בתשובה לארז לנדוור, 25/09/02 2:17
מהו מצפון? 94042
אביב י. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 25/9/2002, 2:53
איפה ומתי אמרתי שפעולת השמיניסטים היא "לא דמוקרטית"?

"החברה הישראלית ברובה רואה את הדמוקרטיה בצורה אינסטרומנטלית גרידא ולא הפנימה את הערכים הדמוקרטים."
מסכים. רוב הציבור בישראל מעולם לא נלחם למען הדמוקרטיה בה הוא חי, הוא פשוט קיבל אותה מן המוכן ומקבל אותה כמובן מאליו.

דמוקרטיה היא כבן/בת זוג. אם מתיחסים אליה כאל מובן מאליו היא נוהגת לעזוב לאחר תקופה ארוכה של התערערות היחסים.

לא הבנתי את דעתך לגבי ענין הגיוס. אם צריך לשחרר ממנו מטעמי דת, לאום ומצפון בלבד אז אתה בעצם טוען שסרבנות גיוס מן הסיבה "כי ממש לא מתחשמק לי" היא בלתי לגיטימית? מדוע? כיצד מדינה יכולה להיות בוחנת כליות ולב אזרחיה? גם אם היא יכולה, למה אנחנו בדיוק מעונינים בכך?

לא מספיק שאני מעניק לצה"ל את הפרטים אשר מרכיבים את אחד ממסדי הנתונים ה"ג'ורג' אורוולים" ביותר בעולם המערבי, אני גם צריך לשתף את המדינה בדברים בהם אני מאמין? עלינו להלחם בתופעת ה"סווגנות" הישראלית, לא לעודד אותה.

גם לא הבנתי למה אתה מתכוון בדיוק כאשר אתה אומר "סרבנות מטעמי מצפון"? האם סרבנות מהטעם ש"בצה"ל אוכלים בשר" גם נכנסת לאותה קטגוריה? מה לגבי הידוניסטים, נרקיסיסטים ואגואיסטים אדוקים, האם גם הם זוכים לזכות הסירוב מטעמי מצפון?

האם אתה ממליץ שמדינת ישראל תערוך מבחני מצפון, לאזרחיה המסרבים, ותגיס בכל זאת את אלו הנכשלים במבחן בשל מצפונם הכוזב?
מהו מצפון? 94044
ארז לנדוור • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/9/2002, 3:10
סרבנות מטעמי מצפון מתיחסת לסרבנות מטעמי פציפיזם או הומניזם. אם מישהו טוען לאי רצון שירות צבאי מטעם מוסרי כלשהו, זו זכותו ובלבד שיתרום למדינה בצורה אחרת ע''י שירות לאומי.
מהו מצפון? 94072
סמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 25/9/2002, 10:16
כשמישהו עובר על חוק שחוקק באופן דמוקרטי, הוא צריך לשלם את חובו לחברה, ללא קשר להיותו של החוק עצמו חוק רע או טוב, צודק או לא צודק. אחרת, באיזו זכות יוכל אותו אדם לדרוש מאחרים לקיים את החוק ‏1?
----------------------------------------------
‏1 הבאתי בזמנו ציטוטים של ד"ר מרטין לוטר קינג הבן תגובה 56182
מהו מצפון? 94119
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ד', 25/9/2002, 16:56
אך אין הדבר פוסל את האפשרות להתיחס לחוק כאל חוק רע או בלתי צודק. אפילו אפשר לצעוק בקול גדול שלא *ראוי* שהאנשים הללו ישלמו איזשהו חוב לחברה אשר שפטה אותם ע"י חוק רע ובלתי צודק.

להגיד מה ראוי להיות, לא מפריע לגלגלי בתי המשפט להמשיך בפעילותם התקינה.
מהו מצפון? 94124
סמילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/9/2002, 17:13
ראוי שמי שעובר על החוק שחוקקה החברה, ישלם את חובו לחברה, בעיקר מי שעשה זאת במודע ובמטרה לשנות את החוק.

אפשר לצעוק בקול גדול כל דבר (לא בין 2 ל4, ולא מתחת לחלון שלי, אבל אפשר), אבל, לא כל דבר שאפשר לומר, ראוי לומר, למשל, לא ראוי לומר: "לא ראוי שהאנשים הללו ישלמו איזשהו חוב לחברה אשר שפטה אותם ע"י חוק רע ובלתי צודק." ‏1, לא כל זמן שהחברה דמוקרטית, והחוק חוקי.
----------------------------------------------------
‏1 או, בניסוח יותר ידידותי לקורא, אני לא טוען שאמירתו של ארז לנדוור היא בלתי אפשרית, או פסולה, אני רק אומר לדעתי הוא טועה, וזונח כמה מעקרונות החברה הדמוקרטית ‏2 על מנת לקדם אינטרס פוליטי.

‏2 לא, לא העיקרון של שמירת החוק או העיקרון של אי ביקורת המחוקק, אני לא מקבל אותם כעקרונות, העקרונות של קבלת מרות החוק והמחוקק והשיוויון בפני החוק.
מהו מצפון? 94147
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ד', 25/9/2002, 19:32
הוא לא אומר שיש להוציא אותם מהכלא בעוד החוק שריר וקיים, הוא אומר שיש לשנות את החוק בדרכים דמוקרטיות ובעקבות כך להפסיק להכניס אנשים לכלא ע"י אכיפת חוק בלתי צודק. נורא פשוט וידידותי לקורא הקשוב (גם בין 2 ל-‏4).
מהו מצפון? 94154
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/9/2002, 21:00
מענין, אבל אם אני לא טועה, שופטים אדם על סמך החוק שהיה קיים בזמן בצוע העברה המיוחסת, ולא לפי החוק הקיים בזמן הדיון.
אתה אומר *לי* את זה... כי? 94318
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 26/9/2002, 22:28
יש לשפוט אדם (בבית המשפט) על פי החוק הקיים בזמן ביצוע העבירה (אני לפחות, לא טענתי אחרת).
אין שום סתירה בין טענה זאת לבין הטענה הבאה :
יש לשנות את החוק על מנת שלא ישפטו *בעתיד* אנשים עפ"י החוק העכשוי, לאחר שבצעו את מעשיהם *לאחר* שינוי החוק (ולכן בעצם לא יעברו על שום עבירה).

כשמישהו אומר : "אין מקומם של אנשים אלה בכלא" הוא יכול להתכוון בדיוק לאמור למעלה ולא ל"אסור להכניסם לכלא למרות קיומו של החוק."

נורא פשוט ואינני מבין מה כאן הבעיה.
מהו מצפון? 94166
ארז לנדוור • בתשובה לסמילי יום ד', 25/9/2002, 23:02
נכון, אבל במדינתנו זה לא כך. בעבר הבאתי את הדוגמא (לא מוצא את הלינק. נמחק?) של אייבי נתן שישב בכלא על "עבירה" שנעשתה גם ע"י שרים וח"כים של הליכוד, בעוד שאנשי המחתרת היהודית קיבלו תנאים טובים ביותר (שוטר אחד לקח אותם לים. היישמע כדבר הזה?) ושחרורים מוקדמים.
מהו מצפון? 94198
סמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2002, 9:29
אתה טוען‏1 שלוש טענות שונות במשפט אחד:
1. בישראל לא שופטים את כל האזרחים על פשעיהם (טיעון אייבי נתן מול שרים וח"כים של הליכוד).
2. בישראל, גם מי שהורשע ונשפט משלם את חובו בניגוד להוראת בית המשפט (טיעון אסירי המחתרת).
3. מכאן, בישראל מי שעובר על החוק יכול לא לשלם את חובו לחברה, אם יש לו גב פוליטי מספיק חזק (טיעון "אבל במדינתנו זה לא כך").

1. לא זכורים לי הפרטים המדוייקים של מקרה אייבי נתן, או פרטי העבירה של שרים וח"כים מהליכוד (שאגב, יש להם חסינות, והם נציגי שלטון), אבל, כל אזרח יכל להתלונן עליהם (ואם לא הייתה נפתחת חקירה, לפנות לבג"ץ), ואם הפרקליטות הייתה מעמידה אותם לדין, והם היו מורשעים, הם היו משלמים את חובם.

2. ראה 3.

3. שתי עוולות לא יוצרות צדק. דווקא אנחנו (כ"שמאל") צריכים להדגיש את הנקודה הזו (בדיוק כמו שהטרור הפלשתינאי לא מצדיק, לטענתנו, טרור נגדי).
גם אם הימין לא מקבל את חוקי המשחק הדמוקרטי, וגם אם הימין מצפצף על החוק, על המדינה, ועל אזרחיה בכל הזדמנות (לא צריך ללכת לאייבי נתן, שחרורי המחתרת, קיומה של מחתרת חדשה, פרעות בחברון, או רצח רבין, מספיק להזכיר את הדוגמאות הטריויאליות כמו ערוץ 7 או ההתנחלויות הבלתי חוקיות) אנחנו צריכים לשמור על עקרונות החברה הדמוקרטית, משום שאלה העקרונות שלנו כצד במשחק הפוליטי, ומשום שמטרתנו היא, בסופו של דבר, לחזק את קיומה של הדמוקרטיה הישראלית, מה שלא נוכל לעשות לאחר שנפר את עקרונותיה, מבלי להיות צבועים. לכן, למרות שיכול להיות שיש לנו אפשרות להיות הגב החזק של הסרבנים, ולדאוג שהם לא יענשו, עלינו להמנע מכך (לעומת זאת, עלינו להקפיד לדאוג ככל יכולתנו שהם לא יענשו בצורה לא סבירה).
-------------------------------------------
‏1 אני חושב שזה מה שאתה טוען, תקן אותי אם אני טועה.
מהו מצפון? 94323
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ה', 26/9/2002, 22:38
אבל אם אדם סססמולני רוצה להגן על רעיון הסרבנות (כמעשה לגיטימי ובמנותק לחלוטין מהמניע) ולא על הסרבנים הנוכחיים (שמצידו יכולים להרקב בבתי הכלא)?
כמובן שיש לדרוש מכל אזרח שיפעל במסגרת החוק (ולשפוט אנשים על פי החוק הקיים). אך אינני מבין את הבעיה עם עצם הדרישה של מישהו לשינוי של חוק קיים.

לטעון שמקומם בכלא משום שזהו החוק ושזהו החוק משום שמקומם בכלא, זה קצת מעגלי.
מהו מצפון? 94342
עדי • בתשובה לאביב י. יום ו', 27/9/2002, 0:08
מעגלי? זה כמו מלכוד 22 (זהו, נרגעתי).
מהו מצפון? 94440
סמילי • בתשובה לאביב י. יום ו', 27/9/2002, 19:16
1. לא הבנתי את השאלה.
2. אין לי בעיה עם הדרישה לשינוי החוק הקיים, יש לי בעיה עם הדרישה לאי יישומו של החוק על אנשים הקרובים לדעתך.
מהו מצפון? 94483
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לסמילי שבת, 28/9/2002, 2:27
1. לא חשוב, ענית עליה בטעות ב-‏2.
2. אם אין לך בעיה אז אנחנו בעצם מסכימים. אני מעולם לא דרשתי שהחוק הנוכחי לא ייושם. הסברתי כבר קודם שהטענה : "אין מקומם של אנשים שכאלה בכלא" יכולה להיות מובנת בשתי דרכים ("למרות החוק" או "לכן יש לשנות את החוק למען אנשים שינהגו כך בעתיד").
3. על מה אתה מבסס שאותם שמיניסטים קרובים לדעתי בצורה כלשהי?
מהו מצפון? 94518
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). שבת, 28/9/2002, 12:08
3. אני טוען שהם קרובים לדעתו של ארז לנדוור (ראה תגובה 94166).
בנוסף 94442
סמילי • בתשובה לאביב י. יום ו', 27/9/2002, 19:24
לא טענתי את החלק השני במעגל (''זהו החוק משום שמקומם בכלא''), הטענה שלי אחרת (''זהו החוק משום שזו ההחלטה שקיבלה החברה הדמוקרטית'').
בנוסף 94482
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לסמילי שבת, 28/9/2002, 2:18
א. לא כל החוקים שעוברים באופן תקין (ע''י תמיכת רוב) בחברה דמוקרטית, הם חוקים דמוקרטיים. החוקים הבלתי דמוקרטיים, הבלתי צודקים ואפילו האידיוטיים מבחינה פרגמטית, אותה ישראל חוקקה לגבי הגיוס לצה''ל (ושירות מילואים), הם דוגמא מצוינת לחוקים שכאלה.

ב. זהו החוק שקיבלה החברה והחברה רשאית לשנותו ברגע שתחפוץ בכך. על מנת שחוק יוכל להשתנות, צריך לפחות אדם אחד שיחשוב שהדבר הראוי הוא ההיפך הגמור מהאמור בחוק. להגיד שלא ראוי לדבר כנגד החוק משום שהחוק קיים זה ממש מוזר, לדעתי.

בכל האמור מעלה (בהודעה זאת ובקודמות לה) אין שום סתירה לכך שיש לדרוש מאזרחי המדינה לכבד את החוק.

אתה פשוט מערבב בין הדיון החוקי (על אנשים שכאלה לשבת בכלא משום שזהו החוק, נקודה) לבין הדיון המטא-חוקי אשר עוסק בעצם קיומו של החוק (החוק הוא חוק לא צודק ואין שום צידוק מוסרי לקיומו. יש לשנותו על מנת לא לפגוע באזרחים שיסרבו לשרת בעתיד, משום שלדעתי זו זכותו של כל אזרח).
בנוסף 94523
סמילי • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). שבת, 28/9/2002, 12:15
א. נכון, עדיין, כל עוד החברה דמוקרטית, יש לקבל את מרות החוק (לא ע"י ציות לחוק, אלא ע"י קבלה של העונש על הפרת החוק, ראה תגובה 56182).

ב. לא אמרתי "לא ראוי לדבר כנגד החוק משום שהחוק קיים", אמרתי "לא ראוי לדבר כנגד הענישה על החוק משום שהחוק קיים".

אני לא מערב בין הדיונים, רק מבהיר את דעתי בקשר לאחד מהם ("על אנשים שכאלה לשבת בכלא משום שזהו החוק" מול "יש לשחרר אותם מהכלא משום שהם שייכים למחנה שלי"), בו אני וארז לנדוור חלוקים (כנראה).
הבנתי. 94580
אביב י. • בתשובה לסמילי שבת, 28/9/2002, 21:07
אני קצת איטי לפעמים, אבל הבנתי את עמדתך בעניין זה (שהיא גם עמדתי שלי).
מהו מצפון? 94319
אביב י. • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2002, 22:30
זה שישראל היא רפובליקת בננות, לא אומר שצריך להוסיף גם קצפת לקינוח.
מהו מצפון? 94118
אביב י. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 25/9/2002, 16:44
אין אני מבין את הקשקוש הישראלי אשר רואה את האזרח *כחייב* לשרת את המדינה בדרך כלשהי. אני יכול להבין את הטיעון הביטחוני לשירות *צבאי* חובה (כורח המציאות כביכול). אינני מבין את ההכרח בשירות לאומי בצורותיו השונות.

אם אותו אדם פטור משירות בטחוני, מדוע עליו לשרת שירות לאומי? אם טיעון הצדק והשויון הוא המניע, אז עליך להתחיל לגייס אלפי אזרחים ישראלים לשירות לאומי (כולם כולל כולם - כמו שאומרים בצבא), לפני שיהיה באמת צדק בגיוס אותו פציפיסט.

איך מוכיחים שאדם אכן דוגל בפציפיזם או שסתם זה לא ממש במוזה שלו לבזבז את זמנו בצבא והוא רק אומר שהוא דוגל בפציפיזם?

מדוע סרבנות מטעם אמונה אחרת (כמו סלידה מאוכלי בשר למשל, אבל רק למשל) היא לגיטימית פחות מסרבנות מטעמי פציפיזם?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות