בתשובה לLior, 10/08/03 17:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני לא מבין למה אתה מוצא שאני מסבך את המצב. אתה לא מבין למה אני מתכוון במטריה ולכן בוא ונראה אם אנו רואים את המציאות מאותה זווית או שגם על נתונים דעותינו חלוקות. ישנם מספר ארגונים אלימים הפועלים כנגד ישראל בגזרה הצפונית. כל אותם ארגונים זוכים לחופש פעולה מלא בסוריה, המשרדים הראשיים וכל הפעילות הפיננסית והלוגיסטית מתבצעת בדמשק או בערים אחרות בסוריה תחת השגחת המשטר. בלבנון עצמה נמצאים מחנות אימונים, מפקדות ובסיסים של אותם ארגונים הפועלים תחת השגחת הצבא הסורי. אני טוען שמעבר לרובד הבטחוני שבו ברור כי יש חשיבות להבדיל בין הארגונים הרי שבמישור המדיני יש להתייחס לפעילות כל אותם ארגונים כאל מקשה אחת אשר עליה אחראית דמשק ולכן היא אמורה לספק את התשובות במידה ואזרחים שלנו נפגעים. אתה טענת בתגובה 162608 כי חשוב להבדיל בין הארגונים על מנת שנוכל לדעת באיזה ארגון לפגוע מבלי להסתכסך עם השאר. אני מוצא שגישה זו מביאה לסיבוך מיותר מהסיבות הבאות: א. אתה ממילא מסוכסך איתם. ב. אתה בטוח שיש ביכולתך לפגוע בארגון כלשהו בלבנון כאש אתה ממצה את הכח הצבאי שלך מבלי להסתבך בשל"ג 2? אם כן הייתי מאוד רוצה לשמוע איך אתה מתכוון לעשות זאת (גם שהב"ט ירצה העתק). ג. במקום לשבור את הבעיה לרסיסי מלחמת גרילה אני מניח שכדאי יותר ללכת ישירות לבעל האכסניה אשר מלין את הפושטקים ולהסביר לו שהוא ישלם על כל נזק שגורמים האורחים שלו לבתים הסמוכים. אני לא מבין על איזה שקט יחסי אתה מדבר. 2. (מתקשר לסעיף 1) החיזבאללה פועל נגדך וגם יוצא נגדך בהכרזות אשר נוחתות על קרקע פוריה בכל העולם הערבי. אתה שב ומתעלם מכך ואף מוסיף להחזיק בדיעה שפעילות במישור פוליטי היא איתות על נטישת הדרך האלימה. אני באמת לא יודע על מה אתה מבסס טענה זו. 3. שוב, קשה לי להתווכח אתך כאשר נקודת המוצא האובייקטיבית שלך לא מקובלת על לחלוטין. צד"ל לא מנע פיגועים היות וזה מעולם לא היה תפקידו. אכן הצורך בצד"ל היה מינורי ועצם הצורך בקיומו ותחזוקו היה מין ברירת מחדל מההרפתקאה שרקח שרון בלבנון. צה"ל היה האחראי הבלעדי על הגנת גבול הצפון. לא מובנת ההתיחסות שלך לפיגועים שהתבצעו באותו זמן. 4. גם "מהבחינה הצרה" של ישראל עדיין ניתן ליצור מנופים דרך בנות ברית כארה"ב או ארגונים אחרים - אנחנו עושים זאת כל הזמן כך שההתיחסות שלך לחזית אזורית צרה קצת מנותקת מהמציאות - כל אירוע בין מדיני הקורה במזה"ת (בטח שמאז מבצע קדש) מביא למעורבות רצינית בין לאומית מאחורי הקלעים. הנקודה הפשוטה היא שלמדינה ריבונית כסוריה יש יותר מה להפסיד מאשר לחיזבאללה. היות והמשטר הסורי שותף לפעילות אותם ארגונים אני טוען שהשכל הישר מביא אותי לדרוש את התשובות מבעל הבית ולא משיעי זב חוטם שיגרור את הצבא המסורבל שלי למגרש הביתי שלו. 5. בהמשך טבעי לסעיף ארבע הרי שסיפקת את התשובה בעצמך, כל המבצעים האלו שהזכרת היו נסיונות כנים אך חסרי תועלת במקרה הטוב ותרגילי בחירות במקרה הרע. אם תפיל פחות פצצות וטילים על המטרות הנכונות תוכל לנצח את החיזבאללה מבלי להרוג לוחם אחד משורות הארגון. אני מעדיף שצבא סדיר יהיה ככל שיהיה ייכנס לוואקום שישאיר החיזבאללה היות וכך יהיו לי כלים טובים יותר להתמודד מול איום מאותו אזור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה לא מבצע הבדלה בין הארגונים כדי לפנות לסוריה, אז אין ביננו מחלוקת. סוריה מבחינת ישראל הינה בעל הבית לכל מה שקורה בדרום. אולם, אם בשל אי ביצוע ההפרדה בין הארגונים, תפגע בחיזבאללה בתגובה לפעילות של ארגון אחר, יצאת מופסד, מאחר ואפילו אם אותו ארגון בו פגעת הינו "בחזקת אוייב", לא כל אוייב הינו פעיל, ועם חלקם גם מגיעים להסכמים בסוף, לא צריך להתגרות ללא צורך. לגבי השקט היחסי, זה קל: אפילו הצעתי "נוסחה" - תספור כמות אירועים ונפגעים על תקופת הזמן מאז היציאה מלבנון, ותשווה למצב לפני היציאה. אני חושב שאם אחרי זה לא תגיע למסקנת שקט יחסי (כשהיחס הינו באמת גבוה), אתה מיתמם. 2. אני לא רוצה לחזור על דברים שלי, אבל יש דוגמאות לכך שכשארגון מיליטנטי מתחיל להיכנס לפוליטיקה, פעמים רבות מסמן תהליך זה את סוף דרכו האלימה, או לפחות הפחתה ניכרת במינון, כמו במקרה של ה - IRA ומנדלה בדרא"פ. 3. אם תפקידו של צד"ל היה מינורי, ושנינו מסכימים על כך, איפה הויכוח? 4. התעלמות מן המציאות: לא אנו כופים רצוננו על ארגונים ומעצמות. ההיפך הוא הנכון. אתה מתאר כאן מצב של הזנב מקשקש בכלב, כאילו כל יוזמה אמריקנית נגד משטרים ערביים היא ע"י בעצם יוזמה ישראלית. לא מחובר לעובדות. על הפיסקה השניה הסכמנו , אין טעם לדוש בה. 5. אני לא מכיר "נסיונות כנים אך חסרי תועלת" במישור כזה. IF YOU WANT TO SHOOT, SHOOT, ואל "תלטף" מהאוויר. מבצעים כאלה הם בדיוק מה שאנחנו לא צריכים - בזבוז משאבים שתוצאתו היחידה היא הסלמת האלימות. בשל כך התנגדתי ל"מס השפתיים" של חיל האוויר. פרט לכך, "ניצחון" על ארגון טרור לא מושג רק באמל"ח. האיזור הזה הוכיח זאת שוב ושוב. לגבי בטחונך בכך שצבא סדיר יתפוס את מיקום החיזבאללה, ושהוא יהיה יותר טוב מבחינת הנוחות להתמודד איתו: אשרי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש ביננו מחלוקת היות ואף כי אתה מסכים איתי לגבי הצגת החשבון למשטר הסורי אתה עדיין מתייחס לעימות צבאי ישיר עם ארגון טרור כאופציה ריאלית. אני טוען שאסור לך בכלל להכנס למלכודת הזו ולכן מבחינה מדינית אין לעשות הבחנה בין הארגונים. 2. לא צריך ללכת רחוק, ערפאת לפני כעשר שנים חתם על שינוי דרכו והצהיר כי פניו למדינאות - אז מה? כאשר החיזבאללה בשנה האחרונה פותח חזית אלימה בצפון אשר הולכת ומתגברת מידי חודש בחדשו זה קצת אבסורד שאתה משבח אותם על הורדת המינון בפעילות אלימה. כל ההצהרות שלהם (שאתה ממעיט בערכן או לא מודע להן) ובמיוחד המעשים שלהם מורים על נסיונות לגרור את ישראל לעימות צבאי. 3. הוויכוח נובע מהתגובה הראשונה שלך בה ציינת שהחיזבאללה שומר על הגבול טוב יותר מצד"ל. כמו שאמרתי צד"ל מעולם לא נדרש להגן על גבול ישראל. צה"ל שמר על אזרחי המדינה טוב יותר. פיגוע כמו זה שהתרחש על כביש הצפון לפני כשנה לא יצא אל הפועל בזמן שצה"ל ישב בדרום לבנון. אני מרשה לעצמי להניח שהשימוש שלך במונח פיגועים מתייחס לאבדות צה"ל במהלך הישיבה בלבנון, אני לא חושב שאפשר לקרוא ללחימה שהתקיימה שם "פיגועים". 4. לא התכוונתי שזקני ציון מכינים את נאומי הנשיא התורן. כמובן שלישראל יש יכולת מוגבלת להשפיע על שחקנים אחרים אך זה לא בהכרח אומר שאפשר לנתק את האירועים באזורנו מהמגרש הבין לאומי. לא יכול להיות מצב שבו יהיה עימות ישראל-חיזבאללה או ישראל סוריה ללא בחישה מאחורי הקלעים של הכוחות הגדולים יותר. לכן הראיה שלך בדבר חזית צרה מוטעית. אם אני עדיין טועה בהבנתי את כוונתך, דמיין כאן לינק לאתר ההתנצלויות שלי. 5. בהחלט, ראה את התגובה הקודמת. אני טוען שמיותר לשלוח אפילו טיל אחד לעברם. לגבי בטחוני... לא מדובר כאן במשאלת לב. האם חולק אתה על העובדה הפשוטה כי לצבא כמו שלי יהיה נח יותר להתמודד מול צבא סדיר מאשר מול חבורת חיילים/אזרחים שלא משחקים לפי הכללים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, על הניואנס שלאחר ההסכמה: (ואם להשתמש בדבריך) - "למה ללכת רחוק"? - בשל"ג לא תקפנו את לבנון, כי אם את הפתחלנד של ערפאת. לעיתים אין ברירה, ועדיף לתקוף ארגון קטן במקום להסתבך עם מדינה שלמה, כמו שרוב הפעמים עדיף ההיפך. אבל בשום פנים אין לחשוב על פיתרונות למצבים מדיניים כשהמילה "אין כניסה" מונפת מעל דפ"אות שונות. הכל צריך להיות פתוח, הכל כבר נוסה בעבר, וגם ינוסה בעתיד, בהתאם לנסיבות והאילוצים של כל מקרה. 2. צודק. ערפאת הלך במרמה בדרך המדינית, אולם גם הוא הסתבך - עתה הוא מחויב לה, ולמרות שהוא ממשיך בטרור, הוא אינו חופשי לפעול כאוות נפשו כמו פעם, כי הוא מחויב אפילו למראית עין מסויימת של פעילות מדינית. אולם, להבדיל, בכניסתו לפרלמנט הלבנוני אין לחיזבאללה שום אינטרס חבוי מלבד הפיכתו לקונצנזוס, כנראה כחלק מהמעבר מתנועה מיליטנטית באופיה לתנועה אזרחית. החיזבאללה מיצה את יעדו העיקרי כשיצאנו מלבנון. כיום אין הוא מצהיר או פועל להשגת יעדים בתוך ישראל (להבדיל מתקופת הפתחלנד), ולכן מעבר זה נראה סביר, בדומה יותר לדוגמאות שציינתי בתגובתי, ורחוק מאוד ממקרה ערפאת. 3. כשצה"ל וצד"ל שהו בלבנון, הוקזו דם וממון ישראלים , וישובי הצפון גם חטפו מטחים מדי פעם. המצב היום שונה בתכלית. נקודה. 4. ניסיון שלישי: אני מכוון כל הזמן ליכולת ההשפעה הישראלית בלבד. העובדה שכוחות זרים תמיד בוחשים כאן בקלחת יכולה להפריע כפי שהיא יכולה לסייע, ולכן אני מנטרל אותה מהדיון, ומתמקד רק באופציות העומדות בפני ישראל. אף לא אחת מהן הינה סגירת מזומנים לארגונים ומדינות, או גינוי באו"ם. המגרש הבינלאומי הוא לא המגרש הביתי שלנו. מה לעשות. 5. אני חושב שלוחמה מול צבא סדיר, שהינו בן ברית לצבא הסורי (כלומר כזה שסוריה לא יכולה להפקירו בשלוות נפש) יכול להתגלות כבעייתי יותר. אני גם לא בטוח שהצבא הסדיר הוא זה שיתפוס את מקום החיזבאללה, ולא ארגון שיעי חדש (אמל, המדוכאים עלי אדמות, you name it). זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. 1. מוזר, אתה טוען שבשל"ג תקפנו ארגון קטן ולפעמים עדיפה אופציה זו מלהסתבך עם מדינה שלמה. ההסטוריה מלמדת שצה"ל יצא למערכה עיקרית כנגד הצבא הסורי. הפעילות כנגד ארגונו של ערפאת היתה שולית וקלילה. אם תשקיע ותלמד את ההיערכות למבצע אורנים תמצא שזו היתה מטרתו של שרון. שוב אני מוצא כי אתה בונה את הטיעונים שלך לאור מציאות וירטואלית. אם יש לך ניתוח אחר של המציאות אשמח לשמוע. 2. לגבי החיזבאללה אני שב ומפנה אותך לפעילות הפוליטית שלהם ולשידורים המכילים את הצהרותיהם. אתה ממשיך להתעלם וקובע כי "החיזבאללה מיצה את יעדו העיקרי כאשר יצאנו מלבנון. כיום אין הוא מצהיר או פועל להשגת יעדים בתוך ישראל". לא נעים לי לומר זאת שוב אך כל קשר בין דבריך למציאות מקרי בהחלט. החיזבאללה מפרסם יום יום כי ימשיך לפעול עד לנסיגה של הציונים משטחי פלסטין (תקנה אנטנה של פעם ותכוון את הערוץ). לא רק שהוא מצהיר אלא שבניגוד לדבריך הוא פועל גם פועל. בקרב על ג'נין נהרגו ונתפסו מספר לוחמים משורות הארגון. מומחים משורות הארגון עובדים כבר זמן רב בשטחים ומשכללים את יכולת הכנת המטענים (ראה את החידוש במטעני הקלע). רק לפני כשבועיים נתפסה ספינה בדרכה לעזה כאשר עליה חמרי חבלה, טילים, רקטות וגם איש אחד חבר של נאסראללה שיודע להכין חגורות נפץ דקיקות. האם אתה מעוניין לחשוב בשנית על הצהרתך? 3. כשצה"ל וצד"ל שהו בלבנון הוקז דם חיילים, דבר נורא כשלעצמו אך שונה מדם אזרחים. מטחים גם יש היום יותר ויותר. יהיה חבל להמשיך בכיוון היות וכוונתי המקורית היתה לתקן אותך בשתי נקודות - צד"ל לא שמר על הגבול והחיזבאללה לא "שומר" עלינו בצורה טובה יותר. 4. תתפלא לדעת איזה משקל יש ללחץ ישראלי ולשדולה היהודית בנוגע להטלת הסנקציות של ארה"ב על סוריה ודומותיה. 5. סוריה לא יכולה להפקיר שום דבר בשלוות נפש, לא זו הנקודה. העובדה היא שהגבול הסורי שקט בשעה שהסורים במשך שנים מנהלים את המערכה נגדנו דרך ארגונים שונים - למה? כי צבא סדיר צריך לתת דין וחשבון, צבא סדיר לא יכול כמעט להסתיר מפלות והפסד. אם האמריקאים היו נלחמים בבוויאטנם מול צבא סדיר הרי שמתקפת הטט היתה מביאה לסיום המלחמה לאחר שהצפון איבד את כל כוחו הצבאי ורוב כוחו הלוגיסטי. העובדה שהיה מדובר בצבא גרילה היתה הסיבה היחידה מדוע יכלו הקומוניסטים להפוך את היוצרות ולהציג את המתקפה כנצחון להם ומפלה לארה"ב. בכל מקרה, בתור מ"פ, מח"ט, רמטכ"ל או שר בטחון הייתי תמיד בוחר להתעמת עם צבא סדיר מאשר עם ארגונים כגון החיזבאללה. זה לא מעניין אותי מי יתפוס את מקומם היות וכדאי לך לזכור שאני לא מתכוון בכלל להתעמת איתם אלא עם בעלי הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה פרסי. ממתי אתה יפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהקרחת שלי התחילה להזכיר לאשתי את יאבו-סאן מהסדרה הבלתי נשכחת 'שוגון'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מצטער ? ממשיכים בהחלפת רשמים על המצב, עד שאתעייף (או שאתה, אבל יפנים מתעייפים לעיתים רחוקות). 1. פתחלנד, ההיית או חלמתי חלום ? גם הסיבות וגם העילה לשל"ג היתה ארגון הפתח. הלחימה מול הסורים בוצעה במס' נקודות, בהם סרבו הסורים לפנות לצה"ל שטחים בהם היו פרוסים, ונדרשו כדי לפעול מול הפתח. מעולם לא חרגה הלחימה מול סוריה מעבר לשטחים אלה, ולא נפתחו חזיתות חדשות. המטרה ועיקר הלחימה היו תמיד מול אש"ף. מאחר ואתה טענת ל"מטרה אמיתית" שונה של שרון, אני מבקש שתביא קישור לכך. אני לא מצאתי שום תוכנית שמטרתה פתיחת חזית ייעודית מול הסורים, מעבר למה שנדרש כדי להשלים את גירוש אש"ף. 2. חיזבאללה מסייע לארגון מוסלמי אחר בשטחים, במסגרת השת"פ ביניהם. לעיתים סיוע זה הוא במאבק נגד הפתח של ערפאת יותר מאשר נגד ישראל. אם לחיזבאללה היתה עדיין אג'נדה פעילה (ולא מס שפתיים) נגד ישראל, הוא היה תקיף יותר בפעילויות הסתננות וירי. כלם יודעים שההתחממות עתה היא בעקבות אירוע נקודתי, מאחר ובהחלט היה שקט מופתי במשך שנים, ולכן מחפשים את הסיבה הנקודתית. רק אתה מתעקש לראות הר במקום עכבר. 3. נעזוב את הנקודה הזו, לבקשתך. הבנתי שאין ויכוח אמיתי כאן. 4.אני באמת יתפלא. במיוחד בעת שממשל בוש לוחץ על שרון לבצע דברים רבים בניגוד לרצונו (כמו השארת ערפאת, הפסקת הגדר, פינוי התנחלויות לפני הפסקת אש מלאה וכו'). אתה "שוכח" שללובי היהודי יש לפעמים אג'נדה שאינה זהה לזו של ראש הממשלה המכהן בישראל. 5. הסורים לא "מנהלים מערכה" נגדנו. אם לזה אתה קורא מערכה, מה שקורא בשטחים הוא לפי הטרמינולוגיה שלך מלחמת עולם... הסורים מעבירים מסרים דרך ארגוני טרור לפעמים, ואלו לפעמים קשורים בעניינים פנימיים סוריים יותר מאשר בנו (כמו שרמז הארנבון). מה לדעתך מקווים הסורים להשיג עכשיו בהגדלת המתיחות ? את הגולן ?! אולי את כל ישראל ? אולי את חיסול החיזבאללה ? הערות לסיומת שלך: במלחמת וייטנם נלחמו האמריקנים גם נגד צבא סדיר וגם נגד גרילה. בשניהם הם הפסידו מסיבות שונות, שלא היו קשורות לכוח שפעל מולם, אלא לאופן הפעלת הכוחות האמריקאי. החיזבאללה היום הינו צבא סדיר לחלוטין, מאומן מאוד, שעובד בשיטות גרילה מול צבא גדול יותר, מאחר ואין לו סיכוי בהתמודדות פנים אל פנים. כך גם ניסה בצהא הסדיר העירקי לעבוד (ועדיין שרידיו ממשיכים בכך). גרילה הינה צורת לחימה של כוח קטן מול גדול, ללא קשר מי הגוף שמנהל אותה (פרטיזנים או יחידות סדירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהתנצלתי היתה חוסר הנוחות שלי לקיים וויכוח רעיוני כאשר אני מפקפק בהכרתו של עמיתי לוויכוח בדבר העובדות אשר מהוות בסיס למשנתו. 1. אני לא מתכוון להפוך תגובה זו לשיעור בהסטוריה ואיני רוצה לשעמם אלא רק להבהיר לך מדוע אני מוצא את תגובתך לוקה בידיעת הנושא. הייתי מציע שתחזור אחורה להודעות הראשונות ותגלה שסעיף זה עורר מחלוקת כאשר טענת כי ישראל יכולה לפעול כנגד ארגון מקומי בלבנון כאשר אתה מנתק את העימות מהחזית הכוללת. כדוגמא הבאת את "מבצע" שלום הגליל שבו טענת כי התקפנו ארגון קטן ולא מדינה שלמה. הלחימה עם הסורים לטענתך התקיימה בסדר גודל קטן ומקומי. אתה צודק אם אתה מתייחס לתכנית 'אורנים הקטנה'. בתכנית זו הוצג המבצע כפעילות כנגד איום המחבלים נטו כאשר צה"ל אינו חורג ממרחק 40 קילומטר מהגבול, אינו מתקרב לבירות ונמנע ככל האפשר ממגע עם הסורים. כבר לאחר שבועיים עלה החשש כי מה שהוצג לקבינט ולאמריקאים לא תאם את מה שהועבר לכוחות. בדיעבד ידוע כיום כי צה"ל התכונן ללחימה עיקרית מול הסורים. מטרתו הצבאית של המבצע היתה השמדת הכוחות הסורים בלבנון וכינון ממשלה נוצרית אוהדת. משימת אוגדת עינן היתה הגעה לכביש בירות דמשק בפרק זמן שימנע מהסורים להסיג את כוחותיהם מזרחה לתוך קו הההגנה העיקרי. אפילו האוגדה שנלחמה תחת סקל ב'פתחלנד' הכינה את עצמה בנוהל הקרב ללחימה עיקרית מול הסורים. אף כי קרבות בשטח בנוי מול מחבלים ריכזו את תשומת הלב הציבורית והעולמית הרי שמתוך שלוש אוגדות שתיים ניהלו קרבות עיקריים מול הסורים וזאת כמובן מבלי להזכיר את המערכה האווירית. אתה יכול להוסיף לקלחת את ההצרה החד משמעית הסורית ערב המלחמה כי כוחותיה יתנגדו לכל כניסה ישראלית ללבנון ותוכל להגיע למסקנה כי אותה מלחמה לא היתה "מבצע כנגד ארגון קטן" אלא מערכה שבה מדינה החליטה על עימות ישיר עם מדינה אחרת (שתיים אם נוסיף את לבנון). קישורים תבקש מבנזימן ודובר צה"ל. אף כי מדינת ישראל עד היום מציגה באופן רשמי את המלחמה כמבצע שנועד לפגוע בארגון הפת"ח הרי שמבחינה צבאית ידוע כי זו היתה רק מטרת משנה. אתה באמת רוצה קישור ל "מטרתו האמיתית של שרון"? הייתי שולח אותך לקרוא כל ספר שנכתב על המלחמה, לשוחח עם בנזימן ולברך אותו על זכייתו במשפט הדיבה וכו' 2. נו באמת, אתה כתבת שחור על גבי כחול כי "החיזבאללה לא מצהיר או פועל להשגת יעדים בתוך ישראל" אני בתגובה נותן לך בשלוף רשימה חלקית של התקופה האחרונה בדבר מעורבתו בטרור בתחומי המדינה. מה אתה עושה? מספר לי שזה בגלל עימות פנימי בינם לבין עצמם אז 'זה לא נחשב'... נכון שהיה שקט יחסי למשך תקופה מסויימת. הבעיה אינה נעוצה בכך שאני הופך עכבר להר אלא בהדחקה שלך כי המצב בשנה האחרונה הולך ומדרדר. העובדה שעכשיו עדיין יותר טוב מאשר בשנת 79 לא שוללת את האפשרות שאנחנו בדרך לשם במידה ולא נפעל כאשר המצב עדיין פתיר. 3. ראה פתיח לסעיף 1 4. אתה שוב מסיט את הדיון לקצוות איזוטריות. בתחילתו טענתי כי יש הבדל מהותי באופן קבלת ההחלטות של ארגון כגון ח' למול זה של מדינה ריבונית. אתה בתגובה אמרת כי אינך רואה שום הבדל באופן וצורת הטיפול מצידנו במשטר רודני או ארגון חזק. אני חושב שאתה טועה אף כי כרגע הנושא התפצל לשני חלקים. לגבי טענתי המקורית - לארגון מילטנטי יש חופש פעולה דיפלומטי ומבצעי גדול יותר מאשר למדינה ריבונית זו בדיוק הסיבה מדוע הסורים נלחמים בנו - כן, נלחמים, באמצעות חיזבאללה. על הלוקסוס הזה משלמים הסורים בהתרה לאיראן לבחוש בקלחת הלבנונית שזו גלולה לא מתוקה בדיוק עבורם. אתה ענית לטענה זו בהתייחסות לאופן הטיפול שלדעתך הוא זהה. גם כאן אתה טועה. השיקולים בהפעלת כח או הדברות עם מיליציה הם שונים בעיקרם ממגעים דומים למול משטר ריבוני יהיה אשר יהיה - דמוקרטי, רודני או קומוניסטי. 5. אני קורא לזה מערכה ואין לכך שום קשר לנפח הפעילות האלימה. מתנהל כאן במשך שנים עימות מורכב הגולש לאלימות גם באמצעים עקיפים. אפילו השיחות עם א-שארע הן חלק מהמערכה. את עניין הפרשנות אני משאיר לך, אני דווקא פחות מתייחס לכוונות היות ואפשר להפליג ולברבר כך עד אין סוף. האם הסורים עושים זאת כתגובה ללחץ האמריקאי? אולי כי אסאד רב עם אשתו (עניין סורי פנימי כהגדרתך?) זה פשוט לא מעניין אותי. אני יודע שמתבצעת פעילות אלימה נגדי כחלק ממערכה שמתישה אותי תקופה ארוכה. מדוע אני צריך להיות יותר סלחן במידה והפעילות נגדי נובעת מ'עניין פנימי' שלהם? אני חושב שבדיוק להפך. נחזור ברשותך לטיעון המקורי. שאלתי אותך האם אתה חולק על העובדה כי לצה"ל יהיה יותר נח יותר להתמודד מול צבא סדיר מאשר ארגוני גרילה. אמרת שאתה חושב כי לחימה מול צבא סדיר שהסורים לא יכולים להפקיר תתגלה כבעיתית. למה אתה חושב שהיא תהיה יותר בעיתית? האם לא עלה בדעתך שדווקא בגלל שלסורים יהיה יותר אכפת הרי שהסיכוי לחימום הגזרה יהיה קטן יותר? הערות לסיומת שלך: זה לא משנה איך אתה קורא לח', צבא סדיר, ארגון פאראמיליטרי או מה שזה לא יהיה. כל עוד התו"ל שלהם מתבסס על גרילה זה מה שחשוב. הצבא העיראקי לא ניסה לעבוד כך, עיקר היחידות הכבדות שלו פשוט הושמדו. מי שעוקץ את האמריקאים אלו בדיוק היחידות של סדאם שייועדו ללחימה מסוג זה. שים לב איך שוב גלשנו עד ויאטנם ועיראק. שאלתי אותך מול איזה יריב היית מעדיף להתעמת בתור מצביא צבאי אשר כפוף לאמנות הקיימות כיום. מול צבא סדיר או צבא המשתמש בלחימת גרילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תגובה שלי מייצרת מגילה יותר רצינית מבית היוצר היפני... זו מלחמת התשה אמיתית, זו. אבל שיהיה: 1. כל התשובה ההיסטורית המלומדת שלך לא עונה על מספר מרכיבים שציינתי בשלי. מובן שצה"ל יקצה משאבים גדולים לטיפול בסד"כ הסורי שחסם את דרכו לאיגוף הפתחלנד. הכניסה לבירות לא היתה כנגד הסורים, אלא לחיסול מפקדות הפתח שם. לצורך העניין הורחבה התוכנית המקורית, כפי שכולם יודעים, לצורך תפיסה מהירה של כביש בירות-דמשק. אבל גם אז, למרות קרבות הכתישה של השריון בבקעא, לא הורחבה הלחימה לשום גזרה אחרת מול סוריה, למעט השטחים שנדרשו לאיגוף המחבלים. באופן הדדי, לא פעלה סוריה בשום חזית אחרת מלבד החזית הצרה בלבנון, וגם אז הפעלת הכוח שלהם היתה שלומיאלית להפליא, שמזכירה את המגננה הערבית בששת הימים, לראיה - נצחונו המזהיר של חיל האוויר בקרבות האוויריים, והפלה של עשרות מטוסי אוייב ללא מענה. היכולת גם להרחיב את תוכנית אורנים נבעה מכך שגם התוכנית המורחבת הראתה שאופי המגע עם הכוחות הסוריים הוא מוגבל, ולא יתפרש ע"י הצד השני כאיום ישראלי על סוריה עצמה. ובשורה התחתונה - למרות מאבק זה, הסיבה לפלישה וההישג היחיד בשל"ג היתה גירוש הפתח מהדרום וממפקדותיו בערי החוף, ולא בכדי קיבלו פעולות אלה את הכיסוי העיתונאי הגדול יותר - הן היו לב הלחימה. 2. אין דרך לשכנע אותך שה"רשימה החלקית" שהבאת אינה מהווה חלק מקמפיין של חיזבאללה נגד ישראל. גם כשמולך דוגמאות חיות של הארגונים האחרים שפוגעים בלב ישראל, והחיזבאללה כמעט כל הזמן יושב בשקט (אני יודע שזה לא נשמע טוב בדיוק כשכולם מדברים על "התחממות הגזרה", אבל זהו אירוע חריג במהלך 3 שנים ויותר של שקט כמעט מוחלט). אתה יודע מה ? נגיד שאני העקשן כאן, ואני רואה הרים כעכברים. אני מציע מבחן למדידת ה"התדרדרות" עליה אתה מתריע: אם האירועים הולכים ונעשים תכופים יותר ורציניים יותר בחודש הקרוב, תחזור לאייל ותגיד "אמרתי לך! אמרתי לך! היפנים חכמים יותר!", ואם לאחר תקרית זו אנחנו שוב חוזרים לשקט ממושך, מאחר וזו שוב תקרית מבודדת שקשורה לדברים שקשה לאדם מן הרחוב לראות, ולכן נראית כמנותקת מכל תהליך או אירוע אחר, אנימציע לך לשקול שוב את הנחות היסוד והטיעונים שלך בנושא זה. עד אז נראה לי שהוויכוח בדבר "זה מתדרדר" מול "זה לא מתדרדר" לא מוביל לשום מקום. 4. טוב, אז לא נסכים כאן. אין לי חשק לנסות לכתוב את הדברים בצורה נוספת או לתת עוד דוגמאות. אולי בויכוח הבא. 5. אתה באמת מזכיר לי את דב.. (לקחת את זה כמחמאה בפעם הראשונה, אני מקווה שגם הפעם). גם כאן אני מפנה אותך לסוף סעיף 2 שלי. סיונרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם זה יהיה קצר אבל עבה. קשה לי להאמין שאינך מודע לעובדות אותן קבעה ועדת חקירה ממלכתית. לא מזמן גם חזר בית המשפט וחיזק את המעשים המיוחסים לאדם הניצב בצמרת המדינית היום. לא, הכניסה לבירות לא באה במטרה להשמיד את מפקדות אש"פ אשר הושמדו כבר בפרברים הדרומיים של העיר. הכניסה באה כחלק ממטרת המבצע להשלטת משטר פרו ישראלי בלבנון. לא, התכנית המקורית לא הורחבה. התכנית המקורית היתה נרחבת יותר ממה שהתבצע בפועל. כיום כבר ידוע על החודשים הארוכים בהם נדונה התכנית עם ראשי הנוצרים בלבנון. הפעילות כנגד אש"פ היתה חלון ראווה יפה שהספיק לבגין ושיכנע את האמריקאים. לא, הסורים לא היו שלומיאלים. תבנית קרב הנסיגה וההשהיה שלהם תפסה אותנו עם המכנסים למטה. אתרע מזלך והחתום מטה נטל חלק שולי בעבודת ניתוח של הפעילות בגזרת האוגדה של סקל. אם תקח בחשבון מקרה בו אוגדה שלמה נתקעה שמונה שעות במקומה עקב ירי סאגרים של חוליה בת שלושה חיילים תבין מי כאן השלומיאל. הסורים הצליחו להפעיל את האמצעים שברשותם בצורה שהביאה לשימור הכח מצידם ולא פחות חשוב גרמו לצה"ל לא לעמוד במטרתו (כלומר להפסיד את המלחמה). העליונות האווירית הישראלית לא הפתיעה אף אחד אף כי הפער היה לא ריאלי תודות לטריק שרקחנו בבור. לא הצלחתי להבין את המשפט האחרון בסעיף 1 שלך. בקיצור, אם היית איזה נסיך מהסדרה של ז'ילאז'ני הייתי אומר לך שאתה חי בעולם צל ולא בזה האמיתי. מה שמוזר שאף אייל אחר כאן לא קופץ ומתקן אותך או אותי כאשר מדובר בוויכוח עובדתי בדבר פרק חשוב בהסטוריה הקרובה של המדינה. 2. לעולם לא אומר לך שאני (בטח שלא היפנים) יותר חכמים ממך. אני לא מתווכח אתך היות ולפני שאני יוצא וחולק על השקפתך אני חושב שצריך לסדר את העובדות. במקור טענת שהחיזבאללה יושב יחסית בשקט בצפון ובכלל לא פועל נגדך בחזיתות אחרות. טענה זו לא נכונה עובדתית לאור העובדות היבשות שמפורסמות בשנתיים האחרונות בדבר מעורבות הולכת וגוברת של הארגון בשטחי יהודה ושומרון. עכשיו אתה מתחיל לטעון שפעילותו קטנה יחסים לארגונים אחרים, דבר הסותר את ההצהרה הראשונית שלך. אפשר להתווכח על יחס העצמה וחשיבות הפעילות של הארגון אבל אני לא סאדיסט. 3. ז"ל 4. אצפה לכך בכליון עיניים. 5. אמא שלי תמיד אמרה לי שאוכל להיות עו"ד טוב אבל אני רציתי להיות יפאני. מאטה יורושיקו אונגאי שימאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם אתר הכנסת לא מכיר את ועדת החקירה הממלכתית, וטוען שהכניסה לבירות היתה לחיסול אש"פ והסורים, וששניהם עזבו באותו יום ממש (ולא כפי שמסרת בדבריך): ניסיון ההישארות לאחר נסיגת אש"פ והכוחות הסוריים ורצח באשיר היה במטרה להשליט שלטון לבנוני אוהד. סקירה נוספת של מפת התקדמות צה"ל מראה התקדמות מהירה מאוד בציר החוף והציר המרכזי, וכן בציר להשמדת איום טילי הנ"מ: ואם מטרתך היא לקבע בסיס עובדתי לדיון, ואתה ניזון ממקורות שונים מאלה, אודה לך אם תביא קישורים. אפילו אם אתה חושב שמדובר ב"סאדיזם". אשמח להודות בטעות אם יש כזו, אבל אני כלל לא בטוח שיש כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתר הפרלמנט היפאני לא מכיר את טבח נאנגין שבו רצחו חיילים יפאנים עשרות אלפי אזרחים סינים במהלך יום שחור - כנראה שהטבח מעולם לא היה. גם בדקתי אם באתר הבית הלבן מסבירים על פרשיות המין שפרחו לאורך הדורות בין קירות המוסד - אין, כנראה שמדובר בפיקציה של התקשורת. באתר השני שסיפקת מופיעות די במפורש רשימה של מטרות המלחמה. לא כפי שטענת, ההתיחסות לעימות עם הסורים והפיכת לבנון למדינת חסות ישראלית נולדו הרבה לפני רצח השגריר ארגוב. כבר בסוף שנות השבעים נתקיימו מגעים בין ישראל לנוצרים. דויד קימחי איש המוסד ניהל את השיחות וכבר אז עלו הכוונות הישראליות. אותו אתר שסיפקת הוא נהדר על תקן של סיםורי מורשת קרב אבל ממש לא מנתח את המלחמה בצורה מקצועית. את נקודת ההכרעה של הלחימה הוא מציין בכך שהסורים הבינו כי המצב קריטי, הזרימו כוחות וגרמו לנו אבדות. אתה מצדך מציין את ההתקדמות המהירה של צה"ל. במבחן המציאות צה"ל לא עמד במשימת ההגעה לציר בירות דמשק בפרק זמן של 48 שעות ובכך הפסיד את המערכה כנגד הסורים. בתכנון המקורי של המלחמה היתה אמורה חטיבה מוטסת לקחת את השליטה על הציר כבר בשלב הראשון. אבל, שוב אנחנו גולשים לתיקונים בסעיפים של תת סעיפים. 1. אתה טענת שמטרת מבצע של"ג התייחסה לארגון הפת"ח ולא כנגד מדינה או מדינות ריבוניות. טענת כי תכנית אורנים הקטנה היתה מקור ומטרות המלחמה הורחבו רק בדיעבד. טענת כי הסורים לחמו בשלומיאליות ולא היוו בעיה עבורנו. טענת כי הלחימה מול הסורים התנהלה רק בנקודות שבה הם הפריעו לנו להלחם בפת"ח. אני אומר בפעם האלף -לא,לא,לא ולא. אם תקרא שוב את תכן האתר שהבאת בתגובה הקודמת תמצא שגם המידע החלקי המופיע שם סותר את העובדות אותן אתה מציג. אבל... דווקא בגלל שהווכוח שלנו הוא ברובו עובדתי ולא רעיוני מוזר לי שאף קורא אחר במיוחד האנציקלופדיות האנושיות כדוגמת בילינסקי או נאורי לא קופץ, מתייצב לצד אחד מאיתנו וחותם את הגולל על הוויכוח בעזרת מלאנתאלפים קישורים. אולי זה בגלל שהדיון כבר לא מופיע בעמוד הראשי ואולי זה בגלל שזה לא מעניין אף אחד. בכל מקרה, אני בנקודה זו מבקש את סליחתך ופורש מן המירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שבניגוד לדוגמאות שנתת, התעלמות האתרים הרשמיים מאירועים מביכים בהיסטוריה אינה דומה לאזכור ועדת חקירה ממלכתית, אבל בסופו של דבר אתה צודק בכך שכנראה ש"הציבור" כלל לא מתעניין, ולכן, נשארנו רק עם המישור הרעיוני, שגם הוא הסתיים ב"ימים יגידו": מבחן המשך אופי העימות עם חיזבאללה. (הכנס כאן משפט פרידה ביפנית, עם נימת אופטימיות זהירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עצלנות, תאמין לי, רק עצלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 14519 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תודה, אני אומר תודה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אי אפשר להיות כאן ידידותי בלי שאיזה עקשן יפריע. חוץ מזה, אתה יודע מי לא מודה אף פעם בטעות? (התשובה במהופך) הזנטסוק 'גרו'ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, ביפן ממש לומדים לכתוב לכל הכיוונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמרו לך הטיעונים אז התחלת לתת מתחת לחגורה? חכה חכה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי נכון.. הדבר האחרון שאני רוצה זה להסתבך עם יפני, ועוד אתה מזכיר חגורה... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |