ לעשות זאת, כי האלטרנטיבה גרועה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, יש בלבול עם המובן של הכותרת שלך? בטח לא קראת דיון 1539 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם צבאי בכיר עלום בפיקוד הצפון אמר ל"הארץ" כי ישנה מגמה בולטת של ירידה בירי הנ"מ של חיזבאללה לעבר גבול הצפון. זאת, מאז מותו של הנער חביב דדון בשלומי בהפצצת תותחי נ"מ של חיזבאללה ב-10 באוגוסט. מישהו בכלל זוכר דיווחים על ירי נ"מ של חיזבאללה מאז 10 באוגוסט? יש לנו אולי איילים צפוניים שיוכלו לעדכן אותנו לגבי המצב בגזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפור קטנה לחשה לי שזה שייך יותר לעיסקת חילופי השבויים הנרקמת מאשר למותו של חביב דדון ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במאמר המתפרסם בגיליון החדש של "עדכן אסטרטגי", שמפיץ מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת תל אביב, מציג דניאל סובלמן (לשעבר כתב "הארץ" לעניינים ערביים) תזה ... [לפיה] רוב פעולותיו של חיזבאללה בגבול הצפון בשנה האחרונה היו תגובה למה שחיזבאללה תפש - או הציג - כהתגרות מצד ישראל והפרת ריבונותה של לבנון. שני הצדדים, הוא סבור, נצמדים ל"כללי המשחק" שהתגבשו בזירה הצפונית, מפעילים לרוב מדיניות מפוכחת ונמנעים מהסלמה לאורך הגבול." "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכב של צה"ל שנסע כחלק משיירה שעשתה את דרכה בגזרה המזרחית של גבול הצפון עלה על מטען חבלה. כתוצאה מהפיצוץ נפצע אנושות סרן שרון אלמקיאס ושלושה חחילם נוספים נפצעו. אלמקיאס נפטר בדרך לבית החולים. בתגובה תקפו טנקים של צה"ל את מוצבי החיזבאללה בירי פגזים וטילים וחיילי צה"ל ירו באמצעות נשק קל. בנוסף, תקפו מטוסי קרב של חיל האוויר מטרות בדרום לבנון. לוחמי חיזבאללה השיבו בירי פצצות מרגמה לעבר המוצבים הישראליים ורמת הכוננות הועלתה בהם בעקבות ההסלמה. חילופי האש בין חיילים צה"ל לבין החיזבאללה נמשכו כמה שעות. במהלך חילופי האש נהרג גם קצין או"ם ממוצא צרפתי, וקצין נוסף שמשרת בכוח של האו"ם נפצע. מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/851/037.html |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |