 |
נדחתה תביעה לסגור מעון אוטיסטים בשכונת מגורים | 1448 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ערן, יש אפשרות לצרף לינק לכתבת מוסף הארץ (27 דצמבר 2002) מאת מרב סריג שעסקה בנושא (כולל ראיון של ד"ר פלד)? ארכיון הארץ דורש תשלום. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(רמז: כפי שכבר נכתב איפשהו באייל בעבר (לא הצלחתי למצוא בחיפוש), הדרך לגשת חינם לכתבות ישנות היא להכנס לעמוד הראשי, ללחוץ על התפריט של "מהדורות קודמות" ולבחור את אחד הימים שם. בדף שתגיע אליו, צריך להסתכל על ה-URL למעלה - תוכל לראות שבסוף השורה רשום התאריך שאליו הגעת (בתוספת כל מיני סימונים שהדפדפן מוסיף - משהו כמו %20 או משהו כזה). את התאריך הזה צריך להחליף בתאריך של הכתבה אליה אתה מעוניין להגיע - והרי לך המהדורה המלאה של אותו יום. בתאבון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. פלד נתן את אותם התירוצים בדיוק אז כמו עכשיו. כלומר, מי שכתב בהמשך שיש נימה של פיוס בדבריו טעה. הנימה לא השתנתה כלל. אגב, בהמשך הכתבה מתעקשת הכתבת כי "לולו" זה ראשי תיבות של "Locally Diserable Land Uses". האם ראשי התיבות אינן "לודלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 74357 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערכאת הערעור תהפוך את הפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך, כמובן בלי לקרוא את פסה''ד עצמו. ערכאת ערעור מתערבת במקרים חריגים בלבד בממצאים עובדתיים של ביהמ''ש קמא (המקורי). ''לא הוכח...'' וכיוצ''ב נחשב ככזה. זאת לעומת מסקנות משפטיות (ועקרונות מוסר, נימבי וכו' הינן כאלה) בהן אין לביהמ''ש קמא כל יתרון ולכן ערכאת הערעור חופשייה הרבה יותר להתערב. עם קריאת הידיעה המקורית התרגזתי - מדוע נזקק השופט לטיעונים עובדתיים ולא שלח את המבקש לכל הרוחות על בסיס עקרוני. אח''כ התעורר האדם המציאותי שבי ושמח שכך מקשה השופט על סיכויי הערעור. חוץ מזה - קרא את דברי המבקש במעריב - נשמע לי נימה מפייסת, הייתי רוצה לחשוב שמנכ''ל משרד החינוך (לשעבר) מתעשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן אשמח להתבדות, אבל נראה לי שככל שהארכאה עולה, כך גם עולה מידת ההבנה למצוקתם של שועי ארץ, וכי טיעון הנימבי יקום כעוף החול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את התביעה, המעון או המיקום. אבל עושה רושם שהנטיה הטבעית היא לשפוט לטובת חסרי הישע ונגד השכנים האכזרים, ולא תמיד זה נכון. מדינת ישראל נוטה להקצות מקומות ביזארים לצרכים שונים (בין היתר אני מכירה גן ילדים צמוד לבניין של משתפ''ים ערבים ומעון נכים במעלה גבעה תלולה) ובהחלט ייתכן שהילדים החוסים מפריעים למנוחת השכנים והיה ראוי למצוא להם מעון מבודד יותר. לא צויין אם זה מעון משלב (בחברה) או סתם מעון, לאוטיסטים קשים יותר. בטח שהיינו רוציםשהשכנים יגלו סובלנות ויהיו רחומים, אבל האמת היא שהם לא חייבים להיות. זכותם של הילדים לקבל מעון העונה לצרכיהם, וזכותם של השכנים לדרוש שמוסדות המפריעים להם לא יבנו באיזור המפריע להם לישון או כל דבר אחר. לא ראיתי שיש בעיה לסגור דיסקוטקים או לפרק מסיבות באישון ליל-אין סיבה שמנוחת הדיירים הספציפים הללו תהיה ראויה להגנה פחות. למרבה הצער, חוששתני שרבים משופטי ישראל נוטים לפסוק בפשטנות יתרה. שוב- איני מכירה את התביעה הספציפית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אולי נזרוק את כל המעונות הללו לאיזורי התעשיה, כמו שהציעו בנתניה? הרעיון של המעונות הוא שהחוסים יחיו בחברה אנושית רגילה, לא מבודדים מכולם. בית הספר היסודי שלי היה שני מטר ממעון גדול של בעלי פיגור שכלי - ואנחנו עשינו הרבה יותר רעש מהם. בקומה מעלי בדירה שבה אני גר כיום יש גם כן מעון של מפגרים, וגם משם אני לא שומע רעש משמעותי יותר מהרעש שמפיקה דירה שכנה עם שני ילדים קטנים. בעבר עבדתי עם אוטוסטים במסגרת התנדבותית, והגם שיש להם לעיתים התפרצויות של צעקות, הרי שבסופו של דבר הם לא יותר גרועים מתינוק שנוטה לבכות בלילות. צריך לזכור שבמקרה הנ"ל מדובר ב*וילות* נפרדות, אפילו לא בית משותף, ולכן טענות השכנים הן קנטרניות במקרה הטוב. הכל מתחיל ונגמר בערך הנכס. זה מה שהם דואגים לו, וזו דאגה מגעילה, כשמן העבר השני יש ערך של כבוד האדם באשר הוא אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני משמרת את ערך הביטוי) אני הרי בפירוש הבדלתי ואמרתי, שלא ברור מן הכתבה אם מדובר במעון משלב בחברה, או במעון של חוסים קשים, שאינם משתלבים. אלו גם אלו ראויים כמובן לבית, אבל אם כל הפעילות נערכת גם כך בתוך המעון ואין את עניין השילוב בחברה, אין שום בעיה להעביר את המעון למקום מבודד יותר, כך החוסים יקבלו את הטיפול שהם זכאים לו והשכנים- את השקט. כאמור, הדאגה לערך הנכס היא אולי לא סמל החמלה והטוהר האנושי, אבל היא לגיטימית. למה אפשר לסגור דיסקוטק מאותם טעמים (רעש וערך הנכס?) כי זכותם של דיירי השכונה להתנגד לכל מבנה הטורד את מנוחתם. רעש שומעים גם בוילה- תושבי הוילות בהרצליה מזמינים משטרה בערך כל שבת לפזר מסיבות על החוף. זה שיש מעליך מעון למפגרים ממש לא רלוונטי כאן- שנינו לא מכירים את המעון מהתביעה. בהחלט ייתכן שיש שם רעש- בבניין רגיל אין את מספר התינוקות המקביל למספר חוסים במעון סטנדרטי, או אולי רק בבני ברק. איני רואה איך כבודם של האוטיסטים ייפגע אם יהיו במקום אחר, אלא אם כן זה מעון שיקומי-משלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגרו דיסקוטק? - החבר'ה ימצאו דיסקוטק אחר. למצוא מקום אחר למעון חוסים זה עניין הרבה יותר מסובך. גם במקום אחר, בשכונה אחרת, יעשו התושבים ככל יכלתם לטרפוד התכנית, ואם כבר יוקם המעון, יגישו תביעות משפטיות. הסיפורים האלה חוזרים על עצמם אחת לשנה שנתיים. וגם אם זה לא "מעון משלב", זו עדיין לא סיבה לזרוק את הילדים האוטיסטים לאיזור של מוסכים ומסגריות, בלא תנאי שכונת מגורים רגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין למקם חוקית דיסקוטק ללמקם מעון- מדובר בשני מבנים עם צרכים העשויים לעורר התנגדות. זה ממש לא מסובך למצוא מקום למעון לחוסים קשים, באיזור מבודד כפרי ומוריק (מאיפה הבאת את המוסכים והמסגריות?!). יש כמה וכמה מעונות אידאילים ונהדרים כאלה בארץ, למשל כפר עופרים, שהוא כמובן יוזמה פרטית ולא של משרד החינוך או הרווחה חלילה. אין בעיה תקציבית (אותו תקציב), אין בעיה של מקום, יש רק בעיה של יעילות והחלטות תמוהות.האזרחים זכאים לחלוטין לתבוע העברה של מוסד, אם הוא מפריע להם והעברתו לא תזיק לדייריו אלא להיפך.אם זה לא מעון משלב החוסים בכל מקרה נמצאים כל היממה בתוך המוסד ותחת השגחה, תנאי שכונה רגילים לא מועילים להם ואולי להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך את קובעת בדיוק שתנאי שכונה רגילים לא מועילים להם ואולי להיפך? אחותי הקטנה, היום בת 19, סובלת מפיגור שכלי קשה עם קוים אוטיסטיים. אני מכירה את העולם הזה מקרוב מאוד. גם חוסים הנמצאים כל היממה תחת השגחה, לא נמצאים כל הזמן בתוך גדרותיו. הם לא חיות. גם את הסובלים מפיגור קשה או אוטיזם עמוק וגם את אלו שסובלים מנכויות פיזיות בנוסף - מוציאים החוצה לשכונה, לפארק, לחנות המכולת, לגן החיות הסמוך.. כדי שיראו עולם, כדי שיראו שיש עוד אנשים, כדי שיראו אמא מטיילת עם תינוק, איש ממהר עם מזוודה, נערות צוחקות בכיכר העיר. למה צריך אזור מבודד? כפרי וירוק ככל שיהיה? אני חוששת, מניסיון אישי מר, שאין כאן שום בעיה שהחוסים מפריעים למנוחה או לשלווה. הם לא. ממש לא. הבעיה היחידה היא שהחברה שלנו, שהפכה לאטומה בצורה משוועת, לא רואה במפגרים ובאוטיסטים בני אדם אלא "יצורים", שהימצאות בקרבתם היא מביכה, לא כל שכן התגוררות לידם. אז נעיף אותם לאיזה כפר מבודד, למה לא. מוריק שם. וכפרי. עלה בדעתך שהאנשים האלו צריכים מגע עם אנשים אחרים *ולא* עם אנשים כמותם בלבד? שהמגע הזה עושה להם טוב? שהתקשורת משפרת את מצבם? כל הגבעות המוריקות שבעולם לא ישוו לחצי שעה של תשומת לב והתייחסות מבן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מה שגילית ניסתה לומר. למיטב הבנתי הדלה, היא אמרה: *אם* המרכז אינו פועל לשילוב החוסים בקהילה *אז* אין טעם לשים אותו דווקא במקום שמפריע[*] לתושבים בו. אני נוטה להסכים עימה בעניין זה. [*] נניח בשלילה שהוא אינו מפריע, ונקבל סתירה לעובדה שהתושבים עתרו להעברתו. היא לא אמרה שאין טעם לנסות לשלב אותם בקהילה. אם יש טעם כזה, והמכון פועל לאורו - אז צריך לשקול את ההפרעה לתושבים מול התועלת הטיפולית. לאור העדויות המובאות בתגובות קודמות ונסיוני האישי (הכירות עם ילדה אוטיסטית, והתנדבות במרכז טיפולי) אני מקבל ללא עוררין את החלטת בית המשפט אשר דחה את העתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן זוהי הפשטנות המובנת שדיברתי עליה. מבלי להיכנס ל"למי יש יותר קרובי משפחה עם צרכים ומיוחדים ומי מכיר יותר מפגרים", אני מבקשת ממך לקרוא שוב את ההודעה שהגבת עליה. אני בפירוש לא "קבעתי שתנאי שכונה " וכולי, אלא ציינתי שיש הרבה מוסדות חינוך מיוחד שאין שום טעם למקם בשכונה, ויש כאלה שיש. איש ממהר עם מזוודה ונערות מצחקקות בכיכר זה יפה ופסטורלי, אני מזמינה אותך למוסד ע.ל.ה בבני ברק, למשל. אני מבטיחה לך שמבחינת החוסים שם אין כל הבדל אם הוא ממוקם באמצע תל אביב, בכפר או בחלל החיצון.הצרכים של חוסי המעון ברורים מאד, ולראות אמא מטיילת עם תינוק אינו אחד מהם. במקרה זה הבניין הוא באמצע העיר, ואין שם רעש ושום שכן לא מתלונן כך שאין בעיה. עדיין- מקום ירוק עם אויר צח היה מהנה ואפקטיבי הרבה יותר עבור המקום דנן. אני מבינה שאחותך מגיבה ומתקשרת- אשריכם. יש כל מיני סוגי פיגור. אני לא חושבת שאף אחד רואה במפגרים "יצורים" או חיות. יש הרבה אנשים שחושבים שאחרים חושבים שמפגרים הם כל מה שאמרת, אבל השכנים כאן לא אמרו שהחוסים במעון הם רעים, או לא בני אדם או לא ראויים. הם טענו שהמעון מרעיש. גם אנשים שאינם מפגרים הם בני אדם, ואם הם מתנגדים למוסד מסוים בתחום מגוריהם זכותם המלאה לתבוע את העברתו. את מכירה מוסדות שאינם מרעישים. בסדר. בואי נניח שהמוסד הזה, לא של אחותך אלא זה מהתביעה, רועש כל היום וכל הלילה. היית מקבלת בהבנה? גם אני. אבל זוהי איננה חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. המעון המדובר הוא מעון לאוטיסטים, לא מפגרים. למרות שיש גם אוטיסטים עם פיגור שכלי, אלו תסמונות שונות עם צרכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי, ואני מכירה את שתי האוכלוסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הייתה לגילית, בעקבות תגובה 144339, לא אלייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב בדיוק. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, זה בהחלט מתחבר למה שאת כתבת- חוסר ההבחנה בין אוטיסטים למפגרים (ואפשר להוסיף לרשימה חולי נפש). כאילו ''גם אלו וגם אלו יצורים, אז מה זה משנה''. ועוד נקודה- מוסדות מבוססים נוטים להיות יותר חשופים להתעללות והתנהגות לא תקינה של הצוות, כנראה בגלל הבידוד שבו המוסד נמצא. כך שמוסד בעיר, בנוסף ליתרונות (העצומים) של שילוב אנשים בעלי מוגבלויות בחברה (והעשרת החברה בעקבות זאת), גם מצמצמת ממדי התעללויות באנשים חסרי ישע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמרה שאחותה מפגרת עם קווים אוטיסטים. אני מבקשת לא להכניס מילים לפי, בטח לא בתוך מרכאות ציטוט. תודה. עניין הבידוד=יותר התעללויות הוא שטות. יש לך מספרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הייתי מקבלת בהבנה, מצטערת. משום מה אני לא שומעת על תביעות על העברת בתי ספר לילדים רגילים, או על העברת גני ילדים - שהם מוסדות רועשים לחלוטין. כל העניין הוא היתממות וכיסוי לעובדה המצערת, שהתובעים *כן* רואים בחוסים "יצורים". הם פשוט יודעים שזה לא בסדר לחשוב כך, אז הם מתכסים בעלה התאנה של הרעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מוכנה שיהיה דיסקוטק מתחת לחלון שלך? אני לא. המון דיסקוטקים נסגרו בגלל שהמון אנשים לא. הטענה כאן היא, שזה מוסד חינוכי אמנם, אבל עם רעש גדול יותר מכזה של בית ספר רגיל. אולי זה עלה תאנה, ואולי זה באמת מפריע להם. העניין הוא, שזה *עשוי* להפריע להם. ממש כמו שאם הירקן יקלל אותי מחר אני אתבע אותו על עגמת נפש, עלבון, הלבנת פנים וכולי, אפילו אם בעצם מה שהוא אמר מעניין את הסבתא שלי. ויודעת משהו? אני אזכה בתביעה, רוב הסיכויים. למה? כי יש פוטנציאל לעלבון, לפגיעה סבירה. רעש הוא פגיעה סבירה באיכות החיים בהתייחס לדיסקוטקים, מסעדות וכולי. לכן את השופט לא אמור לעניין אם השכנים הם אנשים מגעילים בלי לב, אלא אם הטענה מוצדקת, קרי- אם הרעש באמת חריג. אם הוא חריג, צריך להעביר את המעון. אם לא- אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחי לי שאני מתעקשת, אבל לעניות דעתי אין דבר כזה "לא משתלבים" (וכן, ראיתי בחיי חוסים במצבים קשים ביותר, עם נכויות פיזיות בנוסף לנכויות השכליות). אם הם לא משתלבים, זה בגלל שאף אחד לא מתאמץ לשלב אותם. וכן, זה מאמץ גדול. זה לא פשוט וזה דורש אנרגיות, משאבים ובעיקר רצון טוב. אבל מה לעשות שאני אידיאליסטית ואני שואפת לחברה שלא מתעלמת מהחלשים שבה, גם אם הם דורשים מאמץ רב. איזו מין חברה זו, שאנשים בה שמים את ערך נכסיהם והבתים שלהם לפני החלשים והחולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמעי, אידיאלים זה יופי. (באמת). אם את מסוגלת לשלב בחברה רגילה ילד מפגר במאה אחוז ונכה,(כלומר למעשה צמח) כל הכבוד לך. אישית אני חושבת שבמעון נותנים לו בדיוק מה שהוא צריך- נקיון, מוזיקה, טיולים באויר (הלא צח), אוירה נעימה. חוסר שילוב אינו בהכרח התעלמות. לפעמים הצורך הוא לאו דוקא שילוב. האידיאל לא צריך להיות "שילוב בכל מחיר" אלא "התאמת הצורך למטופל", ודאי תוך כדי חינוך החברה הנורמלית לסבלנות, קבלה והבנה. האם חברה המעניקה את מירב הצרכים למירב האנשים (קרי- מוסד באותה איכות במקום אחר למפגרים, ושקט לשכונה שתושביה טוענים הסובלים מרעש) לא טובה יותר בעיניך? האם העובדה שהחברה דואגת לנכסיך ולביתך חייבת לסתור את דאגתה לאוכלוסיה החלשה? האם המיקום של המעון המדובר הזה, בשכונה הספציפית הזאת, הוא כל כך קריטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גן ילדים צמוד לבנין של משתפ"ים ערבים" זה לא "ציונות" להיות משת"פ ולסכן את חייך למען המדינה? להפך מקום מצוין לגן ילדים ערכי ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ציוני וזה יופי. הערבים, כנראה, אינם ציונים, יש להם נטיה משונה לנסות לחסל את חבריהם המשתפ''ים. אני רוצה לראות שתשלח ילד שלך לגן הצמוד לבניין שמנסים לפוצץ תדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמצדדת בשליחת ילדים לקוי עמות בהתנחלויות. קצת תמוה הפחד הזה מן החיים לצד משתפ''ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צידדתי בזה איפה? ב.מה הקשר? זו החלטה של העיריה, לא של ההורים.האם מקובל עליך שבגלל שאתה מצדד במגורים בישראל (=מסוכנת) המדינה תשחרר נמרים בגן של הילדים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שתתנגדי לפנוי של ילדים מהתנחלויות עקב נסיונות של פלסטינאים לפגוע בהם. מפתיע אותי רק הדוגמאות הזאולוגיות שעולות על פני הבמה ברגע שזה מגיע לחיים משותפים עם ''חיות אחרות''. דרך אגב גן של ילדים ליד מוסד של חרשים אלמים ערבים שהוריהם אינם משתפי''ם היה מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערותיך הן, כמובן, זכותך. האם אתה מתנגד לפינוי גני הילדים בנתניה בירת הפיגועים? או אולי בתל אביב? הנה דוגמא לא מעולם הזאולטגיה: האם תשלח את ילדך לגן הצמוד לבניין שמנסים לפוצץ תדיר? אם כן, יש גן מצויין בעפולה, צמוד לבניין משתפ"ים. לך על זה.ותשמח שיש לך זכות בחירה- מדובר בגן עירוני, תושבי האיזור מחוייבים לשלוח אליו או לשלם סכומים מופקעים לגן פרטי. לא הבנתי את המשפט עם החרשים אילמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים לעבור לאזור גנים כדים ואז יהיו פתורים מטרדות המשתפ''ים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהימה ובאותה מידה כואבת אטמותם של אנשים ביחס למוגבליות של אנשים!!! הייתי במגע עם ילדים אוטיסטים הילדים פשוט מקסימים ולמרות זאת מאוד קשה לטפל בהם והוסטלים כגון הזה המדובר עוזרים ויכולים מ-מ-ש להציל חיים!!!! איך יכול לבוא אדם שבגלל שלא נח לו ולא נעים לו הוא פונה ומוכן להרוס ל15 ילדים והורים אחים ושאר בני משפחה את החיים???? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבירי: א) איך ההוסטלים מצילים חיים ב) מה יפריע להם להציל חיים במקום אחר ג) איך המעבר היה הורס את חיי הילדים ובני משפחתם סביר שהשכנים מוטרדים מאוד מההוסטל וזכותם לחיות את חייהם בלי צרחות והפרעות נוספות. אשמח אם תורידי את מינון סימני הקריאה והשאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם אומרים צרחות. אני נגנבת. הטענות על צרחות פשוט מופרכות. זה לא נכון. ההפרעה היחידה היא שהשכנים היקרים מרגישים מבוכה בקרבת האוטיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ביקרת במעון המדובר ושהית בקרבתו משך זמן? אני מניח שהתשובה שלילית וההמשך ידוע. את חוויתך האישית סביר להניח שלא כל אדם ירצה לעבור וזכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את פסק הדין המדובר? (פורסם פה לפני) טוען מנהל המעון (הגר עם משפחתו במעון) שאין שום צרחות ושילדיו מעולם לא התעוררו מצרחות החוסים (סעיף 17 לפסה"ד); מודה גב' פלד שדייר דירה מושכרת בקומה התחתונה בבנין ד"ר פלד מעולם לא התלונן על רעש (ס' 39); התנגדותם של מש' פלד לפתיחת הבית כמעון לחוסים אוטיסטים החלה עוד בטרם עברו החוסים להתגורר בבית (ס' 9). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי אך הדבר לא חשוב לצורך הדיון האם כאשר נתונות ההפרעות וכו' לפי העדכון יש לתובעים זכות. וזה היה הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות במעון *המדובר* כדי להכיר התנהגות של אוטיסטים. הייתי בלפחות עשרה מוסדות שונים לאוטיטסטים במהלך 26 שנותיי, החל מגני ילדים ועד מוסדות למבוגרים. אני חושבת שזה מספיק כדי לאפשר לי לקבוע שהטענות על צרחות והפרעה לשלווה הן מגוחכות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק לך בכדי לקבוע שבמוסדות בהם ביקרת טענות כאלו היו מגוכחות וכ' לא מספיק בכדי שתקבעי שהטענות בנוגע להוסטל הספציפי הזה מגוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרה מוסדות, מסוגים שונים, נשמע לי כמו מדגם די נאה, אלא אם האוטיסטים בהוסטל הספציפי הזה הם קבוצה יחודית מבחינת רעש - ואז היינו כנראה יודעים על כך. הרי גם אם תשהה בהוסטל הזה שבוע, ותגלה שהוא שקט, לא תוכל להיות בטוח לגבי שבועות אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדגם נאה לסטטיסטיקה לגבי הוסטלים אך יש מתחת לממוצע ויש מעל. תסכים איתי שדגימת משך זמן מהמקום הספציפי יכולה לשמש כראיה לגביו ושדגימת הוסטלים אחרים לא? איך נדע על כך שהם קבוצה ייחודית מבחינה זו אם לא ביקרנו שם אלא רק דגמנו הוסטלים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של כרמית לא היתה "הכרתי עשרה הוסטלים, ובממוצע הם שקטים". הטענה שלה היתה (במשתמע) "הכרתי עשרה הוסטלים, וכולם היו שקטים". וזה כבר מספיק לצורך ההכללה "הוסטלים לאוטיסטים אינם מרעישים" (תחת הנחת אי-היחודיות). אולי יש בהוסטל נתון חוסה אחד שעושה הרבה רעש, אבל זה יכול להיות גם עם תינוק בריא, וזה אפילו נפוץ עם כלב בריא - ולא הולכים על זה לבית משפט. איך אני יודע שהם לא קבוצה יחודית אם לא ביקרתי שם? אני אנחש, על סמך שיקול אחר לחלוטין: אם הם היו אוכלוסיה יחודית של אוטיסטים, רועשת במיוחד, חזקה על התובעים שהיו עולים על כך, והיו מציינים זאת בכתב התביעה, והעובדה הזו היתה מופיעה בכל ההתיחסויות למקרה בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה שאולי אלו הוסטלים שנמצאים גבוה בסקאלה מבחינת שקט וההוסטל המדובר דווקא נמוך. הרי התובעים טענו שההוסטל מרעיש כעובדה קיימת. אוטיזם עדיין לא מוגדר והוא תחום לא ידוע למדי. אוטיסטים שונים מתנהגים שונה. ע''ס שני הנתונים האלו אני מניח שאין הגדרה מיוחדת לאוטיסטים שצועקים הרבה ואני מניח גם שאין הוסטל מיוחד להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הכוונה, אבל זו לא טענה סבירה. אתה בעצמך מניח שההוסטל הנידון אינו הוסטל מיוחד לצעקנים, ואני מניח שההוסטלים שכרמית הכירה אינם מיוחדים לשתקנים. מה שאתה אומר סביר אם יש שונות גדולה במידת הרעש בין הוסטל להוסטל, אבל אז בלתי סביר בעליל שמדגם של עשרה, אקראי לצרכינו, יהיה כולו בין השקטים. המסקנה מהמדגם היא שאין בכלל סקאלה רלוונטית כאן. זה משאיר אפשרות שההוסטל המדובר הוא רועש באופן חריג ומיוחד, ומקרי. אבל אז נראה שזה בכלל לא קשור להיותו הוסטל לאוטיסטים, ואין סיבה להעביר אותו. צריך אולי לבדוק למה הוא רועש (אולי מדובר בחוסה אחד בלבד שנוטה לצעוק - ואז חוזרים לדוגמת הכלב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין, שהחוויה האישית שלי היא לא רעה, ולא מזעזעת, ולא קשה. בניגוד למה שאנשים חושבים בטעות, אין לי שום סיבה לקושי, או למבוכה, או לתחושה שעובר עליי משהו איום במיוחד. לצערי, ההתייחסות הכללית של החברה לאוטיסטים היא כאל משהו לא נעים, שצריך להדחיק אותו להרחיק אותו, לתרום פעם בשנה חמישה שקלים לאלו''ט, לספר לעצמנו שהם מרגישים נהדר במוסד כפרי ומבודד ולהעמיד פנים שאנחנו חיים בחברה מושלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך אך לפחות כרגע אף אחד לא חייב לעשות את מה שציינת או מעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ההוסטלים מקדמים מאד את סיכויי החוסים לחיים נורמטיביים יותר (להיות מסוגלים לקנות מצרכים, אולי לעבוד, ליצור קשר מינימלי עם אנשים אחרים). לא ניתן ללמוד זאת בסביבת "מעבדה". ההוסטל חייב להיות בסביבה מיושבת. ב) כל עוד ההוסטל נמצא בסביבה "רגילה", הוא עונה על צרכי האוטיסטים. ג) ראשית, למה לעבור? כי לא תהיה מחאה (ואם תהיה, מי ישים עליה) מצד תושבי דרום ת"א או רמלה? שנית, אוטיסטים רגישים ביותר לשינוי שיגרה. שלישית, אני מניח שמעבר יקשה על משפחות האוטיסטים. אנא קרא את התגובה למטה (שלי) המפנה לפסק הדין וממצאי השופט. אולי הבנתך המופלגת לזכויות השכנים תתערער במידת מה. אני מקווה שמינון סימני הקריאה והשאלה מצא חן בעיני אדוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים לרעיון הבסיסי שלדיירים ישנה הזכות לשלווה סבירה? יכול להיות בהחלט שבמקום דרישה להעביר הייתה יכולה להיות דרישה לצו שקט או דומה שעונש על אי מילויו יהיה סילוק הדיירים הפוגעים. בנוגע לטענות על תפקיד הקהילה בהוסטל. ישנם קמפילים- כפרים שבהם גרים אנשים רגילים וחוסים 1. אם הדבר חשוב לארגון שהקים את ההוסטל והוא נתקל בבעיות להקים הוסטל בסביבת מגורים שיקים קמפילים. השורה האחרונה מזלזלת מעט. ריבוי סימני קריאה יוצר טון וירטואלי של צעקה בקריאה ולכן נוגד את כללי הנימוס שאני ואולי מגיבים נוספים שכאן מצפים שיתקיימו. 1 חברים בלשון הקמפילים. כפר רפאל http://www.krafael.co.il/home.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים גם, במקביל, שלדיירים (חוסים או לא חוסים) ישנה גם הזכות להרעיש במידה סבירה (למשל, על ידי עריכת מסיבה רועשת פעם בחודש-חודשיים אל תוך הלילה או כל דוגמה אחרת שתבחר), והשאלה המשפטית היא האם הרעש חורג מהמידה הסבירה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבה רועשת אל תוך הלילה דווקא חורגת לדעתי מתחום הסביר. כמובן זו הייתה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע בתגובה 144828 אתה דוחה את השאלה המשפטית הזו? לפי הכרעת השופט, שנקודות ממנה מוזכרות כאן: תגובה 144315 , הרעש אכן לא חרג מתחום הסביר. השופט אף מציין את העובדה הבעייתית שמשפחת פלד התנגדה לפתיחת המעון עוד בטרם אוכלס, כלומר לפני שבכלל יכולה הייתה להיות תלונה על רעש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט כיוון שאני היא זו שאמרה, שפסק הדין איננו מובן מאליו. וודאי, יש לבדוק אם הרעש סביר או יותר מזה. אבל יש מקום להניח, וצריך לבדוק, שבנושא כמו זה יטה לב השופט לטובת החוסים אפילו אם הם באמת רועשים ומפריעים. באתי להתריע מפני מלכודת רגשית שאזרחים (ושופטים גם כן, למראה הפליאה והתרעומת) נופלים בה: עצם העובדה שמקימי המעון עושים עבודה חשובה ותורמת לא נותנת להם זכות להתעלם מכל מה שעומד בדרכם , ועצם זה שאנשים היוצאים לכאורה נגד חסרי ישע באופן טבעי מאוסים עלינו לא אומר שיש להם פחות זכויות מאשר לאזרח הממוצע.לראיה, ראה את התגובות לידיעה זו ולתגובתי אני. הלב אומר- תנו לחסרי הישע, התעלמו מרעי הלב. האמנם זהו צדק? ממש ממש לא. זה שמשפחת פלד התנגדה למעון מלכתחילה לא סותר את העובדה שאולי בדיעבד הם צדקו. אם המעון הספציפי מרעיש, עליו לעבור שינוי (במיקום, בידוד הרעש או מה שלא יהיה). על השופטים להתעלות מעל הגשטלט הטבעי. אני תוהה אם נציג בית המשפט בילה לילה או שניים בשכונה המדוברת. בעצם, אני יכולה לנחש שלא. הבעתי תקווב, אם כן, שאכן ביושר שפטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענייננו כנראה שנציג בית המשפט לא צריך היה אפילו לבלות לילה או שנים בשכונה מדוברת. לראיה, מודה גב' פלד שדייר בדירה שמשפחת פלד משכירה בקומה התחתונה בבנין מעולם לא התלונן על רעש. נוסף על כך מתגורר מנהל המעון עם משפחתו *במעון* (האם את היית גרה עם משפחתך במקום בו הרעש בלתי נסבל?). השופט גם ציין כי מתוך 13 בתים דומים ברחבי הארץ, בשכונות מגורים, הוגשו תלונות רק נגד מעון זה. כלומר, נראה שהשופט אכן שקל את כל השיקולים לפני שפסק כפי שפסק. בכלל, כדאי מאד לקרוא את פסק הדין כדי להבין את השתלשלות העניינים (סעיפים 3-10) את מכלול השיקולים (סעיפים 16-38) והסיכום (סעיפים 39-40). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים גם מפעילים דיסקוטקים ומבלים בהם כל הלילה. האם ניתן להסיק מכך שרעש דיסקוטקים אינו מרעיש? מנהלי הוסטלים עובדים גם בלילות. לגבי משפחתם- אין זה בלתי סביר להניח, שהייתי מוכנה לגור במקום שרועש בלילה אם זו פרנסתי. הדייר- מיהו, מהו? בדקו אם בכלל נמצא שם בלילות? אם הוא מפחד שיעיפו אותו מהדירה? אם הוא ישן עם ווקמן? תשמע, צריך לבדוק אם הרעש *סביר*. אולי משפחת פלד בעלת סף שמיעה גבוה, אולי הדייר חירש. בבתים הדומים גרים אותם חוסים? יש אותו מנהל? אם הרעש סביר, אז הפסיקה מוצדקת. אם הוא אינו סביר- לא מוצדקת. השופט לא שמע את הרעש, הראיות אינן מוכיחות יותר מדי לדעתי, אין להסיק מהן אם יש או אין רעש. יכול להיות שאין. אם עשו בדיקה רצינית והחליטו שאין, אז זה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אהפוך להיות ענייה יום אחד (ואל תחשבו, עשירים שכמותכם, שלכם זה לא יכול לקרות) והמדינה תטען שאינני מסוגלת לגדל את ילדי, לא אסכים בשום אופן שהמדינה תיקח ממני את ילדי. הם ש ל י ויש לי את הזכות המלאה לגדל אותם בתור אם בדיוק כמו לכל העשירים השוויצרים. לעומת זאת, אם חו''ח ייצא אחד מילדי אוטיסט, הרי שלא אמנע מן העשירים לזרוק את המוסד שבתוכו הוא יימצא משכונתם עד אל קצווי ג'הנדום. זו זכותם האלמנטרית והאזרחית ליהנות משקט ושלווה נורמליים אף אם הדבר פוגע בזכויותיהם של הילדים האוטיסטיים, הנאלצים לנדוד אל מקומות מרוחקים מן היישוב, רק בהם לא יפריעו לבני אדם מהוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמוה. אם חו"ח אחד מילדי יהיה אוטיסט, הוא ילמד באחד המוסדות הקיימים לחינוך מיוחד. אני מצפה מהמדינה למקם את המוסד במקום שיהלום את צרכי הילד. מי קבע שכל מקום מתאים חייב להיות מקום שמפריע למישהו אחר? האמנם אין על פני מדינת ישראל מספיק מקומות שיענו על צרכי החוסים ולא יפריעו לתושבי השכונה? אני אכן עקבית- למדינה אין זכות על אף אחד. יש לה חובות כלפי אזרחיה, מפגרים, אוטיסטים ורגילים כאחד. המדינה צריכה למצוא מקום מתאים לאוטיסטים שלא יפריע ללא-אוטיסטים. הואיל ויש עשרות ומאות מוסדות כאלו בדיוק, שאין עליהם שום תלונה, נותר לי לנחש שבמקרים הבודדים בהם השכנים כן מתלוננים יש, אולי, שכנים קנטרנים אבל בטח גם החלטות שגויות שהדודה בירוקרטיה אירגנה לנו. מוגזם לדרוש שיקול דעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד איזה גבול את מוכנה ללכת ב"שלא יפריעו למישהו אחר"? האם "הפרעה" אצלך פירושה "הפרעה" רק במובן של רעש סביבתי כלשהו (וזה, כבר אמרו, יכול להיגרם באותה מידה גם ע"י תינוקות צורחים, כלבים נובחים, או נוער אנרגטי במידה סבירה, ואם כך למה לגרש דווקא את האוטיסטים?) או שזו "הפרעה" אחרת? כי יש כאלה שמופרעים מעצם המחשבה/הידיעה שהאחר, ובמקרה דנן האוטיסטים, קיימים. כיוון שבמקרה הנידון, למשל, אפילו הדיירים עצמם הודו שהרעש שנגרם ע"י האוטיסטים הוא סביר, נראה שההפרעה שמרגיש האדון היקר לשעבר מנכ"ל משרד החינוך, היא משהו קרוב יותר לסוג השני. בכל מקרה התנאי "שהאוטיסטים לא יפריעו ללא אוטיסטים" לא מריח לי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא מקבל את הגישה הפשטנית מסוג "אם המטרד סביר-פסה"ד מוצדק, ואם לא - יש לסלק המעון". ראשית, כפי שמציין השופט, אם המטרד אינו סביר, תרופתם של התובעים הינה הפחתת המטרד ולא סילוק הגורם לו (קרי המעון) - בידוד אקוסטי וכיוצ"ב. דקדוקי עניות? לא נראה לי. יותר בכיוון של "סלקו את המפלצות מכאן". יתר הראיות שהתגלו במשפט (כפי שצוינו ע"י הכותבים לפני) תומכות במסקנה זו. לשם המחשה - אני מניח שקיימים מספר תינוקות צרחניים ועקביים במיוחד ההופכים אצ חיי שכניהם לגיהנום במשך חודשים ארוכים. מישהו קרא פעם על תביעה לסילוק התינוק ומשפחתו? שנית - החיים המודרניים מחייבים אותנו להסכין עם מטרדים - הייתי מעדיף להנות ממנעמי העיר הגדולה ללא רעשי כלי רכב, תינוקות צרחניים, בע"ח וכו'. אבל אני נאלץ להשלים עם קיומם. ובכן, אוטיסטים (ואנשים פגועים בכלל) נמצאים באותה קטגוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שיהיה מי שיתפוס אותך במילה ולנצח יזכור לך שכינית את האוטיסטים ''מטרד''. צפה למטח. לא הבנתי מה הבעיה עם בידוד אקוסטי. אף אחד לא אמר את המשפט עם המפלצות, שהבאת במרכאות משום מה. בידוד אקוסטי הוא פתרון ראוי. תינוקות נוטים לגדול ולהפסיק לצרוח, בעוד חוסים נוטים לשמר את הרגליהם שנים ארוכות. אתה אכן נהנה (תיאורתית לפחות) ממנעמי העיר הגדולה תוך הגבלת כלי הרכב והרעשים- אם השכנים שלך יחליטו מחר להעסיק את פועלי הבניין שלהם באמצע הלילה, אתה רשאי על פי חוק לקרוא למשטרה ולהוציא צו נגדם. אם שכנייך החליטו לפתוח דיסקוטק בסלון אתה רשאי לקרוא למשטרה והיא תסגור אותו. אם אתה רוצה להקים עסק לא תקבל אישור אם השכנים מתנגדים, מלכחילה או בדיעבד. הקמת מוסד אינה שונה מהקמת דיסקוטק- זה לא תינוק לאמא שגרה שם ואי אפשר לזרוק אותה. מותר לשכנים להתנגד להקמת מבנה חדש בתחומם, אם הם סבורים שהוא ייפגע בהם. מותר להם גם לדרוש את העברתו, אם הוא אכן מציק להם וניתן למצוא לו מיקום לא פחות יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטרד" - הרעש/אי הנוחות שהמעון לכאורה גורם. זהו מונח משפטי שעמד בבסיס התביעה. אין בעיה עם בידוד אקוסטי - יש בעיה (המלמדת על גישתם של התובעים) עם תביעה לסלק את גורם המטרד (המעון) במקום את המטרד עצמו (הרעש). על כך השתומם השופט עצמו. האנלוגיה לתינוקות נועדה להמחיש את אי-הסובלנות בקבלת האוטיסט כשונה. אנחנו נוטים לקבל בסובלנות גורמי מטרד "רגילים" כתינוקות, בע"ח, כלי רכב, אתר בנייה וכיוצ"ב ולשלול מראש נוכחות אנשים שונים מאיתנו. גישת גב' פלד שטענה נגד המעון עוד לפני שהוקם מלמדת על כך. ככל הנראה לא הבנתי את הפיסקה האחרונה שלך - את טוענת שדין המעון כדין דיסקוטק או מבנה אחר, אותו ניתן לסלק, אך לא כדין תינוק? גילוי מרעיש - הזוג פלד ביקש לסלק את האוטיסטים, לא את המבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חושב שהמבנה, מעצם היותו גוף דומם, הוא מה שמפריע לשכנים, אלא מי שגר בו. מה שגילית אומרת זה מאד פשוט- צריך לבחון כל מקרה לגופו. כמו תמיד כשמדובר בערכים מתנגשים. אף אחד לא חושב (ולפי מה שהבנתי מגילית, גם היא לא) שצריך להרחיק אוטיסטים או מפגרים, או בעלי לקות כזו או אחרת מהחברה. העניין הוא, שצריך לבחון במי הפגיעה קשה יותר. רוצה לומר, בהחלט ייתכן שבמקרה מסויים לא תהיה שום משמעות למיקום של המוסד, ובמקרה אחר, תהיה לו משמעות רבה. בהתייחס לכך, צריך לבחון את תביעתם של השכנים. זה הכל. היא מדברת באופן כללי, אתה מתעקש לחזור דווקא על הפרטים הספציפים של התביעה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 144828 שקישרת אליה שכחת חלק אחד שבו כתבתי לצורך הדיון הספציפי הזה בתת הפתיל הזה לא מעניינת אותי פסיקת השופט מכיוון שהתגובה המקורית התייחסה לעידכון והתבססה עליו ולא על פסק הדין. הדיון היה האם זכות השכנים לפעול נגד ההוסטל על סמך הנתונים שהובאו בעידכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ס הנתונים שהביאו השכנים ע''פ העדכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? לא הבנתי. תנסה להסביר שוב, and use simple words, so I'll understand. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה שהנתונים שהדיון התבסס עליהם היו הנתונים שהביאו התובעים על פי העידכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. אז הנה שאלת רשות: עתה, לאחר שקראת את פסק הדין, אתה מסכים עם פסיקתו של השופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותו לגמרי-כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להרעיש פעמיים בשבוע: לא ברור לי, על פי תקנת משנה ב' 3, אם גם בערב יום מנוחה מותר להרעיש רק עד חצות, או שמא הגבלה זו מתייחסת רק למוצאי יום המנוחה. תיק"ו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שבוע? התכוונת שנה? פעמיים בשבוע מותר רק עוד שעה (חצות במקום 23:00) יומיים בשנה (פורים ומחר, דהיינו ערב יום העצמאות) מותר כל הלילה. 2. גם בערב וגם במוצאי יום המנוחה. לשימת לב השרים במקלחת: הרעש המותר הוא רק "אגב חגיגה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על חוות הדעת המשפטית. בליל השבת הקרוב יופסקו מסיבות הכיתה של השכנים מוקדם מהרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוות דעת? סך הכל קריאה פשוטה של התקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל את זה השכנים לא יודעים. הם יודעים שהעורך דין אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הזה בין השכנים להוסטל הוא מין דגם כמעט מושלם לסוג של קונפליקט שיש לו הרבה עומק וגם הרבה הישנויות. הצד של המעון מייצג בעיני איזשהו סוג של מלחמת קיום, לאו דווקא במובן הטכני, שבו ישנה סכנת התכלות (הרי אפשר להעביר את המעון לאיזה שדה נטוש, נניח), אלא במובן המועקה והלחץ שהוא משדר, זה שנראה שיש שם משהו נורא רופף ומט לפול (כי חלק מהפחד ממפגרים ואוטיסטים הוא שהם בלתי צפויים כביכול). אבל הצד של השכנים יותר מעניין, במובן מסויים, כי הם בעצם נלחמים על איזושהי שאיפה לנורמליות, למרות שהם התרחקו ממנה רק קצת. כן רעש, לא רעש - בכל מקרה חוזרים מהעבודה בערב לראות טלוויזיה או לקרוא ספר או משהו כזה, אבל אפילו צעקה אחת של החריגים שתכנס דרך הקירות באמצע מבט לחדשות מערערת את עצביהם ואת הסדר הזה, ובאופן קצת מאכזב מבחינתי אני מאוד מזדהה עם השכנים, ועם הפחדים הקמאים שלהם, שאני מאמין שאין להם יותר מדי ביסוס. אני אישית מאמין שעדיף היה להשאיר מעונות כאלה מחוץ לשכונות מגורים. מה לעשות. זה למרות שגרתי ולמדתי ליד מוסד בסגנון (כנראה אותו אחד שדובי הזכיר), ולא נגרם לי איזשהו נזק. מצטער. מצד שני, אני לא הייתי מרשה לעצמי לנסות לדחוק מוסד כזה החוצה, ולו בגלל שזה נתפס אצלי כפינוק ואיסטניזם מכוערים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, הנימוק של ערך הדירות נתפס פה כבלתי לגיטימי, קטנוני ורע-לב. למה? נניח שערך הדירות שלהם ירד בעשרה אחוז, נניח שבעשרים אלף דולר. אין הבדל עקרוני בין הדרישה למחול על ירידת ערך של עשרים אלף דולר לבין דרישה להשקיע סכום כזה . אם הקמת המעון מתחת לביתם של התובעים הייתה דורשת מהם *להשקיע* עשרים אלף דולר - האם עדיין הייתם רואים זאת כדרישה לגיטימית? נראה לי לגמרי הגיוני שאדם יתקומם כשהחלטה של הרשות- גם היא מסייעת לאחרים , ותורמת לזקוקים לכך וכיו"ב- לוקחת ממנו בהינף קולמוס פירות-עבודה של כמה שנים טובות. למיטב ידיעתי הבלתי מקצועית, קניית נדל"ן היא הדרך העיקרית שבה אנשים בישראל שומרים על ערך הכסף שלהם ומורישים אותו לילדיהם, במיוחד כשמדובר בשכבות הסוציואקונומיות הנמוכות יותר (העשירים אולי קונים מניות, איים טרופים וכו':) ). האם העובדה שהתבעים במשפט הזה יותר עשירים וחזקים מתושבי איזור התחנה המרכזית החדשה הופכת את פירות עבודתם לפחות לגיטימיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין הבדל עקרוני בין הדרישה למחול על ירידת ערך של עשרים אלף דולר לבין דרישה להשקיע סכום כזה." אני לא בטוח שאין הבדל. זה מזכיר, לפחות באופן אסוציאטיבי, סוגיה כאובה בפילוסופיה של המוסר: האם יש הבדל בין מעשה למחדל. האם יש הבדל בין אי-חיבור חולה למכשיר הנשמה לבין ניתוקו ממכשיר הנשמה? יש שיגידו כן, יש שיגידו לא. דוגמה אחרת, נניח שיש מבצע התרמה למען רעבים באפריקה, ואנו מחליטים לא לתרום, למרות שאנו יודעים שתרומתנו תציל כמה חיים (נניח, עשרה). אולי זה רע, אבל האם זה שקול מוסרית ללנסוע לאפריקה ולירות בעשרה אנשים שם? מעטים יחשבו כך. אבל צריך לעבוד קשה כדי לבנות טיעון של ממש בעד או נגד הטענה שלך שמצוטטת למעלה. התגובה הזו היא רק רמז קלוש בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגיה המוסרית שהעלית אפילו לא מתחילה להקביל. אם היו אומרים לך- הילד גון זקוק לאוכל, רק אתה יכול לתרום לו, אם לא תתן עכשיו כסף הוא ימות ברעב, והיית מסרב- אז כן, זה שקול ללנסוע לאפריקה ולירות בו. הנזק כאן הוא ודאי, ולא משנה כמה רע זה נשמע לנפשנו המתחסדת.ככה זה, דירה בשכונה של רופאים עולה יותר. אוי לנו אם נניח למצפוננו להתיר את כספם ורכושם של אלו שאינם יפים בעינינו, צדק זה בטח לא. שאלה: מה היית אומר אם המדינה הייתה ממקמת מוסד של בעלי צרכים מיוחדים במקום המטריד אותם? האם היית מתיר לפועלים לבנות סביב המעון שלהם 24 שעות ביממה, למרות שזה מפריע? מה היית אומר אם אופטרופוס של חסר ישע היה משתמש בכסף לא בתבונה ובלי אחריות מינמלית, וגורם לחסר הישע הפסדים בסכומים גבוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח מה את רוצה ממני. התגובה הקודמת שלי לא היתה הבעת עמדה על נושאו העיקרי של הדיון (אין לי אחת נחרצת), אלא רק על הטענה שדרישה למחול על ירידת ערך שקולה לדרישה לשלם כסף. אפילו את זה לא ממש שללתי, רק הבעתי ספק. מכל זה מה שנראה לי רלוונטי בתגובתך הוא הפסקה השניה. הייתי מתאמץ אולי לחפש אנלוגיות רלוונטיות ודוגמאות נגדיות וכאלה, אבל נדמה לי שמזגך האיילי לא מתלהב מדיונים פילוסופיים תיאורטיים, שזה מה שזה, וזה בסדר גמור מצידי (ואף מובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטים יקרים, אם מוסדות כאלה היו ליד הבית שלכם הייתם מבינים שמוסד כזה בלב שכונה הוא גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. יש במוסדות האלה הרבה כסף. ותמורת הכסף הזה מביאים בעלי המוסד את טובי המומחים כדי שיגידו שזה לא מפריע. - בואו לא נהיה תמימים. הצרחות נוראיות ומפריעות. האם צריך לזרוק אותם ? ודאי שלא. עלינו להקצות לכך מקומות בלב חורשות ירוקות שישרו עליהם אוירה נעימה, ולא יפריעו לציבור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלב חורשות ירוקות, נדמה לי, גרים רק מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי רוצה לגור בלב חורשה ירוקה. ואני חושב שלחוסים שאינם יכולים להשתלב בחברה המקום יהיה לוקסוס. אני בטוח שאתה לא היית רוצה להתעורר כל בוקר לקול זעקות שבר של אנשים מסכנים, ובטח לא היית רוצה שילדיך יתעוררו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גר בעולם כזה, שבו אני שומע אם אני רוצה ואם אני לא רוצה, הרבה זעקות שבר של אנשים מסכנים (טוב, אני לא מתעורר עם זה בבוקר). אולי תסדר לי איזה פלנטה ירוקה בלי אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא הייתי רוצה להתעורר כל בוקר לשמע קולות הבנייה בקומפלקס הבניינים שהתחילו לבנות ליד הבית שלי בלי לשאול אף אחד. נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז יש חוק שקובע שאסור להרעיש אחרי שעה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הילד המופרע של השכנים שלי לא ביקשתי, ובכל זאת בא לי זה וזועק וצורח כאילו רוצחים אותו כבר שנתיים רצוף, בלי הפסקות לשינה או לפיפי. אפשר להתקשר למשטרה שיבואו להשתיק את הילד? (גילוי נאות: אין לי שכן עם ילד מופרע שצורח כל הזמן. הדוגמא היא היפותטית לגמרי. את הבניין דווקא כן בונים לידינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון כן. מה אתה מנסה להגיד, שרעש סביר זה חלק מהמגורים בסביבה עם שכנים? אתה צודק. אבל שכן שקודח מעליך בשתיים בלילה (למשל) זה לא סביר. אם זה חד פעמי, למען יחסי שכנות טובים עם השכן אולי תשתוק, אבל אם זה מתמיד? כן, למשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם השכנים הם במקרה אוטיסטים שצועקים כל הלילה עד השמיים? ואם זה לא מעון, אלא סתם משפחה שאחד מבניה אוטיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה קל. נסבול בשקט ונשמח בנאורות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, אצל שכן עם ילד צורח, הילד יגדל, השכן שמשפץ יפסיק פעם לשפץ את הבית, אבל לגור ליד הוסטל זה 24 שעות ביממה. 365 ימים בשנה,כולל שבתות וחגים, וכשמי שצורח כבר איננו, מביאים לו מחליף! וזה לתמיד! אפילו יותר ארוך ממאסר עולם! (סליחה על ההשואה) אתה יכול לנסות לדמיין את זה ? ואם אתה רוצה ללכת אתה חייב למכור את ביתך אשר אהבת, ובו השקעת, ולקנות בית חדש. איך תמכור את שלך? מי יקנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר אקוסטית, שמעת על זה? עוד כמה לירות מה זה בשבילך, אחרי כל מה שהשקעת בביתך אשר אהבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב אני עדיין בטוח שאם ליד ביתם של השופטים היה מוקם מעון כמו ליד ביתי (50 חוסים שאינם משתלבים בקהילה אלא זקוקים לטיפול 24 שעות ביום ואינם שולטים במעשיהם, או בקולם) החלטתם היתה שונה. אני רוצה לראות שופט אחד שיסכים לגור במקום כזה! ואחר כך שישפוט. השופטים כביכול מגינים על המסכנים והסובלים. אבל לידיעתכם יש כאן שני צדדים מסכנים: החוסים , והשכנים. ויש צד אחד מרוויח: בעלי ההוסטלים שמשלשלים את הכסף לכיסם. אז אנא שופטים יקרים, הגנו על החלשים, ולא על בעלי ההון. תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שאין שופטים שגרים ליד מעונות כאלה? הרחוב שבו המעון המדובר, הוא עד כמה שידוע לי רחוב די יוקרתי בירושלים, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בתדמה גוברת והולכת את הדיון פה, הבנתי הכל אבל נשארתי עם שאלה אחת קטנה: מה גורם למישהו לחשוב שהשכנים הכפריים באזור הירוק לשם נעשה להם טרנספר בהבל מילולי של הודעת אינטרנט - שמחים עם האוטיסטים שמונחתים עליהם ע"י העירונים ששלוותם אסור שתהייה מופרעת? מישהו באמת נאיבי לחשוב שבישובי השלווה הכפריים עטורי הירוק שמחים לקבל אותם? וששם לא מוגשות עתירות? הנסיון המצטבר מצביע על מגמה פחות ידידותית. אף אחד לא אוהב אוטיסטים על יד הבית שלו לא במעון ולא בהוסטל, זה לא כל כך פוליטיקלי קורקט להגיד בקול רם (אם כי מעמדה של האמירה זהו עולה בהדרגה במגמת שיפור לקראת לגיטימציה) אבל מסתבר שהאוכלוסיות החלשות האלו הן הבעיה של האימשלהם וזהו. דיון 1646 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין ה"ירוק" התחיל מתגובה 278432, ושם דובר לא על "אזור ירוק" אלא על "חורשות ירוקות". נראה שהכוונה היתה כי מוטב לשכן את החוסים האוטיסטים לאו דווקא באיזור כפרי - אלא הרחק מכל מקום יישוב *בכלל*, למען - "לא יפריעו לציבור". אולי כותב התגובה לא העלה בדעתו את המשמעויות האנטי-אנושיות המצמררות הנלוות לרעיון "נוח" זה, האומר בעצם - בידודם המוחלט של אנשים ומניעת כל אפשרות שלהם להשתלב בחברת אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני של אותה המטבע הוא שאנחנו כבני אדם איבדנו רגש פשוט ויסודי של חמלה. אני אישית רוצה לשמר רגש פרטי כזה עבור הנזקקים. נזקקים , יכול להיות היום או מחר אני אתה והקרובים אלינו , לכולנו יש פוטנציאל חזק ופוטנציאל חלש שחיים בצוותא בתוכנו, הכרחי לי לשמור את הידיעה הזו באופן הכי קונקרטי, אין יותר קונקרטי ממעורבות לא מנוכרת . קבלת השונה החלש וצרכיו בלב פתוח אינה יכולה לספק את כל הצרכים אבל היא הלב האנושי של החברה שבה אנחנו חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ממקלדתך לאוזני... לאוזני כל מי ששכח וזקוק לתזכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אנטי אנושי לשכן אותם באזורים ירוקים. נהפוך הוא: שם יהיו להם את אותם מטפלים שיש להם היום, שהם היחידים כיום שבאים איתם במגע, שכן המוסד מוקף בגדר. אין יוצא - ובאים רק המטפלים . כי האנשים האלה אינם מתקשרים! ומהצד השני הנזק הנגרם לשכנים גדול. כך שלהתיפייף ולהגיד שאנחנו צריכים לקבל אותם בתוכינו - זה מלאכותי. הם לא בתוכינו- זו עובדה. הם מאחורי גדר שלא אנחנו הקמנו. ולעומת זאת קולם וזעקתם נשמעים ומפריעים. אז אם נשים את העובדות על המאזניים נגיע למסקנה הבאה: בשכונת מגורים- זה לא נהנה וזה (השכנים) חסר באזור מוקף ירק - זה נהנה וזה לא חסר. ובעלי ההון - אפילו הם ירוויחן מכך, שכן לא יוטרדו בתביעות חוזרות ונשנות. זהו הגיון פשוט. ואם לא תנסו להיות יותר מדי יפי נפש , ולהצתמרר, תגיעו לאותה מסקנה. אכן מצמררת העובדה שיש בינינו אנשים מסכנים. האם זה צריך להפוך גם אותנו - תושבים חפים מפשע למסכנים? ואם כן: למה שלא ישמשו עילית המדינה דוגמא אישית ? אני שוב חוזר: יבואו השופטים לגור כאן ואח"כ יחליטו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה המקצועית הטהורה דווקא טוענת שתנאי הגטו מזיקים להם,אוטיסטים זקוקים לסביבה נורמלית ולרמת חשיפה מבוקרת על פי צרכיהם אבל בשום אופן לא לבידוד. בתימצות אני אסביר שלאוטיסטים יש נטיה להסתגר בעולמם הפנימי , ללא היזון חיצוני הם סובבים במעגל סגור טאוטולוגי, כל הגישות הטיפוליות המתקדמות עובדות על שבירת הזכוכית המפרידה בינם לשאר האנשים ועל חשיפתם לעולם הנורמלי ולאנשים רגילים כמובן שחשיפה מבוקרת כדי לא ליצור אצלם הצפה שאינם יכולים לשאת. השאלה היא שוב: את מי זה מעניין בכלל? האם האוטיסטים הם חלק מהחברה הרבגונית שמקיפה אותנו שכוללת כל מיני שונויות חברתיות חלקן פרי היצירה של אינדוידואליסטים למיניהם (דיי פוליטקלי קורקט בזמננו) - או שהם באמת רק הבעיה של האמשלהם? אבל לפחות לא כדאי להשתמש בנימוק מטעה . עדיף פשוט להגיד: לא מעניין אותי ואני לא רוצה להחשף לשונה מוזר וזר, לזה שבגלל שהוא שונה מוזר וזר הוא מאיים עלי מפחיד אותי אני חושש מירידת ערך הנכס שלי בגלל או ממטרדים שהוא עשוי בפוטנציאל לייצר. אז לפחות אפשר יהייה לדון בציניות המנוכרת ובחוסר חמלה ובשאר בעיות חברתיות שהאנטי על האוטיסטים מעלה על פני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני מדבר על חוסים שנמצאים בלאו הכי מאחורי גדר. אין יוצא ואין בא מההוסטל מלבד המטפלים. ואתה מתעקש להכליל ולדבר בססמאות. בודאי שהאנשים האלה צריכים לקבל את כל האמפטיה שבעולם, אבל תסביר לי איך זה עוזר להם אם הם נמצאים מאחורי גדר וצועקים ומפריעים לנו, ולפעמים מתערטלים, ומפחידים את הילדים, ושום מגע אחר לא נוצר. כי בעלי המקום מראש הקימו אותו כמבודד מאחורי גדר. וכמטר מבתי השכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בת... אפשר לדבר אלי בלשון נקבה (: החוסים שמאחורי הגדרות אינם מאחורי גדרות של בידוד אין לי מושג מאיפה אתה שואב את הידע הזה. הם גרים במעון שסגור להגנתם כמו גן ילדים ששערו ננעל בשעות הפעילות כדי שהילדים לא יצאו החוצה לשיטוט חופשי , אבל לעומת זאת הם יוצאים ממנו בליווי לכל מיני סוגים של פעילויות ומצד שני הקהילה גם מגיעה אליהם בצורת כל מיני פעילויות משותפות . העירבוב הזה חשוב מאוד ולדעתי האישית שני הצדדים נתרמים ממנו. בוא נשווה מקורות כי אנחנו לא מדברים על אותו פרוטוטייפ של מעון חוסים. אני מדברת על האידאל שהוא גם הקיים בשטח, ולמען השקיפות: מקור הידע שלי הוא אישי וצפוף לוחץ: תציץ פה- דיון 1646 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה נחת ואהבה לכם ולרך הנולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה חמוטל (חשבתי שאת ירון) קראתי, והצטמררתי, אבל אין ביננו חילוקי דעות על העובדה שאנשים אלה עוברים חיים קשים. אבל תבואי למרמורק ברחובות ותראי. 50 חוסים.( אם אופציה ל-100) הם מרוחקים כ -מטר מבתי המגורים שלנו, אין להם שום מגע אם הקהילה, וגם אם היה, הפעילויות שאת מתארת יכולות היו להתרחש גם אם ההוסטל היה מרוחק 200-300 מטר מבתי המגורים. ומוקף באיזו שהיא צמחיה שתבודד מעט את הרעש. הבעיה היא שבעלי ההון מרשים לעצמם להקים הוסטל כזה כעת בכל מקום. עבורם יש תקדים משפטי - ולא משנה אם זה 14 איש או 100 איש. (וכמובן כשהמומחים באים לעשות ביקורת באורח פלא הכל שקט). אתם צריכים להבין: אנחנו השכנים תומכים בכם, מעריצים אותכם, אבל לא יתכן שביום בהיר אחד, בלי כל הכנה מוקדמת, נתעורר למציאות שבה כמטר מהבית יש מעון עם 50 חוסים, שצועקים, בוכים, צורחים, 24 שעות ביום, 365 ימים בשנה, כולל שבתות וחגים. גם לפעילות התנדבותית למען הקהילה יש גבולות. תאמינו לנו שלא מדובר בסטראוטיפ, או בפחד מהשונה, או בחוסר קבלה של השונה. פשוט אי אפשר לשבת יחד עם הזעקות הללו. אי אפשר ללכת לישון עם חלון פתוח. בקיצור, ביום אחד, אורח החיים משתנה. על מה? ולמה? אי אפשר להתרחק 200-300 מטר מבתים של אנשים? למה אנחנו צריכים לשלם מחיר שלא חייבים לשלם אותו, והוא לא מוסיף למסכנים האלה כלום! רק עוד כסף לאלה שבלאו הכי לא חסר להם, והם מסתתרים כאן מאחורי המסכנים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כפי שאתה מתאר אותו הוא לא נשמע כמו פעולה מוסדרת של אלוט או אקי"ם.אין לי מושג מדוע יש שם מספר כל כך גדול של חוסים , ולמה הם צועקים כל הזמן ומסביב לשעון (זה לא צריך להיות ככה ) ובקיצור, בכנות : אני מבינה את הקושי שבסוג כזה של שכנות, אבל צריך לבדוק מדוע ההוסטל הזה אינו עומד בתקנים המקובלים ומדוע החוסים בו צועקים כל הזמן (עניין מטריד בודאי לשכנים וגם עבור המשפחה הקרובה של שוכני המעון). התקנים שנקבעו על ידי משרד העבודה והרווחה קשורים לגודל המעון, מספר החוסים מספר אנשי הצוות וגם רמת הקרבה לשכנים) והם נוצרו כדי לאפשר קיום בכבוד לחוסים ולשכנים שלהם. מתוך עמידה בתקנים אין סיבה למצב שאתה מתאר ואם זה כך משהו שם אינו כשורה, ענין מטריד מאוד. ומשהו אישי : הבוקר חשבתי עליך איילאלמוני יקר, הבן שלי שגר איתנו בבית סביבה עירונית ובבית משותף , עשה מהומה רבתי בין שש לרבע לשבע בבוקר, המהומה הרגילה שלנו בזמן ההכנה לנסיעה לבית הספר אינה נעימה לשכנים בבנין, הבוקר זכרתי את הדיון פה והייתי מודעת לכך בבושה רבה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שכן עושה רעש לפעמים.גם אני. כשזה בבודדת אפשר להבין. לא קורה כלום אם מתעוררים פעם אחת ב-6:00 בבוקר. מתחשבים זה בזה. פעם אני משפץ, ופעם הילד של השכן בוכה. כל זה בסדר. הבעיה היא כשזה באופן מתמיד, ומוכפל פי 50. אגב. באיזה תקנות מדובר בדבר קרבה לבתים, ומספר חוסים? לי לא סיפרו על תקנות כאלה כשפניתי למשרד הרווחה. רק דחו אותי בבושת פנים בגלל שאני כביכול לא נאור, ואין לי יכולת לקבל את השונה. לכן ההתמרמרות שלי.אף אחד לא יכול להבין שזה באמת מפריע לנהל חיים תקינים? אף אחד לא יכול להבין שאם היו מקימים את המקום הזה 200 מטר מהבתים שלנו זה היה בסדר, ואפילו היינו מתגייסים לעזור?(ואגב יש שם שטח בינינו לבין הקיבוץ). ההתיחסות של משרד הרווחה היתה: בכל המשפטים עד עכשיו זכינו, אז לא כדאי לכם לנסות. (למרות שלא דיברנו על תביעה). לדעתי אנחנו באותו צד של המתרס. ואנחנו יחד צריכים להלחם במי שגורם לזה: בעלי ההוסטלים. הם נחמדים מאוד כלפי מי שנותן להם כסף, אבל שמים קצוץ על כל השאר, וגורמים לעוינות של הסביבה. גם החוסים וגם השכנים לא רוצים במלחמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו לא נחשד כסתם אחד שמייצג מבחר אימרות מנוכרות על אוטיזם אלא יש לו שם (וגם לילד שלו) והוא מספר מהבטן הכואבת איך זה, קל יותר להקשיב להידבר להתפשר ואפילו לפתח אמפטיה ותחושה של שייכות ומחוייבות קהילתית. צר לי שלא עשו ככה כששתלו אצלכם מעון בשכונה. אתה יודע אפשר היה לעשות את זה אחרת: עם הפתיחה של המעון במקום להציב עובדות בשטח אפשר וצריך היה מטעם המעון לארגן התכנסות להציג להידבר לנסות לגייס שיתוף פעולה קהילתי. בכפר תקווה שממקום בשולי טבעון נוהגים ככה ונוצר שם דגם מרשים של כפר שמאוכלס בלמעלה ממאה אנשים פגועים (מתגוררים מזה עשרים שנה בבתי קיבוץ שננטש) ושמשולבים בתוך דופק החיים של הקהילה בטיבעון. גם אני התרשמתי שאתה ואני מאותו צד של המתרס,יחד עם זאת אני לא בטוחה שכולם, אתה יודע ככה זה כשיש אינטרסים שמטים את העניין לכיוון חד צדדי. לגבי התקנות, לצערי הן אינן בידי, כשעברתי דירה לפני כחצי שנה הן נעלמו יחד עם כמה ארגזי ספרים ומסמכים. אבל יש תקנות כאלו תנסה להתעקש במשרד העבודה והרווחה בירושלים ויתכן שגם אצל מהנדס העיר. חשוב להקפיד על ציות לתקנות כדי שלא יווצרו מקרים של הטרדה. הטרדה של מעון אחד מייצרת דעת קהל שלילית שמקרינה על הנושא כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים חוסים, זה נשמע ממש לא טוב. לא בגלל האלמוני שלא רוצה שיעשו לו רעש אלא משום שקשה להאמין שכל חוסה וחוסה מקבל את מלוא תשומת הלב הראויה, וזאת אפילו אם העובדים הם בעלי רצון טוב וכוונות טובות - מספר החוסים הוא פשוט גבוה מדי. האם יש איזה גוף רשמי המפעיל בקרה כלשהי על המוסדות האלה, גם כשמדובר במוסדות פרטיים שאינם מיסודם של האגודות, הארגונים וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי האם ההקמה של המעון הייתה דרך אל"וט ואז האחריות היא של משרד הבריאות, או בחסות אקי"ם ואז הבקרה והאחריות היא של משרד העבודה והרווחה. מספר המטפלים נקבע בתקנים (ממשלתיים על פי החלוקה שציינתי קודם) על פי חומרת הפיגור והפגיעה. ל-50 חוסים יש תקן אחר של צוות מטפל לעומת 10 חוסים. באופן אישי אני מסכימה איתך שחמישים אוטיסטים תחת קורת גג אחת נשמע קצת יותר מידי לדעתי גם לאוטיסטים גם למשפחות וגם לשכנים, זה לא אומר שלא קיים תקן לזה שמגדיר את מרחב המחייה בדיוק של מ"ר של שטח פרטי לאדם ושטחים ציבוריים וגם את גודל הצוות המטפל בהתאמה. התקנים מעוגנים במדיניות המשרדים הממשלתיים ולצערי הניירות הללו אבדו לי כשעברתי דירה אבל ניתן להשיגם במשרד הבריאות או הרווחה בהתאמה. רוב המעונות כיום מופרטים, כידוע הממשלה שלנו כמדיניות דגל מתעלמת מצרכי סעד ולכן להקמת מעון צריכה להיות תמיד התארגנות של הורים ובני משפחה של הפגועים, עם עזרה מן הארגונים השונים (אל"וט ואק"ים שגם הם למעשה ארגוני הורים וולנטריים התנדבותיים ) ההשגחה והפיקוח בכל מקרה הם ממשלתיים גם במוסדות הפרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לפחות לפי הצורה שהאלמוני תיאר - ההפרטה מתבצעת בצורה פשטנית כזאת, שפשוט בא אדם עשיר ומקים מעון, ומרויח הרבה כסף ממשפחות החוסים המעוניינות בפתרון. במקרה כזה הרי יכולה להיות שם בוקה ומבולקה, הרי יכול להיות מטפל אחד על מספר גדול של חוסים, ויכולה להתרחש הזנחה אפילו אם לא מתכוונים אליה. ואם את אומרת שההשגחה והפיקוח הם ממשלתיים - האם זה אומר שבכל פרק זמן מסויים (וסביר!) מגיע לכל אותם מוסדות פרטיים מפקח הבודק את המצב - או שזה קורה רק אחרי ששכנים נמרצים ועקביים יותר מן האלמוני הולכים למשרדים הרלוונטיים וצועקים והופכים שולחנות? - כי כך, לפחות, זה נשמע מן השיח בינך לבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול להקים מעון, כמו שכל אחד יכול לפתוח עסק בלי לדווח למס הכנסה ולמע"מ כמו שכלמיני פותחים בתי אבות בלי להודיע לרשויות שתפקידן לפקח. בלי לבקש רשיון הפעלה ממשרד הרווחה. בניחוש אני מעריכה שאם השכנים לא מודיעים למשרד הרווחה על המקום (שוב בהנחה שהוא ללא רישוי) אף אחד גם לא ידע עליו ומטבע הדברים אף אחד לא יפקח ולא יבדוק שיש התאמה לתקנים. למיטב דעתי אין פקחים של משרד הבריאות למשל שמשוטטים ברחובות ומחפשים מעונות שהוקמו ללא בקשה חוקית. כאמור אין לי שמץ האם המקום חוקי מושגח ועומד בתקנים, או שהוא מעון פירטי... אבל כדאי לבדוק את זה. צריך לדבר בזהירות, אנחנו מדברים במדיה אנונימית וחוץ ממני אף אחד אחר בדיון הזה אפילו לא מזוהה בשמו... השיחה היא על מצב היפוטטי כפי שדווח ממקלדת אלמונית אחת, לכן צריך להיות זהירים. כמובן שאם המעון אינו ממוסד ומהווה מטרד בגלל אי עמידה בתקני משרד הבריאות/רווחה, אז יש מה לעשות. אם הוא חוקי אבל מהווה מטרד זכות השכנים עומדת להם לבקש בדיקה חיצונית מדוע זה קורה ומה שם השתבש. התקנים כמובן נוצרו לטובת החוסים בני המשפחות שלהם וגם הסביבה- אם הסביבה לא יכולה לספוג אותם המצב לא תקין. בהערת אגב אני אומר רק קבוצת הורים שמתאגדת ככה שמקפידה לעשות הכל לפי החוק, מעורבים המשרדים הממשלתיים למן הרגע שמונחת אבן הפינה הרעיונית הראשונה למעון - ומקפידים ומדקדקים - זה מנסיון אישי של מי שחווה הכבדות כאלו מהצד השני של המתרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיתון שהולכים להעביר את המעון המסויים הזה, עקב תלונות על רעש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי ששכנו אינו רוצה להיחשף לשונה מוזר וזר, הוא שצריך לחשוש מירידת הערך של דירתו. כי אני, למשל, לא ארצה לגור בשכנות לאדם כזה, שלא רוצה לשמוע על מוזרים. הוא מפחיד אותי הרבה יותר מאשר שכנים אוטיסטים. בעיקר מפחיד אותי השקט שלו בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להסטוריונים נטייה לכתוב את העובדות כפי שהם רוצים שיהיו ולא כפי שהן באמת. חבל אדוני, כי אתה לא נותן לאמת לנצח את הציניות שלך! מי דיבר על ערך הדירות? האדמה הזאת היא של המשפחה. אנחנו לא רוצים למכור. אבל כמה אפשר? מדובר על אפשרות לחיות חיים תקינים. נורא קל לדבר למי שלא חווה את זה מדי יום ביומו. אין לנו פחד להחשף לשונה או למוזר. אבל יש גבול למינון ולמשך הזמן. למה לאלץ אותנו לחיים האלה? מי שנפגע- אין לא ברירה, אבל האם חייבים להוסיף גם את סבל השכנים כדי שיהיה "צדק סוציאלי" וכולם יסבלו? למה מכריחים אותי ואת כל השכנים מסביב, להתנדב לשמוע צעקות ואוירה דכאונית כל שעות ביום? לא מדובר בחוסה אחד ולא בעשרה. מדובר ב-50. לא מדובר ברעש שהמשטרה יכולה להפסיק, לא מדובר במשהו זמני. לכל סובלנות יש גבול. וכאן לא נעשה דבר כדי שהשכנים לא יסבלו. נהפוך הוא! וכל זה תוך הסתתרות מאחורי גבם של המסכנים. אין לי טענות כלפי הצועקים, אלא כלפי אלה שהביאו אותם לפה, בלי להתחשב באנשים שחיים פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסטוריון לא דיבר דווקא עליך אילאלמוני ספציפי ... מן המפורסמות הוא שחלק מההתנגדויות לשכנים בעלי נכויות בעיקר כשהם במקבץ קשורות מצד אחד לפחדים קמאיים מן הזר והשונה, ומצד שני לחשש מירידת ערך הקרקע. כהורה לילד זר ומוזר- זה מכאיב בעיקר החלק של הפחדים הקמאיים והאמונות התפלות. אה.. כן וגם האטימות. האמירה לא אישית כלפיך...ההערה מיועדת לכל האיילים המנוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך, אבל הבעיה היא בדיוק זו: שלא כל מקרה נבדק לגופו. החלטה במשרד הרווחה להקים את המעונות בתוך שכונות מגורים היא החלטה גורפת. לא בודקים איזה מעון. לא בודקים כמות. לא בודקים קרבה לבתים. כשאיזשהו בעל נכסים מגיש בקשה להקים מעון כזה, מיד מתייחסים אליו כאל פילנטרופ הדור. מאשרים לו. קובעים עובדות בשטח, ואח"כ אומרים לשכנים: זה לא מפריע. הרי זאת עובדה. בבית המשפט קבעו שזה לא מפריע. יש תקדים! יוצא מזה שהם מרוויחים את דעת הציבור, את דעת השופטים, וגם הרבה כסף, בלי לבדוק בכלל ענין לגופו. וגם ההסטוריון שלנו לא התאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוטל ירון כבר קישרה לידיעה ב-ynet: תגובה 310082 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ערן (: ובאתי לעדכן גם כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרית לפיד במכתב פתוח לשרת החינוך לימור לבנת על בית הספר לאוטיסטים "לוטם" בחולדה שעומד בפני סכנת סגירה ועל ההשפעה של שינוי השגרה על החינוך והטיפול בילדים אוטיסטים. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/958/714.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעון חירום יחודי המטפל בשישה ילדים ערבים בנצרת עומד להיסגר בשל חוב. "לפני כשנה נפתח המעון בלחץ של הורים לשלושה ילדים אוטיסטים. משרד הרווחה בשיתוף עם אלו"ט החליט להקים מעון חירום לטיפול באותם הילדים שאמור היה לפעול שלושה חודשים בלבד. בזמן הזה התחייב המשרד להקים מעון קבע ואולם שנה עברה ומקום כזה עדיין לא נמצא. באלו"ט, שמשתתפת בכמחצית מעלות הטיפול בילדים, אומרים שבעקבות הארכת תקופת שהיית הילדים במעון החירום, הם נכנסו להוצאה לא צפויה וצברו גירעונות וחובות ובעקבות כך חייבים לסגור את המקום." מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/968/524.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק 4 שנים אחרי הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כעת בוחנים התושבים הגשת תביעת פיצויים נגד העירייה, בגין ירידת ערך נכסיהם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק אותו הדבר, לא? בית כנסת הוא מפגע רעש - בדיוק כמו בית ספר אבל בשעות הפוכות. אם בית ספר מוריד את ערך הנכס אז בודאי בית כנסת. מבית ספר שכן לפחות לא עולה רעש בכל שבת וחג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בית כנסת זה לא בדיוק אותו הדבר כמו בית ספר ולא בדיוק אותו הדבר כמו מעון אוטיסטים. אלה דברים שונים שהמשותף להם הוא שהם מבנים המשרתים ציבור אחד וגורמים טרדה לציבור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה מאוד על החלטת כב' בית המשפט על ההחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמה נוגה: את שלחת אוטיסט אחד למוסד החוסים. את שלחת את הבעיה שלך אלינו. הבעיה שלנו היא 12 חוסים קשים הצורחים וצווחים כל היום וכל הלילה. מעניין אם היית מדברת אחרת במצב הפוך. לא כיף להיות שכן של בית משוגעים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |