דרך חדשה לשלום אמת 1024
כדי להגיע לפיוס היסטורי, חיוני שרוב בני העמים ישתכנעו בנכונותם ההדדית לשאת באחריות אישית מלאה לביצוע ההסכם, לנטרול המיעוטים האלימים ולהתאמת האתוסים הלאומיים לשלום אמת -מטרה שתהליכי השלום הנוכחיים לא השיגו. הצעה חדשנית לתהליך שלום בין עמים, לא בין מנהיגים.
פוליטיקה • דורון צור • יום ו', 7/6/2002, 23:59
הוויכוח בישראל וברשות כיום סובב כל העת סביב תוכניות מדיניות, תוך התכתשות בין מנהיגים המושפעים על־ידי קיצונים חסרי אחריות בתוך עמיהם. מצב זה הוא שמונע מהלך משמעותי שיקדם את העמים באזור לעבר דו־קיום שליו. על כן, מטרתנו צריכה להיות בניית תהליך שלום מוסכם בו יתבטא רצונם האמיתי של האזרחים משני הצדדים. התהליך יאפשר לבני העמים להכיר זה את זה לעומק, להתקדם מעבר לסיסמאות כלליות ועמדות מיקוח, לברר באופן מעשי, אחראי ונוקב את סולמות הערכים האמיתיים שלהם ולקבוע יחד את פרטי העתיד הרצוי להם.

לאור צורך זה חיברתי נייר עמדה זה, בו מוצגת הצעה קונקרטית לדרך חדשה לשלום אמת בין העמים היושבים בארץ־ישראל. מכיוון שכל הצדדים מכירים היטב את הנסיבות ואת הרקע ההיסטורי למצב הנוכחי, אדלג על הסקירה ההיסטורית הרגילה. אעבור מיד, אם כן, בלי גינונים וקישוטים מיותרים, לעיקרי הצעתי, ובהמשך אפרט וארחיב על הסעיפים השונים.

עיקרי ההצעה

האו"ם והמדינות המעונינות בפתרון הסכסוך יקימו מוסד קבע אקס טריטוריאלי – קונגרס בני אברהם – שיפעל בשקיפות כדי להגיע לטיוטת הסדר סופי וקבוע. חברי הקונגרס יבחרו במדגם סטטיסטי ואותנטי של עמי ארץ ישראל (נשים וגברים מכל מגוון הגילים, העיסוקים, רמות ההשכלה ואזורי המגורים – אולי אפילו כמה מקוראי המאמר הזה) ובעת כהונתם יהיו עובדי או"ם במעמד דיפלומטי. הם יפעלו כשילוב של קבוצת מיקוד ומדגם מייצג ותפקידם יהיה להגיב באופן אישי וקונסטרוקטיבי וע"פ עקרונות דיון קבועים לטיוטות הסדר שתגבש וועדת ניסוח מקצועית. הגורמים הבינלאומיים יסייעו לוועדת הניסוח להגדיל את מספר התומכים בטיוטות ע"י הסמכתה לכלול בטיוטות תרומת משאבים וטריטוריה ו/או מתן ערובות. הם יגבו את התהליך לכל משכו ויעמדו על כך שמוסדות השלטון מכל צד יאפשרו את קיומו, ימנעו מכל ניסיון בלתי כשר להתערב בו ויגנו על הנציגים ומשפחותיהם מפני טרור, איומים או סחיטה.

התהליך יימשך ככל הנדרש (כנראה מספר שנים). הוא לא ישפיע ישירות על המבנה הפוליטי הקיים אך קיומו יאפשר למנהיגי שני הצדדים להתרכז יותר בשיקום ענייני הפנים היגעים שלהם ויגדיל את כדאיותם של צעדים בוני אמון המעודדים את נציגי הצד השני להתפשר. גם הלחץ של הקיצונים על המנהיגים יפחת כי תיעלם התועלת של עמדות מיקוח קשיחות. המנהיגים יוכלו כמובן, אם ירצו, לפעול להשגת הסדר בכל הדרכים העומדות לרשותם וייתכן שדווקא כשאין עליהם לחץ חיצוני ופנימי יצליחו להגיש לקונגרס הצעה מוסכמת.

טיוטה שתזכה להסכמת 75% ממייצגי כל צד תובא לחתימה אישית של אזרחי שני הצדדים וכששני שליש מבני כל צד יחתמו עליה, תהפוך להיות למסמך מחייב. נוסח ההסכם יכלול הצהרה אישית לפיה החותם מתחייב לקיים את ההסכם, להימנע מכל תביעות נוספות, לפעול כנגד טרוריסטים ומפירי ההסכם ולחנך את ילדיו בהתאם. החותם גם יסכים מראש שאם יפר את ההסכם יהיה צפוי לסנקציות פליליות ואזרחיות לרבות איבוד הזכות לשאת משרה ציבורית או אף איבוד האזרחות עצמה.

עם כניסת ההסכם לתוקפו הוא יחייב את המנהיגים לפעול לפיו וישלח לקיצונים בכל צד מסר ברור וחד משמעי שהרוב המכריע של עמם בוחר בשלום, שולל כל לגיטימציה לאומית להמשך פעולות האיבה ויפעל בתקיפות נגד כל מי שינסה להמשיכן. הקונגרס ימשיך לפעול כגוף פריטטי עליון המוסמך להבהיר את סעיפי ההסכם ולסייע ליישוב מחלוקות שיתגלעו בין הצדדים.

התהליך המוצע עלול להפחיד בחדשנותו ולאיים על האליטות בנורמה הדמוקרטית שהוא מציב, אך יש לו יתרונות רבים ומכריעים: הוא קובע בסיס הוגן ושוויוני לדיון בין העמים ויזכה לכן ללגיטימציה פנימית ובינלאומית רחבה, קידומו ישפר את האווירה ואת המצב הביטחוני והכלכלי של כל יושבי הארץ, זכות הווטו של נציגי כל צד תאפשר לקיצונים "לרדת מהעץ" ולקבל את רצון העם, המעורבות הבינלאומית תעבור לפסים קונסטרוקטיביים ותואץ מאוד "ההבשלה" של בני העמים להשקפת עולם גמישה ומתעדכנת שהיא המפתח האישי החיוני לדו־קיום. אפילו אם מנגנון ההתקדמות וההתקרבות לא יוביל לקונצנזוס רחב מספיק בין הצדדים, הרי שמיצוי נקודות ההסכמה ושיפור האווירה עשוי להוביל להסכם זמני המתאים לשני הצדדים ומכל מקום יבהיר לכל עם את עמדות בני העם השני.

למה לעסוק בתהליך ולא במהות ההסדר?

אני שייך לרוב הרוצה בשלום ומוכן לפשרות בתנאי שבסך־הכל חייו לא יורעו. בתי בכתה א' מבטאת היטב את הדילמה. היא אומרת "חייבים לבנות לפלסטינים מדינה משלהם", אבל גם "לא מעניין אותי מה אחרים אומרים. אני לא מסכימה לתת להם שטחים כי הם לא נותנים לי לנסוע בואדי ערה לבקר את הסבתא שלי בעפולה".

מהשמאל האידיאולוגי אנו שומעים טענות בסגנון "קודם נוותר אנחנו" - ניתן למנהיגי הפלסטינים הרבה ככל שנוכל, הם יסתפקו בכך, יחנכו מחדש את עמם, ינטרלו את הטרוריסטים ויגדלו דור חדש של ילדים שוחרי שלום. חזון השלום קוסם לי מאוד, אך אינני בטוח ששוחרי השלום אכן יכריעו את שולחי הנערים המתפוצצים. מטרידה אותי גם האקסיומה "ההתנחלויות הן מכשול לשלום"; בשלום אמיתי יכולים יהודים לחיות בשלווה על אדמות שרכשו כחוק גם אם הן במדינה פלסטינית.

מהימין הטענות הנשמעות הן פחות או יותר "קודם שהם ישתנו" - נשמור את מלוא האחריות הביטחונית, נפעיל מקל מול הטרוריסטים, וניתן גזר לשוחרי השלום. הפחד והשנאה יתחלפו בכבוד והסכמה לזכות היהודים לחיות בשלום, ואז נעניק לפלסטינים בהדרגה את כל הזכויות האזרחיות ושלטון עצמי מלא. זו אסטרטגיה פרגמטית, המשאירה בידנו את השליטה בקצב התהליך; היא הוכיחה את עצמה למדי עם ערביי ישראל (שאינם ששים להצטרף לרשות הפלסטינית), אך היא מסתמכת על עלייה גדולה, שבהעדרה ניאלץ אנו לחלק את הארץ. בנוסף, המקל פוגע הרבה יותר מדי גם בשוחרי השלום הפלסטינים ובכך מחזק את הטענה שמטרתנו האמיתית היא ניצול של עם אחר, וגורם לנו לשלם מחיר מוסרי, תדמיתי וכלכלי גבוה.

מהמרכז אנו שומעים "קודם נוריד את המתח" - נצמצם את השליטה על הפלסטינים ונקווה שהפלסטינים "יבשילו" בכוחות עצמם להכרה שרצונם בשלום. גישה זו מפחיתה את המחיר המיידי שאנו משלמים, מחדשת את הדינמיקה ומאפשרת לצדדים להיזכר שהחיים אינם רק עימות מתמשך. מאידך, אין בה חזון ברור להמשך ובינתיים היא משאירה את הפלסטינים "מקופחים" ונותנת למיליטנטים שבהם יכולת רבה יותר לפעול באלימות.

לכל הגישות יש תומכים מלומדים ורהוטים. אך אם הצדק הוא בבירור עם אחת מהן, מדוע אין תומכיה מצליחים לשכנע אותי ורבים אחרים? אהוד ברק אבחן נכון את הסיבה - כולן הן בעצם הימור על השאלה לאן פניהם של הפלסטינים. לו יכולתי להעריך כיצד יפעלו המנהיגים, הקיצונים, המורים, מטיפי הדת, העיתונאים והאימהות הפלסטיניות, הייתי בוחר מייד בתסריט המוביל למצב הטוב ביותר מבחינת סולם ערכיי: ביטחון למשפחתי, קיום חומרי מכובד והזכות לרכוש, חיי בריאות בסביבה איכותית ונקייה, חירות הביטוי, ההשכלה, הפעולה, התנועה והפולחן, ורק לבסוף זכויות פוליטיות, היסטוריות, לאומיות ודתיות.

כשאיני מכיר את המגוון האיכותי, ובעיקר הכמותי, של ערכיהם האמיתיים של הפלסטינים, אני קופץ מעמדה לעמדה בהתאם לאירועים. אם מבוצע פיגוע אני בטוח ש"הם" רוצים להרוג את כולנו, ואם מראיינים אם פלסטינית שבוכה על הצעירים שנהרגים אני חושב "יש עם מי לעשות שלום". גם אצל הפלסטינים המצב כנראה דומה. אם מופקע שטח לטובת כביש עוקף הם בטוחים ש"הישראלים" רוצים להשפילם ולגרשם, ואם הם מקבלים טיפול מעולה מרופא ישראלי הם תוהים "אם הוא רוצה את רעתי מדוע ריפא אותי?"

לו היינו מניחים הצידה את הערכים המוצהרים ואת עמדות המיקוח ושמים על השולחן את סולמות הערכים האמיתיים, היה אפשר לגבש את ההסדר המתאים ביותר ולגבש סביבו קונצנזוס. כשהנחתי, למשל, שסולם הערכים האמיתי של מרבית הישראלים והפלסטינים דומה לשלי, ניסחתי טיוטת הסדר המשלבת את היסודות הטובים שבכל הגישות ומשפרת בהרבה את חיי מרבית הפלסטינים והישראלים ביחס להיום, ביחס לפתרונות השמאל, הימין והמרכז ואפילו ביחס למקרה ההיפותטי בו "יריבם" הוכרע.

תהליכי השלום לא שיקפו עד כה את סולמות הערכים האמיתיים: לאנשי האליטה יש סולם ערכים אישי שונה מלעמיהם (למשל בעיניהם ביטחון אישי וכלכלי הוא מובן מאליו ולא מצדיק וויתור אידיאולוגי), הם מוטים על־ידי אלה שצועקים חזק יותר, הם חוששים שערכיהם האמיתיים ישמשו נגדם, והם מרגישים נחיתות (הפלסטינים בגלל כוחה העדיף של ישראל והישראלים בגלל התמיכה האוטומטית של העולם בפלסטינים) הדוחפת אותם לקיצוניות. כתוצאה מכך, התהליכים מתקדמים לאט ותכופות מתפוצצים ומעמיקים את התהום בין הצדדים.

תהליך נכון יתחיל מהמצב הקיים, יהיה הוגן ולגיטימי לדעת שני הצדדים והקהילה הבינלאומית, יאפשר בירור של כל הסוגיות, ויוביל להסכם קבע שיהיה כדאי בעליל למרבית אנשי שני הצדדים. אלו היו הקריטריונים שהובילו אותי לגיבוש הצעה זו, כמפורט בהמשך. ברור לי שבקריאה ראשונה ההצעה נראית אוטופית ולא מעשית, אך עד כה לא קיבלתי התייחסות השומטת את הקרקע מתחתיה. אני מקווה שהקוראים יבחנו את ההצעה בכובד ראש, יזכו אותה בביקורת בונה, ואם ישתכנעו בערכה, יתגייסו להגשמתה המהירה.

נפנה, אם כן, להבהרת סעיפי ההצעה שלעיל.

הסכם השלום ייחתם ישירות על־ידי בני העמים, והם יישאו באחריות אישית לביצועו

כדי שהישראלים ירגישו בטוחים, הם צריכים להיווכח שהרוב המכריע (נניח, שני שלישים) של הפלסטינים מעדיף באמת "ציפור אחת ביד משתיים על העץ". כלומר, שאנשים אלו בחרו במודע לחיות בשלום, ויתרו לתמיד על טענותיהם, יחנכו את ילדיהם בהתאם וימנעו, אפילו בכוח, מאחיהם הקיצוניים לפעול ולהסית נגד ההסכם. לא די בהסכמה רפה במשאל עם - דרושה חתימה אישית על ההסכם וסעיף ערבות לפיו אם החותם יפר את ההסכם, ייחשב כמי שוויתר על אזרחותו.

הפלסטינים, מצידם, טוענים שישראל אינה מקיימת הסכמים, ולכן ידרשו מהישראלים חתימה אישית מקבילה ומחייבת. כך יתהווה הסכם עליו חתומים אישית לפחות שני שליש מהישראלים ומהפלסטינים המבטא את הסכמתם האותנטית לוותר על אלמנטים של ריבונותם הלאומית לטובת הסדר סופי. מהיותו מבטא ישירות את רצון תושבי הארץ, יזכה ההסכם לגיבוי בינלאומי גורף ויחייב את המחוקקים והפוליטיקאים בשני הצדדים לנהוג על פיו כתנאי לזכותם לכהן במשרה ציבורית.

ההתלבטות האישית לפני חתימה תקדם מאוד את ההבנה ההדדית של האחר וצרכיו ואת ראיית הסכסוך על כל היבטיו. תמיכת הרוב המיוחס תמנע ערעור פנימי על הלגיטימציה שלו ותוקיע את המתנגדים האלימים כפושעים המערערים על סמכות העם, ואילו האחריות האישית תיצור מנגנוני התראה ומניעת הידרדרות - למשל מחאה לגיטימית על הגשת מועמדותו לתפקיד ציבורי של אדם הקורא להפרת ההסכם.

מי יהיו העמים שביניהם ייחתם ההסכם? ברירת המחדל היא כמובן אזרחי ישראל והפלסטינים בשטחים, אך יש לאפשר לתושבי השטחים לכלול בתוכם את הפזורה הפלסטינית, לישראלים לכלול בתוכם את כלל היהודים, ולערביי ישראל לבחור לאיזה עם הם משתייכים - הכל במשאל עם מלא של הקבוצה הרלוונטית.

לעמים (דרך מדגמיהם המייצגים) צריכה להיות השפעה מכרעת גם על ניסוח ההסכם

לו התברכנו במנהיגים המחויבים להסדר, היינו מבקשים: "נהלו ביניכם משא ומתן כמקובל, אבל בחרו מדגמים מייצגים של האוכלוסיות וקבוצות מיקוד, הציגו לפניהם את הטיוטות המתהוות, והשתמשו בהצעותיהם והשגותיהם. כש- 75 אחוזים מחברי המדגמים יחתמו על הטיוטה, תדעו בוודאות סטטיסטית גבוהה ששני שליש מבני עמיכם יחתמו על ההסכם."

בהעדר מנהיגות כזו, אפילו אדם פרטי בעל אמצעים יכול ומוזמן להרכיב ועדת ניסוח הכוללת מומחים לביטחון, למשפט בינלאומי, לחינוך, לפסיכולוגיה, לתקשורת, לכלכלה, לאקולוגיה ולדת ולשכור מכוני סקרים בישראל ובשטחים שיציגו טיוטות למדגמים מייצגים וירכזו משוב שיסייע לשפר אותן.

אפשרות עדיפה היא לגייס לתהליך מתחילתו חסות בינלאומית של ארה"ב, אירופה, רוסיה, האו"ם, מצרים, ירדן, סעודיה והליגה הערבית. חסות כזו תבטיח את שיתוף הפעולה של השלטונות הקיימים וגם תדאג לקיומו של תהליך חתימה כללי מסודר לאחר שגובשה טיוטה מוסכמת. נותני החסות ימנו את וועדת הניסוח ויתרמו משאבים וטריטוריות כדי לגשר על הפערים ולהגדיל את אחוזי התמיכה בשני הצדדים, כך תקדם הקהילייה הבינלאומית את ההסדר בלא צורך לכפות אותו.

קונגרס בני אברהם - מסגרת מובנית לקונקרטיזציה של הבעיות העקרוניות ובניית אמון בין העמים

קיים פער גדול בין השקפות הצדדים. החזרת כל השטחים + מדינה פלסטינית חמושה + זכות השיבה תזכה אולי בתמיכת 70 אחוזים מהפלסטינים ו- 10 אחוזים מהישראלים, תוכנית ברק תזכה אולי בתמיכת 20 אחוזים מהפלסטינים ו- 40 אחוזים מהישראלים ותוכנית שרון תזכה אולי בתמיכת 5 אחוזים מהפלסטינים ו- 60 אחוזים מהישראלים. תרומה של טריטוריה לצורך יישוב הפליטים + "תוכנית מרשל" נדיבה יצליחו אולי להביא לתמיכה של רוב בשני הצדדים, אבל ספק אם ישכנעו 75 אחוזים מכל מדגם.

נניח שהטיוטה המוצלחת ביותר תקבל תמיכה של 55 אחוזים מכל צד. בכל צד יש גרעין אידיאולוגי קשה (נקווה שלא יותר מ- 10 אחוזים) שיתנגד עקרונית לכל הסכם מנימוקים דתיים או לאומיים. יתר המתנגדים (35 אחוז בדוגמה שלנו) יהיו ענייניים - אלה החשים שההסכם המוצע מרע את מצבם, לא מספק להם די תקווה, לא מפצה אותם מספיק על הסבל שעברו, לא משקיט את חששותיהם או נותן פרס לא הוגן לאנשים הרעים שפגעו בהם.

יש ליצור מסגרת שתעודד את המתנגדים עניינית לשנות את עמדותיהם על־ידי פירוק וקונקרטיזציה של נושאים מופשטים, ברור מעמיק של סוגיות אישיות, קירוב לבבות ושינוי רגשי. זאת ניתן לעשות זאת על־ידי ייסוד קונגרס שלום של "בני אברהם" - חברי המדגמים המייצגים יכונסו לתהליך שקוף ומתוקשר בו יתפקדו גם כ"מושבעים" שתפקידם לחקור את הסוגיות, להוציא את ההסכמה לאור ולהיות שלמים אתה.

מושבי הקונגרס יכללו הכשרה בין תרבותית, ביקורים בשטח, עדויות מומחים ודיונים מובנים בטיוטות שתציע ועדת הניסוח. עקרונות הדיון: שאיפה לפתרון מוסכם (לאו דווקא "צודק"); עתיד של חיים טובים לכל המעורבים; פיצוי על עוול שנעשה בעבר, אך לא במחיר עוול חדש (למעט עוולות שיתרחשו לאחר הקמת הקונגרס); שמירת הייצוג הסטטיסטי - כל נציג ייצג רק את עצמו ויימנע מהשתתפות בקואליציות.

נציג שיתנגד לטיוטה מוצעת ינמק את התנגדותו בצורה אישית וספציפית כדי לאפשר התייחסות בונה אליה ולפרוט עיסוק בעקרונות מופשטים לסדרת החלטות פרגמטיות. לדוגמה, נציג פלסטיני עשוי להתנגד לטיוטה לפיה לא יוכל לחזור ליפו, כי זו היא תקוותו. לאור סיפורו, עשויים הנציגים הישראלים להסכים לכך שפלסטינים שיכולים לקיים עצמם כלכלית, מוכנים לשלם מסים בישראל, חותמים הצהרת אמונים לישראל כמדינה יהודית ופועלים לפיה, יוכלו להיות תושבים.

בדיוני הקונגרס יוצגו וילובנו הסוגיות האמיתיות ויזכו בהתייחסות בהתאם למספר האנשים שמוטרדים מהן בפועל. כאשר מאות אנשים יבדקו את השלכותיה האישיות של כל טיוטה מוצעת, יתגלו נושאים שהמומחים לא התייחסו אליהם ברצינות מחד, ומאידך - מוקשים וחששות שנופחו הרבה מעבר לחשיבותם האמיתית. לדוגמה, עשוי להתברר שכמעט כל הפליטים הפלסטינים מעדיפים בפועל לקבל פיצויים על רכושם ולהשתקע בערים מודרניות שיוקמו במדינה פלסטינית, מאשר להשתלב במדינה יהודית ולחיות לפי חוקיה.

יידרשו ודאי מספר שנים ומושבים רבים של הקונגרס עד לגיבוש טיוטה מוסכמת לפתרון הסכסוך בן 100 השנים. אפילו אם הטיוטה הסופית תהיה זהה בדיוק למשהו שהוצע כבר בעבר, ההתחבטות חיונית להבשלת ההסכמה ולסיומו האמיתי של הסכסוך.

בהתחלה יהיה פיתוי לזנוח את התהליך לנוכח הפערים הגדולים. ככל שיצומצמו אלו, יאיימו הקיצונים על הנציגים בקונגרס ויבצעו פעולות טרור שתכליתן להפסיקו. ייתכן גם שמשתתפים מאחת המשלחות "יפוצצו" את הקונגרס כתגובת מחאה לאקטים שלטוניים של הצד השני. הדרך הטובה ביותר להגן על הקונגרס מסכנות אלו היא להקים אותו כמוסד אקס טריטוריאלי שיקבל חסות בינלאומית מתמשכת עד להשלמת משימתו בהצלחה. במהלך כהונתם יהיו הנציגים עובדים של הקונגרס במעמד דיפלומטי, כשחוזה ההעסקה יקבע שתפקידם לייצג רק את עצמם בתהליך, לקיים את עקרונות הדיון ולהשלים את תקופת כהונתם. מעמד זה יגן עליהם מלחץ שלטוני ומאיומים של קיצונים וייטול את עוקצה ומשמעותה של פרישה מתוך מחאה.

התהליך ייצור גם בשטח דינמיקה חיובית מעשית

פורמלית יימשך בשטח המצב הקיים. המנהיגים יתפקדו במלוא הסמכויות שיש להם כיום לרבות "זכותם" להתנגח, עלולים להיות פיגועי טרור ותגובות נגד והעולם ימשיך לנסות לרסן את האלימות.

אך מבחינה מעשית, תיווצר דינמיקה חיובית. ראשית, תהליך המכבד את שני הצדדים במידה שווה מעודד תקווה לעתיד טוב יותר ומוריד את המוטיבציה לצעדי ייאוש. שנית, אי אפשר לטעון ש"לאף אחד לא אכפת מאתנו", ולכן תרד התמיכה במנהיגים קיצוניים. שלישית, המנהיגים והעמים יגלו שככל שישפרו את תדמיתם בעיני העם השני תגדל נכונות נציגיו לתמוך בדרישותיהם הלגיטימיות. רביעית, ככל שיתקדם הקונגרס, יקפצו עוד מנהיגים פוליטיים על העגלה כדי להשיג יותר עבור הקבוצות אותן הם מייצגים ולבסס את מעמדם בעידן של אחרי חתימת ההסכם.

כיצד נממש את התהליך (התסריט האופטימי)

1. שוחרי שלום מכל המחנות בשני הצדדים יתאחדו בהסכמה להוגנות התהליך ויתחילו להניעו.
2. מנהיגי שני העמים יבחינו שהתהליך מוביל ישירות להסכם הקבע ללא צורך במו"מ עם טרוריסטים ויסכימו לקיומו.
3. הקהילה הבינלאומית "תפשיל שרוולים" ותקים את קונגרס בני אברהם.
4. הקונגרס יתקדם להסכם שמשלב את האלמנטים הטובים בהשקפות העולם של השמאל, הימין והמרכז ובמהלכו ישתכנעו מרבית הפלסטינים והישראלים כי ההסכם המתגבש עדיף מבחינתם על המצב הקיים, על ההסדר בו רצו עד כה ואפילו על מצב בו "יריבם" הוכרע.
5. בני העמים יחתמו לבסוף אישית על הסכם הקבע ויפנו את מרצם לשיקום ובניית הכלכלה, החברה ואיכות החיים והסביבה שלהם.

מבין כל דברי עד כה, תיאור המהלך הזה הוא אולי האוטופיסטי ביותר, אך עדיין לא בלתי ניתן להשגה. כאשר המצב המדיני ממשיך להתדרדר מיום ליום, הנשק היחיד שיש לנו כנגד הייאוש הוא התקווה. גם אל מול הקשיים הצפויים, אסור לנו לאבד את התקווה. אם שוחרי השלום בין שני העמים יחליטו להתחיל ולגלגל את הרעיון כנגד כל המקטרגים והמלגלגים - יש עוד סיכוי שהתקווה תנצח.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לדבר מהפופיק 72046
איילת השואלת שבת, 8/6/2002, 0:29
יאללה נמאס כבר מכל הכתבות האלה. אולי כל אחד יחפש לו פרטנר ערבי ויעשה כאילו שלום אישי כזה, כמו שכתב יווני עתיק אחד.

אין קיצורי דרך
אי אפשר לעקוף את הפוליטיקה
יש גם צדדים כלכליים (לא מי מרוויח ומי מפסיד אלא כלכלה בגדול)
צריך לעשות עבודה קשה, מלמטה ומלמעלה ובשביל זה צריכים מנהיגות קשוחה שיש לה אורך נשימה שיש לה מטרה ברורה ולא כזו שמתבוססת בקיא של פוליטיקה צרה וקטנונית

בקיצור תפשיק לבלבל תמוח
להפך – צריך לבלבל את המוח חזק! 72068
דורון צור • בתשובה לאיילת השואלת שבת, 8/6/2002, 10:08
היווני העתיק שלך צדק:
אם לכל פלסטיני היה שלום עם ישראלי אחד ולכל ישראלי היה שלום עם פלסטיני אחד, היינו במצב הרבה יותר טוב.

במבנה הקונספטואלי שלך יש "פוליטיקה" אחת ו"דרך" אחת שאותה אי אפשר לקצר. להזכירך, הפוליטיקה נוצרת ע"י בני אדם והדרכים קיימות לכל היותר בדיעבד. כמי שבא מההנדסה, ראיתי הרבה בעיות "לא פתירות" שנפתרו לבסוף בפשטות כשאנשים הסכימו לעקוף את ההרגלים המחשבתיים שלהם ולצאת מהפרדיגמה שאותה בלבלו עם ה"מציאות".

גם "המנהיגות" אליה את מתייחסת היא מושג מעורפל למדי. האם השייך יאסין הוא "מנהיגות"? האם בן-גוריון, לאחר שפרש מתפקידיו, הפסיק להיות מנהיגות?

ולהבדיל, היטלר היה מנהיג קשוח עם מטרה ברורה וארוכת טווח שקרא לעמו לעשות עבודה קשה. אני לא בטוח שזה המרשם שאנו זקוקים לו...

ובאשר לבלבול המוח – כשיש בעייה קשה, הגורמת למותם של מאות רבות ולפגיעה בתנאי חייהם של מיליוני אנשים, נמשכת במשך 100 שנים ולא מראה סימני פתרון – כנראה שהחשיבה הקיימת לא מספיקה. אז אם הצלחתי קצת לבלבל לך את המוח, התקדמנו.
להפך – צריך לבלבל את המוח חזק! 72949
שמאל גאה • בתשובה לדורון צור יום א', 16/6/2002, 14:02
גם אם לכל פלסטיני היה שלום עם ישראלי (יהודי) אחד עדיין
נשארו לו מספיק ישראלים להתפוצצץ איתם.. ואם לעומת זאת
היה מנהיג ישראלי ראוי אז והוא היה יוצא בהכרזה שאין
ברירה ושעושה רושם שאם אין פלסטנים אין פיגועים זה עדיין
לא היה הופך אותו להיטלר ההיפך ...אז קדימה קודם נשלח
את כל הפלסטינים לעזא ואח''כ נבדוק את התיאוריה שלך
דמוקרטיה של נציגים 72057
עמית רקיע שבת, 8/6/2002, 6:54
ככלל, אני חושב שתוכניות שלום מהסוג הזה הם תמיד יותר מדי אופטימיות מהמציאות. התסריט האופטימי שמתואר בסיום המאמר הוא כנראה בלתי סביר לחלוטין. ועם זאת, בלי להתייחס ליישומיות של הרעיון בכללו, אני רוצה להתייחס להצעה של קונגרס בני אברהם שמוצעת במאמר, בלי קשר למטרה שלשמה הוא מוצע (כלומר, בלי להתייחס לדוגמא לשאלות כמו מה יקרה אם הקונגרס יתפוצץ, ואיזו השלכה תהיה לכך על הסכסוך, למשל).

ההצעה הזו נראית על פניה כרעיון חיובי - מדגמים מייצגים של שני העמים שיחליטו על עתיד עמיהם. ואולם למעשה, זוהי פגיעה קשה בדמוקרטיה.

ראשית כל, מה הוא מדגם מייצג? האם זה מדגם מייצג שנהוג בסקרים - כלומר ייצוג אחוזי לכל אחת מהשכבות הסוציו-אקונומיות, עדות, אמונה דתית, מין וכו', או מדגם מייצג של הדעות הפוליטיות? ושאלה יותר חשובה - מי יקבע את המדגם המייצג הזה? האם היית סומך על חברת סקרים (אחת או יותר) לבחור אותו? בנוסף, מדגם מייצג של האוכלוסיה הישראלית הוא בגודל של כ 500 איש. האם בדיון של כ 1000 איש ניתן באמת להגיע להחלטה כלשהי? כנראה שלא. לכן יהיה צריך לבחור מדגם מייצג מבין המדגם המייצג שינהל את המשא ומתן עצמו...

וכעת לסוגיה הבעייתית באמת - בדמוקרטיה ייצוגית, כמו זו שבה אנו חיים, העם בוחר נציגים שיחליטו בעבורו. כך מתקבלות ההחלטות - על ידי נציגים שכוחם בא להם מהעם. לא מחברת סקרים. מדגם מייצג של אנשים הוא אולי מייצג סטטיסטית את העם, אך אינו מייצג את הבחירה שלו. ואם תאמר שההכרעה האמיתית נעשית במשאל העם - הרי זה לחלוטין לא נכון, כיוון שברור שמה שמתקבל בקונגרס יהיה חייב להתקבל על האזרחים, שכן אחרת ייהרס כל סיכוי לשלום. לכן ההכרעה בקונגרס צריכה להיות הכרעה שמתקבלת על ידי נציגים שנבחרו, שעליהם אנו סומכים גם (טוב, נו, לפחות בתיאוריה) שיקבלו החלטות בשיקול דעת. אנשים שנבחרו על סמך מדגם סטטיסטי אינם בהכרח בעלי כושר החלטה וחשיבה שלו אנו מצפים מנציגים נבחרים. הם גם אינם בהכרח בעלי ידע מספיק. בקיצור, הם אינם מנהיגים נבחרים.
מה זו דמוקרטיה? 72084
דורון צור • בתשובה לעמית רקיע שבת, 8/6/2002, 13:48
סבירותם של תסריטים פוליטיים תלויה, בין היתר, במידת התמיכה בהם. לדעתי אנחנו כאזרחים צריכים לברר קודם כל מה אנחנו רוצים ואז לדאוג להגדלת הסיכויים ולהתרחשות התסריט בו אנו רוצים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לפרטים חשובים בהצעה, העונים היטב להסתייגותך:
1. מה שנותן תוקף להסכם הוא אקט דמוקרטי לעילא – חתימה אישית של רוב מיוחס של בני העמים על ההסכם.
2. הקונגרס אינו מנסח ומקבל החלטות – הוא מגיב כמדגם מייצג וכקבוצת מיקוד להצעות של וועדת ניסוח בינלאומית (שלה יש את כל הידע הנדרש). חברי הקונגרס משמשים כנייר ליתמוס כדי לבחון טיוטות (איש איש לפי הטוב עבורו).

שאלה חשובה בדמוקרטיה היא האם יש לעשות את רצון העם או לפעול לטובת העם. למשל, אם רוב הפלסטינים יחליטו שהם תומכים באופן דמוקרטי בהשמדה מיידית של ישראל האם מנהיגיהם הדמוקרטיים צריכים לצאת למלחמה למרות שהם יודעים שיפסידו?

הבעייה נובעת, כפי שפירטתי במאמר, מכך שבדרך כלל אין לאנשים די זמן ורצון ליישב בין רצונם כפי שנגזר מסולם ערכיהם לבין רצונם כפי שנגזר מרגשותיהם. חלק חשוב מהרעיון הוא שבדרך זו נאפשר לעצמנו, בני העם שאינם מעורבים בפוליטיקה, להעמיק חשיבה בנושאים העומדים על הפרק ולגבש את רצוננו כך שיתאם את טובתנו.
ההצעה פוגעת בדמוקרטיה הליברלית 72098
ג. שמעון • בתשובה לדורון צור שבת, 8/6/2002, 18:23
דורון,

ההיסטוריון אורטגה אי גאסט כתב פעם: "בריאותן של הדמוקראטיות מכל סוג שהוא תלויה בפרט טכני עלוב: תהליך הבחירות. כל היתר הוא עניין משני. אם הבחירות מתנהלות כשורה, אם הן תואמות את המציאות - הכל מסתדר. אם תהליך הבחירות הוא פגום - הכל נפגם, ואפילו יתר העיניינים מתנהלים יפה."

דומני שנקודת המוצא של הצעתך מבוססת על הבנה של נקודה זו. אתה מניח שאי היכולת לפתור את בעיית הסכסוך אם הפלסטינים נובעת מכך שבעצם הנציגות הדמוקרטית של ישראל אינה משקפת את הלך הרוחות האמיתי של האזרחים. (כנ"ל לגבי הפלסטינים, אם כי שם אי אפשר לדבר על דמוקרטיה).

ולכן אתה מציע פתרון חדש לאותו "עניין טכני עלוב", אתה מציע הקמת גוף שנבחר בשיטה שונה מזו הקיימת בתקווה שהוא ישקף את "דעת הקהל האמיתית", ומתוך תקווה נוספת, ש"דעת הקהל האמיתית" תרצה בשלום (להבדיל מהמנהיגויות הנוכחיות), ולכן היא גם תגיע אליו באמצעות אותו תהליך מתכנס שתיארת.

אף שלכאורה הצעתך טכנית גרידא ומטרתה רק לתת ביטוי לדעת הקהל כך שהיא תהלום את המציאות, דומני שבכל זאת יש בה סממן אידיאולוגי: היא חותרת תחת עקרון הדמוקרטיה-הליברלית במובנה המקובל:

1."קונגרס בני אברהם" שלך מפקיע את ריבונות הכנסת, לפחות בכל הנוגע לתהליך השלום. (הסיבוך הטכני-חוקתי שייווצר הוא עצום, אבל נניח לזה לפי שעה).

2. הייצוג "בקונגרס בני אברהם" יהיה על פי מגזרי אוכלוסייה. כלומר, לפי הצעתך תינתן יתר לגיטימציה לעיקרון הפיצול החברתי לתתי-קבוצות, בניגוד לעקרון של הדמוקרטיה-הליברלית שבה פרטים בודדים וחופשיים הם הבסיס להחלטה הדמוקרטית. אמת, בפועל הפיצול הזה כבר קיים (מפלגות דתיות, ערביות וכו'), והוא אכן אחת הבעיות של הדמוקרטיה הליברלית שלנו, אבל בהצעתך יש משום הענקת גושפנקה רישמית לכך. (אמנם המשאל הסופי, לפי הצעתך, לא יהיה על בסיס מגזרי, אלא על בסיס אישי, אבל העיקרון המגזרי בכל זאת מובנה בשיטה שהצעת).

3. "הקונגרס" ישאב את סמכותו מגופים בינלאומיים כולל האו"ם, ואף יודרך על ידם כפי שהבהרת בתגובה לעיל. זה סממן מובהק של חתירה תחת מדינת הלאום הדמוקרטית-ליברלית.

השקפה המצדדת במדינת לאום דמוקרטית-ליברלית היא השקפה אידיאולוגית. השקפה שחותרת תחת מדינת לאום כזו אף היא אידיאולוגית. ואכן אנו עדים בשנים האחרונות לעלייתה של אידיאולוגיה טרנס-לאומית, פוסט-דמוקרטית שכזו. מקדמים אותה אירגונים לא ממשלתיים, NGO למיניהם (אמנסטי, בצלם, האגודה לקידום זכויות השחורים בארה"ב NAACP וכו') ובעיקר אליטות אירופאיות מסוימות (אך גם אמריקניות וישראליות).

אגודות וגופים לא ממשלתיים אלה, משאינם מצליחים לממש את מטרותיהם באמצעות תהליך הדמוקרטיה-הליברלית שבארצותיהם פונים לסמכויות חוץ מדינתיות כדי שיפעילו לחץ חיצוני שיביא למימוש השקפותיהם הפוליטיות במדינותיהם (ראה, למשל, הקריאה של קבוצת אקדמאים מן השמאל הקיצוני הישראלי לגופים אקדמיים בחו"ל לנתק את קשריהם עם מוסדות מחקר ישראליים).

דורון, איני יודע אם אתה מזדהה עם התפיסות הפוסט-דמוקרטיות, טרנס-לאומיות, שמייצגים גופים מעין אלה. אך מה שרציתי להדגיש בתגובתי זו הוא, שיש מן המשותף בין פעילות גופים אלה להצעתך: חתירה תחת מדינת הלאום הדמוקרטית-ליברלית.
ההצעה פוגעת בדמוקרטיה הליברלית 72099
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון שבת, 8/6/2002, 18:38
לא מי יודע מה קשור, אבל קשה לי להסכים עם מר גאסט (אי גאסט?) - כל שיטת בחירות רובית (ארה"ב, אנגליה, ניו-זילאנד עד לא מזמן) היא בהכרח מעוותת מציאות משמעותית, מבחינת הייצוג הפרלמנטרי של דעות. לעומת זאת, השיטה האולטרה-יחסית בישראל דווקא מעודדת יציגות מקסימלית של הפלגים השונים בחברה, ומכאן הטענה כי הנציגים אינם משקפים את מגוון הדעות בחברה היא מוזרה. הכנסת שיטת הבחירה הישירה רק עודדה את המגמה הזו, והמדד הקרוי "מספר המפלגות האפקטיבי"‏1 הרקיע שחקים - ממקום טוב בחלק העליון של הרשימה למקום הראשון (בפער משמעותי מהבא ברשימה), כלומר, בישראל יש יצוג גבוה לפלגים שונים בחברה.

הטענה המוכרת היא דווקא כי יציגות גבוהה מובילה למשילות נמוכה - כלומר, במדינה שבה הפרלמנט מייצג היטב את האוכלוסיה, יתקשה הממשל לקבוע מדיניות וליישם אותה. בדיוק ההפך מטענתו של אי-גאסט.

‏1 מדד זה משקלל לא רק את מספר המפלגות, אלא גם את גודלן היחסי בפרלמנט.
ההצעה פוגעת בדמוקרטיה הליברלית 72102
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/6/2002, 19:27
אי גאסט אינו טוען שאף פעם שיטת הבחירות אינה משקפת את דעת הקהל, אלא שבמצבים היסטוריים מסויימים, שיטת הבחירות גורמת לכך שיהיה מבנה שלטוני שלא יצליח לקדם את מטרותיה החיוניות של המדינה. כשהוא מדבר על שיטת בחירות הוא מתכוון למבנה השלטוני שמייצרת השיטה, כך לדוגמה (הקרובה ללבך), אצלנו, החרדים מהווים לשון מאזניים קואליציונית במצב שבו הליכוד והמערך תלויים בהם, וכך אין ביטוי הולם לחילוניותו של חלק גדול מהציבור.

הזכרתי את הערתו של אי גאסט כיוון שהבנתי ממאמרו של דורון שהוא מחפש דרך לעקוף את המבנה הנוכחי של הדמוקרטיה-הליברלית הישראלית ע''י יצירת גוף שנבחר בדרך אחרת, כדי שהוא יחלץ אותנו מבעיית הסכסוך עם הפלסטינים. השאלה האם השיטה הנוכחית בישראל נותנת ייצוג הולם או לא לדעת הקהל היא מעניינת אבל אינה המוקד של תגובתי לעיל. מה שהדגשתי הוא שהצעתו של דורון חותרת תחת מדינת הלאום הדמוקרטית-ליברלית הישראלית.
ההצעה דווקא מקדמת את הדמוקרטיה 72123
דורון צור • בתשובה לג. שמעון שבת, 8/6/2002, 22:05
שמעון, תודה על הערותיך. הן מספקות לי הזדמנות להבהיר את דעתי ולהרחיב בסוגייה זו שכבר עלתה בצורות שונות אצל מספר אנשים שהגיבו על המאמר במקומות אחרים.

הנחת היסוד שלי מורכבת מעט יותר מזו שתיארת. אני חושב שהתנהגות שני הצדדים לא משקפת את רצונם האמיתי של מרבית בני עמיהם אלא את החשש שלהם זה מפגיעתו של זה.

ההנהגה דווקא משקפת היטב את הלך הרוחות האמיתי – אצלנו מבוכה ובילבול הנובעת מכך שלא ברור מה הצד השני רוצה באמת (פשרה או חיסולנו) ואצל הפלסטינים כבוד פגוע ופחד הנובע מכך שלא ברור איפה ומתי תיעצר התפשטות היהודים.

התהליך שאני מציע מיועד לאפשר לבני שני הצדדים להיווכח מה באמת אנשי הצד השני רוצים כאינדיבידואלים. זו מעין סימולציה שתחייב את האנשים לקבוע עמדה מול הצעות קונקרטיות. למשל, נניח שאני מצביע ליכוד, האם זה אומר בהכרח שאסרב למשל למדינה פלסטינית מפורזת שבה מערכת החינוך מלמדת גם תרבות עברית ומתיישבים יהודים מוזמנים לבוא לגור ולהשקיע את כספם? לאו דווקא.

לטענתי אם כך, "דעת הקהל" היום לא מוגדרת במונחים קונקרטיים מספיק ומאידך תלויה מאוד בעמדות הלא ברורות של הצד השני. התהליך המוצע מספר הזדמנות להבהרה בשני הכיוונים.

אגב, אני אכן מקווה אישית ש"דעת הקהל האמיתית" רוצה בשלום אבל אם לא כך הדבר, חשוב מאוד שנדע זאת כדי לפעול בהתאם (ניערך לסכסוך רב שנים או נפעל להסדר כפוי או נפעל להכרעה).

להערותיך:

1. קונגרס בני אברהם עצמו אינו מפקיע שום ריבונות ושום סמכויות ולכן גם פשוט לכנסו. הוא בסה"כ גוף המיועד להנפיק טיוטות שיש סיכוי גבוה מאוד שתהיינה קבילות על רוב בני העם ומכשיר ליצירת הבנה הדדית, קונקרטית וכמותית בין בני שני העמים.

אכן יהיה רצוי שהכנסת והמועצה הלאומית הפלסטינית יחוקקו חוק שמאפשר אח"כ את תהליך החתימה האישי ומאמץ את תוצאותיו, אך אין כל דחיפות להתחיל בכך מייד.

2. הייצוג הוא סטטיסטי בלבד ללא "סטרטיפיקצייה". הנציגים ייבחרו בתהליך אקראי של הגרלה מכלל האוכלוסייה (למשל לפי בחירה אקראית של מספרי זהות). כל אחד ייצג את עצמו בלבד ולא כל מגזר שהוא.

3. כאמור לעיל, אין לקונגרס כל סמכות. האו"ם ונותנות החסות מאפשרות לו לפעול בלי הפרעות ותורמות את תרומתן דרך הטיוטות שןןעדת הניסוח תציע. התוקף ניתן ע"י בני העמים עצמם בחתימה אישית על ההסכם.

במנותק מכל האמור לעיל, סביר להניח שאם יהיה הסדר שלום אמיתי הוא יחייב כל מדינת לאום (ישראל ופלסטין) לוותר על חלק מהסמכויות המסורות לריבון, אולי לטובת גוף על לאומי משותף. לדוגמה, לכל מדינה יש רשות להכריז מלחמה על רעותה וייתכן שלא ממש נרצה להשאיר את מלוא הסמכות הזו למדינות הלאום. דוגמה אחרת היא נושאי המים ואיכות הסביבה שקשה מאוד להפרידם בתוך גוף קרקעי כה קטן.

כדי להסיר כל ספק, אחת מהמטרות העיקריות של התהליך היא למנוע הסדר בינלאומי כפוי ולמצות כל אפשרות להשיג הסדר שיהיה מקובל על תושבי הארץ הזו. זו גם אינה דרך עקיפה להגיע להסדר מסויים בו אני מאמין ושהאזרחים אינם רוצים בו. נהפוך הוא, כפי שהסברתי במאמר, דעתי לגבי מה צריך לעשות תלויה מאוד במידע לגבי סולם ערכיהם האמיתי של בני הצד השני. אם הוא דומה לסולם הערכים שלי אני בטוח שאפשר להשיג הסכם טוב מאוד לשני הצדדים אולם ייתכן שלא זה המצב ואז דעתי תהיה שונה אולי אפילו ב 180 מעלות.

לסיכום, אני לא חותר להחלפת מדינת הלאום הדמוקרטית ליברלית אלא לפתרון דמוקרטי וליברלי של הסוגייה הלאומית החשובה ביותר המקשה על קיומה.
בירור קטן 72141
ג. שמעון • בתשובה לדורון צור יום א', 9/6/2002, 0:38
דורון,

האם תוכל להבהיר את תוכניתך ב-‏4 הנקודות הבאות:

נניח שהטיוטה תזכה להסכמת 2 הצדדים ותובא לחתימת האזרחים הפלסטיניים והישראליים, כפי שאתה מציע.

1. מיהו המביא? מי מגיש את ההצעה לאזרחים ומחתים אותם.

2. מה קורה אם יש ניגוד בין הטיוטה המוסכמת ובין החלטות הכנסת אחרי חתימה כזו. למשל, נניח שהכנסת החליטה שירושלים המזרחית כולה תישאר בריבונות ישראלית מלאה ודרוש רוב של 80 חברי כנסת כדי לשנות החלטה זו, ואילו הקונגרס יסכים לחלקה. על פי מי יקום דבר? (בהנחה שלא ניתן להשיג רוב של 80).

3. מי יפעיל סנקציות פליליות, כמפורט בהצעתך, ומי ישלול אזרחות ממי שיפר את החתימה על ההסכם?

4. אם הרוב בכנסת מתנגד לטיוטה ומסרב לשתף פעולה עם משאל העם. מה התרחיש שאתה צופה.
תוצאות הבירור הקטן 72146
דורון צור • בתשובה לג. שמעון יום א', 9/6/2002, 1:13
1. אידיאלית, גופי השלטון הקיימים + משקיפים בינלאומיים. כל אזרח יופיע לפני "וועדת קלפי" המורכבת מנציג ישראלי, נציג פלסטיני ונציג בינלאומי. לאחר שתאומת זהותו יוכל לחתום על ההסכם או לדחות אותו.

2. להסכם שאושר ע"י שני שליש מהאזרחים יהיה תוקף חוקתי ומכונן שיגבר על החוקים הקיימים בשני הצדדים כי הוא נובע ממקור סמכות בסיסי וישיר יותר – בחירתם של האזרחים עצמם. אגב, אותה בעייה יכולה לקרות גם בשלום שהושג ע"י מנהיגים ואושר בכנסת ברוב רגיל.

3. בתי המשפט במדינות יפעילו סנקציות פליליות וישללו את הזכויות האזרחיות (כגון הזכות לכהן במשרה ציבורית) ממפירי ההסכם. את התביעה תוכל להגיש כל מדינה בבתי המשפט של השנייה ותוכל אף לערער על ההחלטה בפני הרכב מיוחד של שופטים משתי המדינות + נותני החסות.

4. רצוי מאוד לקבל מראש את ההסכמה לתהליך מהגופים החוקתיים של שני הצדדים. להערכתי, אם תתגבש תמיכה בינלאומית חזקה בתהליך כזה, גם הגופים החוקתיים יצטרפו אליה. אחרי הכל, התהליך הוא הוגן ודמוקרטי ואם ח"כ ידרוש עליו זכות וטו פוליטית כמוהו כמי שטוען שהעם היה כשר לשלוח אותו לכנסת אך אינו כשר להחליט על עתידו.

אם בכל זאת תהיה טיוטה מוסכמת על 75% מנציגי הקונגרס (ומן הסתם גם מוסכמת בסקרי דעת קהל) והכנסת תנסה לטרפד אותה, סביר מאוד שבבחירות תיבחר כנסת אוהדת יותר. אם לא כך יקרה, הרי או שהעם התחרט או שהשלום אינו חשוב מספיק ביחס לשיקולים אחרים – כך או כך לא יהיה לנו להלין אלא על עצמנו.
תוצאות הבירור הקטן 72149
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון צור יום א', 9/6/2002, 1:21
רגע, 66 אחוזים מכלל הבוגרים במדינה, או 66 אחוזים מאלו שיטרחו לבוא להצביע? בכל אחת מהבחירות יש בעיה - הראשונה מוטה כנגד ההסכם והשניה בעדו. במקרה של הראשונה - אנחנו צריכים להניח מראש שיש כ- 20 אחוזים שבכלל לא יבואו לבחירות (במקרה הטוב), בלי קשר לעמדתם, והם יספרו אוטומטית כמתנגדים להסכם. אם 66 אחוז מאלו שיצביעו - אז להפך, ובנוסף, לא השגת את המטרה של השגת תמיכה ומחויבות אמיתית של רוב האוכלוסיה.
אתה תופס אותם אחד אחד... 72151
דורון צור • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/6/2002, 2:04
דובי, אתה עולה אחת לאחת על הסוגיות שנאלצתי לקצץ מהמאמר במהלך כתיבתו...

צריך להעלות את אחוז ההופעה ככל האפשר:
1. גמול כספי קטן כנגד עצלנות (נניח 30$), ההולך וקטן ככל שהזמן עובר.
2. לאחר שיאושר ההסכם, מי שלא חתום עליו ההסכם, לא יוכל להנות מחלק מפירותיו (כמו לדוגמה פיצויים על רכושו, אם הוא פליט) ולא יוכל לשאת משרות מסויימות.
3. הסברה מסיבית לחשיבות החתימה על ההסכם.

אפשר גם לפקוד אנשים בביתם כדי שיחתמו או יסרבו לחתום.

אחרי כל זה, הייתי מעריך ששליש מאלו שלא חתמו/סרבו הם תומכים שלא יכלו/רצו לחתום והיתר מתנגדים.

כך אם חתמו 55% וסרבו 25%, ההסכם לא יעבור למרות שיש רוב של שני שליש בקרב החותמים, אך אם יחתמו 60% ויסרבו 20% הוא כן יעבור למרות שלא חתמו עליו בפועל 66%.
תוצאות הבירור הקטן 72153
ג. שמעון • בתשובה לדורון צור יום א', 9/6/2002, 2:18
דורון,

תשובותיך, בפרט לנקודות 1. ו-‏2, ב"בירור הקטן", יוצרות אצלי רושם שבכל זאת הצעתך חותרת תחת השיטה הדמוקרטית-ליברלית הנהוגה כיום בישראל, אף שטענת שאין זו כוונתך.

נקודה 1: אפשר שמלכתחילה הכנסת לא תסכים לשתף פעולה עם תוכניתך. האם אז תקיים את התהליך על אפה וחמתה?

נקודה 2: הכנסת היא הריבון. כשאתה אומר שבתהליך שאינו התהליך הליברלי-דמוקרטי המקובל כאן (שמעורבים בו גופים זרים, ולשם חידוד הדברים, נניח גם שהכנסת לא נתנה לו את ידה מראש) מגיעים לתוצאה שבה לדבריך ניתן יהיה לעבור מעל לראשה של הכנסת, אל העם, כסמכות בעלת תוקף רב יותר, זו פגיעה בריבון (הכנסת) של הדמוקרטיה-הליברלית במתכונתה הנוכחית.

אם תקים תנועה שתציע את שיטתך, והיא תצבור כוח פוליטי, ותוכל להשיג רוב בכנסת שיתמוך בה, ניחא. אולם בכל צעד שמנסה לעקוף את השיטה הנוכחית באמצעות מנופים בינלאומיים אני רואה פגיעה בדמוקרטיה-הליברלית הישראלית.

דוגמה להמחשה: נניח שדורון צור אזרח אמריקני והוא מאמין שחוקת ארה"ב פגומה מיסודה, וממציא איזו טכניקה לשינוי החוקה האמריקנית בסיוע האו"ם וכל מיני משקיפים בינלאומיים (מתן סטטוס מיוחד של האו"ם ל"קונגרס בני המושבות האמריקניות של המאה ה-‏21"), אני בטוח שהממשל האמריקני ממש לא יאהב את זה.

ולסיום אהיה לרגע פחות עקרוני, ויותר קונקרטי. הדמוקרטיה-הליברלית הישראלית עברה תהליך פוליטי ארוך שבו ע"פ מכון תמי שטייניץ לשלום שבאוניברסיטת תל-אביב עלו בהתמדה אחוזי התמיכה בהסדר עם הפלסטינים, הכולל הקמת מדינה פלסטינית בכל השטח כמעט. בימי קמפ דיויד (לפני הפיצוץ) הגיע שיעור התמיכה בסוג הסדר כזה ל-‏80% מקרב הציבור הישראלי. לאמור, הדמוקרטיה הישראלית במתכונתה הנוכחית יכלה לספק בסיס תמיכה ציבורי לפתרון קבע שיקבל פחות או יותר את עקרונות קלינטון. הבעיה התברר אינה בישראל אלא אצל הפלסטינים.

רוב הישראלים אינם מבולבלים, הם קוראים את המציאות היטב והגיעו למסקנה הידועה שאין "פרטנר".

שיטתך אולי באה לפתור את בעיית ה"האין פרטנר". אבל בשביל זה לא צריך לחתור תחת הדמוקרטיה-הליברלית הישראלית ולתת לגופים זרים לבחוש בה. הבעייה היא אצל הפלסטינים. ואם הם מעוניינים כל כך במעורבות בינלאומית, שיעשו את הרפורמות -שיחת היום הנוכחית - בסיוע מדינות ערב ומדינות אחרות ויקימו שם רשות פלסטינית במתכונת דמוקרטית-ליברלית מתפקדת (ישראל כבר הביעה את הסכמתה העקרונית לכך). אם הם יצליחו לעבור תהליך כזה, אני מאמין שהדמוקרטיה הישראלית תוכל להגיע איתם להסכם על פתרון קבע.
תוצאות הבירור הקטן 72159
דורון צור • בתשובה לג. שמעון יום א', 9/6/2002, 9:15
אני רוצה להדגיש את הנקודות העיקריות שמתחילות לחמוק בדיון ההיפותטי:
1. אני חושב שצריך הסכמה אישית מחייבת של רוב בני העמים לסיום הסכסוך. זה דרוש כדי ליצור את הביטחון ההדדי המאפשר הסדרים יצירתיים יותר ממתווה קלינטון והטובים יותר לכל הצדדים – הסדרים שלא יהיו הרע במיעוטו שהצדדים (ואנשיהם) מסכימים להם כמי שכפאם שד (או ארה"ב) אלא בסיס מוצק ויציב לעתיד משותף.
2. כדי לוודא הסכמה כזו, צריך שמדגם מייצג של בני העמים (שאינם פוליטיקאים) יהיו מעורבים אישית בתהליך לעומקו.

אם ההנהגות הפוליטיות היו מסכימות לסעיפים הנ"ל, קל למדי לממשם ע"י חוקים מתאימים ושקיפות של תהליך המו"מ. במקרה כזה אין כל בעייה מהסוג שאתה מציג.

במקרה שלנו, ההנהגות מסרבות לדבר זו עם זו עד שלא יתממשו תנאים כאלה ואחרים (כגון הפסקת הטרור או יציאת צה"ל משטחי A) וייתכן שמבחינתן הן צודקות, כי כל אחת מהן טוענת שההנהגה השנייה אחראית להדרדרות.

בהעדר יכולת לדבר, יש כמה אפשרויות גרועות:
1. המשך המצב הקיים של לוחמה.
2. התגברות הלוחמה עד להכרעה.
3. כפיית הסדר בינלאומי של הפסקת אש כזו או אחרת.

ייתכן גם "נס" כתוצאה מהופעת מנהיג "מחנך" אמיתי בשני הצדדים בו בזמן, אולם לא נראים כאלו בשטח.

ההצעה שלי מיועדת לאפשר להנהגות הנוכחיות "לרדת מהעץ" בלי לוותר על דרישותיהן הצודקות מבחינתן. על בסיס הטענה ששתי ההנהגות מחזיקות בה לפחות רשמית – שהעם השני רוצה שלום אך הנהגתו אינה רוצה בו.

מאליו מובן שתמיכת ההנהגות דרושה ואני מקווה שהיא תושג כתוצאה מהתמיכה הבינלאומית לתהליך. אפשר לראות בתמיכה בינלאומית כזו "לחץ" על ההנהגות והתערבות אך לדעתי זהו לחץ לגיטימי בהרבה מאלו שכבר חווינו בעיקר משום שמטרתו בסה"כ לאפשר ליושבי באזור להגדיר את עתידם בעצמם וסיוע ביצירת מנגנון המאפשר את זה. אין כאן אג'נדה קולוניאליסטית או אינטרסים המנוגדים לרווחתם של תושבי האזור – נהפוך הוא, יש כאן ערוץ קונסטרוקטיבי לתועלת כל הצדדים.

אם ההנהגה הישראלית תצא בריש גלי נגד תהליך כזה, היא תוכל מן הסתם לעכב או אף למנוע אותו אולם לדעתי יהיה קשה להסביר לאזרחים מדוע היא מתנגדת עניינית ומה היא מציעה כאלטרנטיבה.

הישראלים בהחלט מבולבלים. אם היינו יודעים בוודאות ש"אין פרטנר" בעם הפלסטיני, היינו מפסיקים לעשות עצרות שלום ונערכים מזמן לצמצום הנזק ארוך הטווח הנובע משכנים עויינים. רוב הישראלים מסכימים שההנהגה הפלסטינית הנוכחית היא "לא פרטנר" אל כאמור, כך חושבים גם הפלסטינים לגבי הנהגתנו.

מתווה קלינטון והתוכניות הדומות לו אינן צופנים לדעתי פתרון ארוך טווח. הם מתמקדים בשאלת החלוקה הטריטוריאלית והבעלות על אזורים כאלה ואחרים כאילו זו לב הבעייה. אפילו לו היו הפלסטינים מקבלים את המתווה, לא היה לו ערך בר קיימא ללא שינוי דרסטי במערך ההשקפות והדעות של כל האנשים החיים כאן.

במילים אחרות, עיקר הבעייה הוא רגשי ולא ענייני. לו הפלסטינים היו למשל אמריקאים (של היום) ואנו קנדים (של היום) היו נפתרות מייד כל הסוגיות הענייניות ולאו דווקא במתווה קלינטון.

לדוגמה, בשלום אמיתי בין עמים, כלל לא צריכה להיות בעייה אם כמה עשרות אלפי פלסטינים ירצו לגור ביפו בכבוד ובשלווה, לשלם מיסים ולהשתלב בחברה. יש היום בת"א כ 100,000 עובדים זרים וזה לא מפריע לרובנו.

מאידך, אין כל סיבה שבשלום אמיתי יהודים לא יוכלו לרכוש שטחים ביהודה ושומרון ולהתיישב בהם.

השלום הקר יותר, המבוסס על הפרדה פיזית, אומר למעשה שאנו מסתמכים על רצונם הטוב של המנהיגים הפלסטינים שלא יאפשרו הסתה וטרור אצלם בלי שווידאנו שקיימת תשתית רצון עמוקה כזו גם בקרב העם.

לסיכום, הצעתי נועדה למצות את האפשרות שאולי יש כאן מספיק אנשים בעלי רצון טוב, כדי לאפשר הסדר אופטימלי ולא הסדר המבוסס על חשדנות לנצח. כמובן שגם בתנאים אלו יש צורך להמשיך ולקיים כוח חזק ולפעול בתקיפות כנגד כל מי שמפר את ההסדר.
או ג'יי סימפסון והבעיות במזה''ת 72166
ג. שמעון • בתשובה לדורון צור יום א', 9/6/2002, 10:25
דורון,

להבנתי, ההצעה שלך מקורה ברצון להתיר "קשר גורדי" מסובך: ההבדל התהומי בין תפיסותיו והתנהגותו של היחיד כשהוא נמצא לבדו כפרט, ובין התנהגותו כשהוא חלק מקבוצה או המון.

האדם הבודד הוא בסך הכול בן אדם. וכמו שאומר השיר, "מה צריך בסך הכול בן אדם? אהבה כל הזמן". אבל כשהאדם נצמד לאידיאולוגיה שלו, ללאומיות שלו, הוא כבר לא בסך הכול בן אדם, הוא חלק מהמון, ממחנה; מוסרת ממנו האחריות האישית, האנושית, והוא עשוי להפוך בלי דעת לחלק ממפלצת ההמון. והמפלצת הזו מפעילה אנשים כמו בובות על חוט, וגורמת להם לעשות דברים שלא היה עולה בדעתם.

הרי החייל הישראלי האכזרי שמתעמר בפלסטינים במחנה פליטים אינו אלא צוציק בן 19, ילד של אימא שלא יכול להרוג זבוב. האישה המכוערת במשקפיים שרקדה וייללה מרוב אושר בחוצות פלסטין ביום שבו קרסו מגדלי התאומים היא בטח אימא טובה, מכניסת אורחים, נשמה. איך מתיישבת השנאה לאמריקנים שלכל היותר ראתה את עריהם בטלוויזיה עם רוחב הלב הערבי?

המעבר מהמצב הפרטי אל המצב הלאומי עושה זאת.

דורון, דומני ששיטתך מנסה להביא לכך ששיקול הדעת של אנשים במצבם הפרטי יפתור את הבעייה הלאומית.

ובכן, ראשית, להערכתי ההנהגות הלאומיות לא יסכימו "להפריט" את הסכסוך, ולהעביר את סוגיית פתרונו להכרעה של קבוצת אנשים פרטיים
(מה עוד שהם בלתי-תלויים רק לכאורה, שכן ישנו כל עניין הגופים הבינלאומיים המעורבים בתהליך, אך בזאת כבר דנו). שום שלטון אינו שש להפקיע מעצמו סמכויות.

שנית, עלתה בדעתי אסוציאציה לעניין זה. הקונגרס שלך דומה בהיבט מסוים לחבר מושבעים בשיטת המשפט האנגלו-סקסית. (אמנם תפקיד חברי הקונגרס מורכב יותר מאמירת "זכאי" או "אשם"). ונזכרתי במשפטו המפורסם של או ג'יי סמפסון. חבר מושבעים המורכב מאנשים פרטיים החל לפתע לפעול לפי שיקולים גזעיים. הם הפכו מפרטים נטולי פניות לאנשים המזדהים עם קבוצה. אין זה בלתי סביר שדבר דומה יקרה בקונגרס אברהם, או אז כל העסק איבד את ייתרונו התיאורטי(עניין "ההפרטה").

איני יכול להשבע על התנ"ך או הקוראן שכך יקרה, אבל נראה לי שהמעבר מהפרטיות ללאומיות עלול להתרחש במידה רבה של סבירות גם בקונגרס שלך (בקונגרס הציוני למשל היו מחלוקות קשות ופרישות אף שהמטרה היתה משותפת).

אתה טוען שרובנו, כפרטים, משקיעים
מחשבה מרובה יותר בקניית בגדים או מכונת כביסה מאשר בפתרון סוגיית הסכסוך, אך אם אנשים פרטיים ישבו בקונגרס וידונו בסוגייה הם יקדישו מחשבה ואולי יפתרו את הבעייה. אך יש סיכוי רב שמרגע שיעשו זאת הם ייאלצו לחשוב במונחים לאומיים, תתחיל להנחות אותם המחשבה הקיבוצית, הלאומית והקשר הגורדי יתאחה.

במילים אחרות, איני בטוח שהשיטה הזאת תעלה פרי טוב יותר מאשר מצב בו יקומו מנהיגים ישראלים ופלסטיניים בעלי כוח לסחוף המונים אשר יצליחו להגיע להסדר. זאת, כמובן, רק לאחר ששינוי עמוק יחול ברשות הפלסטינית. פרלמנט של זקני ציון ופלסטין (קונגרס בני אברהם שנבחרו באקראי באמצעות מחשב) שיישב וידון בדברים בחסותו של קופי אנאן לא יצליח להביא לשינוי עמוק במבנה הפוליטי-שלטוני של הרשות הפלסטינית ובאידיאולוגיה הלאומית הנוכחית שם.
או ג'יי סימפסון והבעיות במזה''ת 72168
דורון צור • בתשובה לג. שמעון יום א', 9/6/2002, 11:07
אתה צודק בניתוח. פרויד כבר כתב על הפסיכולוגיה של ההמון בה הופכים אנשים שקולים ומיושבים ליצורים פרימיטיביים המוכנים ללכת אחרי מנהיגים שבזמנים אחרים לא היו אפילו מוכנים לארח אותם בביתם.

בתחומים הלאומיים אנחנו פועלים כקולקטיב משום שאנו חשים איום על הערך החשוב ביותר לנו -- עצם קיומנו. ההשתייכות נותנת לנו ביטחון מדומה (אנחנו חלק ממשהו גדול יותר ולכן גם אם נמות אישית, הרי זה למען העם והמדינה הגדולים מאיתנו) ולכן הפרדוקס הוא שאנו מוכנים להקריב את עצם קיומנו כדי להקטין את האיום הפסיכולוגי על קיומנו.

התהליך שאני מציע מיועד להפנות את תשומת לבנו לסתירה הזו כדי שאיש איש יוכל לבחור -- האם אני כפלסטיני שחי בשלווה תחת גפנו ותאנתו רוצה באמת להקריב את חיי ילדי רק למען העיקרון שלא יחיו כאן יהודים. אם רוב הפלסטינים יענו שכן -- ניאלץ להילחם. בפועל רובם הגדול יאמר שלא, אך בינתיים יש גם לפלסטיני שלו נימוקים חזקים יותר -- כמו הפחד שאנו רוצים להשתלט להם על כל אדמותיהם והעובדה שאנו פוגעים ב''אחיהם''.

זהו גם התהליך שעובר ישראלי שלא נפגע אישית וגורם לו לחשוב ''עליהם'' כעל קולקטיב חורש רע למרות שהעדויות הכמותיות אינן מתיישבות עם תזה זו.

שיטת המושבעים, לה התייחסתי גם במאמר, אכן אינה מושלמת אך יחד עם זאת היא עובדת לא רע והיא עדות לכך שאנשים שאינם מקצוענים מסוגלים במקרים רבים להבין ולפתור סוגיות מורכבות -- במיוחד במקרים בהם יש לאזן בין ערכים שונים בחברה, שזה בדיוק המצב שלנו כאן.
אשליה 72079
גיא שבת, 8/6/2002, 12:36
אני מצטער לומר שההצעה הזאת מופרכת מהמציאות לגמרי.

בקשר ליצוג רוב העם- רוב הוא דבר חשוב ומכריע בסוגיית השלום.. זה נכון. הבעיה פה היא שלקבוצות קיצוניות יש את זכות הוטו המוחלט, בעבר כמו בהווה. הרי החמאס והג'יהאד עם פעולות ההפחדה ושטיפת המוח שלהם(לא נגדנו אלא נגד בני עמם ומנהיגיהם) הם המונעים את השלום מהצד שלהם. ומצד שני בעלי ממון ימניים משני הצדדים ממנים את המתקפות. בן אדם מתון לא יסכן את חייו וחיי משפחתו כדי לצאת נגד קנאי עם נשק, קיצוני כן.
כך שבעצם הרוב לא יכול להסכים על דבר עם הצד השני כל עוד הקיצונים פועלים(!!) נגד זה בלי שאף אחד באמת יעצור אותם.
עכשיו בעקרון האופטימי הרוב יכול לצאת נגד הקצוניים ו'ליישר קצוות', ולצעוד לשלום.., הבעיה היא שבמצב הספיציפי של המדינה שלנו ושל הזמנים הללו זה בלתי אפשרי.

מבחינת המדינות ה'תומכות'- גורמים בינליאומיים שימניעו את השחיתות הזו?? ממתי נהפך חו"ל למקום הוגן וטוב יותר מפה? מקום חסר אינטרסים ושיקולים פרטיים? מתי בדיוק הם מצאו את הדרך להגן על האנשים מטרור באופן מוחלט או לפחות אפקטיבי? האם אין להם איזה אינטרס להכריע יותר לטובת זה או האחר? שים לב לפני שאתה עונה כן למקום טוב והוגן יותר .

בקשר לאולי מס' שנים- בכדי להגיע להסכם טוב ויציב צריך לחכות יותר מ'כמה שנים' למעשה העדיפות היא לחכות עד שיעבור דור של טינה(שלא יקרה אם הטרור והשנאה תימשך מהקבוצות הקיצוניות, והיא תימשך).

בקיצור, אני מסכים שיש דרך, דרך מאוד קשה ולא ידועה עדיין, ואני מקווה שיקום אדם מבריק וימצא אותה.
מסכים אבל... 72086
דורון צור • בתשובה לגיא שבת, 8/6/2002, 14:55
הצעתי אכן אינה מציאותית "היום". טענתי היא שניתן לשנות את המציאות הזו כבר "מחר".

אתה צודק שהבעייה היא הקיצונים. צריך לזכור שגם הם בני אדם המונעים ע"י חשיבה מסויימת, שחלק חשוב בה הוא האמונה בכך שהם מייצגים את רצונו האמיתי של העם/פועלים לטובת העם. אם רוצים להקטין את הביטויים הקיצוניים, חשוב קודם כל להבהיר להם מה רוב העם שלהם רוצה/צריך או למעשה את סולם הערכים שלו.

התהליך המוצע מיועד לעשות בדיוק את מה שאתה חושב שהוא בלתי אפשרי:
1. החסות הבינלאומית תגן על משתתפי הקונגרס כדי שיוכלו לומר מה טוב בשבילם.
2. היא גם תעזור לביצוע תהליך החתימה האישי של בני העמים, לאחר שתגובש טיוטה מוסכמת בקונגרס.
3. ההסכם עצמו יקבע כיצד העמים יטפלו בקיצונים מתוכם המסרבים לקבל את הכרעת הרוב ופועלים נגדה באלימות.

באשר ללחכות דור – אנו מחכים כבר ארבעה דורות.

השאלה היא מאוד פשוטה:
אם יש רוב להמשך המלחמה לפחות בצד אחד אזי או שתהיה מלחמה עד להכרעה או הסדר כפוי שישאיר גחלים לוחשות להרבה דורות נוספים.
מאידך, אם (כפי שהסקרים מראים) בשני הצדדים יש רוב לשלום אזי צריך דרך כדי לראות שקיימת חפיפה מספיק גדולה בין מושגי ה"שלום" ואם כן – ליצור מבנה פוליטי והנהגה משני הצדדים המסוגלים לממשו. זו מטרת הצעתי.
קורס מזורז בשיטות מחקר 72088
דובי קננגיסר שבת, 8/6/2002, 15:00
אולי אני נטפל פה לקטנות, אבל יש לי קורס בשיטות מחקר על הראש שעוסק בדיוק בנושאים האלה.

מה שאתה מציע הוא ליצור "פאנל" של אנשים - קונגרס בני-אברהם - שיביעו את עמדתם על כל אחת מההצעות שתובא לפניהם, ואף ידונו בהצעות הללו במסגרת קבוצות מיקוד. אך אינך מסתפק בכך - כדי למנוע הפרעות מבחוץ, אתה מציע שהם יגורו ביחד במקום מיוחד שיוקדש לכל, במשך כמה שנים.
מחקרי פאנל הם מספיק בעייתיים גם כך. ידוע שאנשים שמשתתפים במחקרים כאלו מושפעים ע"י עצם השתתפותם במחקר - הם לא רוצים להציג את עצמם כבלתי-עקביים, ולכן עשויים להתקבע על עמדות מסוימות, ישנם אלמנטים חזקים מאוד של רצייה חברתית (כלומר, ניסיון להגיד מה שאתה חושב שהשואל רוצה לשמוע), וחשוב מכל - עצם העובדה שהם נשאלים שוב ושוב על אותו נושא גורמת להם לחשוב עליו הרבה יותר מאשר כל אדם רגיל.
מעבר לכל הבעיות הללו, אתה מנסה ליצור בעיות נוספות: ישראלים ופלסטינים יגורו יחדיו וינהלו דיונים חוזרים ונשנים ביניהם על הסוגיות שמועלות לפניהם. הסיכוי שהם יגיעו לעמק השווה ויכירו בעמדת הצד השני גדול פי כמה וכמה מאשר ישראלים ופלסטינים שאינם מדברים אלה עם אלה כלל. לכן, הטענה כי 75 אחוזים מהמדגם יתנו תחזית בסבירות גבוהה לתמיכה של 66 אחוזים מהאוכלוסיה היא בלתי מבוססת בעליל. ההשפעות על חברי המדגם תהיינה קשות מדי, ואחרי כמה חודשים - ואף שנים! - של שהות משותפת כזו, הם יהיו כל דבר מלבד מדגם מייצג, גם אם נניח שבתחילת הדרך הם היו מדגם מייצג טוב של שתי האוכלוסיות.

אפשר לעשות מה שמכונה "מערך חקר המגמה", כלומר, לקחת כל פעם מדגם חדש, אבל כך אינך יכול לבטל את הבעיות המהותיות שציינת לגבי איומים וחששות של אנשי המדגם.

לא שזו הבעייתיות היחידה ברעיון שהצגת, אבל זה מה שיש לי בראש כרגע...
תודה על הנקודות הטובות 72092
דורון צור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/6/2002, 16:49
דובי תודה,

תהליך הקונגרס אכן יועד לאפשר התקרבות בין המדגמים, המבוססת על היכרות אישית וראיית האדם הקונקרטי במקום אידאות מופשטות.

הניתוק בין המדגם לבין העם עלול אכן לקרות אך המטרה היא שהעם "יעקוב" אחרי המדגם במספר דרכים:

1. התהליך יהיה שקוף ופומבי כדי שגם אלה שלא משתתפים בו פיזית יוכלו לקחת בו חלק (למשל לשלוח דואלים למשתתפים) וע"י כך לחשוב בעצמם וליטול חלק בתהליך ההתקרבות. סביר להניח שכל אחד יוכל למצוא כמה אנשי מדגם הקרובים אליו במיוחד במצבם הסוציודמוגרפי ובנושאים הספציפיים המטרידים אותם, שאיתם יוכל להזדהות ולעבור איתם את כברת הדרך המנטלית הדרושה.
2. מושבי הקונגרס יארכו חודש אחד כל שלושה חודשים כך שהבידוד שאתה מתייחס אליו לא יהיה כה קיצוני.
3. בכל מושב יתחלפו חלק מהנציגים (רבע) כדי לרענן את המדגם.

לסיכום, האפקטים המזיקים לנו בשיטות מחקר הם בדיוק אלו הדרושים לנו כאן. מטרתנו אינה לשקף מציאות קיימת אלא ליצור מציאות חדשה.

אפשר כמובן לשכלל את ההצעה יותר כדי לענות טוב יותר על הסתייגותך – למשל לבדוק תגובת מדגם "נקי" להצעות המתגבשות כדי לראות את גודל אפקט ה"ביחד".

עוד נקודה חשובה: כל עוד יש לנו "הנהגות" האחראיות לנושא השלום והיחסים הבינלאומיים, רובנו הגדול מקדישים לעניין פחות מחשבה מצטברת מאשר לקניית בגדים וודאי פחות מאשר לקניית דירה. התהליך המוצע "יחייב" אותנו לעשות את כברת הדרך המחשבתית הנדרשת כדי לגבש עמדה קונסיסטנטית המבטאת נכון את ערכינו – פעילות שרובנו הגדול לא ראה כל צורך לעשות עד עכשיו.
תודה על הנקודות הטובות 72096
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון צור שבת, 8/6/2002, 18:17
אם הבידוד יהיה כל-כך חלקי, כיצד ניטרלנו את השפעת הקיצוניים? מה יעזור לי לדעת שבחודש הנוכחי אני ובני משפחתי מוגנים, אבל בחודש הבא כבר אעמוד בפני משפט שדה של חמאסניקים שלא אהבו את ההצבעה שלי בעד ויתור זה או אחר?
חמאסניקים וכו' 72113
דורון צור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/6/2002, 21:09
כאן נכנסת החסות הבינלאומית והמעמד הדיפלומטי. מהרגע שתהיה נציג ועד לסיום התהליך תחול עליך חסינות דיפלומטית בינלאומית בכל הנוגע למילוי תפקידך במסגרת הקונגרס.

אם המדינות נותנות החסות יבהירו שמי שפוגע בך דינו כמי שפגע בנציגיהם הדיפלומטיים ויפעלו בהתאם, לרבות הפעלת שירותי המודיעין שלהם נגד הפוגעים, הוצאת ארגונים פוגעים מחוץ לחוק וכדומה, אתה תהיה יחסית מוגן.

המבנה המוצע הוא כזה שבו ברירת המחדל היא שאתה מסכים לטיוטה. אם זה לא כך, אתה צריך לנמק היטב מדוע לא ובנימוקים אישיים ולא לאומיים. במצב כזה, קשה יותר ''להאשים'' אותך על כך שלא העלית הסתייגות.

בנוסף, אתה לא מוותר בשם אף אחד. אפשר לראות ולהציג אותך כיועץ המקבל שכר כדי להביע את דעתו האישית בלבד, ממילא התוקף להסכם יינתן רק ע''י בני העמים.

כדאי לשים לב שגם כיום נשמעות לפעמים דעות מתונות בקרב הפלסטינים ומשמיעיהן לא נרצחים כל כך מהר.

למרות כל האמור לעיל, יהיה עדיין סיכון פגיעה מסויים. זו אחת הסיבות שהתהליך ילך בתחילה לאט ותזוזת הדעות תהיה הדרגתית.
קודם בטחון 72118
וינסנט שבת, 8/6/2002, 21:46
דורון היקר,
אהבתי את הצעתך. היא נודפת ריח של אופטימיות מרעננת. אבל -

שום הצעה בסדר-גודל כזה של זמנים (כמה שנים) לא תצלח. הפיתוי הפלסטינאי למוטט אותנו אסטרטגית גדול מדי.

אירגוני הטרור הפלסטינאים ניהלו בשנה האחרונה את אחת ממערכות הטרור המוצלחות ביותר שידע העולם המערבי מעודו. כל מחתרת בעולם יכולה פשוט ללמוד מהם. הם הכריחו אותנו לסגת למגננה על כל צומת וכל בית-קפה. נוסף על כך, המחויבות של ההנהגה הישראלית להגיב על כל פיגוע מוצלח במבצע צבאי רחב-היקף (אך חסר תועלת) הביאה לפגיעה נרחבת בכלכלה ובמוטיבציה שלנו. וזה בלי להזכיר את הפגיעה בדעת הקהל העולמית שמבצע כזה, מוצדק או לא, גוררת. בפשטות, אנחנו נישחקים.
לא נעים לי להודות בכך, אבל הם תפסו אותנו בביצים, ואתה מבקש מהם לשחרר. למה להם? בטווח הארוך, הם מובילים.

הדרך היחידה לעודד איזו-שהיא יוזמת שלום, כולל שלך, היא לנטרל את היתרון של דרך הטרור קודם. השיטה היא פשוטה וידועה: גדר הפרדה. נכון, גדר היא לא פתרון מושלם. אולם היא תפחית את הקלות-הבלי-נסבלת של להעביר מכונית מלאה חומר-נפץ ישר לתוך ישראל. למה שטרוריסט שמסוגל למעלל כזה בקלות כזאת יסכים בכלל לדו-שיח? הרי היתרון לצידו.

אני הראשון שיצביע בעד דרך פוליטית נובעת מהעם. אני כן מאמין שיצר האדם טוב מנעוריו, על פי רוב. אולם לפני האופטימיזם, צריך לדאוג שמחיר הדמים (משני הצדדים) של כמה שנות דיונים לא יהיה גבוה מדי.
אפשר לעבוד במקביל 72125
דורון צור • בתשובה לוינסנט שבת, 8/6/2002, 22:14
וינסנט, תודה על העידוד.

התייחסתי בגוף המאמר לשאלה של מה יקרה בינתיים (במקביל לדיונים). פורמלית לא יקרה דבר, כלומר אפשר להמשיך להילחם או לעשות גדר כהצעתך או לפעול בכל דרך אחרת.

אני מאמין שעצם תחילת התהליך תוריד (אך לא תאפס) את מפלס האלימות ההדדית שכן אין עוד את מי להוריד לברכיים, יש יותר תקווה ולאנשי כל צד יש זכות וטו ולכן לא ניתן לכפות עליהם משהו שממש ממש נוגד את צרכיהם.
על מה אתם מדברים? 72250
אני יום א', 9/6/2002, 23:47
אני פשוט לא מבין.
לדבר כזה אין שום סיכוי לעבוד.
ההצעה אולי טובה בעולם אידיאלי, אבל בעולם שאני ואתם חיים בו, לדבר כזה אין סיכוי לעבוד.
מדגם סטיסטי מייצג - מה זה אומר?
כנראה, וזה רק מהצד שלנו, אנשים רבים שהולכים למשחקי כדורגל וצועקים מוות לערבים, חרדים שחושבים שערבים הם עמלק וסתם הרבה אנשים שחושבים שערבי טוב הוא ערבי מת.
מכיוון שאנשים אלה, למרות שאתה לא נפגש איתם על בסיס יום-יומי, מהווים לפחות(אומדן זהיר) 40 אחוז מהעם - וכנראה יותר,ההצעה שלך הולכת לזבל.

מהצד הפלשתינאי המצב כנראה רק יותר גרוע, בהתחשב שאין תנועת שמאל פלשתינאית ראוייה לשמה, בודאי לא בהיקף שלה בישראל.

לא יתכן הסכם שלום קביל בלי להביא בחשבון את הקבוצות הגדולות האילו באוכלוסייה. אם כולנו היינו שמאלנים יפי נפש צמחונים(סילחו לי, קצת הומור) היה שלום כבר ממזמן.

בקיצור, מה שמפיל את ההצעה שלך זה מה שהפיל את כל הניסיונות הקודמים - המציאות.
על מה אתם מדברים? 72259
דורון צור • בתשובה לאני יום ב', 10/6/2002, 3:01
לשיטתך, אם אלו שאינם רוצים שלום הם רוב, עלינו לוותר או על הדמוקרטיה או על הניסיון להגיע להסדר...

נכון שישנם אנשים כמו שאתה מתאר, שיזרקו בתחילה לזבל כל אפשרות שונה מזו שהם מכירים -- רובנו הם כאלה. יחד עם זאת, כל אחד נפגע בכיס מהמצב הכלכלי וחלק גדול מהאנשים גם חוו פגיעה שמישהו שהם מכירים. בתנאים אלו, אני סומך על האנשים שכשתהיה להם ההזדמנות לא יתנהגו כחמומי מוח.

יתרה מזו, בהסדר שהצעתי, שכרם של הנציגים תלוי במידת רצינותם, ענייניותם ופעולתם לפי כללי הדיון שנקבעו.
על מה אתם מדברים? 72365
אני • בתשובה לדורון צור יום ג', 11/6/2002, 0:06
תיד תוכל למצוא טיעונים רציניים, א]ילו אם לא תסכים לשום דבר.
החלטות מתקבלות לרוב ברמת התת מודע, רק את הצידוקים אנו מחפשים במודע, ואותם תמיד ניתן למצוא - ניתן להיות רציני מאוד ולא להסכים לכלום.
)דרך אגב, "כי זה נגד רצון האלוהים היא תשובה די עניינית גם אם אפשר להתווכח איתה)
72366
גדעון יום ג', 11/6/2002, 0:07
הצגת תמונה מאוזנת במצב בלתי מאוזן נועדה להסתיר את המגמה של תמיכה בתוקפן וניגוח עצמי. קודם כל נבטל את הצורך בהגנה ובכך נעזור לטרוריסטים, אחר כך נכניס מעורבות בי''ל עוינת מעל לסמכות הכנסת. ואם טעינו אז נבטל את התהליך, כבר שמעו את זה.
כן, אך זה לא מה שהצעתי... 72384
דורון צור • בתשובה לגדעון יום ג', 11/6/2002, 9:16
גדעון תודה על הניתוח הפסיכולוגי שעשית לי.
במאמר הצגתי את דעתי לגבי עמדות הימין, השמאל והמרכז. לדעתי כולן חלשות כי הן מתבססות על ''ניחוש'' מה הצד השני רוצה, ניחוש השונה מעמדה לעמדה.

לו ידענו ב''אמת'' מה רוצים הפלסטינים כאינדיבידואלים, היה מתברר לפתע שהקיטוב אצלנו קטן בהרבה. ברור שמנהיגיהם הנוכחיים (ואני טוען שגם שלנו במידה רבה) פועלים בצורה המעלה את מפלס החשדנות והפחד. אם הם מייצגים נאמנה את עמם (כלומר רוב הפלסטינים, לאחר שיקול דעת ממושך ועמוק יחליטו שהם תומכים בהמשך הטרור) אין אכן פרטנר לשלום.

לעומת זאת, קיימת דעה אחרת, לפיה העם הפלסטיני כן רוצה שלום אך הנסיבות הרגשיות הוליכו לכך שרצון זה אינו בא לידי ביטוי.

מטרת הצעתי היא להגיע לברור עמוק של הסוגייה בין אלו הנוגעים בכך -- בני העמים עצמם. המעורבות הבילאומית מספקת לתהליך מטריה ומסגרת אך בשום אופו אינה כופה הסדר כזה או אחר.

חידוש נוסף הוא שהוויתורים או השינויים בשטח נעשים רק לאחר שברור שהגענו להסכמה מחייבת והיא אושרה בחתימתם של רוב מיוחס של האזרחים.

אשמח אם תתיחס להצעתי כפי שנכתבה.
חיזוק חיובי קטן 72492
ירדן ניר יום ד', 12/6/2002, 9:34
קראתי את המאמר שלך בהתחלה ברוח יגעה: הנה עוד נודניק עם עוד מתכון לאחרית הימים. בינתיים כולם כאן מתווכחים איתך על כך שזה לא מעשי, ואני לא יודע אם הם צודקים או שאתה צודק, אבל אני רוצה לומר לך שככל שאני קורא את הדיון, אני משתכנע שיש בהצעה שלך הרבה יופי ועניין. יופי!
חיזוק חיובי קטן אבל חשוב! 72913
דורון צור • בתשובה לירדן ניר יום א', 16/6/2002, 0:53
ירדן,

גם אני לא יודע אם אני צודק או לא בהצעתי. כל מה שאני יודע הוא שחשבתי עליה זמן רב, דנתי בה עם אנשים רבים ושכללתי אותה כדי לענות על מגרעות שהם הראו לי.

פרסמתי אותה כאן כדי לקבל תגובות שיעזרו לשכלל את ההצעה עוד או אולי להוריד אותה מסדר היום ובתקווה שהיא תעזור לנו לפחות לחשוב שוב על חלק מהדברים שנראים לנו כמובנים מאליהם.

ציפיתי לכן לקבל הרבה ביקורת שלילית אך שמחתי מאוד לראות גם חיזוק חיובי ראשון ואני מקווה שיהיו גם נוספים.

תודה.
אמנת תנועת ההתנגדות האיסלמית – פ 72577
דוד יום ד', 12/6/2002, 21:56
אמנת תנועת ההתנגדות האיסלמית – פלסטין (``חמאס``)

פלסטין, 1 מוחרם 1409 – 18 באוגוסט 1988

בשם אללה הרחמן והרחום
(על היהודים:) ``הייתם הטובה באומות שהוצעו לבני האדם. מצווים את הטוב ושוללים את הרע ומאמינים באללה. לו האמינו אנשי הספר כי אז היה להם טוב. יש והם מאמינים אך רובם מושחתים.
הם לא יזיקו לכם אלא במעט ואם יילחמו בכם, יסוגו מפניכם ולא ינצחו אתכם. הם נדונו להשפלה היכן
ההמשך לקרוא בקישור.

שיהיו, אלא אם כן יחזיקו במוסרותיו של אללה ובני האדם כי העלו את חמתו של אללה, הם נדונו לחיי מסכנות כי כפרו בפסוקי אללה והרגו את הנביאים בלא צדק. הם נדונו לכך משום שמרדו ועברו על החוק`` (סורת אל עמראן, 106 -108).
``ישראל תקום ותתקיים עד שיחסל אותה האיסלם כשם שחיסל את קודמיה`` (האימאם החלל חסן אל-בנא)...

מתוך ההקדמה
...זוהי האמנה של תנועת ההתנגדות האיסלמית (החמאס), החושפת את זהותה ומסבירה את עמדתה, המפרטת את תקוותיה וקוראת לתמיכה בה ולהצטרפות לשורותיה. מלחמתנו עם היהודים חשובה ומכרעת, ולכן זקוקה לכל המאמצים הנאמנים. זהו צעד המחייב צעדים נוספים, וקבוצה שנדרשות לתמוך בה קבוצה אחרי רעותה מהעולם הערבי והאיסלמי, עד שהאויב יובס ואללה ינחל את נצחונו.

מתוך הסעיף השישי: הייחוד והעצמאות
תנועת ההתנגדות האיסלאמית היא תנועה פלסטינית ייחודית. נאמנותה היא לאללה ודבקותה היא באיסלם כדרך חיים. היא פועלת להנפת דגל אללה על כל פיסת אדמה בפלסטין. בצל האיסלאם יכולים לחיות חסידי כל הדתות בשלווה ובביטחון לעצמם, לרכושם ולזכותיהם. בהעדר האיסלאם צומחים סכסוכים ונפוצים העושק, העריצות והשחיתות ומתקיימות מלחמות. כפי שאמר המשורר המוסלמי מוחמד אקבאל:

אם אבדה האמונה אין ביטחון
אין חיים למי שאינו מחיה את הדת
מי שרוצה בחיים ללא דת
הריהו הופך את האבדון לנרדף להם.

מתוך הסעיף השביעי: תנועת ההתנגדות האיסלאמית היא כלל-עולמית
...תנועת ההתנגדות האיסלאמית היא חוליה בשרשרת הג`יהאד מול הכיבוש הציוני, הנמשכת מאז ההתקוממות של החלל עז א-דין אל-קסאם ואחיו הלוחמים בני האחים המוסלמים בשנת 1936, דרך הג`יהאד של הפלסטינים ושל האחים המוסלמים במלחמת 1948, ופעולות הג`יהאד של האחים מ- 1968 ואילך...
...שליח אללה כבר אמר: ``השעה לא תבוא עד שילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו בהם, עד כדי כך שכאשר יסתתר יהודי מאחורי עץ או אבן, יאמרו אלו (העץ והאבן): ``מוסלמי, עבד האל, יש מאחורַי יהודי, בוא והרגהו...

מתוך הסעיף התשיעי: המניעים והמטרות
...המטרות הן: מלחמה בשקר והבסתו כדי להשליט את האמת; השבת המולדת לבעליה כדי שיוכרז מעל מסגדיה על הקמת מדינת האיסלאם, וכדי שהעולם כולו ישוב למהלכו התקין.

מתוך הסעיף האחד עשר: האסטרטגיה של תנועת ההתנגדות האיסלאמית:
פלסטין אדמת וקף איסלאמי (הקדש)
תנועת ההתנגדות האיסלאמית סבורה, כי אדמת פלסטין היא וקף איסלאמי של המוסלמים לדורותם עד קץ הימים. אין לוותר עליה או על חלק ממנה. אין רשאים לעשות זאת מדינה או כל מדינות ערב, לא מלך או נשיא או כל המלכים והנשיאים, ואף לא ארגון אחד או כמה, פלסטינים או ערבים. פלסטין היא אדמת וקף איסלאמי של המוסלמים בכל דורותיהם עד קץ הימים. מי יש לו ייצוג אמיתי של הדורות האיסלאמיים עד קץ הימים? ... הקדש זה עומד בעינו כל עוד קיים העולם. כל דבר העומד בניגוד לשריעה לגבי פלסטין הריהו בטל ומבוטל...

מתוך סעיף שנים-עשר: המולדת והפטריוטיות
מנקודת מבטה של התנועה בפלסטין
מנקודת מבטה של תנועת ההתנגדות האיסלאמית הפטריוטית (וַטניה) היא חלק מהאמונה הדתית. אין פטריוטיות גדולה ועמוקה ממצב שבו האויב משתלט על אדמה מוסלמית. או אז הופך הג`יהאד למצוות חובה על כל גבר או אשה מוסלמים. האשה יוצאת לקרב ללא רשות בעלה, והעבד- ללא רשות אדוניו. דבר זה אין דומה לו באף אחד מהמשטרים האחרים, וזוהי עובדה שאין חולק עליה...

בהתחשב בתנאים שהולידו את אש``ף, והבלבול הרעיוני ששרר בעולם הערבי כתוצאה מהשפעת הכיבוש הרעיוני של הצלבנים, ושחוזק על-ידי המזרחנות, המסיון והאימפריאליזם וממשיך להיות כזה- אימץ אש``ף את רעיון המדינה החילונית וכך אנו רואים אותה. הרעיון החילוני סותר לחלוטין את המחשבה הדתית, והרי על בסיס הרעיונות בונים עמדות וצורות התנהגות ומקבלים החלטות.
מכאן, שעם כל הערכתנו לאש``ף ולמה שהוא מסוגל להגיע ומבלי להמעיט בתפקידו בסכסוך הערבי-ישראלי, איננו יכולים להמיר את האיסלאמיות של פלסטין בהווה ובעתיד באימוץ המחשבה החילונית. האיסלאמיות של פלסטין היא חלק מדתנו ומי שמוותר על חלק מדתו, יפסיד.
``מי שימאס בדת אברהם הריהו סכל`` (סורת אל-בקרה, 130).

אני מציע שנגיד להם שאנחנו מוכנים להיות דתיים ולשמור תורה ומצוות, והם יעזבו אותנו. אין ברירה אחרת.

בס"ד.

הדרך היחידה למניעת פיגועים.

אני לא טוען שצריך להיות תוקפנים עם הערבים או לא . אני טוען שצריך להראות לנו ולהם את הטעות ההיסטורית שישנה אצלם.

אני רוצה במאמר זה להביא ראיה שיש טעות וסילוף באמונה של המחבלים שגורמת להם לעשות פיגועים וניתן על יד הסברה להפסיק את הפיגועים.

כך כתוב באמנה הפלסטינית:

בכתבים ערביים נטען, כי הבטחת האל לאברהם התייחסה לזרעו, עליו נאמר שיהיה ככוכבי השמים וכחול אשר על שפת הים. כיון שהיהודים אינם כה רבים, הדבר מלמד שבכלל זרעו של אברהם נכללו גם הערבים ואפילו הנוצרים.

ראה בקישור להלן
תשובה לערבים:

נכון שכתוב בתורה :בספר בראשית פרק טו' פסוק ה'
ויוצא אותו החוצה, ויאמר הבט נא השמיימה וספור הכוכבים--אם תוכל, לספור אותם; ויאמר לו, כה יהיה זרעך

אבל הם לא ראו את מה שכתוב בספר דברים כח' ונשארתם מתי מעט תחת אשר הייתם ככובי השמים לרוב - כי לא שמעת בקול ה' אלוקיך. כך שאם הפלסטינים מביאים ראיה שבגלל שהיהודים מעטים מגיע להם ארץ ישראל הם טועים.

ויאמר אלהים אל אברהם, אל ירע בעיניך על הנער ועל אמתך--כל אשר תאמר אליך שרה, שמע בקלה: כי ביצחק, יקרא לך זרע..
בראשית פרק כא
וכך אומר בורא העולם ליצחק אבינו:
בראשית פרק כו' ג'
גור בארץ הזאת, ואהיה עמך ואברכך: כי לך ולזרעך, אתן את כל הארצת האל, והקמתי את השבעה, אשר נשבעתי לאברהם אביך. ד והרביתי את זרעך, ככוכבי השמים, ונתתי לזרעך, את כל הארצת האל;

אני לא טוען שצריך להיות תוקפנים עם הערבים או לא . אני טוען שצריך להראות לנו ולהם את הטעות ההיסטורית שישנה אצלם.
אי זכותם של הערבים על ארץ ישראל והראיות לכך

איך אפשר לשלוח את מאמר זה לפלסטינים? ואם משהו מוכן לתרגם לאנגלית או ולערבית. בכדי בלי נדר לשלוח את המאמר לשגרירות ארצות הברית ולאום.
בכבוד רב,

באהבה רבה
דוד
טיפש, זה הדת 72580
איילת השואלת • בתשובה לדוד יום ד', 12/6/2002, 22:33
הכותב המאוהב מראה פעם נוספת שאין פתרון לסכסוך.

הוא רוצה להראות למוסלמים כמה הם טועים והיהדות צודקת, ובצורה כזו יבוא הקץ לסכסוך על חבל הארץ הזה. פשוט מאד - אלוקים שלנו גדול וחכם יותר ואז הוא צודק יותר, וזה מראה שאתם טועים לפי ההוכחה שלפניכם.

אם תחליפו בקטע הקודם יהדות ואסלם בעצם לא תשנו בכלל את המשמעות שלו.
אמנת תנועת ההתנגדות האיסלמית – פ 72700
ערן בילינסקי • בתשובה לדוד יום ה', 13/6/2002, 18:57
מה גורם לך לחשוב שמקורו של הסכסוך הוא דתי גרידא, ואיזה "פתרון קסם" בצורת ציטוטים מממקורות שונים יגרום לפלסטינים (ולמוסלמים) לזנוח את שאיפותיהם הלאומיות? האם, לו היה איזה "דאוד איבן-פורת" מוכיח לך באותות ובמופתים, בליווי ציטוטים ומחקרים, כי הפלסטינים הם היורשים האמיתיים של עם ישראל מאז חורבן בית-שני היית אורז את מזוודותיך ונוסע מכאן? הלוואי והחיים היו כל כך פשוטים.
הבסיס שגוי 72827
דב אנשלוביץ יום ו', 14/6/2002, 17:19
ההצעה מבוססת על ההנחה שהעמים רוצים בשלום אך מובלים ע''י מנהיגיהם למלחמה.

זו הנחה שגוייה שהתבססות עליה יכולה להביא לתוצאות מסוכנות.

זה עתה שמעתי על סקר חדש בציבור הערבי הפלשתיני שמצטרף לסקרים קודמים שמצביע על תמיכה של יותר מתשעים וחמישה אחוזים מהם בפיגועי רצח בתוך גבולות הקו הירוק.

לפחות בצד שלהם, יותר משהעגל (ערפאת) רוצה לינוק, הפרה (הציבור הפלשתיני) רוצה להיניק.
ההיסק הלוגי שלך שגוי 72905
דורון צור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/6/2002, 22:53
דב,

אם העמים אינם רוצים בשלום, אזי גם הסדר שמבוסס על הסכמת מנהיגים לא יהיה יציב. ה"פיתרון" היחיד במקרה כזה הוא מצב עוינות מתמשך על כל השלכותיו: סתם סכסוך מתמשך, מלחמה עד להכרעה או התערבות חיצונית.

ייתכן שאין לנו ברירה אלא לחיות במצב כזה אך לדעתי יש לבדוק קודם את האפשרות שהעמים רוצים שלום אך לכודים במעגל שוטה בו הם רואים עצמם "נאלצים" להילחם בתוקפנות הצד השני ולכן בונים ממסד פוליטי ושלטוני העושה בדיוק את זה.

הצעתי מיועדת לבדוק אפשרות זו ברצינות וללא סיכון מראש. ברור שכרגע אתה בטוח שהפלסטינים רוצים מלחמה אך רובם בטוחים באותה מידה (או יותר) שאתה מעוניין להמשיך ולהחזיקם בתנאי כיבוש ולגרשם בהדרגה מכאן.

הייתי מעדיף בהרבה שיביעו את מחאתם בסגנון מהטמה גנדי ולא בתמיכה בפיגועים (ולדעתי זה גם היה מקדמם יותר מהר להכרה) אך זה אינו אומר עדיין שגם אם יתברר להם שיש אפשרות להגיע לשלום מכובד ירצו יותר משליש מהם להמשיך ולהילחם עד השמדתנו. הסקרים שאני ראיתי אומרים דווקא ש 70% יסתפקו במדינה פלסטינית לצד ישראל.

הקדשתי במאמרי פרק לניתוח גישות הימין השמאל והמרכז והבהרתי שכולן "מניחות" למעשה מה הפלסטינים רוצים וכיצד יפעלו. הצעתי אינה מניחה דבר לגבי רצון העמים אלא מאפשרת לו להתבטא ללא עיוות הנובע מתהליכים פוליטיים וכוחניים כאלה ואחרים.

אני *מקווה* בניגוד ל*מניח* שבדרך זו אפשר יהיה להתקדם לקראת הסדר שיתאים לכולם אך כפי שציינתי במאמר, גם אם יתברר שאין הדבר כך, יש בתהליך תועלת מרובה של הבהרת המצב לאשורו.
אחת עשרה הסתייגויות 72885
יובל רבינוביץ שבת, 15/6/2002, 11:14
יש הרבה הנחות המבוססות על מעט עובדות בהצעה שלך.

"האו"ם והמדינות המעונינות בפתרון הסכסוך יקימו מוסד קבע אקס טריטוריאלי..."
איזה מדינות מעוניינות בפתרון הסכסוך? מדינה היא יצור פוליטי, שלשיטתך אינו מצליח להגיע לפתרון. ספק אם הוא מנסה. בקשת הרשות הפלסטינית מגורמים שונים בעולם לתמוך כלכלית במשפחות המתאבדים לא מראה על איזה שהוא רצון לפתור את הסכסוך. אני יכול להפנות אותך לישראלים הטוענים ששרון אינו מעוניין לפתור את הסכסוך. כיצד הגעת למסקנה שהאו"ם מעוניין לפתור את הסכסוך?

מאפייני הקונגרס שלך הם: "נשים וגברים מכל מגוון הגילים, העיסוקים, רמות ההשכלה ואזורי המגורים". אין מדגם כזה. אתה יכול להחליט שכל המעורבים בסכסוך יהיו חברים בקונגרס (כמה זה? 9 מיליון איש?) אבל זה כבר מתבצע.

"[ההסכם] ...ישלח לקיצונים בכל צד מסר ברור וחד משמעי שהרוב המכריע של עמם בוחר בשלום" נו, אז מה? האם הקיצונים כיום עושים את מה שהם חושבים שרוב העם רוצה, או את מה שלדעתם טוב וכדאי על פי הבנתם או ההנחייה הרוחנית שהם מקבלים?

"אני שייך לרוב הרוצה בשלום ומוכן לפשרות בתנאי שבסך-הכל חייו לא יורעו."
איך אתה יודע שיש רוב כזה או שהפשרות האלה קיימות?
האם אין כוונתך שאתה מוכן לשלום בו יאבד מישהו את ביתו בתנאי שאתה לא תאבד את ביתך? ואם כוונתך אינה כזו, על איזה פשרות אתה מדבר?
לשון אחר - תן לי דוגמא לפשרה שאתה מוכן אליה ושאינה מרעה את חייו של מישהו.

"כדי שהישראלים ירגישו בטוחים, הם צריכים להיווכח שהרוב המכריע (נניח, שני שלישים) של הפלסטינים מעדיף באמת "ציפור אחת ביד משתיים על העץ". כלומר, שאנשים אלו בחרו במודע לחיות בשלום, ויתרו לתמיד על טענותיהם, יחנכו את ילדיהם בהתאם וימנעו, אפילו בכוח, מאחיהם הקיצוניים לפעול ולהסית נגד ההסכם."
ואם לא תגיע לשני שלישים (ונעזוב לרגע את הבעיות הבאמת קשות שכבר הוצגו בפניך על ידי מספר מגיבים), מה ההמשך? האם אז תוכל לענות על השאלה 'לאן מועדים פני הפלסטינים'?

"...חסות בינלאומית של ארה"ב, אירופה, רוסיה, האו"ם, מצרים, ירדן, סעודיה והליגה הערבית."
מדוע דווקא ההרכב הזה? היכן תורכיה? היכן מיקרונזיה? מה עם יפן וקנדה? האם מצרים, ירדן, סעודיה והליגה הערבית הם נותני חסות אובייקטיביים? אם כך - אשמח לבקר השבוע בסעודיה. אבל אנחנו יודעים שהם צד בסכסוך ולא 'נותני חסות'.

"...מבחינה מעשית, תיווצר דינמיקה חיובית."
איך אתה יודע?

עד כאן ציטוטים מהמאמר. בתגובותיך אתה ממשיך:
"אם לכל פלסטיני היה שלום עם ישראלי אחד ולכל ישראלי היה שלום עם פלסטיני אחד, היינו במצב הרבה יותר טוב."
שוב - מאין לך? ההיכרות האישית עם אדם בודד מהצד השני אינה מונעת את ההתנגדות הקולקטיבית. בהחלט יתכן שהמצב שאותו אתה מתאר קיים, למעשה, בשטח. יש לי שלום עם כמה פלסטינים באופן אישי. גם להם יש שלום אתי. נו, אז?

"סבירותם של תסריטים פוליטיים תלויה, בין היתר, במידת התמיכה בהם."
א. לא השתכנעתי. היה בשלב כלשהו רוב ל"שלום" לא מוגדר בשני הצדדים, וראינו מה קרה.
ב. אם זה נכון, בינתיים על פי מדגם מגיבי האייל, לא נראה שסיכויי הפתרון שלך מזהירים.

"אני חושב שהתנהגות שני הצדדים לא משקפת את רצונם האמיתי של מרבית בני עמיהם אלא את החשש שלהם זה מפגיעתו של זה."
זו בדיוק הבעיה. אתה חושב משהו, ופועל על סמך הנחה מפתה שאינה נתמכת על ידי העובדות בשטח. בהמשך, אתה מסייג ב: "אגב, אני אכן מקווה אישית ש"דעת הקהל האמיתית" רוצה בשלום אבל אם לא כך הדבר, חשוב מאוד שנדע זאת כדי לפעול בהתאם (ניערך לסכסוך רב שנים או נפעל להסדר כפוי או נפעל להכרעה)."
בניגוד אליך, אני חושב שיש לנו כבר די נתונים כדי לדעת ש"דעת הקהל האמיתית" של הפלסטינים אינה רוצה בשלום, ואפשר כבר להיערך לסכסוך רב השנים, כפי שאתה מציע. אחת הדרכים (לדעתי, הדרך היחידה, אבל זה כבר עניין אחר) היא לכבוש מחדש את השטח.

"הייצוג הוא סטטיסטי בלבד ללא "סטרטיפיקצייה". הנציגים ייבחרו בתהליך אקראי של הגרלה מכלל האוכלוסייה (למשל לפי בחירה אקראית של מספרי זהות). כל אחד ייצג את עצמו בלבד ולא כל מגזר שהוא."
זהו המדגם המייצג? אני צריך לכבד את המלצתם של אנשים שנבחרו באופן הזה?
אחת עשרה תשובות 72910
דורון צור • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 16/6/2002, 0:02
1. האו"ם והמדינות שהזכרתי הצהירו על צונן לפתור את הסכסוך ולחלקן יש גם אינטרסים ברורים (מדיניים, כלכליים ואפילו מוסריים) שהסכסוך ייפתר.

2. כתבתי ברור שמדובר במדגם מייצג (כנראה כ 400 איש מכל צד). נכון שאי אפשר להגיע כך לייצוג ליטרלי של "כל המגוון" אך התכוונתי לכך שמדובר באנשים "רגילים" ולא למשל פוליטיקאים, פקידים או אנשי אליטות.

3. יש אכן קיצונים שגם אם הרוב המכריע של עמם יחליט לעשות שלום, ימשיכו להילחם בשם "אללה" או "ההבטחה האלוהית לא"י". מאידך, רבים מאלה הנלחמים כיום עושים זאת כי נדמה להם שהם עושים את רצון עמם המדוכא ונימוק זה לא יהיה קיים יותר. בנוסף, ברגע שקיימת מחוייבות ברורה של מרבית העם להילחם בקיצוניים שלא מצייתים לרצונו, משוואת האינטרסים משתנה ולא כל כך קל למצוא מחסה בתוך האוכלוסייה האזרחית.

4. פירטתי במאמר את סולם הערכים שלי. ברור שכל פשרה עשויה לפגוע בחלק מערכיי ולתמוך באחרים. אני מעוניין בפשרה שבסה"כ לא תרע (ורצוי שתשפר) את מצבי הכולל. לדוגמה, אם הסיכון לחיי וחיי משפחתי קטן מאוד ומצבי הכלכלי משתפר, אני יכול "לשלם" בכך שאעבור מחסום פלסטיני בדרך לבילוי סופשבוע בחברון. כתבתי בפירוש שאני לא מאמין בתיקון עוול אחד בעזרת עוול אחר. מבחינתי, אחת האינדיקציות לנכונות פלסטינית אמיתית בשלום היא האפשרות להמשך קיומם של יישובים יהודים גם בשטחים שיהיו פלסטינים אך גם נכונותינו לאפשר לפלסטינים (בתנאים ברורים מסויימים) לגור בתחומי ישראל (בדיוק כמו שאנו מאפשרים זאת לאמריקאי או פיליפיני).

אני בהחלט חושב שפשרות תרענה את חייהם של הקיצונים. למשל, אם יהודי חושב שא"י יהודית כולה היא הדבר החשוב ביותר בחייו, אזי הסכם קבע שאינו כולל טרנספר יכול בהחלט להרע את חייו כי הוא מקטין את התקווה שאירוע כזה יתרחש. דוגמה קיצונית פחות היא אם יתברר כי ביתו של מישהו נבנה על אדמה שלא נרכשה כחוק. במקרה כזה, אותו אדם ייאלץ כנראה לקנות את האדמה מבעליה (אם זה יסכים) או לקבל פיצויים ולעבור למקום אחר. להערכתי, אם הפיצויים יהיו הולמים ואם יהיו היתרונות האחרים (יותר ביטחון, שיפור המצב הכלכלי, גישה חופשית למקומות הקדושים וכו') הרי שגם מצבו של מי שייאלץ לעבור יהיה טוב ממצבו כיום.

5. הסיבה לדרישת שני השלישים היא כדי להגיע לביטחון סביר שהמתנגדים הם מיעוט קטן. אם לא נגיע לכך יהיה לי ולרבים אחרים קשה להניח שבידי הרוב (נניח 55%) יש את הכוח לרסן את המיעוט. במקרה כזה יהיה צורך בהוכחות מעשיות נוספות (כמו הסדר ביניים ארוך) ו/או במקדמי ביטחון נוספים.

6. נותני החסות לא צריכים להיות אובייקטיביים (מה זה?). בהצעתי הם מגבים כל הסדר שהצדדים מגיעים אליו ביניהם. נקבתי בשמות של המדינות שזוהו כמעורבות בתהליך ואפשר בהחלט להוסיף אליהן נוספות. באשר לסעודיה והגורמים הערביים, הם דרושים כדי למנוע פתחון פה עתידי על חוסר לגיטימיות וכן כדי שלא יהיו "יותר צדיקים מהאפיפיור".

7. הסברתי מדוע תיווצר דינמיקה חיובית (תקווה, פחות לחץ על המנהיגים, רצון לרכך את עמדות נציגי הצד השני).

8. שוב אתה נכנס לנוקדנות מיותרת. אחת ממטרות התהליך היא ליצור היכרות עם מדגם מייצג של העמים כיד לשבור את הסריאוטיפיות ולהגיע למסקנה ש"אני לא באמת מעוניין להרוג/לגרש 99% מהאנשים הספציפיים האלה. אבל רגע, אם הם מייצגים סטטיסטית את עמם, כנראה שאני לא באמת מעוניין להרוג/לגרש 99% מכל עמם. כנראה שאלה שיצא לי לראות כטרוריסטים (או כחיילים מתעללים) בטלוויזיה או בעיתונות הם רק מיעוט שולי"

9. כל תסריט פוליטי חדש יזכה בתחילה למקלחת קרה מאנשים שבטוחים שהמצב הנוכחי והדעות הנוכחיות הם האפשרות היחידה. התסריט שהצעתי מורכב למדי ומרבית המגיבים לו קראו אותו די בשטחיות והגיבו מהבטן. למשל רבים מהם ייחסו לי מייד עמדה שמאלנית למרות שכתבתי במפורש שאינני מזדהה כלל עם הצעותיו של השמאל. נדרש זמן לחילחול דעות חדשות וייתכן כמובן שהרבה בטרם זה יקרה יתרחש כאן תהליך בלתי הפיך של מלחמה או פיגוע המוני (חס וחלילה) שיטרוף את כל הקלפים.

אחת הסיבות לכך שפרסמתי דווקא באייל היתה כי רציתי ביקורת בצורת ציפיתי לנימוקים כבדי משקל שיפילו את הצעתי או יעזרו לשיפורה. התגובות עד כה לא שכנעו אותי בצורך להסיר את הצעתי אך ייתכן שתגובות ענייניות נוספות תגרומנה לכך.

10. עמדתי על נקודה זו בפירוט בתשובתי לדב אנשלוביץ. קיימת האפשרות שהסכסוך לא מייצג את דעתם של העמים ויש למצות את בדיקת האפשרות הזאת. בנקודה זו לא חשוב מה אתה או אני חושבים, העובדה היא שיש אחוזים גדולים (רוב מחנה השמאל וחלק מהמרכז) שמאמינים בכך. אם הם צודקים יש למצות את הסיכוי (אך לא בדרכם המסוכנת לדעתי) ואם לא, גם הם צריכים להשתכנע בכך כדי שיהיה ברור שאין ברירה. "הבדיקה" שביצע אהוד ברק ושאותה מצטטים כאן ובכל מקום שוב ושוב הוכיחה לכל היותר שההנהגה הפלסטינית לא רוצה בשלום. לדעתי הוויתורים הגדולים שברק הציע עוצבו דווקא ע"י הגישה שהתחיל רבין לפיה העם הפלסטיני אינו בדיוק רוצה בשלום אך אפשר לעשות עסק עם הנהגתו שתרסן אותו. גישה זו הובילה לוויתורים גדולים מדי ולא במימדים הנכונים ולכן (אולי) למלחמה (שלא בהכרח) הייתה מחיוייבת המציאות). במילים אחרות, בשלום אמיתי בין עמים לא היו מתמקחים על כל מטר אלא עוסקים בשאלות אחרות לגמרי.

11. אכן היו לך 11 נקודות... התשובה היא כן ולא. המדגם המייצג נועד אכן לייצג וכך הוא נבחר. אתה לא צריך לכבד אותו אלא לעקוב אחרי הדיונים ולגבש את דעתך על סמך העובדות. חלק חשוב מאוד מדעתך יהיה הערכת תגובת המדגמים להצעות של וועדת הניסוח. אני מניח שעם הזמן תתחיל לבדוק את דעותיך מול המציאות ולעדכן אותן (לכאן או לכאן) למשל ייתכן שתגיע למסקנה שהפלסטינים אינם המון צמא דם ואולי מישהו שמאלני יותר יגיע למסקנה שהם אינם קורבנות תמימים של כיבוש אכזרי.
מכל מקום, בסופו של דבר תתבקש לחתום על הסכם שזכה לתמיכה מסיבית של המדגמים ותוכל לחתום או לסרב לחתום לפי הבנתך ושיקולך של עד כמה ההסכם טוב עבורך (לפי מגלול שיקוליך וערכיך) ועד כמה אתה מוכן לעשות אותו עם אנשים שאת מייצגיהם הסטטיסטיים הכרת כה היטב במשך שנות הדיונים בקונגרס בני אברהם.

לסיכום, תודה על שטרחת להביא כה הרבה נקודות לדיון. אני מקווה שתשובותי מספקות, אך אם לא, אשמח להרחיבן.
למה טרנספר ? 72895
האייל האלמוני שבת, 15/6/2002, 17:43
זה לא רעיון טוב שיהיו 2 מדינות ממערב לירדן. זוהי תחילת הסוף. כמו שקבענו עובדות בשטח בהקמת המדינה (גבולות 48) יש לקבוע סיפוח ומעמד של תושבים זמננים למתנחלים הפלסטיניים בישראל, ולאט לאט לאפשר להם לחזור למולדת שלהם במצרים, ירדן וסעודיה.
למה טרנספר ? 72912
דורון צור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/6/2002, 0:33
אני מציע לקוראים לדמיין לעצמם שהם קורא פלסטיני מתון של האייל שמשפחתו גרה מכאן מזה מספר דורות. האם אין הוא עלול להגיע למסקנה שפני "הישראלים" לגירושו ולכן "בלית ברירה" להתחיל לתמוך בטרור או לפחות בהנהגה המאפשרת אותו?

כמובן שהאייל האלמוני הציע את הצעתו מפני שהוא *כבר יודע* שפני "הפלסטינים" להשמדתו ולכן מדינה פלסטינית ממערב לירדן היא "תחילת הסוף" וצריך לתמוך בהנהגה המונעת צרה זו.

כך בדיוק נוצר המעגל השוטה אותו אני מציע לשבור בדרך המוצעת במאמר.

לגופו של עניין, לו היו חיים כאן כמה מיליוני דרוזים או נוצרים מארונים, היינו מתחלקים עימם בארץ ולא חושבים אפילו על טרנספר. בפיתרון האידאלי, אנו צריכים להגיע לאותה רמת אמון עם יושביה הנוכחיים של הארץ ואז הסדר לא יהיה תחילת הסוף כי אם סוף ההתחלה...
למה טרנספר ? 73018
אייל אלמוני אחר • בתשובה לדורון צור יום א', 16/6/2002, 23:05
אני מציע לקוראים לדמיין לעצמם שהם קורא יהודי מתון של "לה-פיגארו" שמשפחתו גרה בצרפת מזה מספר דורות. האם אין הוא עלול להגיע למסקנה[*] שפני "הצרפתים" לגירושו ולכן "בלית ברירה" להתחיל לתמוך בטרור או לפחות בהנהגה המאפשרת אותו?

או שהוא עשוי פשוט להגיע למסקנה שהגיע הזמן לעזוב את הארץ הזרה שהוא חי בה, ולשוב לארצו?
ואולי יש גם כמה ערבים בארץ-ישראל שיגיעו לאותה מסקנה?

---
[*] ממכתב היפותטי דומה, שיכול היה להשלח למערכת העיתון הנ"ל.
למה טרנספר ? 73019
ארז לנדוור • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום א', 16/6/2002, 23:15
ואולי הגיע הזמן שהימנים יבינו שגם הערבים הפלסטינים הם בני הארץ הזו וגם להם זכויות עליה, ואין ברירה אלא להתפשר ולחלק, ובודאי לא לטרנספר, מה שרק יעלה את המתיחות והעוינות ויהפוך את ישראל בעולם למדינה מצורעת (ובצדק)?

ועוד, ראה כאן:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1016&rep=7...
למה טרנספר ? 73025
אייל אלמוני אחר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 17/6/2002, 0:40
ולי אישית לא ממש אכפת אם המתיחות והעוינות יעלו (כאילו שהן באמת יכולות לעלות הרבה מעבר למה שהן עכשיו), ובלבד שהמתיחות והעוינות הנ"ל לא יוכלו, מטעמים טכניים[*], להתבטא בהריגה ופציעה של יהודים.
אני מעדיף להיות עקשן, שנוא, לא נחמד, אבל חי, מאשר פשרן אהוב, יקיר העולם ומת לגמרי.

---
[*] אלו שחשים את העוינות יהיו בצדו השני של גבול בר-הגנה שצבא חזק שומר עליו.
למה טרנספר ? 73028
ארז לנדוור • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 17/6/2002, 1:24
אבל בצורה כזו לא תהיה חי או לא תחיה בשקט, וכח צבאי בלבד לא יכול להביא את הפתרון.
האם זו אכן הבחירה? 73052
דורון צור • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 17/6/2002, 9:15
אם אלו אכן כל האפשרויות, אני מסכים אתך לגמרי.

ההצעה שלי אומרת שיש אפשרות אחרת שראוי לבדוק אותה לפני שמגיעים למסקנתך. אם באפשרות שלי יש משהו, ייתכן שתצליח להיות חי ביותר ביטחון ממה שאתה מציע (כי כידוע לך גם היהודים שנמצאים בצבא עלולים להיפגע), בהרבה יותר שלום ממה שאתה מציע וגם נחמד.

שים לב, אינני טוען שזה מה שיהיה. אני רק אומר שזה ייתכן ומציע לבדוק זאת ברצינות. מדוע אם כך שתתנגד לכך?
זכויות... 73051
דורון צור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 17/6/2002, 9:09
נראה שכל דיון כאן פוליטי גולש ישר ל"ימין" מול "שמאל".

לדעתי המילה "זכויות" במיוחד בהקשרה הלאומי, מובילה אותנו מייד ל"צדק" וממנו בחזרה לוויכוח על מי צודק יותר.

אני בדעה שראוי להחזיר את הדיון לזכויות ולצרכים האישיים של עיסאם ושולה (סתם שמות) ולא של "הפלסטינים" ושל ה"יהודים". כשעובדים על בסיס כזה ניתן ליצור חיים טובים יותר לכולם כי פועלים עניינית ולא על בסיס עקרוני. זה יותר מסובך לכאורה, זה פחות "צודק" אולי אבל זה הרבה יותר חכם ומביא לתוצאות הרצויות. אחרי הכל, אנו בסופו של דבר מעוניינים שיתאפשר לנו לחיות איש תחת גפנו ותחת תאנתו (ואולי כבר לא? אולי אנו באמת מעדיפים את ההתמכרות לאדרנלין?)
זכויות... 73092
איפסילון • בתשובה לדורון צור יום ב', 17/6/2002, 13:50
דומני שבתגובה הזאת אתה מבטא בבהירות את הטעות המרכזית שלך ושל אחרים (בעיקר בשמאל), המבקשים להציג את הסכסוך במונחים של איכות חיים וזכויות אזרח, בעוד שלאמיתו של דבר זהו סכסוך לאומי.
מאתיים השנים האחרונות הוכיחו שהרגש הלאומי הוא רגש חזק, ושבני אדם מוכנים להקריב הרבה (את איכות חייהם ואף את חייהם) למען טובת עמם וארצם, בהווה ובעתיד. מדינות הלאום נהנות מיציבות והצלחה יחסית, בעוד שנסיונות לבסס מדינות על רקע אידאולוגי - קרסו, ו''מדינות כל אזרחיהן'' שקמו בשטחים גיאגרפיים שרירותיים (כמו באפריקה) - שרויות במצב תמידי כמעט של מלחמת אזרחים.

כל נסיון לטפל בבעיה לאומית כאילו היא בעיה של איכות חיים הוא (אולי) יפה על הנייר, אבל הוא נדון מראש לכישלון.
זכויות... 73338
דורון צור • בתשובה לאיפסילון יום ד', 19/6/2002, 0:14
פרויד ורבים אחרים כתבו על הפסיכולוגיה של ההמון שבה אנשים מוכנים לזמן מה לשים הצידה את טובתם ואפילו את חייהם כדי להרגיש שהם חלק ממשהו גדול יותר ולהעלים כך את הפחד ממותם.

יש באנשים את שני הצדדים וזה תלוי הרבה בחינוכם איזה מהצדדים יבואו לידי ביטוי בפועל.

ישראל היא דוגמה למדינת מהגרים שהדגישה את המשותף הדתי כדי ליצור ''לאום'' המאחד בין קהילות שונות מאוד זו מזו וארה''ב גם היא רחוקה מלהיות מדינת לאום קלאסית, שלא לדבר על שוויץ...

דור שגדל על כך שאיכות חיים חשובה יותר מלאום ושלומד שמתייחסים לאנשים באופן הוגן בלי קשר לדתם ולאומם, יוריש הבחנה זו גם לבניו. לאום הוא דבר מומצא שאיחד יחד בורגונדים עם נורמנדים וסקסונים עם בריטונים וההבדלים בין אלה או המלחמה ביניהם לא הייתה לוהטת פחות מאשר זו שיש ביננו לבין הפלסטינים.

בסופו של דבר לכל אדם יש השתייכויות רבות. אנו נוטים להילחם בעד ההשתייכויות המותקפות ולהתעלם מהאחרות. הצעתי מיועדת לאפשר לאנשים להיזכר בהשתייכויותיהם הרבות האחרות (משפחה, מקצוע, מגדר, מקום יישוב, מקום עבודה, קבוצת גיל, דעות פילוסופיות) ולראות שברבים מהן הוא דווקא שותף לאנשים מהלאום השני...
זכויות... 73485
א. מ. • בתשובה לדורון צור יום ד', 19/6/2002, 23:44
לא ברור למה אתה מזלזל באידיאולוגיות שמאחוריהן מתלכדים
בני לאום ולפעמים יותר מבני לאום אחד במטרה להשיג שינויי. ולא ברור לי גם למה אתה חושב שעורך דין פלשתיני
יחפש את המשותף בינו לבין עורך דין ישראלי כאשר המשותף
בינו לבין פאלח פלשתיני הרבה יותר משמעותי (גירוש אבותיהם
מאדמתם). התפישה ליצור מכנה משותף חדש נכשלה כי בסופו
של דבר נוצרות אותן מתיחויות על רקע חברתי כלכלי ויוצא
שההשתייכויות האחרות הופכות מותקפות .
זכויות... 73486
דורון צור • בתשובה לא. מ. יום ה', 20/6/2002, 0:02
משום מה הקרבה שאתה מתאר בין עורך דין לפאלח לא באה לידי ביטוי בשום מקום אחר חוץ מאשר במלחמה המשותפת. אבותיו של כמעט כל אחד גורשו בשלב כזה או אחר של ההיסטוריה אך רוב האנשים אינם רואים תועלת בלהתעסק בזה.

לדעתי המשותף בין בני האדם כולם רב על המפריד -- כולם רוצים חיים טובים ובטוחים לעצמם ולילדיהם. החוכמה היא להזכיר את זה להם גם בשעות שהדם עולה לראש ו''משכנע'' שחייבים להרוג למען נקמה או כבוד. ההיזכרות בזהויות הרבות שיש לכל אחד מאתנו (שחלקן משותפות גם ל''אויב'') עוזרת למנוע את הנפילה במתכונת הסטריאוטיפ והדה-הומניזציה.
זכויות... 73503
א. מ. • בתשובה לדורון צור יום ה', 20/6/2002, 8:11
סליחה, אבל לרעיונות בהערתך הקודמת אין אחיזה במציאות.
עורך הדין הפלשתיני דובר את אותה שפה של הפאלח הפלשתיני
מבין ומעריך את אותה התרבות של אחיו הפלשתיני מאמין באותו אללה ועוד ועוד. מה גם שיתכן שבנו של הפאלאח מתלמד
אצל העורך דין ולאבא של העורך יש מטה זיתים בשכנות למטעו של הפאלח..
בדבריך על המשותף הרב על המפריד, ומניעת הנפילה במתכונת הסריאוטיפ והדה-הומניזציה אתה מדבר על סימפטומים (בדרך
כלל) של סכסוך כמעט בלתי פטיר כאשר כל צד בטוח שהוא
הצודק..
היא הנותנת... 73518
דורון צור • בתשובה לא. מ. יום ה', 20/6/2002, 9:17
אני מסכים לסייפא של תגובתך: כל צד בטוח שהוא הצודק וחושב שאין בידו ברירה אלא להילחם בשני כי השני אינו פתוח לשינוי ולהגמשת דעותיו אלא אוחז בשלו בעקשנות.

גם בדיון המתקיים כאן ביננו אנו מניחים אימפליסיטית איזושהיא תשתית משותפת המאפשרת לנו להחליף דעות ולהתווכח ואולי להגיע לסינתזה (לאו דווקא פשרה) של החלקים הטובים בהשקפות של כל אחד מאתנו. אנו מנסים להסכים על העובדות, על כללי ההיסק ובעיקר על זכותנו להשמיע ולהישמע.

אנשים בוחרים כל הזמן איזה מזהויותיהם הסותרות לכאורה תנהל את חשיבתם והחלטותיהם. גם בקרב הפלסטינים היו (ועדיין יש) רבים הרואים את זהותם הפאן-ערבית כמובילה וחשובה יותר מזהותם הפלסטינית.
האיסלם עצמו מאגד את כל המוסלמים (בלי קשר ללאום) ליחידה אחת הכלולה בתוך יחידת מאמיני אללה (כולל היהדות והנצרות) והעומדת כנגד "עובדי האלילים".
לעומת זאת פעמים רבות ההשתייכות העירונית, החמולתית או המשפחתית גוברת על ההשתייכות הלאומית ומתחוללים סכסוכים אלימים בין קהילות שונות השייכות לאותו עם – עד להרג.
דוגמה נוספת היא הפלסטינים המוסלמים לעומת הנוצרים – אלו לא מאמינים באותו אללה ובכל זאת טוענים שהם שייכים לאותו לאום.

בקיצור, לדעתי נפלת במלכודת הראייה הסטריאוטיפית והפטרונית של הפלסטינים האינדיבידואלים המנסה לטעון שלהם אין זכות בחירה בין הזהויות הרבות שלהם ולכן הם "אנוסים" לבחור בדרך בה הם בוחרים. אני חולק על זה. הם בני אדם כמוך וזכותם לבחור ולשאת בתוצאות בחירתם לטוב או לרע.

הצעתי נועדה לאפשר גם להם לבצע את בחירתם בלי חשש לטרור וסחטנות פנימית ולשאת בתוצאותיה שיכולות להיות טובות בהרבה עבורם מאשר המצב הנוכחי ואפילו מאשר המצב "הרצוי" מבחינת הקיצונים שלהם – הרס ישראל.
היא הנותנת... 73569
א. מ. • בתשובה לדורון צור יום ה', 20/6/2002, 13:39
לא ירדת כנראה לסוף דעתי וכדי להתמקד נסה להתייחס להערותיי :
א. הסייפא של הערתי הקודמת מתייחסת לשורש הבעיה. אם ניקח
לדוגמא את יפו, אז העיר הזו (היום בעלת ערך נדלני
עצום(-הערה שולית)) היתה עד לפני כ 50 שנים ערבית.
רוב תושבי (או יורשיהם)העיר הערבית הזו חיים היום
כפליטים.. האם לדעתך הלהט שיש היום בציבור הערבי
במחנות הפליטים מקורו בסטיגמות וכד' ? לעומתם
אנחנו הישראלים נאחזנו פה באדמות פרטיות (אדמות
שנרכשו בכסף) במטרה להקים פה בית..בשלב מסויים
ה"מקומיים" החליטו שזה לא נראה להם ולכן נקטו
פעולות אלימות להעיף אותנו מפה וכפועל יוצא מפעולות
ההגנה על קיומנו (זו סטיגמה ?) נוצר ה"ברוך" הגדול..
מה שאתה מציע זה בעצם להתעלם מהלחם ולשחק ב"נדמה
לי".
ב. אני נפלתי במלכודת הראייה הסטריאוטיפית והפטרונית
של הפלשתינים ??? הטענה הזו שלך מצחיקה..הרי מי
שמנסה לנווט ולתמרן אותם וביהירות זה אתה..אתה מנסה
להגיד להם שישכחו מיפו רמלה לוד ושישכחו גם מאללה
מהזתים והכבש ושיישרו קו עם המשותף לנו ולהם..הרעיון
כשלעצמו פנטסטי אבל להם (בדיוק כמו שלנו) יש את הזכות
להחליט אם הם בכלל מעוניינים לטפח את המשותף שבינינו
או להישאר רתוקים לתכנים שלהם.
היא הנותנת... 73714
דורון צור • בתשובה לא. מ. יום ו', 21/6/2002, 9:07
הלהט אינו נובע מסטיגמות. הוא נובע מבחירה במה להתמקד. יש כאן מיליוני יהודים שהוריהם או סביהם נרצחו בשואה, הם איבדו את בתיהם ונאלצו לבנות בית חדש במקום אחר. גם הם היו יכולים לבלות את כל ימיהם בשנאה ''מוצדקת'' ובשאיפת נקם אך בחרו אחרת.

יש להם אכן את הזכות להחליט מה הם רוצים אך צריך להגיע לבירור מה זה בדיוק וזו מטרת הצעתי. אם יבחרו רובם ביישוב הדעת שמטרתם היא להשמידנו כדי לעשות את ה''צדק'' לשיטתם, נוכל אנחנו להחליט מה אנו עושים בנסיבות אלו. אך אם יתברר בכל זאת שרובם הגדול מעדיף לחיות בשקט ובשלווה ולקבל נניח פיצוי כספי או אדמה חליפית אם אכן איבד את רכושו כתוצאה מהסכסוך, אזי זהו סיפור אחר לגמרי.

אם נמשיל את זה לסכסוך בין שכנים הגרים בבית משותף, יש כאלה שינסו לחלק את הגינה ויריבו על כל ילימטר ממנה, יערבו את המשטרה, יעשו פעולות עויינות ואולי אף יגיעו לאלימות ויש כאלה שיהפכו את הגינה לאזור משותף לרווחת כולם. הבעיה שבד''כ מספיק שאחד מהשכנים יהיה עויין כדי שיהיה סכסוך ושניהם יהיו עוינים וצריך גישה יצירתית כדי לראות שיש גם אפשרות אחרת.
היא הנותנת... 73747
דניאל קלטי • בתשובה לדורון צור יום ו', 21/6/2002, 14:04
בדיוק כך.
הרי זוהי בדיוק התוכנית: אם רוב ברור באחד העמים אכן חפץ במלחמת-השמדה (שאגב: הורסת ותהרוס את שניהם כאחד, למרות אי-הבנתם של הקיצוניים), או-אז זה המצב ונצטרך, כדברי דורון, לראות לאן הולכים עם זה. ההנחה שלי היא, לעומת-זאת, שתמורת חזרה מלאה לגבולות 67 (בלי "פרוזדורים ישראליים" ועם חלוקת ירושלים), יאותו הפלשתינאים לוותר על זכות-השיבה ויסתפקו בשווה-כסף (הוגן בהחלט לדעתי). אלא שכל עוד אנו תלויים לשם כך בכנופיית פוליטיקאים-גנרלים בני למעלה משבעים, הרבה לא יזוז. משום כך, בין השאר, תוכנית זו היא כה טובה!

דני.
היא הנותנת... 73764
אשר לבשן • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 21/6/2002, 16:05
ומה לגבי "פרוזדור" ערבי שיחבר בין יהודה ובין עזה?
היא הנותנת... 73818
דניאל קלטי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 21/6/2002, 21:44
יעשו גשר, או משהו...

אם *זו* תהיה כל הבעיה אז יפתרו אותה כבר, אל תדאג. ושאלה יהיו כל צרותינו...
היא הנותנת... 73977
א. מ. • בתשובה לדניאל קלטי שבת, 22/6/2002, 23:44
הלוואי והפתרון היה פשוט כמו שאתה מתאר אותו.. ואגב הצעה
של חזרה לגבולות 67 חלוקת ירושלים ופיצוי הוצעו לכנופיית
הרוצחים הפלשתינים ע"י הגנרל ברק..והתשובה הפלשתינים היתה
רצח רצח ועוד רצח של ישראלים חפים מפשע..ובמצב שכזה מותר
ואף חובה לבחון דרכים חלופיות ובהן גם החרבת היישות
הפלשתינית כולה שאינה שונה בהרבה מהנאציזם.
מה למדת היום בגן 74051
הקריבו המקוטב • בתשובה לא. מ. יום א', 23/6/2002, 11:12
במה הישות הפלסטינאית אינה שונה בהרבה מהנאצים פרט נמק והדגם?
קאט דה בולשיט 74164
א. מ. • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 23/6/2002, 19:59
ולמה היית משווה,ילד קטן שלי, ישות המחנכת מעודדת ושולחת
מתאבדים והעיקר לעלוז למראה תינוק וסבתו נטבחים באכזריות
רק בשל היותם ישראלים.
בגין דה בולשיט 74223
הקריבו המקוטב • בתשובה לא. מ. יום ב', 24/6/2002, 8:13
לטרוריסטים בכל העולם שלא עושים את ההבחנות ג'נטלמניות ולא מקבלים כללים של מלחמה בין צבאות המותירה מבחוץ את האוכלוסיה האזרחית.
ורק תיזכורת יש עוד צבא של רחמנים בני רחמנים שרואה בכיבוש אוכלוסיה אזרחית ובהתמערות סיסטמטית בה את האופציה היחידה לבטחון אותם ישראלים.
כך אפילו טוען ראש הבטחון המסכל שלו שנחשב לסמכות מקצועית אוביקטבית ולג'נטלמן מקצועי.
דוגמה מצויינת 73050
דורון צור • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 17/6/2002, 9:00
היהודי בדוגמה שלך ישקול שיקול ענייני. היו ויש לא מעט תנועות יהודיות הפועלות בכוח כנגד אנטישמים, במיוחד במקומות שבהם יש מספיק יהודים והתנגדות רשמית לאנטישמיות.

עליה לארץ היא אכן אופציה אם האדם חושב שיקבלו אותו יפה, יקלטו אותו והוא יוכל להביא את רכושו – יחד עם זאת, עובדה שמרבית היהודים הגיעו לארץ רק כתוצאה של מצוקה גדולה מאירופה שאחרי השואה, ממדינות ערב שבהם הרגישו לא בטוחים פיזית וממזרח אירופה בה תנאי החיים היו קשים לכשעצמם.

הגירה של הפלסטינים מרצון הייתה אפשרית אם היה מקום שהיה מעוניין בהם ומבטיח להם תנאי חיים טובים בהרבה מאלה שיש להם כאן, בדיוק כמו שיש ישראלים שיורדים אם נראה להם שבארה"ב יחיו חיים טובים יותר.

אם האדם חושב שאין לו לאן ללכת או שבהליכתו יאבד את כל אשר לו ואת תקוותו הוא בהחלט עלול להגיע למסקנה שהדרך היחידה הפתוחה בפניו היא שימוש בכוח, אותו יצדיק לעצמו בהגנה עצמית.

זווית נוספת שכדאי שתחשוב עליה: נניח שהפלסטינים יהפכו בכל זאת להיות כאן רוב (מה שאפילו לשיטתך אפשרי אם לא נפעל כהלכה), האם אז תארוז אתה את חפציך ותעזוב על סמך אותו טיעון שהבאת?

לסיום, ההיסטוריה מלאה בפתרונות כוחניים שחלקם גם הצליחו. אם אחד מעמים נחוש בדעתו להילחם עד הסוף, יהיה צורך בפיתרון כזה, למרות מחירו המוסרי והכלכלי הגבוה. הצעתי נועדה למצות את האפשרות שלא כך הדבר.
דוגמה מצויינת 73076
אייל אלמוני אחר • בתשובה לדורון צור יום ב', 17/6/2002, 11:54
אינני מכיר אף תנועה הפועלת נגד אנטישמים בשיטות של טרור. ואגב, לא כל תנועת ימין באירופה היא בהכרח אנטישמית, ולא כל מי שחושב שמקומם של יהודים הוא בארץ ישראל הוא אנטישמי (אני למשל איני כזה).

ישנן כעשרים מדינות ערביות המצהירות שוב ושוב כי הפלסטינים הם אחיהם, וחלקן אף מוכנות לצאת למענם למלחמה. מדוע יסרבו כל המדינות הללו לקלוט את אחיהם בתחומן?

ישנן מדינות לא מעטות שבהן הפלסטינים רצויים, ושבהן מובטחים להם חיים טובים יותר מאשר כאן. עשרות אלפי פלסטינים חיים כבר היום בארצות המפרץ הפרסי, שם הם מדברים בשפתם, מקיימים את דתם, ופרנסתם מצוייה בשפע.

אני לא אעזוב את הארץ הזו משום שזוהי ארצי היחידה. אילו היו בנמצא עוד מדינות יהודיות דוברות עברית, סביר שעמדתי היתה משתנה, ובמקרה שהחיים בארץ היו הופכים לבלתי-נסבלים עבורי, הייתי עוקר לאחת מהן (על אף אהבתי לארץ ולנופיה).
דוגמה מצויינת 73079
ערן בילינסקי • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 17/6/2002, 12:30
באילו מדינות הפלסטינים רצויים *כאזרחים* ומובטחים להם חיים טובים יותר מאשר כאן? אם זה היה נכון באופן גורף הרי שסביר להניח שאף הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל היו עוקרים ממקומם ועוברים לגור במפרץ הפרסי מיוזמתם, לא? יתרה מזאת, למרות ההצהרות כי הפלסטינים הם "אחים" ברוב מדינות ערב הסובבות את ישראל לא מתייחסים לפלסטינים כאל "אחים" אלא מחייבים אותם להישאר במחנות הפליטים ולא נותנים להם אזרחות, כך שיש הבדל בין מה ש"אומרים" במדינות ערב לבין מה ש"עושים" במדינות ערב.
דוגמה מצויינת 73090
אא''א • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/6/2002, 13:30
לצערי זה אינו נכון באופן גורף, ופיהם וליבם של המשטרים הערביים אכן אינם שווים בעניין זה.
אני מאמין שמצב זה ניתן לשינוי ע''י שילוב של תוכנית בגיבוי בינ''ל וסיוע כספי למדינות ערביות שיסכימו לקלוט ערבים מא''י בתחומן ולהעניק להם אזרחות מלאה. בסופו של דבר הערבים הם בני אדם, והסולידריות הערבית היא רגש אמיתי שאכן קיים בליבם. קשה לי להאמין, שבתנאים המתאימים, לא יימצאו מבינהם כאלה שיסכימו לקלוט ''עלייה'' פלסטינית.
דוגמה מצויינת 73091
ערן בילינסקי • בתשובה לאא''א יום ב', 17/6/2002, 13:42
לא טענתי שלא, תיארתי את המצב הקיים. העתיד - מי ישורנו?
מלכודות אוסלו 73099
הקריבו המקוטב • בתשובה לאא''א יום ב', 17/6/2002, 14:44
אולי אחד המסקנות של אוסלו הוא לא להסתמך על נטיות הלב שלנו לא לימין ולא לשמאל.
יש פה לאום פלסטניאי שלא רוצה להגר מכאן ולא מוכן להשלים עם קיום ישראלי הן בשטחים והן (חלק נכבד שלו) גם בגבולות 67 השאלה האם יש מוצא מן המבוי הסתום הזה?
אתה נתת לי תקווה. אני איתך. 73432
דניאל קלטי יום ד', 19/6/2002, 19:14
אנא, צור קשר, ונדבר איך נתחיל להניע את התהליך... שלך, דני.
ההתנחלויות 73995
אלון אדרי יום א', 23/6/2002, 0:52
נראה לי שהכותב מנותק מהנעשה בשטחים.
ההתנחלויות לא מפריעות לו- כי למה שיהודים לא יגורו בקרב הפלשתינאים - אם קנו קרקע?
מי קנה . מה קנה . כמחצית משטחי יש"ע נמסרו למתנחלים.
אלה פשוט "אדמות מדינה" (כן, אך איזו?)
במיוחד ברצועת עזה- שם תחמו את מחנות הפליטים הצפופים
והעניים ביותר בעולם- ואת השטח הסובב אלפי דונם של קרקע
ומקורות מים וחופים - נתנו לכמה מאות משפחות.
לוקחים ממליון ורבע עניים ונותנים למעטים- יהודים - את
כל עתודות הקרקע.
לזה קוראים ציונות. ערכים. מוסר..... ניוספיק במיטבו.
על כן, תהליך כזה או תהליך אחר- אדם בעל מצפון חייב
להתנגד לגזל הקרקעות, להמשך הכיבוש, הנישול.
להתנגד לסיפוח. לתמוך בכך שגם לפלשתינאים מגיעים חיים של
חרות וחופש וכבוד ועצמאות. שמאל וימין?- יש עמדות מוסריות (אסור לגזול קרקע) ועמדות שיש להוקיע : התנחלויות.
המוסר העיוור 74108
א. מ. • בתשובה לאלון אדרי יום א', 23/6/2002, 15:37
לכל קשקוש יש את העיתוי המתאים.. ובעת שכזו ''גזל'' קרקעות חרות חופש כבוד ועצמאות לפלשתינאי ''הדפוק'' נשמע עדין מידיי..
ההתנחלויות 74122
דורון צור • בתשובה לאלון אדרי יום א', 23/6/2002, 16:52
אכן יש להבחין בין אדמות שנרכשו כחוק ובהסכמה מבעליהן לבין אדמות שהופקעו מבעליהן או שיועדו לצרכי ציבור.

כל זה אינו פוגע בעיקרון שיהודים יכולים לחיות בביטחון כתושבים גם בשטחים פלסטיניים כמו שהמצב ההפוך מתאפשר. אינני חושב שבהסדר שלום מוסכם המתנחלים ישמרו על הסטטוס הקיים של ''מעל לחוק'' אלא שיזכו ליהנות, כמו התושבים הפלסטינים, מזכות לביטחון ולרכוש שנקנה כחוק.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות