מכתב שמיניסטים חדש נשלח לראש הממשלה | 1158 | ||||||||
|
מכתב שמיניסטים חדש נשלח לראש הממשלה | 1158 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
"לפיכך, בכוונתנו לציית לצו מצפוננו ולסרב לקחת חלק בפעולות דיכוי העם הפלסטיני, הראויות להקרא פעולות טרור." ומה עם לקחת חלק על הגנת העם היהודי מפני הטרור הפלסטינאי ? טוב אני מניח שזה חסר משמעות ליד אידיאולוגיה. הרי ההתגלמות הגבוהה ביותר של האידאולוגיה היא הקרבת החיים למענה לא ? רק חבל שלא עדכנו אותם בקשר לזה שהרעיון הוא להקריב את החיים שלך ולא את החיים של מישהו אחר למען האידיאולוגיה שלך. חפיף. כל עוד אמא לא בסכנת פיגוע אז מה שחשוב זה העם הפלסטינאי המדוכא ! אוי השתמשתי בדעה קדומה ? כן אסור היה לי להניח שאכפת להם מאמא. אוי שוב נפלט לי... כמה דברים מעניינים מהפורום באתר של השמינסטים: - "קודם כל אנחנו ברובנו לא ציונים בכלל ובחלקנו הגדול אנטי-ציונים." - "הציונים היו הראשונים שדיברו על כיבושם את הארץ, בין היתר בכוח צבאי. קרא את 'קיר הברזל"' - "שההגדרה 'צד פלסטיני' היא לא מדוייקת. למשל ערפאת הוא בצד הציוני לדעתי ולא בצד שלי" - "אני אישית מאמין שתמיד צריך לתמוך בצד החלש, הקורבן, המדוכא, ולא בכובש האכזר. אם הכובש האכזר הוא הצד שלי - עלי לשנות אותו." מרתק. איפה היה הפתיל על זה שהמדינה הזאת מתפוררת מבפנים ? |
|
||||
|
||||
השאלה שצריכה להשאל היא: האם היא מתפוררת לבד או שהתנהגות הדורות הקודמים* מזריקים "קטליזטורי פירור" לורידי המדינה, בקצב מסחרר? --------------- * הדורות הקודמים לדורם של אותם שמיניסטים דקאדנטים. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שאני לא מתיימר יתר על המידה אבל לדעתי מכתב שכזה דווקא מעיד ש"מעולם לא היינו חזקים יותר" או ליתר דיוק "הדמוקרטיה שלנו מעולם לא היתה חזקה יותר". בזכות אנשים כמו השמיניסטים האלה שעשו מעשה, כתבו מכתב וגם ישאו בסנקציות המתאימות הדמוקרטיה הישראלית לדעתי רק תלך ותתחזק. האנשים בשלטון יבינו היטב את מגבלות כוחם וידעו שיש מי שיסרב להם ויתמודד מולם. גורלנו כאזרחי ישראל לא יהיה נתון אך ורק לשרירות ליבם של פוליטיקאים ומנהיגים בעיני עצמם אלא גם לרצונות ולדעות של כל אחד מאיתנו. דווקא בעיתות שכאלה, דווקא בסיטואציות שכאלה, חשוב מאוד שאנשים כאלה יביעו את דעתם בפומבי מול השלטון. דנבום, אתה ממש לא צועד לבד!. |
|
||||
|
||||
מכתבי שמיניסטים כאלה נשלחו כבר בסוף שנות השישים (או שמא היה זה בתחילת שנות השבעים?). |
|
||||
|
||||
כן, אני יודע. אז מה? אני עדיין חושב שיש מקום למכתב(ים) שכזה גם בשעתנו, גם בשעות שעוד מחכות לנו. כבר מתפתחת מסורת של ממש. וטוב שכך, טוב מאוד. |
|
||||
|
||||
מה "אז מה"? אמרת שמעולם לא היינו חזקים יותר והבאת כהוכחה את המכתב. אם מכתבים כאלה נשלחו גם בעבר הרי שהיום אנחנו לא (בהכרח) יותר חזקים מאשר היינו אז. זה כל מה שאמרתי. |
|
||||
|
||||
מה יהיה... התכוונתי לומר שהמכתב הוא סממן לחוזקנו. העובדה שמכתבים דומים נכתבו בעבר לא גוזרת גזירה שווה על המצב אז ועתה. איך בכלל אפשר להשוות את מצב הדמו' הישרא' (זכויות הפרט והאזרח, יציבות המערכות השלטוניות, נגישות מוסדות המדינה לאזרח וכו) ב 70ים לעומת ה 00'. קח לדוגמה את יחס צהל ומפקדיו לחיי ובריאות החיילים אז והיום, אין הבדל?. זוהי דוגמה קלאסית להתפתחות שעברנו. |
|
||||
|
||||
בסדר, אני לא רואה טעם להתנצח על המינוח. אין לי בעיה עם הניסוח העכשווי שלך: "שהמכתב הוא סממן לחוזקנו". |
|
||||
|
||||
המכתב איננו סממן לחוזקנו בשל שתי סיבות: א. רובו המוחלט של הציבור הישראלי (כמעט כולם ליתר דיוק) ורשויות החוק רואים בפעילות כזאת פעילות אנטי דמוקרטית בעליל ואף דואגות להכניס אנשים הנוהגים כך (או את חלקם) לבית הכלא. לא ניתן לטעון שאנשים מחזקים את כללי המשחק הדמוקרטי ובאותו זמן לכלוא אותם בשל שהם מפרים את כללי המשחק הדמוקרטי. אולי המכתב הוא סממן לחוזקם (*אולי*) אבל הוא בטח לא סממן לחוזקנו. ב. המניעים המשותפים לשמניסטים הם מניעים פוסט-ציוניים הנובעים מהתפוררות הקיים (צריך רק לקרוא קצת מה הם אומרים וחושבים) ולא מניעים ציוניים המעונינים לשפר (או לשמר) את הקוד המוסרי הראוי, לדעתם, בחברה הציונית הקיימת. אין, בכל מה שאמרתי עד כה, חוות דעת האומרת שהדבר אותו עושים השמניסטים חיובי הוא, או שלילי. |
|
||||
|
||||
האם ביקורת על מעשיה הרעים של הממשלה היא פעילות אנטי-דמוקרטית, או שמא להיפך, עידוד לחשיבה מעבר למקובל ולדעות המנהיגים וריבוי הקולות בחברה ובמדינה? כיצד היתה גרמניה נראית לו בשנות ה30 יותר ויותר אזרחים היו מתנגדים לממשלתם תחת לציית אוטומטית? |
|
||||
|
||||
ביקורת על מעשיה הרעים של ממשלה ו/או דעת הרוב היא אכן פעילות דמוקרטית. היכן טענתי אחרת? ביקורת אשר מוגדרת עפ"י המדינה כעבירה על החוק *יכולה* להיות פעילות דמוקרטית *במדינה אחרת*, אך לא בהכרח. אם משהו הוא לגיטימי על פי חוקי המשחק הדמוקרטיים אבל הוא בלתי חוקי על פי חוקי מדינה מסוימת (חוקים הנאכפים בפועל ועל פי דעת הרוב) אז זה קצת מגוכח לטעון שהעניין מצביע על חוזקה הדמוקרטי של אותה מדינה (הדבר דווקא מצביע על בעיה בדמוקרטיה של אותה מדינה). אם בביקורת דמוקרטית לגיטימית עסקינן, אבל המדינה מתיחסת למבקרים כאל עברינים שמקומם בכלא, אז לא ניתן לראות בביקורת זו את חוסנה הדמוקרטי של אותה מדינה (אלא להיפך). אם בביקורת עברינית עסקינן1, אז בטח שלא ניתן להסיק מביקורת זו על חוסנה הדמוקרטי של המדינה. אפשר רק להבין מכך מה היא מידת קשיחותה של המדינה כלפי עבריניה. בכל מקרה, אי אפשר להגיד ש""שהמכתב הוא סממן לחוזקנו". כמו שכבר אמרתי : אולי המכתב הוא סממן לחוזקם (*אולי*) אבל הוא בטח לא סממן לחוזקנו. --------------- 1ואינני מגדיר כאן את מהותה, בכוונה. |
|
||||
|
||||
אביב,אם יורשה לי להוסיף: הימים שבהם נתפסה הדמוקרטיה אך ורק כאיזה עניין פורמלי של רוב גובר על מיעוט - חלפו מזמן. חלק בלתי נפרד ממהותה של דמוקרטיה הוא חרות האדם וכל מה שנמצא תחת הערך הזה (ולענייננו חופש הביטוי וחופש הביקורת). כלומר שאם חברה דמוקרטית מסויימת תקבל - אכן, בכוח הרוב - חוק המשתיק את הביקורת ככזו, בו ברגע תחדל אותה חברה להיות דמוקרטיה (גם אם היא תמשיך להכריע את ענייניה בשיטת רוב ומיעוט). וכך אומר השופט ברק על ביקורת: "מן הראוי הוא לאפשר, בחברה דמוקרטית, מתיחת ביקורת על אישים הממלאים תפקידים ציבוריים. כמובן, ביקורת אינה נעימה, ולעתים אף עשויה להזיק... אך אין בחוסר נעימות זו כדי להשתיק ביקורת בחברה דמוקרטית, הבנויה על החלפת דעות ועל ויכוח ציבורי... חופש הביטוי הוא גם חופש הביקורת והחופש להציק בשאלות מטרידות לנושאי השלטון" |
|
||||
|
||||
ומדוע אותם שמיניסטים הם עבריינים שמקומם בכלא? האם הם מסכנים את עצם קיומה או את בטחונה של המדינה כמו אותם מחתרות טרור של המתנחלים שלפעמים (אם בא לכוחות הבטחון לטפל בהם) אכן מוכנסים לכלא, אך מטופלים בכפפות של משי, מקבלים עונשים מצחיקים ומשוחררים מוקדם מהמתוכנן? לעומתם, השמיניסטים פועלים במסגרת החוק ומעוררים דיון מהותי בתקופה שמנסה להעלים ולבטל דיונים שכאלה (החיוניים מאוד לדמוקרטיה) ולא ראויים לתואר "עבריינים". |
|
||||
|
||||
כשאתה שואל "מדוע אותם שמיניסטים הם עבריינים שמקומם בכלא?" אתה שוכח להבהיר כלפי מי אתה מציג את השאלה. בכלל שאלותיך נשמעות כאילו הן מכוונות אל מישהו בעל דעות שונות לחלוטין מאלו שלי ואינני מבין כיצד הן נובעות מהדברים אותם אני אומר. את השאלה הזו יש להפנות כלפי "עמישראל", כלפי שלטון החוק הישראלי, כלפי צה"ל ולא כלפי. לדעתי אין מקומם מאחורי סורג ובריח אבל זה ממש לא רלונטי. על פי דעת רוב הציבור בישראל מקומם כן מאחורי הסורגים. לא מדובר כאן רק בדעת רוב, אשר אין לה ישום במציאות, אלא במציאות שבה אנשים רבים אכן נכנסים לבית הכלא (גם אם החוק בעניין זה לא נאכף באופן מוחלט אלא רק באופן סימבולי לגבי חלק מהסרבנים/סרבנים לעתיד). בכלל, אם היו שואלים אותי אז הייתי מבטל את חובת הגיוס לצה"ל באופן גורף או לחילופין מחייב את כל האוכלוסיה לשרת באופן אחיד וזהה (כן, כן, גם אתן הנשים בלתי פטורות משירות קרבי *חובה* למשך זמן זהה כמו הבנים). לדעתי הכנסת אנשים לכלא, בשל סרבנות גיוס, בעוד אנשים אחרים פטורים מגיוס בשל היותם שיכים לפרופיל אוכלוסיה מסויים, היא חוצפה ישראלית ממדרגה ראשונה שאין לה שום צידוק מוסרי1. אבל, כמובן, שאף אחד לא ממש שאל אותי וזה ממש לא רלונטי למה שאמרתי לגבי "אי האפשרות לראות במכתב סימן לטובתה של הדמוקרטיה הישראלית". אפשר אולי לראות במכתב סימן, די עלוב ובלתי משפיע בעליל, למלחמה על הצויון הדמוקרטי המקרטע של מדינת ישראל, אבל באמת שלא חייבים. הם (ושכמותם) אולי לא ראויים לתואר "עבריינים" אבל זהו בדיוק התואר שהחברה סביבם (ע"י דעת רוב גורפת) ושלטונות החוק טופלים להם. זוהי בדיוק הסיבה שלא ניתן לראות במכתב השמיניסטים סימן לחוזקנו (אנחנו-> קריא מדינת ישראל) אך *אולי* ניתן לראות בו סימן לחוזקם (הם-> השמיניסטים). לגבי הסיבה השניה שמניתי2, אף אחד עדיין לא התיחס אליה ולכן לא אוסיף דבר לגביה. מה בעמדתי עדיין לא ברור? ------------------------- 1 וגם הצידוק הפרגמטי לא מוצלח במיוחד. 2 בה אני כן מעביר ביקורת על השמניסטים עצמם, אך הביקורת היא מזוית שונה ולא רלונטית לשאלותיך. |
|
||||
|
||||
אבל ראיית רוב החברה הישראלית את מעשם אינה הופכת אותה ל''לא דמוקרטית'' או ''מסכנת את הדמוקרטיה''. החברה הישראלית ברובה רואה את הדמוקרטיה בצורה אינסטרומנטלית גרידא ולא הפנימה את הערכים הדמוקרטים. לגבי ענין הגיוס, דעתי היא שצריך לשחרר ממנו מטעמי דת (חרדים), לאום (ערבים) ומצפון (סרבנים, דבר שהצבא לא מכיר בו וצריך להכיר) ולתת להם לעשות תחת זאת שירות לאומי שיכול לתרום למדינה ולחברה לא פחות משירות צבאי. |
|
||||
|
||||
איפה ומתי אמרתי שפעולת השמיניסטים היא "לא דמוקרטית"? "החברה הישראלית ברובה רואה את הדמוקרטיה בצורה אינסטרומנטלית גרידא ולא הפנימה את הערכים הדמוקרטים." מסכים. רוב הציבור בישראל מעולם לא נלחם למען הדמוקרטיה בה הוא חי, הוא פשוט קיבל אותה מן המוכן ומקבל אותה כמובן מאליו. דמוקרטיה היא כבן/בת זוג. אם מתיחסים אליה כאל מובן מאליו היא נוהגת לעזוב לאחר תקופה ארוכה של התערערות היחסים. לא הבנתי את דעתך לגבי ענין הגיוס. אם צריך לשחרר ממנו מטעמי דת, לאום ומצפון בלבד אז אתה בעצם טוען שסרבנות גיוס מן הסיבה "כי ממש לא מתחשמק לי" היא בלתי לגיטימית? מדוע? כיצד מדינה יכולה להיות בוחנת כליות ולב אזרחיה? גם אם היא יכולה, למה אנחנו בדיוק מעונינים בכך? לא מספיק שאני מעניק לצה"ל את הפרטים אשר מרכיבים את אחד ממסדי הנתונים ה"ג'ורג' אורוולים" ביותר בעולם המערבי, אני גם צריך לשתף את המדינה בדברים בהם אני מאמין? עלינו להלחם בתופעת ה"סווגנות" הישראלית, לא לעודד אותה. גם לא הבנתי למה אתה מתכוון בדיוק כאשר אתה אומר "סרבנות מטעמי מצפון"? האם סרבנות מהטעם ש"בצה"ל אוכלים בשר" גם נכנסת לאותה קטגוריה? מה לגבי הידוניסטים, נרקיסיסטים ואגואיסטים אדוקים, האם גם הם זוכים לזכות הסירוב מטעמי מצפון? האם אתה ממליץ שמדינת ישראל תערוך מבחני מצפון, לאזרחיה המסרבים, ותגיס בכל זאת את אלו הנכשלים במבחן בשל מצפונם הכוזב? |
|
||||
|
||||
סרבנות מטעמי מצפון מתיחסת לסרבנות מטעמי פציפיזם או הומניזם. אם מישהו טוען לאי רצון שירות צבאי מטעם מוסרי כלשהו, זו זכותו ובלבד שיתרום למדינה בצורה אחרת ע''י שירות לאומי. |
|
||||
|
||||
כשמישהו עובר על חוק שחוקק באופן דמוקרטי, הוא צריך לשלם את חובו לחברה, ללא קשר להיותו של החוק עצמו חוק רע או טוב, צודק או לא צודק. אחרת, באיזו זכות יוכל אותו אדם לדרוש מאחרים לקיים את החוק 1? ---------------------------------------------- 1 הבאתי בזמנו ציטוטים של ד"ר מרטין לוטר קינג הבן תגובה 56182 |
|
||||
|
||||
אך אין הדבר פוסל את האפשרות להתיחס לחוק כאל חוק רע או בלתי צודק. אפילו אפשר לצעוק בקול גדול שלא *ראוי* שהאנשים הללו ישלמו איזשהו חוב לחברה אשר שפטה אותם ע"י חוק רע ובלתי צודק. להגיד מה ראוי להיות, לא מפריע לגלגלי בתי המשפט להמשיך בפעילותם התקינה. |
|
||||
|
||||
ראוי שמי שעובר על החוק שחוקקה החברה, ישלם את חובו לחברה, בעיקר מי שעשה זאת במודע ובמטרה לשנות את החוק. אפשר לצעוק בקול גדול כל דבר (לא בין 2 ל4, ולא מתחת לחלון שלי, אבל אפשר), אבל, לא כל דבר שאפשר לומר, ראוי לומר, למשל, לא ראוי לומר: "לא ראוי שהאנשים הללו ישלמו איזשהו חוב לחברה אשר שפטה אותם ע"י חוק רע ובלתי צודק." 1, לא כל זמן שהחברה דמוקרטית, והחוק חוקי. ---------------------------------------------------- 1 או, בניסוח יותר ידידותי לקורא, אני לא טוען שאמירתו של ארז לנדוור היא בלתי אפשרית, או פסולה, אני רק אומר לדעתי הוא טועה, וזונח כמה מעקרונות החברה הדמוקרטית 2 על מנת לקדם אינטרס פוליטי. 2 לא, לא העיקרון של שמירת החוק או העיקרון של אי ביקורת המחוקק, אני לא מקבל אותם כעקרונות, העקרונות של קבלת מרות החוק והמחוקק והשיוויון בפני החוק. |
|
||||
|
||||
הוא לא אומר שיש להוציא אותם מהכלא בעוד החוק שריר וקיים, הוא אומר שיש לשנות את החוק בדרכים דמוקרטיות ובעקבות כך להפסיק להכניס אנשים לכלא ע"י אכיפת חוק בלתי צודק. נורא פשוט וידידותי לקורא הקשוב (גם בין 2 ל-4). |
|
||||
|
||||
מענין, אבל אם אני לא טועה, שופטים אדם על סמך החוק שהיה קיים בזמן בצוע העברה המיוחסת, ולא לפי החוק הקיים בזמן הדיון. |
|
||||
|
||||
יש לשפוט אדם (בבית המשפט) על פי החוק הקיים בזמן ביצוע העבירה (אני לפחות, לא טענתי אחרת). אין שום סתירה בין טענה זאת לבין הטענה הבאה : יש לשנות את החוק על מנת שלא ישפטו *בעתיד* אנשים עפ"י החוק העכשוי, לאחר שבצעו את מעשיהם *לאחר* שינוי החוק (ולכן בעצם לא יעברו על שום עבירה). כשמישהו אומר : "אין מקומם של אנשים אלה בכלא" הוא יכול להתכוון בדיוק לאמור למעלה ולא ל"אסור להכניסם לכלא למרות קיומו של החוק." נורא פשוט ואינני מבין מה כאן הבעיה. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל במדינתנו זה לא כך. בעבר הבאתי את הדוגמא (לא מוצא את הלינק. נמחק?) של אייבי נתן שישב בכלא על "עבירה" שנעשתה גם ע"י שרים וח"כים של הליכוד, בעוד שאנשי המחתרת היהודית קיבלו תנאים טובים ביותר (שוטר אחד לקח אותם לים. היישמע כדבר הזה?) ושחרורים מוקדמים. |
|
||||
|
||||
אתה טוען1 שלוש טענות שונות במשפט אחד: 1. בישראל לא שופטים את כל האזרחים על פשעיהם (טיעון אייבי נתן מול שרים וח"כים של הליכוד). 2. בישראל, גם מי שהורשע ונשפט משלם את חובו בניגוד להוראת בית המשפט (טיעון אסירי המחתרת). 3. מכאן, בישראל מי שעובר על החוק יכול לא לשלם את חובו לחברה, אם יש לו גב פוליטי מספיק חזק (טיעון "אבל במדינתנו זה לא כך"). 1. לא זכורים לי הפרטים המדוייקים של מקרה אייבי נתן, או פרטי העבירה של שרים וח"כים מהליכוד (שאגב, יש להם חסינות, והם נציגי שלטון), אבל, כל אזרח יכל להתלונן עליהם (ואם לא הייתה נפתחת חקירה, לפנות לבג"ץ), ואם הפרקליטות הייתה מעמידה אותם לדין, והם היו מורשעים, הם היו משלמים את חובם. 2. ראה 3. 3. שתי עוולות לא יוצרות צדק. דווקא אנחנו (כ"שמאל") צריכים להדגיש את הנקודה הזו (בדיוק כמו שהטרור הפלשתינאי לא מצדיק, לטענתנו, טרור נגדי). גם אם הימין לא מקבל את חוקי המשחק הדמוקרטי, וגם אם הימין מצפצף על החוק, על המדינה, ועל אזרחיה בכל הזדמנות (לא צריך ללכת לאייבי נתן, שחרורי המחתרת, קיומה של מחתרת חדשה, פרעות בחברון, או רצח רבין, מספיק להזכיר את הדוגמאות הטריויאליות כמו ערוץ 7 או ההתנחלויות הבלתי חוקיות) אנחנו צריכים לשמור על עקרונות החברה הדמוקרטית, משום שאלה העקרונות שלנו כצד במשחק הפוליטי, ומשום שמטרתנו היא, בסופו של דבר, לחזק את קיומה של הדמוקרטיה הישראלית, מה שלא נוכל לעשות לאחר שנפר את עקרונותיה, מבלי להיות צבועים. לכן, למרות שיכול להיות שיש לנו אפשרות להיות הגב החזק של הסרבנים, ולדאוג שהם לא יענשו, עלינו להמנע מכך (לעומת זאת, עלינו להקפיד לדאוג ככל יכולתנו שהם לא יענשו בצורה לא סבירה). ------------------------------------------- 1 אני חושב שזה מה שאתה טוען, תקן אותי אם אני טועה. |
|
||||
|
||||
אבל אם אדם סססמולני רוצה להגן על רעיון הסרבנות (כמעשה לגיטימי ובמנותק לחלוטין מהמניע) ולא על הסרבנים הנוכחיים (שמצידו יכולים להרקב בבתי הכלא)? כמובן שיש לדרוש מכל אזרח שיפעל במסגרת החוק (ולשפוט אנשים על פי החוק הקיים). אך אינני מבין את הבעיה עם עצם הדרישה של מישהו לשינוי של חוק קיים. לטעון שמקומם בכלא משום שזהו החוק ושזהו החוק משום שמקומם בכלא, זה קצת מעגלי. |
|
||||
|
||||
מעגלי? זה כמו מלכוד 22 (זהו, נרגעתי). |
|
||||
|
||||
1. לא הבנתי את השאלה. 2. אין לי בעיה עם הדרישה לשינוי החוק הקיים, יש לי בעיה עם הדרישה לאי יישומו של החוק על אנשים הקרובים לדעתך. |
|
||||
|
||||
1. לא חשוב, ענית עליה בטעות ב-2. 2. אם אין לך בעיה אז אנחנו בעצם מסכימים. אני מעולם לא דרשתי שהחוק הנוכחי לא ייושם. הסברתי כבר קודם שהטענה : "אין מקומם של אנשים שכאלה בכלא" יכולה להיות מובנת בשתי דרכים ("למרות החוק" או "לכן יש לשנות את החוק למען אנשים שינהגו כך בעתיד"). 3. על מה אתה מבסס שאותם שמיניסטים קרובים לדעתי בצורה כלשהי? |
|
||||
|
||||
3. אני טוען שהם קרובים לדעתו של ארז לנדוור (ראה תגובה 94166). |
|
||||
|
||||
לא טענתי את החלק השני במעגל (''זהו החוק משום שמקומם בכלא''), הטענה שלי אחרת (''זהו החוק משום שזו ההחלטה שקיבלה החברה הדמוקרטית''). |
|
||||
|
||||
א. לא כל החוקים שעוברים באופן תקין (ע''י תמיכת רוב) בחברה דמוקרטית, הם חוקים דמוקרטיים. החוקים הבלתי דמוקרטיים, הבלתי צודקים ואפילו האידיוטיים מבחינה פרגמטית, אותה ישראל חוקקה לגבי הגיוס לצה''ל (ושירות מילואים), הם דוגמא מצוינת לחוקים שכאלה. ב. זהו החוק שקיבלה החברה והחברה רשאית לשנותו ברגע שתחפוץ בכך. על מנת שחוק יוכל להשתנות, צריך לפחות אדם אחד שיחשוב שהדבר הראוי הוא ההיפך הגמור מהאמור בחוק. להגיד שלא ראוי לדבר כנגד החוק משום שהחוק קיים זה ממש מוזר, לדעתי. בכל האמור מעלה (בהודעה זאת ובקודמות לה) אין שום סתירה לכך שיש לדרוש מאזרחי המדינה לכבד את החוק. אתה פשוט מערבב בין הדיון החוקי (על אנשים שכאלה לשבת בכלא משום שזהו החוק, נקודה) לבין הדיון המטא-חוקי אשר עוסק בעצם קיומו של החוק (החוק הוא חוק לא צודק ואין שום צידוק מוסרי לקיומו. יש לשנותו על מנת לא לפגוע באזרחים שיסרבו לשרת בעתיד, משום שלדעתי זו זכותו של כל אזרח). |
|
||||
|
||||
א. נכון, עדיין, כל עוד החברה דמוקרטית, יש לקבל את מרות החוק (לא ע"י ציות לחוק, אלא ע"י קבלה של העונש על הפרת החוק, ראה תגובה 56182). ב. לא אמרתי "לא ראוי לדבר כנגד החוק משום שהחוק קיים", אמרתי "לא ראוי לדבר כנגד הענישה על החוק משום שהחוק קיים". אני לא מערב בין הדיונים, רק מבהיר את דעתי בקשר לאחד מהם ("על אנשים שכאלה לשבת בכלא משום שזהו החוק" מול "יש לשחרר אותם מהכלא משום שהם שייכים למחנה שלי"), בו אני וארז לנדוור חלוקים (כנראה). |
|
||||
|
||||
אני קצת איטי לפעמים, אבל הבנתי את עמדתך בעניין זה (שהיא גם עמדתי שלי). |
|
||||
|
||||
זה שישראל היא רפובליקת בננות, לא אומר שצריך להוסיף גם קצפת לקינוח. |
|
||||
|
||||
אין אני מבין את הקשקוש הישראלי אשר רואה את האזרח *כחייב* לשרת את המדינה בדרך כלשהי. אני יכול להבין את הטיעון הביטחוני לשירות *צבאי* חובה (כורח המציאות כביכול). אינני מבין את ההכרח בשירות לאומי בצורותיו השונות. אם אותו אדם פטור משירות בטחוני, מדוע עליו לשרת שירות לאומי? אם טיעון הצדק והשויון הוא המניע, אז עליך להתחיל לגייס אלפי אזרחים ישראלים לשירות לאומי (כולם כולל כולם - כמו שאומרים בצבא), לפני שיהיה באמת צדק בגיוס אותו פציפיסט. איך מוכיחים שאדם אכן דוגל בפציפיזם או שסתם זה לא ממש במוזה שלו לבזבז את זמנו בצבא והוא רק אומר שהוא דוגל בפציפיזם? מדוע סרבנות מטעם אמונה אחרת (כמו סלידה מאוכלי בשר למשל, אבל רק למשל) היא לגיטימית פחות מסרבנות מטעמי פציפיזם? |
|
||||
|
||||
מפניני החוכמה של הצדיק משה פייגלון: חייל גרמני בצבא הרייך הוא טרוריסט גם אם מעולם לא התחכך באוכלוסיה אזרחית. טייס ישראלי הוא גיבור וצדיק גם אם הפיל פצצה של טונה על מחבל ובני ביתו. לוחם אצ"ל הוא לוחם חופש גם אם הרג נשים וילדים, מחבל ערבי הוא טרוריסט גם אם הרג חיילים בלבד. נסו ותהנו: |
|
||||
|
||||
I wouldn't classify Moshe Feiglien as a 'tzadik', especially not in the political context, but I do agree with him this time, atleast mostly, atleast in the points you have mentioned.
The whole chain of command that authorized this demonic murder of 15 civilians in order to catch one terrorist should be brought to justice. I personally think none of them should remain in service if it is revealed that all of them knew that a similar number of civilians might be killed in the attack. There shall be no mercy about it, no more than we will mercy a suicide bomber who will take down a resturant in Azrieli together with all the officers dining inside. Terror is terror and murder is murder, and any attempt to justify our war crimes will only make our war endless and our defeat certain. It's not a war over land but over values, and the side which causes the most horrible atrocities will lose the most. Our standards should not be compared to the global double standards, as they should be kept awfully busy with the war crimes in Chechniya and Afghanistan before turning to judge our deeds in Jenin. However we should not hide behind this masks of international hypocracy, as the Palestenians and the whole Arab world closely watch our actions and evaluate our intentions accordingly. We only had a chance for peace after we have done nothing in the Gulf war. We will eternally lose any chance for peace if we make a nuclear strike on Baghdad or if we complete the wall starving the Palestenian people and insuring they will have no less than 40% unemployment in the coming years, which implies we'll have no peace at least at that time. |
|
||||
|
||||
Well done Mister, you spoke high and higher words but out of all that what will truly become? will anyone be put to justice or inquiry? at least until now, few months later, the answer is *none* none what so ever.
neither the p.m nor the minister of defence nor the chief of staff nor the airforce commander, nor the intelligence personal, nor the pilot, none. the formers only cheered publically at the immediate aftermath and quickly rolled the responsibility downwards when criticism arrived at their door step. |
|
||||
|
||||
First, I can read Hebrew very well, your preferred language should be settled between your keyboard and yourself.
Second, we don't believe in human justice as a way to solve problems. Peace is not formulated by clever lawyers, commanders with a better legal defense are not necessarily innocent. There's responsibility, there's a punishment for commiting atrocities, and there's a god who judges us all someplace else. The idea that someone can decide someone's life are worth taking for his actions might have been the reason for this atrociry in the first place. Though we officially only assasinate ticking bombs - bloody murderers who will keep killing us as long as they're not stopped. |
|
||||
|
||||
ועל כך ניתן להוסיף את דברי ז'בוטינסקי )www.etzel.org(: ממאמריו כתב ז'בוטינסקי, בין היתר: "אל תעיזו להעניש חפים מפשע"... פטפוט שטחי וצבוע. במלחמה, כל מלחמה ומלחמה, הלוא כל צד וצד הוא חף מפשע. מה פשע נגדי חייל האויב היוצא כנגדי - אביון כמוני, עיוור כמוני, עבד כמוני, שגייסוהו באונס? אם תפרוץ מלחמה, פה אחד נדרוש כולנו הסגר-ים והסגר יבשה על ]אדמת[ השונא, להרעיב את תושביה עם נשים וטף החפים מפשע. ואחרי התקפת-המטוסים הראשונה על לונדון ופאריז נצפה לתגובת אווירונים על שטוטגרט ומילאן, אשר בהן רבו נשים וטף. אין מלחמה אלא בחפים מפשע כמו שאין מלחמה אלא מלחמת אחים באחים. לכן ארורה היא כל מלחמה וכל צרותיה, תגר ומגן גם יחד, ואם אינך רוצה לנגוע בחף מפשע - גווע. ואם אינך רוצה לגווע - ירה ואל תפטפט. (דוד ניב, מערכות האצ"ל, חלק שני, עמ' 77) |
|
||||
|
||||
הערבים דחו את "הספר הלבן" בטענה שהוא בלתי-מספיק, ופתחו במסע נרחב של אלימות נגד היישוב היהודי בארץ. ז'בוטינסקי היה נחוש בדעתו שיש לפעול נגד הערבים, גם אם הדבר מביא לפגיעה בחפים מפשע. על הבעיה המוסרית במלחמה זו כתב ז'בוטינסקי: כל אחד מאתנו היה רוצה, שבמקרה שהכרח הוא להגיב, שתהיה זו הגבה ישירה נגד מרצחים. אולם אם תעז יחידה עברית לרדוף אחר כנופיה ערבית, יאסרו את חבריה, יפרקו מהם את הנשק ויעמידו אותם למשפט - ורבים מהם אף יועלו לגרדום. הבחירה אינה בין תגובה נגד המרצחים או נגד הציבור העוין בכלל: הבחירה היא בין שתי האפשרויות המעשיות - או תגובה נגד הציבור העוין בכללו, או אי-הגבה כוללת. ]...[ כאשר מדובר על מלחמה, אין מציגים שאלות מה "עדיף" - כן לירות או לא לירות, השאלה היחידה, שמותר להציגה במקרים כאלה היא הפוכה; מה "גרוע" יותר, להישחט ולהשתעבד ללא התנגדות, או להתנגד בכל האמצעים, אף האכזריים ביותר, מכיוון ש"עדיף" אינו קיים במקרה זה. כל הקשור במלחמה הוא "רע", ו"טוב" אינו קיים בכלל. עת יורה אתה לעבר חיילים זרים - אל תשקר לעצמך ואל תדמה בנפשך, שהנך יורה ב"אשמים". ]...[ אילו היינו מתחילים לחשב מה עדיף, הרי החשבון הוא פשוט מאוד; ברצונך להיות "טוב", אנא, תרשה שיהרגו אותך ותוותר על הכול, אשר את ההגנה עליו שמת לך למטרה: בית, ארץ, חירות, תקווה... (שמואל כץ, ז'בו, עמ' 2211-3211) |
|
||||
|
||||
כל הכבוד על היוזמה,אבל אם אתם לא רוצים לשרת תעשו את זה באופן שקט ואל תנסו להמריד ע''י מכתב לראש הממשלה בעצמו, תסכימו איתי שאם אתם לא רוצים לשרת בשטחים לא הוא האיש אליו המכתב צריך להשלח.בתור שמיניסט דעתי מנוגדת לשלכם.לא רק שאני חושב שצריך להתגייס, אני גם רוצה ומרגיש מחוייבות להתגייס ולהיות קרבי.אני לא חושב כך מכיוון שאני חושב שצריך להשאר בשטחים או שאני רוצה להרוג ערבים, אלא משום שאני חושב שצריך להגן על המדינה בכל דרך אפשרית ואם לא אנחנו נגן עליה מי כן. את הדרך בה אני יעשה זאת יבחרו עבורי אנשים מנוסים יותר ואולי חכמים יותר כמו הממשל או מפקדיי. |
|
||||
|
||||
גישה של ''אנשים מנוסים ממני הם חכמים ממני'' היא מסוכנת ונותנת לאלה שהביאו עלינו את הצרות והאסונות להמשיך בדרכם. בגלל גישה כזו באה עלינו מלחמת יום כיפור, בניגוד לאינסטינקטים הבריאים של השמיניסטים הראשונים. |
|
||||
|
||||
גישה של ''מי שלא מנוסה, האינסטינקטים שלו בהכרח בריאים'' הינה בלתי-סבירה ממש כמו הגישה שנגדה אתה יוצא. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי שהאינסטינקטים שלהם בריאים בגלל שהם לא מנוסים, אלא בגלל שהם מנסים לחפש כיוון חדש ואחר, בניגוד לאנשים ה''מנוסים'' החוזרים שוב ושוב על אותן טעויות. |
|
||||
|
||||
ואולי, דווקא בגלל זה, הם יעשו יותר טעויות... הרבה יותר. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאף אחד מהמגיבים לא הבין את מה שאמרתי. תגובתי היתה לדברי אמנון שאמר שצעירים לא צריכים להתווכח עם אנשים מנוסים מהם, ואני אמרתי שגישה כזו היא לא נכונה ומסוכנת. לו גולדה היתה שומעת לדברי השמיניסטים הראשונים, יתכן מאוד שמלחמת יום כיפור היתה נמנעת. גישה של ציות עיוור למנהיגים ואטימת החשיבה העצמאית הביאה ותביא עלינו ועל אחרים אסונות מיותרים וניתנים למניעה. |
|
||||
|
||||
מה אמרו השמיניסטים הראשונים, שיתכן מאוד שהיה מונע את המלחמה? (שאלה לא קנטרנית- אני באמת לא יודעת מה הם אמרו). |
|
||||
|
||||
מכתב השמיניסטים הראשון נשלח לגולדה כאשר נודע להם שנחום גולדמן הציע לה מו"מ עם סאדאת והיא דחתה אותו. במכתב הם אמרו שלפני שהם נשלחים להילחם למען המדינה, הם היו רוצים לדעת שהממשלה עושה כל שביכולתה על מנת למנוע מלחמות. תגובת גולדה - "אני מ-ז-ו-ע-ז-ת". מכתבי שמינסטים אחרים נשלחו במחאה על מנת להביע את פטריוטותם, הציבור בכללו הסתייג מהמכתב ומהטענה שנאמרה בו וכך תם פרק א'. פרק ב' התחיל ב4 באוקטובר 1973. |
|
||||
|
||||
ב73' עוד הייתי בש"ש, אבל אם אני לא טועה, גולדה הזדעזעה מהפנתרים השחורים (הם בכלל לא נחמדים!) ולא מהשמיניסטים. |
|
||||
|
||||
גם וגם. היא הזדעזעה מכל מי שלא הלך לפי דרכה הלאומנית והאנטי-חברתית. |
|
||||
|
||||
6 באוקטובר, אבל מי זוכר. |
|
||||
|
||||
"...אם אתם לא רוצים לשרת תעשו את זה בשקט..."? מה!? זה לא שהם "לא רוצים לשרת" כי הם מעדיפים לטוס לניו זילנד, או מעדיפים למלצר באיזה פאב שלוש שנים, או רוצים להתחיל ללמוד או...בתנאים הקיימים היום, הם חושבים שזה לא נכון/צודק/מוסרי לשרת שם. הם רוצים לגרום לשינוי, רוצים להשפיע! בלי קשר בכלל לשאלה האם אני כן או לא מסכימה איתם, עם הגישה שלהם אני מסכימה בהחלט. סתם לדפוק נפקדות לא יגרום לשינוי. נו, אז עוד חייל אחד שיישב במעצר (אם בכלל- חסרים אנשים שויתרו על הצבא וחייהם לא השתנו?). דווקא הפומביות שבעניין היא שיכולה (אולי) לגרום לשינוי. קוראים לזה חופש הביטוי- דמוקרטיה. להגן על המדינה צריך לא רק בנשק. להגן על גבולות המדינה הפיזים זה חשוב, אבל לא פחות חשוב להגן על הגבולות המוסריים של המדינה. (ואני לא נכנסת לכל עניין ה"אם יש לו יותר נסיון הוא _בטוח_ צודק. נחש מה? זה לא תמיד ככה) ________ העלמה עפרונית, עדיין לא יודעת איפה כל החברים התל אביבים שלה, ומודאגת. |
|
||||
|
||||
שהות צבא מדינת ישראל בשטחים הכבושים, מהווה סיכון ולא הגנה לפי ראייתי. היא הגורם הישיר לטרור הפלשתינאי. הפלשתינאים של היום הם לא אלה שהתנגדו להצעת החלוקה של האו''ם, בדיוק כמו שהישראלים של היום הם לא אלה שקיבלו אותה. |
|
||||
|
||||
"שטחים כבושים" ממי? |
|
||||
|
||||
שטחים כבושים מכיוון שמבחינה משפטית (עפ"י פסיקת בג"ץ מ1968) הם נחשבים לכאלה ומכיוון שכל ממשלות ישראל (כולל ממשלות הליכוד) נמנעו מלספחם וגם בפועל מבוצע שם מזה 35 שנה דיכוי כלפי תושביהם. |
|
||||
|
||||
יש קשר בין מחט לתחת? לא שאלתי למה לדעתך השטחים כבושים, שאלתי ממי. |
|
||||
|
||||
מתושביהם. |
|
||||
|
||||
חשבתי ששטחים כובשת מדינה ממדינה. סיימנו את הימים של הסכסוכים הפיאודליים שבהם אדם אחד גונב מאדם שני את שטחו. מאיזו מדינה כבשנו את השטחים הנ"ל? לאיזו מדינה השתייכו "תושביהם"? |
|
||||
|
||||
יהודה ושומרון נכבשו מירדן, ששלטה בהם לפני כן. חבל עזה נכבש ממצרים, ששלטה בו לפני כן. |
|
||||
|
||||
"סיימנו את הימים של הסכסוכים הפיאודליים שבהם אדם אחד גונב מאדם שני את שטחו." מסתבר שלא סיימנו לחלוטין. המדינות : מצרים, ירדן, סוריה. אבל קודם כל מתושביהם (שזכותם להחליט למי הם שייכים, אם בכלל). |
|
||||
|
||||
עלמתי היקרה, האם את רצינית? את מאשימה אותנו *ישירות* בפיצוץ אזרחים באוטובוסים במרכז הארץ? היכן היית לפני שנה, שנתיים, 3..4..5.. וכו? עם צבא בפנים, ובלי. עם שיחות שלום, ובלי. עם שמאל בשלטון, ועם ימין - פיגועים היו כל הזמן. אי/הסכמה עם צורת ההתנגדות היא לגיטימית, התנגדות ישירה לשלטון ולהחלתותיו (במסגרת החוק) - מקובלת לחלוטין. אבל הלקאה עצמית עיוורת כמו שאת מבטאת! מיותר לחלוטין. |
|
||||
|
||||
בהחלט יש סיבה לטרור גם באחריותנו. השוואה פשטנית לטרור שהיה לפני פרוץ האינתיפדה היא זו שמבטאת עיוורות וחוסר ראיית המציאות. והבטוי הפשיסטי ''הלקאה עצמית'' נאמר ע''י אלה שמסרבים לראות את העוולות המבוצעות על ידינו ומעדיפים במקום זאת לתקוף את אלה שבאומץ ובבהירות מצביעים עליהן. |
|
||||
|
||||
1. יש סיבה למאבק נגדנו - לחלוטין, יש סיבה להתקוממות - ללא ספק. סיבה לרצח אזרחים ("סתם" כי הם ישראלים/יהודים) - אין. אם אתה חושב אחרת, אז גם לנו מותר (ואף מוצדק) לרצוח את האוכלוסיה הפלשטינית. איך אתה מצדיק דיפרנציאציה כזו אשר תשאיר את קו המחשבה שלך קונסיסטנטי? 2. ראיית העוולות שנעשות מצידינו, קבלת אחריות על טעויות, הבנה שאין אף צד צודק לחלוטין - זה בסדר. אני מאמין לחלוטין שאנו לא צודקים לפחות כמו הצד השני 1. בין זה לבין הלקאה עצמית, עיוורון וצדקנות יש הבדל. 1 - תגובה 69962 |
|
||||
|
||||
אבל הפלשתינאים של היום הם אלה שהתנגדו להצעות קמפ-דיויד וטאבה. לא רק התנגדו להן, אלא עברו לשימוש באלימות מהסוג השפל ביותר. |
|
||||
|
||||
שנות השישים אה ? שם התחיל הטרנד ? מעניין אם יש איזושהי השראה חיצונית למשהו כזה... שנות השישים... המממ... מה כבר יכול להכניס לבנאדם רעיונות כאלו בשנות השישים...? מה שמסקרן אותי מאוד לדעת זה, אם כולם היו משוחררים משירות צבאי לאלתר, אז כמה מהם היו הולכים להשתתף עכשיו בהפגנות נגד הכיבוש אז שישראל תחזיר את השטחים הכבושים לגמרי, וכמה מהם היו פתאום משתתקים ונרשמים לאוניברסיטה או הולכים לדפוק את הראש בחו"ל...? |
|
||||
|
||||
אני זוכרת שבזמנו גם חתמתי על איזה מסמך שמיניסטים נגד המלחמה, אבל לא יצא מזה כלום. השלטון לשביעיסטים! |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת לא יצא כלום? הרוב היה בעד המלחמה, והרוב קובע! |
|
||||
|
||||
הסרבנות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה ,זו לא שבירת צרוף שנלקח מרבין ז"ל אלה האמת הכואבת ,אותם סרבנים אשר לא מוכנים לשרת בצבא בין עם זה הצבא הנשיאותי שיוביל לשלום ובין עם זה "צבא הכיבוש" הם עברינים מהסוג הקשה ביותר כי להבדיל מלחרדים בן גוריון לא נתן שום אישור לנערים טיפשים לסרב ולא לשרת בצבא ,אותם "שמיניסטים" שמדברים כול הזמן איך החרדים לא משרתים בצבא פתעום מצאו דרך לא לשרת פשוט לסרב. לדעתי מי שמסרב שלשרת צריך לשבת בכלא תקופה בת 3 שנים [ללא חנינה וללא התחרתות]. |
|
||||
|
||||
ככה "פתעום" הם "עברינים מהסוג הקשה ביותר"? הרוצחים כנראה צריכים להסתפק במדליות הכסף אצלך. בן גוריון לא נתן להם אישור, אבל מי שואל היום את בן-גוריון? אם אני זוכר נכון, הוא כבר מזמן מריח את הפרחים מלמטה לא? דמוקרטיה צריכה לעסוק ברצונות האנשים החיים. אי צדק *קטן* אשר נגרם באישורו של אחד ממקימי המדינה, אז, לא מצדיק את אי הצדק *הגדול והפושע*, המתרחש כיום. לדעתי מי שמכניס אדם לכלא בשל *סיבת* אי הסכמתו לשרת בצה"ל (ולא בגלל אי ההסכמה עצמה), הוא זה שצריך לשבת בכלא תקופה בת 3 שנים [ללא חנינה וללא התחרטתות]. |
|
||||
|
||||
אביב, אל תמהר להביע זלזול כאשר אתה נתקל בשגיאות כתיב, ודי לחכימא. |
|
||||
|
||||
גם לי יש שגיעים בכתיב פעמים רבות. הזילזול לא נבע משגיאת כתיב זו או אחרת. בכלל, הייתי מגדיר את תגובתי כנובעת מכעס, בשל דעותיו של איש-השלג, יותר מאשר מזילזול. אבל אתה בעצם צודק. פעם הבאה אשתדל לרסן את עצמי ולהיות קצת יותר עניני <לובש אוזניים מחודדות כיאה לוולקני שההגיון נר לרגליו>. מתנצל. |
|
||||
|
||||
מי שאולי בעתיד יסרב לפנות ישובים בארץ ישראל גם הוא יצטרך לשבת בכלא תקופה של 3 שנים. |
|
||||
|
||||
השיך יאסין וכל המחזיקים בדעותיו הסביר לפני הרבה שנים כי אין מקום כאן לישות יהודית כלשהי. מה שאפשר להשיג בהכמים - טוב. המטרה הסופית תושג בטבח היהודים. בתקופת השואה היו יהודים שרצו להציל את חייהם.הם הלכו לגרמנים והלשינו עך משפחות יהודים אחרים. הרצל עמד להתבולל. הוא חזר ליהדות בגלל משפט דרייפוס. התנועה הציונית קמה בגלל הפרעות ביהודים. תנועת המזרחי איימה לפרוש בקונגרס החמישי בבאזל אם מדינת היהודים לא תהיה בארץ ישראל. יהודים ישבו במשך כל הדורות בחברון, בבית-אל ועוד מקומות בשטחים. האם שמעתם על מאורעות תרפ"ח תרפ"ט. שעתם כיצד חיסלו את אותם יהודים שישבו במשהד והנגדו להתאסלם. תמיד צצו רחמנים שריחמו על האוייב. העם היהודי שילם מחיר דמים. תלמדו את ההיסטוריה של העם היהודי. עראפאת היה אחראי לרציחתם של 11 ספורטאים במינכן. שמעתם על כך. לפני אוסלו לא היה לו היתר כניסה לארה"ב. שמעתם על הלינצ' שעשו בשני נערים בני 14 שנה. יהודים עברו לגור בקרית ארבע כי הדירות שם היו זולות והם היו עניים. תפסיקו בבקשה לנפנף בדגל האידיאלוגיה. משפחתי ועוד שתי משפחות ניצלה בפרעות שהיו בעירק ב 1941! מדוע חוסיין ועבדל נאצר לא דאגו לשיקומם של הפליטים הערביים. כי הם רחמנים? יהודי המרחם עליכם. |
|
||||
|
||||
אתה לא מרחם על אף אחד אולי אתה יהודי אבל אתה פ ח ד ן שרואה רק את מה שהוא רוצה לראות. צא מהמחבוא האנונימי שלך |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |