 |
רובינשטיין: בנייה בהתנחלות עלולה להחשב לפשע מלחמה | 1026 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הגיון מוזר, שפיטת חיילים (או קבלני בניין) על פשעי **מלחמה**. ומה עם המלחמה עצמה? לירות זה בזה זה מוסרי, אבל ביזה - חס וחלילה, עברנו את הקו האדום. גורם לאתוס קולקטיבי של מוסר מעוות, שהרי לקיחת חיי אדם בזמן לחימה נתפסת כאקט בגבולות המוסר. והיכן שמים את הקו? אם קבלן בניין שבונה בשטחים הוא פושע מלחמה, האם הממשלה שסיפקה לו את אישור הבניה אינה פושעת? אם חייל נשפט על הריסת בתים שלא לצורך בג'נין, האם הרמטכ"ל אינו פושע? ולמה חייל שהרס בית הוא פושע, בעוד שחייל שהטיס מטוס והפיל פצצה איננו? (וכיו"ב. הבנתם את הרעיון.) |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. המלחמה היא הכרח. אי אפשר לצפות ממדינה שלא להגן על עצמה כשהיא מותקפת. מטרת החוקים כנגד פשעי מלחמה היא לצמצם את הפגיעה למינימום האפשרי - ועד כמה שאפשר, להגביל אותה לפגיעה הדדית רק במטרות צבאיות. המצב בשטחים, כמובן, הוא הרבה יותר בעייתי, ואני לא יודע עד כמה חוקי המלחמה "רגישים" לצרכים של מלחמה בטרור (אני לא יודע משום שלא קראתי אותם, לא משום שהם עמומים בנושא). מלחמה היא אולי לא מוסרית, אבל היא חוקית, ולעיתים היא הכרחית. בין השאר, מטרותיהם של חוקי המלחמה הם להפוך את המלחמה לכלי חסר ערך למי שיוזם אותה שלא למטרות התגוננות. אם אסור להעביר אוכלוסיה אל ומשטחים כבושים - אין טעם לכבוש שטחים כדי להגדיל את הטריטוריה של המדינה. אם אסור לחמוס משאבים טבעיים - לא כדאי לטרוח לכבוש שטח רווי משאבים טבעיים. אם אסור לפגוע באוכלוסיה האזרחית - אין טעם לפתוח במלחמת נקמה על דבר מה. אם מישהו בכל זאת מחליט לעשות אחד מהדברים הללו - הוא יעמוד למשפט בינלאומי. בישראל, כיבוש השטחים נעשה כהתגוננות. נעשו טעויות מאז, כמו ההתנחלויות, אך נשאלת השאלה האם פינוי *כלל* המתנחלים זו התשובה הנכונה כרגע. לי נראה שזה לא פרקטי. מה שנותר לעשות הוא למנוע התעללות מיותרת בפלסטינים, ולגמור כבר עם הסכסוך הזה, בהקדם האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי במעומעם כתבה מ"הארץ" שהתפרסמה לפני חודשים מספר בדיוק על העניין הזה (הקושי של החלת חוקי מלחמה בינ"ל על מצב כמו זה שבשטחים). נדמה לי שהיא הסתיימה בכך שכרגע יושבים כמה חבר'ה שם ומנסחים חוקי מלחמה ללחימה בטרור וללחימה בשטח בנוי. (אולי מי מקוראי האייל התברך בזכרון יותר מוצלח משלי.) אם מלחמה "מותרת" לצורך התגוננות, הרי שהצד המתקיף בהכרח עבר על חוקי המלחמה. אם חוקי המלחמה באים למנוע מלחמה שלא לצרכי התגוננות, הרי שהם נכשלו קשות (ולראיה, מספר המלחמות בעולם כיום). האם מבצע "חומת מגן" או המלחמה באפגניסטן הן מלחמות לצרכי התגוננות? האם כשאזרח לוקח נשק ליד בזמן מלחמה הוא עדיין אזרח, או שמא חייל (ומכאן שמוסרי להרגו)? החוקים יפים וטובים, אך לדעתי מאוד לא ישימים לענייננו. האם אני "פושעת מלחמה" בשל כמה מהדברים שעשיתי במהלך שירותי הצבאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט חופשי המבוסס על זיכרון מתוך יצירת המופת "אפוקליפסה עכשיו": קורץ: אתה רוצח? וילארד: לא. אני חייל שמבצע את המשימה. קורץ: אתה לא זה ולא זה. אתה השליח מהמכולת שבא לגבות את החוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומדובר ביצירת מופת, הרי המקור: Colonel Walter E. Kurtz: I expected someone like you. What did you expect? ...Are you an assassin?
Captain Benjamin L. Willard: I'm a soldier. Colonel Walter E. Kurtz: You're neither. You're an errand boy, sent by grocery clerks, to collect a bill. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו,ואתה בטח נורא שמח על הקמתו של בית דין זה, יש לך סיבה טובה להיות גאה - הרי ביליין הוא זה שחתום על האמנה. זהו יום חג גדול לכולנו,עכשיו נראה לכל אותם החלמאים !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא תצטרך לתת תשובות בפני בית הדין בהאג על מעשינו בשטחים הכבושים. אז זה יהיה יום חג גדול לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שחוקי המלחמה נועדו למנוע מלחמות - אלא לעשות אותן פחות כדאיות למי שמנסה לתקוף כדי להשיג הישגים מוחשיים (כסף, אדמה). לכן, מי שתוקף אינו עובר על חוקי המלחמה. השאלה כלל לא עוסקת בתקיפה או מגננה, אלא במה בדיוק נעשה תוך כדי הלחימה - גם מדינה במגננה יכולה, אם מזלה שפר עליה, לחדור לשטח האויב ולשלוט על שטח שלו - ואז יכולים להתבצע פשעי מלחמה גם על ידי המדינה המתגוננת. ההפצצות של אנגליה כנגד ערים בגרמניה בזמן מלחמת העולם, למשל, תחשבנה כיום פשעי מלחמה (אני מעריך. כאמור, לא קראתי את החוקים), אפילו שאנגליה בהחלט הייתה הצד המותקף. העובדה המצערת היא שפעמים רבות מלחמות מתחילות כש*שני* הצדדים רואים עצמם מותקפים. זה בדיוק המצב בישראל כיום. למעשה, וזה גם היה המצב ב-67': אז ישראל ראתה עצמה כמי שעומדת להיות מותקפת, ועל כן, כדי להגן על גבולותיה הצרים, יצאה ראשונה למתקפה. ולמרבה הצער, יכול מאוד להיות שאת פושעת מלחמה בגלל דברים שעשית כחלק משרותך. זו בדיוק הבעיה שיש לישראל עם החוקים הללו, והסיבה שהיא לא מוכנה לחתום על האמנה. מעניין מה דינם של פועלים ערבים שסייעו לבניית התנחלויות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. למעשה, פתיחה במלחמה ללא הצדקה והודעה מראש נחשבת כפשע (שמכונה crime of aggression באמנת רומא - ראה סעיף 5). למעשה, האשמה זו היוותה את סעיף האישום העיקרי במשפטי טוקיו ונירנברג (שם היא כונתה crimes against peace), עקב הבעייתיות המשפטית של סעיף פשעים כנגד האנושות (זהו חוק ללא תקדים המוחל באופן רטרואקטיבי על אנשים שפעלו לפי חקיקה של מדינה ריבונית). למרבה הצער, הנציגים באמנת רומא לא הצליחו להגיע לנוסח מוסכם לגבי הקריטריונים הרלוונטיים אישום זה (האמנה מקפידה מאוד על סעיפי אישום בהירים ומפורטים ככל האפשר, המפורטים בנספח הנקרא elements of crime, וראה ב-http://www.un.org/law/icc/statute/elements/elemfra.h...), בעיקר עקב בעיות של התנגשות סמכויות עם מועצת הבטחון של האו"ם, ולכן אין לבית המשפט הפלילי הבין לאומי סמכות לגביו. למרות זאת, הוחלט שסעיף זה חשוב מכדי שלא ייכלל באמנה, ולכן הוא מופיע בה, אך בתוספת הסתייגות המונעת אפשרות להפעילו עד להסכמה על הגדרה שלו. וראה סעיף 5, סעיף קטן 2. דרך אגב, למיטה הבנתי (הדלה למדי) המצב היום אינו של מלחמה (מבחינה חוקית), אלא של פשעי מלחמה (למרבה המזל, נראה כי בסעיף פשעים נגד האנושות אנחנו פחות אשמים, חוץ מאולי בסעיף האפרטהייד - סעיף 7, סעיף קטן 1(j)) בדרגות שונות של חומרה המבוצעים על ידי מדינה בשטח כבוש, באופן רציף ומתמשך החל מכיבושם ועד היום (וכן, ההתנחלויות הן פשע מלחמה,ולמרבה השעשוע, מקור הסעיף הרלוונטי - סעיף 8, סעיף קטן 2, b-VIII - כמו מקורם של סעיפים אחרים רבים, הוא בעיקר בנסיון היהודי בשואה - גירוש למחנות בשטחים הכבושים בפולין). אולי הגיע הזמן שמישהו סוף-סוף יאיים עלינו באיזה פליק על היד, אחרי הכל ככה זה ישראלים - מבינים רק כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי לעניין, אבל בכל-זאת קשור. בתוקף איזה חוק או עיקרון בין-לאומי מוגדרים השטחים שנכבשו/שוחררו ב-67' "שטחים כבושים", בעוד השטחים שנוספו למדינת ישראל 19 שנים קודם לכן (ושאינם נכללים בגבולות החלוקה של-47') אינם כאלה? על פי הבנתי הן "הקו הירוק" מ-49' והן "הקו הסגול" מ-67' נקבעו כקוי הפסקת-אש בהסכמים בעלי אופי צבאי. הקו הירוק מעולם לא הוכר כגבול בינ"ל ע"י מדינה כלשהי, למעט אולי מדינת ישראל, שנמנעה מלהחיל את ריבונותה מעבר לו (מלבד בגולן ובירושלים). מה ימנע ממישהו להגיש תביעה לבית-הדין הבינלאומי נגד מי שבונה שכונה ליהודים בלוד? מדוע סיכוייה של תביעה כזאת קטנים משל כזו שתוגש נגד מי שבונה בפסגת-זאב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי 48' סופחו יחד עם היושבים בהם, שזכו לזכויות אזרחיות בהתאם למקובל בעולם. על שטחי 67', לעומת זאת, הוחל משטר צבאי, והתושבים לא זכו מעולם בזכויות אזרחיות (ולמיטב זכרוני, דובי ואני כבר דנו בעבר בנקודה הזו בדיון אחר ובהרחבה, לפני חודשיים-שלושה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מזרח-ירושלים והגולן, שבהם נהנים התושבים מזכויות אזרח מלאות, אינם "שטחים כבושים" ע"פ הגדרתך? ומה לגבי שטחים שהיו בלתי-מיושבים בעת שנתפסו (כמו רובם הגדול של השטחים שעליהם הוקמו התנחלויות)? בשטחים אלה אין לדבר על שלילת זכויות מהתושבים המקומיים, ולכן הבנייה בהם ממילא לא יכולה להחשב כפשע מלחמה, לפי הגדרתך. משום מה אני חושש שהקריטריון שלך אינו זה המקובל על "הקהילה הבינלאומית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי ומצאתי את הדיון ש(כנראה) התכוונת אליו:תגובה 69157 (זה היה קצת קשה - כי השתמשת שם בשמך האחר :-) על כל פנים, הדיון ההוא עסק בעיקר בשאלת זכויות האזרח של תושבי השטחים, ואילו אני שואל כאן על מעמדם של השטחים עצמם (אלו שנכבשו ב-48 ואלו שב-67) בעיני המשפט הבינ"ל. כך שאני עדיין מצפה לתשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן השתמשתי בשוגג בניק הלא נכון. זה מה שקורה כשממהרים. אם כי חושדתני שקוראי האייל כבר קישרו בין השניים (ולו רק בזכות כתובת האי-מייל המשותפת). ולענייננו: אין לי מושג מה אומר המשפט הבינ"ל - אני די כותבת כאן על-פי אינטואיציה והגיון. לגבי שטחים כגון רמת הגולן, בהם ניתנו לתושבים זכויות, אני אכן חושבת שכנראה אין בעיה בינ"ל (ולראיה הסיפוחים השונים באירופה באמצע המאה בין צרפת/גרמניה/שווייץ ובמזרח אירופה, אשר לא נחשבים לפשעי מלחמה). לגבי שטחים לא מיושבים שעליהם נבנו התנחלויות - כאן אנחנו כבר מסתבכים. מהו שטח מיושב ומהו שטח לא מיושב? הרי חלק נכבד מההתנחלויות נבנו בשטחים לא מיושבים (ז"א, לא היה הכרח למקם מחדש תושבים ערבים של השטח לשם הקמת ההתנחלות). האם התנחלות מעבר לכביש של ישוב ערבי היא בניה בשטח מיושב או לא? ומעבר לגבעה? היכן שמים את הקו? לדעתי, התשובה טמונה בדיוק בשאלתך הראשונה, בנוגע למז' י-ם ולרה"ג. אם ישראל כבשה 4 שטחים עיקריים - רמה"ג, מז' י-ם, עזה ויו"ש, ובשניים מתוך הארבעה ניתנו לתושבים זכויות בעוד שבשניים לא, הרי שבשניים האחרונים כל בניה יוצרת אפליה לא חוקית - באותו השטח יגורו תושבים בעלי זכויות (יהודים) ומשוללי זכויות (פלשתינאים). וזה כבר צורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שודאי ידוע לך, הסיפוחים באירופה לא התרחשו להם סתם כך "באמצע המאה", אלא היו תוצאה של מלחה"ע השניה. המנצחים פשוט ציירו מחדש את גבולותיה של גרמניה כראות עיניהם, ולא היה (ואין היום) מי שימחה. התושבים הגרמנים של השטחים הכבושים לא קיבלו זכויות אזרח, משום שברוב המקרים הם פשוט גורשו או ברחו לתוך גרמניה [*]. המשפט הבינ"ל לא רואה בסיפוחים האלה פשע, כיוון שמי שביצעו אותם הם אלה היושבים על כס המשפט. החוק הבינ"ל לעולם לא יופעל נגד החזקים (מע' אירופה, ארה"ב, סין). הוא נועד להיות כלי בידי החזקים לצורך "עשיית סדר" בין החלשים. יש הרבה תמימות באופן שבו את מציגה את הדברים. את מנסה לטעון שכל עוד בני אדם לא נפגעו - הרי שלא בוצע פשע. ואני חושש שלא זה יהיה קנה המידה שיעמוד לנגד עינהם של השופטים בהאג, ושהם לא יהססו לשרת מטרות פוליטיות, למשל ע"י העמדה לדין של קבלני-בניין מגילֹה ומתישבים מבקעת-הירדן. --- [*] ולא שיש לי איזושהי תלונה על כך. אני חושב שצמצום שטחה של גרמניה וצמצום תפוצתם של הגרמנים היו פעולות-ענישה צודקות בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות דווקא יש התעוררות של יוצאי חבל הסודטים בדרישה לפיצויים או לחזרה לשטחי צ'כיה. אין לי פה קישור אבל זה פורסם גם בעיתונים בארץ. ויש יסוד להניח שכל שינוי במצבם של הפליטים הפלסטינאים יגרור לחץ גם אצל עמים אחרים בעולם לחזור לשטחים מהם גורשו במאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היתה התרעמות בעבר על בניה יהודית ברה"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה במקרה גיליתי את התשובה. החוק הבינ''ל שאליו מתייחסת הכתבה פוסק כי כל שינוי פני הקרקע, בשטח הנמצא תחת משטר צבאי כובש, הוא עבירה. מכאן שהאינטואיציה שלי היתה נכונה - אכן מדובר רק על שטחים כבושים תחת משטר צבאי, ולא על רה''ג, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש ברשותך קישורית? ולעצם העניין - אם את צודקת, מדוע הביע רובינשטיין את דאגתו לגבי שכונות בירושלים (שבה הוחל החוק הישראלי)? האם פרשנותו לחוק שונה משלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קישור, אבל תוכל לחפש בלוח המשדרים את התכנית "Hate", כאן היא הוצגה בדיסקברי צ'נל (3 פרקים על הסכסוך הישראלי-פלשתיני) השבוע. באחד הפרקים היה ניתוח לייט של החוק הבינ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לארצות הברית מותר לבנות בניו מקסיקו ובשטחים אחרים בדרומה, שכבשה בעבר ממקסיקו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע עד כמה הדבר רציני,אך עמנואל הלפרין דיבר על כך שבממשל האמריקאי החדש (זה שלא מוכן לאשרר את האמנה בניגוד לממשל קלינטון) ישנה הצעה רצינית לקבוע בחוק כי באם יהיה נסיון להעמיד אזרח אמריקני למשפט בבית דין זה,הצבא האמריקאי פשוט ישחרר אותו משם,גם אם יידרש הרבה כח לכך. על כך שוחח עמנואל הלפרין עם שר המשפטים מאיר שטרית שאמר כי על ישראל לשקול תגובה דומה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמאל האמריקאי הצעה זו מכונה "חוק הפלישה להאג" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאמנות חלות על מעשים שנעשו לאחר שהאמנות נחתמו. כלומר, כל מה שנעשה לפני 1949 - אינו שפיט. כל מה שנעשה אחרי - לא. לפי הדיווח, נראה שאת אותו הכלל מתכוונים להפעיל במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל - כל מה שנעשה אחרי - כן. (זה מה שקורה כשאתה משנה ניסוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האמנה תחול על סין ומעשיה בטיבט- שם יש העברה מאורגנת של אוכלוסיה מסין לאזור הכבוש, השמדת האוכלוסיה הקיימת ותרבותה, ובניית שיכונים מכוערים לשיכון הסינים. זה קורה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שצריך לפרט יותר: האם סין מתכוונת לחתום על האמנה (או שהיא כבר חתומה עליה)? האם סין כבשה את טיבט לפני תחולת אמנת ז'נבה? וכו'. אם סין תעמוד בקריטריונים ומישהו (את מעוניינת?) יגיש נגדה תביעה זו תהיה שעת מבחן לאותה אמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לברר באיזה נסיבות האמנה בתוקף. ויש טעם מסויים בנסיון בירור שכזה. אם וכאשר תוגש תביעה נגד אנשים ממדינה כלשהי, ההגנה תתחיל בהתמקחות על הנקודות האלה. (אגב מדובר בתביעות נגד אינדיבידואלים, לא מדינות שלמות). מה שלי מפריע הוא שנעדר כאן העקרון הבסיסי של שיויון בפני החוק, שקיים בד"כ במערכות שיפוט של מדינות דמוקרטיות. אם תוגש נגד סין תביעה, היא תיכשל כבר בדיון הראשוני, בשאלה על החלת/אי החלת האמנה במקרה של סין וטיבט. סין טוענת שטיבט אינה שטח כבוש, ושתמיד היתה שייכת לסין. אני לא רואה אפשרות שטענת סין תידחה. וזה לא יהיה מנימוקים משפטיים. לכן העמדת הפנים של "משפט בין לאומי", וכאילו הבעייה היא רק שקילה משפטית של סעיף זה או אחר, היא הדבר הבעייתי בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניח שאין רע בבירור תחולת החוק על עברה לכאורה, ואם איני טועה זו הגנה לגיטימית בכל מערכת משפט, לא? ב. השאלה "האם טיבט היא שטח כבוש" תעמוד למבחן משפטי, מן הסתם, ואיני יודע מדוע את פסימית. ג. (גול עצמי) - גם אני לא מאמין בבתי דין בינלאומיים. אין להם את כוח האכיפה של בתי דין פנים-מדינתיים ולכן הם אינם יכולים, למלא את התפקיד שאנו מיעדים להם אלא משמשים, במקרה הטוב, כאקט הצהרתי ובמקרה הרע ככלי בידי החזק כנגד החלש . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים הכי חשובים והכי מהפכניים לגבי בית הדין הפלילי הבין לאומי (ובכלל לגבי משטר זכויות האדם הבין לאומי) הוא שלא מעניין אותו כהוא-זה האם המעשים נעשו בשטח כבוש, בשטח המדינה עצמה או על הירח. פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות, על פי תפיסה זו, הם דבר רע שיש לשפוט את האחראים לו, ולא משנה תחת איזה סוג שלריבונות או משטר הם נעשים. כך, למשל, ניתן לשפוט את מילושוביץ' על פשעים שנעשו בתוך שטח יוגוסלביה, את אייכמן על פשעים שנעשו בתוך שטח גרמניה, ואת מנהיגי סין על פשעים שנעשו בלב בייג'ין (בייג'ין מאז ולתמיד!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בניית שיכונים מכוערים היה מוגדר כפשע מלחמה, רשימת המדינות החותמות הייתה מצטמצמת באופן קיצוני. ובלי קשר, "השמדת האוכלוסיה הקיימת", את מוכנה לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיבטים טוענים שמליון איש נרצחו. רבים מהנרצחים היו נזירים ונזירות. טיבטים רבים אחרים נמלטו למדינות שכנות, ולא ברור כמה טיבטים מהאוכלוסיה המקורית של כששה מליון נשארו במדינה. רוב רובם של כ-6500 המנזרים שהיו בטיבט נהרסו עד היסוד. כמו כן יש הרס סביבתי רב- רוב היערות נכרתו, חיות בר רבות נכחדו, והמישורים והנהרות זוהמו בפסולת רדיואקטיבית. את הדברים האלה שמעתי בלונדון, (שהיא מרכז עולמי לגולים פוליטיים). ויש חומר באינטרנט. הסינים מגבילים מאוד, ולעתים אוסרים לחלוטין, כניסת זרים לטיבט, ולא מרשים לצלם שם. כך שיהיה קשה להוכיח משהו בבית משפט גם אם העניינים יגיעו לכלל תביעה של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שנרצחו הרבה טיבטים (אגב, הרבה יותר סינים נרצחו), זה עדיין לא נחשב להשמדת אוכלוסיה. ההרס הסביבתי נכנס לאותה ''מגירה'' של בניית שיכונים מכוערים, ז''א עצוב, רע, לא נכון, אבל לא פשע מלחמה (כזכור, גם ישראל בנתה כמה בניינים שלא נחשבים יפים במיוחד, וגם ישראל הרסה את הסביבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי רצח של מליון איש זה די השמדה. הסינים שנרצחו- אתה מתכוון ע"י ממשלת סין, נכון? כי הטיבטים עם לא אלים. (אגב, אלה שאומרים שכדאי להפסיק את הפעולות נגד הערבים ואז גם הם יפסיקו את הפיגועים- אם ללכת לפי הדוגמה של טיבט, זה לא עובד. הנזירים הטיבטים הולכים בשלווה אל העינויים והמוות, לא שמעתי שיש מחתרת אלימה, והסינים בכל זאת ממשיכים במעשיהם). טוב, אז אדריכלות מכוערת והרס אקולוגי אינם פשעי מלחמה.. אבל רצח אזרחים שלווים? העברת מסות של אוכלוסיה סינית לישוב בטיבט? ופה מדובר בהעברה ממשלתית מאורגנת, לא ביוזמות פרטיות וחצי-פרטיות. וכמובן- עצם הבנייה הסינית בשטח הכבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נדמה לי שעל הסינים והישראלים אכן חלים כללים אחרים. נגד סין ינקטו צעדים ברמה ההצהרתית בלבד נגדינו הצעדים יהיו מעשיים הרבה יותר. אבל זה לא ענין של אנטישמיות אלא ענין של כוח ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שההבדל ביחס יהיה מטעמי אנטישמיות. ברור שזה יהיה מטעמי ריאל פוליטק, וטעמים אלה הם שיכתיבו את המצב שבו תהיה היטפלות למדינות קטנות, על פשעים קטנים, ואילו מדינות כמו סין ורוסיה ימשיכו לפשוע בגלוי ובגדול, ובחסינות מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו השוק-האירופאי-המשותף יהיה שבע רצון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אהיה שבעת רצון. מה אכפת לי אם תולים אותי מתוך שנאה אישית אליי, או כי הגיעו ל"דיל" משתלם עם מישהו אחר, על חשבוני? התלייה לא תערב לי יותר, אני מבטיחה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון על היכולת לשנות את העולם מן הימים האחרונים תגובה 71255 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אלימותו של המאבק הטיבטי קשורה בהחלט לאישיותו של הדלאי-לאמה, המטיפה למאבק לא אלים. במדינות אחרות באזור כמו נפאל יש סכסוכים אלימים, בלי קשר לדת הבודהיסטית. עד כמה שהבנתי גם בקרב הטיבטים יש התנגדות להשקפת עולמו הפציפיסטית של הדלאי-לאמה, ונרמז שלאחר שיילך לעולמו צפוי המאבק להפוך למאבק אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סכסוכים שבהם בודהיסטים פועלים באלימות, לא טענתי שלא. ואולי אתה צודק, וזה לא שהעם הטיבטי לא-אלים מטבעו. נצטרך לראות מה יקרה כשהדאלאי לאמה ימות. עדיין- יש כאן בחינה של הרעיון של "אם צד אחד יימנע מאלימות, גם הצד השני יירגע." /כרגע/ הטיבטים לא אלימים, אבל על הסינים זה לא השפיע לטובה. נראה לי שהעיקרון של מאבק לא אלים יכול להצליח רק כששני הצדדים מכירים בערכה של אי אלימות. מאבקו של גאנדי הצליח מפני שמולו ניצבו הבריטים, ולא הסינים... אגב, לגבי נפאל- המדובר במחתרת המאואיסטית שם. שמירה על עקרונות דתיים (בודהיסטים או אחרים) אינה בראש מעייניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי ע"י לסינים שנרצחו ע"י שלטונות סין (אבל, אני מאד לא אוהב את המשפט "הטיבטים עם לא אלים"). השלטון הסיני הוא, לדעתי, פשע נגד האנושות (ובעיקר נגד הסינים עצמם). השלטון הסיני רוצח אזרחים שלווים מכל סין ולא רק מטיבט, השלטון הסיני מונע זכויות אדם בסיסיות מכל "אזרחי" סין. אבל, יש לשים לב להבדל הגדול בין המקרה הסיני לישראלי, סין מכריזה שטיבט היא חלק מסין, ולכן מכילה את החוק הסיני (נכון שאם כאלה חוקים עדיף אנרכיה) והשלטון הסיני על טיבט באופן מלא, בזמן שישראל מחזיקה את תושבי השטחים הכבושים (מלבד ירושלים ורמת הגולן) כבן חורג של השלטון והחוק הישראלי (כן, לפני שאת שואלת, עדיף להיות בן חורג לשלטון הישראלי, מאשר בן גנטי של השלטון הסיני). בגלל זה גם הבנייה הסינית והעברת האוכלוסיה הסינית היא פשע פחות מאשר זו של ישראל (ומקבילה להעברת האוכלוסייה הישראלית לרמת הגולן או למזרח ירושלים). וכמובן, ברגע שהם (או אנחנו) מחזיקים בשטח 50 שנה, הם לא יכולים להמנע מבנייה בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון צריך להיות ''כן, התכוונתי לסינים שנרצחו ע''י ...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרס אקולוגי הוא דווקא כן פשע מלחמה, בתנאים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי? חוששני שהתבלבלת כאן קצת... טוב לי לראות, אגב, ששנינו באותה דעה לגבי העוול שנעשה לטיבטים ע"י הסינים. רק - אם כבר את רוצה להקביל למה שקורה כאן, אז - הפלשתינאים, *ולא* הישראלים, הם העם הכבוש. הישראלים הם הכובש. ועל-כן, האנאלוגיה יכולה להתקיים רק בהשוואת הפלשתינאים לטיבטים, והישראלים לסינים. צר לי אבל - ככה זה... ואכן, אי-האלימות של הטיבטים לא סייעה רבות להגן עליהם... מה שמעורר שאלות, האם אין דרכם של הפלשתינים *בכל זאת* הדרך האפשרית היחידה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשותה זאת, מוגדרת סין כמדינה פושעת, ועל-פי החוק הבינלאומי על מנהיגיה להישפט (זאת, כמובן, בהתעלם העובדה הכואבת, שאיש לא יוכל לכפות על סין דבר... למרבה הצער). ואגב - כן, אמנת ז'נבה כבר היתה תקפה כאשר פלשה סין לטיבט, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האמנה נחתמה לפני שכבשנו את אילת במבצע עובדה במלחמת העצמאות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה לא באמת מעניין אותי. שאלותיי בקשו להביע שאט נפש מכל הנושא הזה ששהתעורר לאחרונה, שבעזרתו מנסים ''לדפוק'' את החלשים מדינית ולעלות דווקא על ''הצדיקים'' יחסית, בעוד שהפושעים הגדולים (למשל, ערפאת או אחמד יאסין), לא נחשבים די ''בין לאומיים'' כדי שיציקו גם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחליטו להעמיד לדין את ''הפושעים הבין לאומיים'' לפי סדר החומרה האמיתי של הפשעים, איני חושב שתורה של מדינת ישראל (או אזרחים שפעלו בשליחותה) יגיע באלף הזה. אבל בכל זאת עושה רושם שלנו יש ''פרוטקציה'', ומאד רוצים להקפיץ אותנו מעל לתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת בזמן האחרון את הכתבות של גדעון לוי או דוחות בצלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שבמדינות שבהן מתרחשות ההפרות הגסות ביותר של זכויות אדם אין עיתונות חופשית, ואין גופים כמו בצלם. גם גורמים מחוץ למדינה אינם מורשים להיכנס ולבדוק את המתרחש. לכן אין הוכחות נגדם. ומי יעמוד למשפט?... נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכוונתך היא לא למדינה ריבונית אלא לרשות אוטונומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לרש''פ דווקא. התכוונתי לכל המשטרים הטוטליטריים. הרש''פ דווקא חשופה לעין הבקורת, יחסית למדינות כמו (סליחה, אבל שוב) סין, או צפון קוריאה, ורוב מדינות ערב. אבל הרש''פ פחות חשופה מישראל לבקורת, פנימית וחיצונית. אגב, זה שהם רשות ולא מדינה לא מהווה פטור מקיום החוק הבינ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמים לי אותו ואותם כל הזמן מול הפרצוף. ובכל זאת, בכל שנות קיום הציונות לא מצאתי אפילו עוולה אחת (שנעשתה במכוון וכחלק ממדיניות), גדולה יותר מהרצח בהרצליה שלשום למשל, והוא רק פרור קטן וזניח בתוך כל הפשעים של אויבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בחבורה של פושעים ,שבמדינה מסוימת מתירים להם להתבטא . אבל למה אתה צריך לקרוא חומר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לראות את התמונה הכוללת והמציאות, ולא את שטיפת המוח של ממשלת ישראל, דובר צה''ל ורוב התקשורת המשתפת פעולה כתקשורת מטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור למדינה כובשת ליישב את אזרחיה בשטחים שכבשה - ואם עשתה זאת הרי שבצעה פשע-מלחמה. לפיכך, ישראל (שטחי פלשתין - לרבות אלו מבין חלקי ירושלים, המצויים מעבר לקו הירוק - והרמה הסורית), סין (טיבט), ומדינות נוספות שעשו זאת (יש למישהו כאן עוד מידע?) הינן פושעות מלחמה. הממשלה ששלחה מתיישבים אל מעבר לקו היא פושעת ע"פ הדין הבינלאומי, והמתיישבים מטעמה נחשבים - שוב, ע"פ אותו דין - לפושעי-מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר החוק לגבי: 1. ההתיישבות בניו מקסיקו שנכבשה ממקסיקו ? 2. ההתיישבות בנהרייה שהייתה מקום שיועד למדינה הערבית לפי החלטות האום בדבר החלוקה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק נחקק אחרי הארועים הללו, והוא (על פי הכתוב בו) לא רטרואקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ? נדמה לי שראיתי באיזה שהוא מקום שארצות הברית חוששת לחתום או לאשרר או איזה מילה אחרת בדיוק בגלל סיבות כאלה. חוץ מזה את דעתך זו כבר ראיתי (אבל בפעם הראשונה היא באה אם מילת הסתייגות: "כנראה", ונראה לי שהצלחת לשכנע את עצמך לגבי הוודאות, ללא בדיקה מעמיקה.), אבל את דעתם וידיעתם בנושא זה של השניים אליהם פניתי עדיין לא ראיתי (לכן מצאתי לנכון להעלות את השאלה הזאת שוב), ומיותר שתענה במקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נדמה לי (אם-כי אינני בטוח בכל מאת האחוזים), שהדבר תקף רק החל מהקמת חבר הלאומים, או מאז הקמת האו"ם - על-כל-פנים, לא לכיבושים שנעשו עוד במאה התשע-עשרה, או במלחמת-העולם הראשונה. 2. לאחר הסכמי שביתת הנשק ברודוס והבחירות הראשונות (1949), הוכרה ישראל ע"י אומות העולם, בראשן ברית-המועצות (אז המסייעת הגדולה לישראל) וארצות-הברית, בגבולות שביתת-הנשק הללו - הם הקו הירוק. על-כן, נהריה *אינה* נחשבת לשטח כבוש על-פי האמנות הרלוונטיות. סיפוח ירושלים המזרחית והגולן, לעומת-זאת, לא הוכר ע"י האו"ם מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשער יכול כל אחד. אותי מעניין מה בדיוק אומר החוק. אני מקווה שלא יתברר לבסוף שהחוק אומר שאסור להקים ישובים בשטחים כבושים בתנאי שלכובש קוראים מדינת ישראל והשטחים הכבושים הם שטחים שנכבשו על ידה במלחמת ששת הימים, ובכל יתר המקרים מותר. 2. לפחות לפי מה ששמעתי פעם בראיון עם מומחית למשפט בין לאומי , פרופ' לפידות, אתה טועה. היא אמרה בראיון הזה בפרוש שמבחינת החוק הבין לאומי מעמדו של הגולן, למשל, ומעמדם של השטחים שנכבשו במלחמת השחרור מעבר לגבולות החלוקה, דומה, משום שאין הכרה בין לאומית לא לגבולות האלה ולא לאלה. גבולות שביתת הנשק הוגדרו כגבולות זמניים עד להסכם שלום, ומעולם לא הוכרו ע"י מדינות העולם כגבולות קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דב, באמת - חוק בינלאומי זה חוק בינלאומי. ולטעון, שכביכול זה חוק שהומצא באופן מיוחד בשביל ישראל שלאחר 1967... בקיצור, אני מקווה שאמרת זאת בהומור. 2. מעמדו של הגולן שונה מסיבה אחת: במשך כל התקופה, שבין חלוקת האימפריה העות'מנית לעצמאותה של סוריה ב46', היה זה הגבול הבינלאומי בין בריטניה לצרפת. ו"מומחית" שאינה מתייחסת לפרט כזה... נו, אני לא הייתי קונה ממנה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האופן שבו נסחתי את הדברים היה באמת בהומור, אבל מעניין שדברים ששמעתי בעבר (כבר דברתי על כך באייל בחילופי דברים עם שק"ר), שלא זכרתי בדיוק את מקורם לפיהם החוקים האלה הוכנסו בלחץ המדינות הערביות לטובת הסכסוך הישראלי ערבי קבלו חיזוק נוסף בראיון ששמעתי בצהריים אלה ועליו דווחתי למטה. תחשוב על דבריך: "חוק בין לאומי הוא חוק בין לאומי". מה זה באמת חוק בין לאומי ? 2. פרופ' לפידות היא המומחית הכי ידועה בארץ למשפט בין לאומי. אם ברצוננו ללמוד משהו על חוק, את מי נשאל ? אשר לעובדות בדבר הגבול בין בריטניה לצרפת, נדמה לי (שוב דברים שאני זוכר לא בודאות), שגם כאן אתה טועה, ושהגולן נמסר לצרפת ע"י בריטניה בעקבות איזה שהוא הסכם ביניהם, ולא זה היה המצב בהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות ההיסטוריות המדוייקות בעניין הגבול בין אזורי ההשפעה של בריטניה וצרפת שבדקתי עתה הן אלה: במלחמת העולם הראשונה כבשה בריטניה את כל השטח כולל דמשק. היא מסרה חלק מהשטחים שכבשה לצרפת בגלל הסכם קודם שנחתם שנתיים קודם הכיבוש הזה, הסכם סייקס פיקו, ובעקבות המסירה הזאת נקבע הגבול. למה הפוליטיקה הזאת צריכה לקבוע בחוק הבין לאומי ? האם לפי החוק הבין לאומי השטחים האלה שנכבשו ע"י הבריטים במלחמה הם באמת שטחיהם של בריטניה וצרפת ? למה המלחמות שלהם דינם לפי החוק הבין לאומי שונה מדין המלחמות שלנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה צריך לקבוע מה שבלפור חתם, על בית לאומי ליהודים בא"י,מה שנכנס אח"כ לטופס המנדט שאושר בסן רמו ב-1923...והשאר הסטוריה. מה,בגלל שויצמן ייצר אציטון מקרטופאלאך אנחנו צריכים להדפק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון. למה צריך לקבוע מה ? ונכון. אנחנו לא צריכים להידפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבלפור חתם. כתבתי את זה. ההסכמה הבינלאומית לבית לאומי בפלשתינה,מלמדים כמה זה חשוב בבתי הספר,נבחנים על טופס המנדט בבגרות,זו הציונות המדינית,הרצל שרצה צ'רטר ולא האמין בבנית א"י בלי הסכמת המעצמות. אז כשהמעצמות החליטו על משהו טוב ליהודים זה אחלה,ואם הן סגרו ביניהן על גבולות זה לא? זהו, הזמנים משתנים,אז זה מה שהיה,ועידות בינלאומיות ולא או"ם,אבל הדברים קיבלו תוקף אח"כ. אתה לא רוצה להתלונן אצל עבדאללה שהמשפחה שלו לקחה את רבת עמון מאתנו? ומי שנדפק אלה העדות,"בתנאי שלא יעשה דבר שיש בו לפגוע בזכויות הדתיות והאזרחיות של העדות הלא יהודיות".זה התנאי הנשכח מתוך הצהרת בלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דב אנשלוביץ ניסה להוכיח משהו בשם הצהרת בלפור? כמובן שאם כופרים בתוקף (המשפטי או המוסרי) של מיני אמנות, הצהרות, וגופים בינלאומיים, אז צריך לוותר גם על הצהרת בלפור. אבל זו עמדה סבירה, שלא צריכה גם להיות קשה מדי לציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה,לא ניסה.סתם קפצה לי אסוציאציה.הוא אפילו לא הזכיר את הצהרת בלפור,רק את הסכם סייקס-פיקו,וכל תלמיד כיתה י' יודע ש"אין" בין זו לזה קשר. שאלתי את אמי אם הייתי נולד, גם לולא הצהיר אבי בבית המשפט על לקיחת אחריות לילד שבבטנה,ורצונו להתגרש מאשתו הראשונה.והיא אמרה: א.לא בטוח,יתכן והייתי נאלצת לעשות הפלה. ב.גם אם הייתי בוחרת ללדת אותך,החיים שלי ושלך בלי אבא היו לא פשוטים. אז נכון שאתה כועס שאבא ויתר לאשתו הראשונה על בית הקיץ בצפון הקריר,כי התקשה לעמוד בלחצים,וגם רצה שהיא תיתן את הגט במהירות לפני שתיוולד,אבל מכאן ועד למסקנה שאבא לא הוגן כלפיך,לא דאג לגידולך, וחפץ לנשל אותך מירושתך,המרחק רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים הם לא בין בריטניה וצרפת, אלא בין א''י וסוריה. זהו הגבול הבינלאומי וכך הוא מקובל בארץ ובעולם. אבל יש אנשים שאוהבים להרגיש שתמיד דופקים את היהודים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש קשה לי להבין אותך. הרי ספרתי לך איך נוצר הגבול הזה. הרי הוא תוצאה של מלחמה והסכמים בין מעצמות כובשות. מה טוב בו שיהיה "מקובל" ? אבל, כרגיל, שוב אנו סוטים מהדיון. הדיון הוא על חוק. ישנה קביעה שאותה הבאתי מפי מומחית למשפט בין לאומי שאומרת שמבחינת החוק הבין לאומי הגולן והשטחים שנכבשו במלחמת השחרור מעבר לגבולות החלוקה דינן אחד כי גם לגבול הראשון לא הייתה הכרה בין לאומית. דני ניסה להתווכח עם המומחית והוא היה זה שהתחיל עם נימוקים היסטוריים. אני הראתי שגם הנימוקים האלה אין בהם ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה שמעתי את נימוקי בית המשפט הבלגי לאי סמכותו לשפוט את שרון. ובכן לא מדובר בכך שאין זה בסמכותו לשפוט ראש ממשלה מכהן כפי שקבע בית דין בין לאומי לפני חודשים מספר, אלא שהנימוק הוא שאין הוא מוסמך לשפוט פושע בין לאומי שלא עשה את פשעיו על אדמת בלגיה . . . הקביעה הזאת בעיני היא סופר הגיונית, וסוף סוף אני מתחיל לראות טיפת היגיון בתוך כל טרוף המערכות הזה. מה פתאום לשפוט מישהו שחשוד בפשיעה במקום אחר, ושפשעיו הנ"ל לא כוונו כלפי בלגיה או אוזרחיה או אחרים שהיא רואה עצמה מייצגת שלהם ? אבל הדבר התמוה ואף המשעשע (שמחזק את התאוריות שלי בדבר היותו של מדע המשפט חלק מהעולם הבלתי מדוייק, שבו מקצועיות היא עניין בלתי בהיר) בכל העניין שאיש מה "בקיאים" לא ידע מה "החוק" וכולם ציפו באי ידיעה מוחלטת להחלטת בית המשפט. הייתה הערכה שאכן זו תהיה ההחלטה אבל כאמור מנימוקים אחרים. הרי על מה הייתה כל המהומה (והדבר גם הרגיז אותי) ?, שפתאום העולם התקדם עד כדי כך שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה לנקוט איפה ואיפה ולדפוק דווקא את החלשים מדינית, כפי שמעידה כל פרשת המשפט הזה. אז "חוק הוא חוק", אבל מה "החוק" יודעים רק כשבית המשפט מחליט . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסיפא, מערכת המשפט בנויה על תקדימים, וזה בדיוק מה שקורה כאשר בית המשפט ''מחליט''. היה כאן דיון לפני שבוע-שבועיים לגבי היכולת של המחוקק לנסח חוקים שיקיפו את כל האפשרויות ויגדירו דברים עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת המשפט בנוייה גם על תקדימים אבל בעיקר על חוקים שנכתבו בהליך של חקיקה ברשות המחוקקת. כך אני לפחות חושב. אם זה לא כך אז השופטים הם גם המחוקקים, וזה עוד יותר רע ממה שאני חושב על המערכת הזאת. ברור שאי אפשר לחוקק חוקים שיגדירו מצבים בחיים עד הסוף. אבל לדעתי לא זה המקרה שלפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי בצהריים ראיון עם איזה בקיא בשם דניאל ריזנר בדיוק על העניין הזה והאמת היא שיצאתי מהשמיעה הזאת עוד יותר תמה ממה שנכנסתי. עושה רושם שגם המומחים לא יודעים מה אומר החוק, והדבר הזה אולי יתגלה רק כשימונו השופטים ויחליטו מה בדיוק כתוב בו. המרואיין הסכים עם המראיין (אורי דן), שכל העניין הזה כפי הנראה חובר לכבודנו, אבל כנראה כדי לא "לדפוק" גם מדינות אחרות וכדי שבאמת לא יצטרכו לכתוב בחוק את המילים "ישראל" ו "פלשתין", הוא נוסח די בעמימות. למשל סמכותו של בית הדין היא רק לגבי פשעים שיבוצעו אחרי האחד ביולי 2002. אז מה דינן של ההתנחלויות ? מה לגבי כל האוכלוסיה שיושבת שם היום ? הרי היא לא הגיעה לשם בעתיד. אם כך האם כיון שבעבר הועברה והיא תמשיך לשבת שם גם אחרי האחד ביולי האם היא נכללת בחוק ? אם כן אז למה תושבי ניו מקסיקו לא ? מסתבר שאתה וערן טועים: לא נקוב בחוק שום תאריך אחר חוץ מהאחד ביולי 2002 שעדיין לא הגיע. משהו אחר: המדינה האחראית למקום צריכה להסכים. קשה למצוא עוד "מדינה" יותר אחראית למקום היום ממדינת ישראל. אז מדינת ישראל תסכים שיענישו את תושביה ? אולי אם אתה או ערן תהיו ראשי ממשלה אז כן. אבל ראש ממשלה "רגיל" בטח לא יסכים. הקיצור. העסק הזה מאד מוזר, וגם המומחים לא מצליחים להאיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל ריזנר הנ''ל הוא כנראה ת''אל דניאל ריזנר, ראש האגף לדין בין לאומי (דבל''א) בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, הסכים עם אורי דן. וואו. מה עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתחשוף את תואריך בנושא החוקים הבין לאומיים ותציג את המאמרים שכתבת בנושא. אם כך תעשה, אולי אחשוב על האפשרות להעדיף את מומחיותך על מומחיות המומחים הרשמיים. עד אז אני מעדיף בכל זאת אותם עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהביקורת הייתה על אורי דן. באמת חרפה מקצועית כאשר חום-האף הזה הופך למראיין בתוכנית שמתיימרת להיות תוכנית חדשות רצינית. אפשר לשמוע בקולה של המראיינת שלצידו את הכאב. אי אפשר לזרוק אותו ל"ימין ושמאל" עם גאולה כהן? הם מתאימים אחד לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה בדיוק הייתה מהות הביקורת במקרה זה על אורי דן ? 2. מה זה "חום אף" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי השערה אינטליגנטית בקשר לשאלה השנייה. האם מדובר בקשר בין אפו של דן לאחוריו של שרון ? אם כן נשארה רק השאלה הראשונה. אגב, אם תשאל אותי, לי עיתונאים כדן מרגלית או כרמית גיא למשל (ויש מליונים כאלה בתקשורת), מפריעים יותר מאורי דן. מידת הטפשות בהם פחות או יותר זהה, ואשר למקצועיות שמאלניות אינה בהכרח מקצועיות, ודעתי היא שעיתונאי מראיין שחושף בחצי השאלה הראשונה שהוא שואל (וכל שלושת העיתונאים שהוזכרו כאן הם כאלה), את דעותיו הפוליטיות, אינו מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הביקורת שיש לי על שמאלניותם הבוטה של רוב אנשי התקשורת, אורי דן הוא תופעה ייחודית. הוא איננו מתחנף לשרון - לעיתים נדמה שהוא חלק בלתי נפרד ממנו. לא משנה מה יאמר או יעשה שרון, דן יהלל ויפאר באופן מעורר גיחוך. עיתונאים אחרים גם הם לעיתים חברים אישיים של פוליטיקאים (מרגלית, שהוכיח עצמו כעיתונאי מעולה בפרשת חשבון הדולרים, הוא חבר אישי של יוסי שריד ואינו מסתיר זאת), ישנם עיתונאים שהופכים עצמם לעיתונאי חצר (כספית, בספרו ''חייל מספר אחת''), אך אני לא מכיר עיתונאי המתקיים בסימביוזה עם פוליטיקאי באופן שדומה לדו-קיום של אורי דן ואריאל שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן מרגלית זה עם שמעון פרס, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי האשמות על כך שהוא מתחנף לפרס, אבל אני יודע שהוא ''הודה'' בחברות עם שריד. לא עקבתי באופן מיוחד, אבל אני מאמין שמרגלית בדרך כלל נזהר מלתת ביטוי עיתונאי לחברות האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם ג'ודי וסטיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה, מה איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עיתונאית, ויצא לי לשמוע אותה מתייחסת לעניינו של בעלה במשרד האוצר (תוכנית בוקר ברשת ב' באחד מימי השישי בחודש-חודשיים האחרונים). זה בסדר זה? אולי בעצם כן כי "המאזין הסביר" יודע שהיא גם אישתו ולכן יש כאן גילוי נאות. אבל אולי בכל אופן היה עדיף שהיא (ולודמילה תיכון, ודולי בן-אליעזר שאר "בני הזוג של") ישמרו מרחק סביר מענייני העבודה של בני זוגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם אהוד אולמרט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל על רקע הקיים, לו לא היה, היה צריך להמציא אותו. זה גורם לאיזון מסויים, גם אם לפעמים זה קצת בוטה. ויש מקרים שהופעתו לא לגמרי מגוחכת. צריך לשפוט כל הופעה לגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה איזון? אם שרון היה מחליט להצטרף לחד"ש, דן היה פוסע לצידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סוגים של איזונים. על שרון נמתחה במיוחד בעבר וגם בהווה לפעמים ביקורת לא הוגנת. לא נורא אם יהיה מישהו שיגן עליו. אבל אני חוזר שוב. ביקורת צריכה להיות עניינית. אני לא כל כך עוקב אחר אורי דן אבל שמעתי עליו שמועות מסוג אלה שאתה מספר ולכן אני מבין במה מדובר. אבל בכל זאת כדאי כפי שאמרתי להתייחס לדברים לגופם. הבא דוגמאות שבהם התמיכה של אורי דן בשרון שגויה ואפשר יהיה לדון בכך. אני לא אוהב כל כך את שיטת הדבקת התויות שממנה בעצם הייתה מורכבת ''ביקורתו'' של דובי (בתוספת צבעוניות), ובכך התחילו חילופי הדברים האלה. גם התרומה שלך עסקה רק בטיפוח התוית ללא שום דוגמה. אני כשלעצמי לא זוכר כרגע שום דוגמה, אבל זה כאמור בעיקר משום שלא עקבתי אחרי האיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון "הארץ" התפרסמה כתבה מעניינת על "מקור ראשון", בו כותב מר דן. לענייננו, שפיל לסיפי דקרא. עורך "מקור ראשון" מסביר מהו הערך האמיתי בכתיבתו של דן: "אורי דן זה אורי דן... כתב מדיני ותיק שאפשר ללמוד דרכו דברים שראש הממשלה לא יכול להגיד. הוא פותח צוהר לתפישות העולם של שרון". מבחינה זו, צריך להתייחס לכל מאמר של דן כאילו נכתב בידי ראש הממשלה בכבודו ובעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את תגובתי עליה הגבת. ממש הדגמת את מה שכתבתי. במקום להביא דוגמאות לעיוותים בכתיבתו של דן מתוך כתיבתו עצמה, בגלל היותו קשור בטבורו לשרון, הבאת דברים שמישהו אמר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו במקור ראשון דברים מלאי שבח והלל לאורי דן שכתב עיתונאי ותיק (בעבר בידיעות האחרונות) בשם זאב גלילי. נודעו לי גם דברים חדשים עליו, כמו למשל שזכה בפרס הכי יוקרתי לעיתונאות בארצות הברית שיכול להינתן לעיתונאים זרים. נראה שאורי דן אינו רק פיו של שרון. יש בו עוד צדדים. כדאי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, בדיוק התכוונתי לכתוב לך על הדברים המעניינים הללו. מעניין גם לקרוא את מדורו של אורי דן בשבוע זה - הוא מלין על אדם ברוך שטען כלפיו את טענותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סנילי, אני לא זוכר דוגמאות ספציפיות, אבל אני יודע בבטחון מלא שאין זה תפקידו של עיתונאי שמראיין איש ימין לשאול אותו משהו כמו "האם אינך מסכים שפעולה צבאית היא הפתרון היחיד לטרור הפלסטיני?" (והתשובה היא כמובן "כן!", ואז הם פורצים במרוץ התלהמות על כמה צריך לדפוק את הערבים). שאלה כזו צריכה להיות מופנית כלפי איש שמאל, כדי לאתגר אותו. אבל אורי דן לא חושב על עצמו כעל עיתונאי, לפי התנהגותו, הוא חושב על עצמו כעל הוגה דעות, או משהו כזה. כבר הפסקתי לספור את הפעמים שבאמצע ראיון הוא פוצח בנאום נלהב על נפלאות דרכו של שרון. אין לי אלא רחמים על העיתונאית המסכנה שנתקעה איתו בתוכנית. לא זוכר איך קוראים לה. תגיד, אמרתי כבר שאני סנילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהשיחה הזאת מתחילה להימאס, ואני רוצה לנתח מעט את הגורמים והמניעים שהביאו לה. ישנו נושא שאני מאד רגיש לו: אותו "חוק בין לאומי" שאומר שמי שמעביר אוכלוסיה לאזור כבוש הוא פושע מלחמה. זה משהו כמו אייכמן=פרס (הרי גם פרס עשה בעבר מעשים נוראים כאלה). בעבר שמעתי שהחוק הזה חוקק במיוחד לכבודנו בלחץ מדינות ערב אבל לא זכרתי איפה שמעתי ומתי (לא רק אתה סנילי). היו לי כמה חילופי דברים בעניין זה עם ש"קר ששיער שמדובר באמנות מהשנים 48 או 49 ושלכן לא יכול להיות להם קשר עם לחץ של מדינות ערב. אבל הוא לא הביא הוכחות לסברה שלו (שגם ערן התלבש עליה בשמחה בהזדמנות אחרת), והעניין נשאר די סתום. עכשיו הייתי עד לשיחה טריה עם מישהו שהוצג כמומחה לדברים האלה, וסיפרתי שהייתה הסכמה בין המראיין והמרואיין המומחה שאכן החוק הזה חוקק לכבודנו בלחץ מדינות ערב בדיוק כפי שזכרתי וכפי שחשבתי. אבל מה לעשות ? המראיין היה אורי דן, והזכרת שמו הביאה לתגובת לעג מר וציניות עמוקה מצדו של אותו רפי אליה אף אתה הצטרפת ואליך גם לבשן, כשהנושא הופך להיות אורי דן. אני מציע שלגבי אורי דן נעזוב את העבר. אם בעתיד תהיה עד להתנהגות בלתי מקצועית שלו, הבא את הדבר הספציפי לדיון. אני אשתדל להביא דוגמאות ספציפיות מקבילות לכך שעיתונאים אחרים הם לא פחות לא מקצועיים. ועוד דבר. אולי בגלל הסניליות שכחת שאתה נמצא עכשיו בעיר הקודש ולכן בכושר מלא להסביר את הסתירה בין המסמכים שמסר דובר צה"ל לאופן שבו הציג אותם. אני עדיין מחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "מי שביצע פשע הוא פושע" משמעו ש"אריה דרעי = אהרון אבוחצירא = רוני ליבוביץ = בני אלון = יונה אברושמי = רחמים גומדי"? "כן", כי כולם אכן פושעים שהורשעו בדין אבל גם "לא" כיוון שחומרת הפשע שונה1. האם עיינת באמנת רומא? אני ממליץ לך לעיין בפרק 7. לבית המשפט הבינלאומי יש מבחר כלי ענישה כמו לכל בית משפט - מקנס ועד מאסר עולם (לא מצאתי עדות לכך שבית המשפט יכול לגזור על נאשם עונש מוות, אגב) והם נקבעים (על פי אותו פרק, סעיף 145 אם אינני טועה) בין השאר על סמך חומרת הפשע שבוצע. 1 זה כמו השאלה "האם יצחק יעקב הורשע בריגול"? (נדמה לי שבסוף הוא לא הורשע בריגול אלא בסעיף אחר, אבל לצורך העניין נניח שכן). הוא הורשע בהעברת חומר למי שאינו מוסמך לכך, ביודעין, והעבירה הזו נקראת בספר החוקים "ריגול" חמור. האם יצחק יעקב הוא מרגל במשמעות היומיומית של המילה? כנראה שלא. במשמעות המישפטית של המילה - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פשע" הוא מעשה שהוגדר ע"י קבוצה "מוסמכת" כפשע. במקרה שלנו הקבוצה המוסמכת היא קבוצה פוליטית ולכן כל העסק רחוק מלעורר אצלי התלהבות, ולעומת זה הוא מעורר אצלי המון תמיהה לגבי אלה אצלנו שמתלהבים ממנו. חוקי הכנסת למשל הם חוקים של נציגי הציבור, הייתה לי אפשרות להתערב ע"י זה ששמתי פתק בקלפי ולכן זה שאני מקבל את החוקים שהם מחוקקים הוא טבעי. לעומת זה אותם אלה שחוקקו את החוקים "הבין לאומיים" הם אנשים פוליטיים שלא היה לי שום חלק בבחירתם והכלת חוקיהם עליי הוא פעולה לא הגיונית ולא מוסרית. שפיטת הפושעים הנאצים הייתה מקרה מיוחד ויוצא מהכלל, שבו הייתה הסכמה כוללת, אבל הרחבת העניין הזה למקרים אחרים היתה שטות מוחלטת. אם תשאל אותי, הרי פושע הוא למשל זה שאומר שישוב מחדש של גוש עציון שאנשיו הוגלו מבתיהם במלחמת השחרור כתוצאה מאי הצלחה במלחמה הוא פשע, ומעשה היישוב עצמו אינו פשע. כל העניין הזה שלפיו הכיבוש ההוא במלחמת השחרור היה בסדר והכיבוש במלחמת ששת הימים הוא לא בסדר הוא חסר הגיון לחלוטין וגם לא כתוב במפורש בחוקים, ורק כשהשופטים יפסקו נדע אם זה באמת כך, בדיוק כמו בפרשת המשפט של שרון בבלגיה. אני יודע סופית היום שהקריטריון שקבעת בעבר לפיו יש איזה תאריך קובע ב 49 הוא בפרוש לא נכון, והוא המצאה של שק"ר ואחר כך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני כבר בענייני שמות, אז לכותב אשר אליו אתה מתכוון קוראים ש''ק רי''ש, שזה אמנם כינוי קצת מוזר (בסדר, אז לי אין זכות דיבור בעניין) ונדמה לי שהוא אפילו סירב פעם להסביר מה עומד מאחוריו, אבל עדיין, הבנאדם לא כינה את עצמו שק''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר שאיש כמוני שברגע של "הארה" חשב (בטעות) ששבר את קוד הכינוי הזה, ואפילו יצא מעל דפי האייל עם התזה שלו, שכח בכלל איך הוא נכתב. כשכתבתי 'שק"ר' הייתה לי איזו הרגשת אי נוחות שמשהו כאן לא בסדר אבל כנראה שזה לא נראה לי באותו רגע חשוב מספיק כדי שאחפש ואבדוק. קראתי בשעת בוקר זו את חילופי הדברים בינך ובין ערן בקשר ל "תורת המשתלבים והמתבדלים". התיאוריה הזאת היא כל כך מגוחכת שלעולם איני מוצא מילים בפי איך להתמודד עמה. כולנו יודעים על שמאל וימין אבל הפוליטיקאים כנראה בדרכם לפוליטיקה עוברים באיזה מסדרון שבו יושב בלבן ומעביר אותם באיזה מתקן שבצאתם ממנו הם חדלים להיות אנשים רגילים כמונו שחושבים במושגי שמאל וימין ומתחילים לחשוב במושגים של בדלנים ומשתלבים ובכל זאת פיהם ממשיך לדבר על ימין ושמאל. את יחסי לכל זה הבעתי בתגובה שאיני יודע אם קראת: תגובה 71621 ומעניין שאני הקדמתי אותך גם בדיון על הפתק ששם ערן בקלפי (למרות "החשאיות", האירוע הזה הוא משהו "ממשי" משהו שהיה באמת, ושיכול להצביע על אמת בקשר בין האיש ובין הפוליטיקה ולא דיבורים בעלמה). בזמנו (זה היה בזמן פסגת קמפ דויד שנכשלה. אני הייתי מאד פסימי בקשר להצלחתה וערן הראה סימנים של אופטימיות למרות שהכחיש זאת. כתמיד הוא נזהר בהסתכנות מתחזיות כאלה, ולא אומר את מה שבלבו במפורש.) אף אני אמרתי משהו כמו: בו נעזוב את כל הקשקושים האלה. הרי שמת בקלפי פתק שמאלי. לא ? והוא הגיב בשצף קצף גם כאן וגם באי מייל על כך שהפתק ששם בקלפי אינו חשוב ואינו לעניין וגם שמר בגלל סיבה שאיני יכול לתפוש על סודיות העניין (הבחירות חשאיות). בעיתונים שמכבדים את עצמם היום יש בדרך כלל מדור הומוריסטי. ייתכן שזה המדור ההומוריסטי של האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמכשיר שלך שקורא מחשבות שוב חזר מתיקון? אתה גם מפרסם פה פרטים (שאותם פרשת על דעתך כמובן) מתכתובת פרטית בינינו מבלי לקבל את הסכמתי? לא מנומס במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהאי מייל ההוא היה סודי ושפרסום עובדת היותו יפגע בך. בדרך כלל אני משתדל לא לעשות לאחרים מה שאיני אוהב שעושים לי, ובמקרה הזה לו הייתי במקומך איני חושב שהייתה לי איזה שהיא בעיה אם מישהו היה מספר על קיומו של אי מייל כזה. (אילו היית מספר לי באי מייל מה שמת בקלפי בודאי לא הייתי נותן לכך פומבי, אבל הפרט הזה לא היה שם.) אבל כיוון שאתה אינך אני והפרסום הזה פגע בך, ואפילו מעט, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שתגובתי הראשונה לדבריך הייתה לא כל כך עניינית (בהמעטה). הפעם אני הייתי זה שהיטה את השיחה לכוון אחר מבלי להתייחס לעניין עצמו, ולכן אשיב לדבריך גופם. אתה בחרת להתייחס רק לפסקה:"זה כמו פרס=אייכמן", והראית באותות ובמופטים שזה לא נכון. כמובן צדקת, והמשפט הקטן הזה, שהיה רק חלק קטן מתגובתי ההיא (שאליה לא התייחסת) היה כמובן מוגזם (בכוונה), אבל לא זה היה עיקרה של תגובתי, הפרכתו הייתה בבחינת התפרצות לדלת פתוחה, ולשם כך לא היה צורך בשום אותות ומופתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט מאיר שמגר, על "פשעי מלחמה"1: "בלחץ מדינות ערב נכלל בין הפשעים שנתונים לסמכות בית הדין גם נושא ההתנחלויות. זה לטעמי ענין פוליטי מובהק. לא כל מה שכובש עושה בארץ שבשליטתו הוא פשע מלחמה. פשע מלחמה זה משהו בעל ממדים ומהות אחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש חולק על שמגר, אבל למען הגילוי הנאות יש להיסוף כי בתחילת הכתבה מצויין כי שמגר היה היועמ"ש, אולם לא רשום באילו שנים. בירור קצר העלה כי שמגר התמנה ליועמ"ש לאחר שנת 67', כלומר, היה שותף ולו באופן עקיף ביעוץ משפטי לממשלה, למפעל ההתנחלויות. (ראה למשל כאן: http://www.nfc.co.il/archive/0019-D-23-00.html?tag=1... , לא הצלחתי למצא את השנים המדוייקות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים לא שמעתי את התכנית הזאת, אבל יש לי זכרון לא מוסבר לשמות איזוטרים, ככה שנדמה לי שאני זוכר את אביב לביא מאזכר את שמה, בצמוד לאורי דן ותכניתו. בכל מקרה מה שאני כן בטוח בו, הוא שכשהייתי בן 8 בערך פאר לי-שחר הייתה הכתבת (המדינית?) של "על המשמר", והרביתי לקרוא אותה, ואת יצחק ויסהוף1 שכתב במדור הספורט. 1 במשך רוב שנות ילדותי, שהייתה עשוקה גם בלי קשר לעובדה שנאלצתי לקרוא את "על המשמר" (ועוד את מדור הספורט בו!), הייתי שבטוח שיצחק ויסהוף הוא שם של שני כתבים, האחד יצחק והשני יסהוף (חשבתי (נדמה לי) שזה סוג של וריאציה על השם יוסף) כשביניהם ו' החיבור. אה זה לא מעניין אתכם? סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרים קישון כתב על זה את ההומורסקה המופלאה על עלילות עורך הלילה והבוחאר זאצער | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו מה?! כאילו, סליחה לא הבנתי. אפשר הסבר? (למשל לאיזה חלק של ההודעה שלי אתה מתייחס?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אתעלם מה'כאילו מה' מפאת השעה המאוחרת) התגובה הנ"ל שלי התיחחסה כמובן ל1 שלך שבו סיפרת שהיית בטוח שיצחק ויסהוף הם שני אנשים, יצחק ו-יסהוף. ההומרסקה של קישון מספרת על עורך הלילה שעבר על ההגהות האחרונות ורשם לבחור זאצער (המעתיק) הערות. הראשונה התייחסה למודעה של ההסתדרות שצריכה לבוא במסגרת, וההערה השניה היתה טרוניה שהתחילה במילה אבל (פתוחה) על זה שהסוף של ידיעה אחרת קוצץ. למחרת חשכו עיניו לראות מודעת אבל ענקית בדף הראשון של העיתון "ההסתדרות מודיעה בצער על פטירת יצחק(?) הסוף". מכאן הדרך היתה קצרה להלוויה ממשלתית והספדים רשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור הזעצער | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי פעם לעבוד על משהו שבו דובר על אמריקו וספוצי, זה שעל שמו נקראה היבשת החדשה. ומישהי שם, מפיקה בכירה, לא נגיד איפה, הסתכלה במסך ואמרה: כל הזמן רואים רק את אמריקו. איפה ספוצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא עלה מספר פעמים, בדיונים כאן ובמקומות אחרים באייל. לנוחותכם, קישור לאוסף מאמרים וידיעות לגבי בית הדין הנ"ל באתר הארץ, לרגל התחלת פעולתו של בית-הדין מחר, 1 ביולי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה החליטה, בעצת היועמ"ש, שלא לאשרר את חתימתה על אמנת רומא ולהצטרף לביה"ד הבינלאומי. משמעות ההחלטה היא שעדיין יהיה ניתן להגיש תלונות נגד ישראלים בבית הדין הנ"ל אולם על מדינת ישראל לא תחול חובת הסגרה: ואני שואל, אם ממילא ניתן להגיש כתבי אישום, אז אם מדינת ישראל תסרב להסגיר נאשמים לבית המשפט הרי שיתכן ויטלו עליה סנקציות, אבל גם אם ישראל הייתה מאשררת את האמנה ומסרבת להסגיר נאשמים גם אז היו מוטלות עליה סנקציות. כמו שאמר בארט סימפסון You're damned if you do and you're damned if you don't. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרת נכן גם לגבי ארצות הברית. יש לה אותה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון, החלק השני, או שניהם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |