 |
המונדיאל בקטאר מתקיים, למרות השגות בעולם על המארחת ואף חרמות של אוהדים. איפה אתם? | 4168 |  |
|||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
תוצאה שתמיד מפליאה אותי בסקרים היא מיעוטם של המשיבים "איני יודע". חסרה האופציה שלי: איני יודע על קטאר אבל צופה בהתלהבות. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות נגד קטאר קשורות בעיקר לזכויות אדם. היחס של קטאר לנשים והומוסקסואלים הוא גרוע מאד (כנראה דומה למדינות מוסלמיות שמרניות אחרות); ספציפית היחס לעובדים זרים מתואר כעבדות מודרנית, ואלו אותם עובדים זרים שבנו את האיצטדיונים שבהם נערך המונדיאל. על גבי זה צריך להוסיף 2 פרטים שקשורים לארגון פיפא: 1. קטאר (כנראה) זכתה באירוח המונדיאל באמצעות שוחד. בקצרה - הבחירה בקטאר היתה מאד בלתי צפויה, ופיפא כבר הסתבכה בשוחד בעבר. 2. קטאר ופיפא עושות כל מאמץ כדי למנוע מחאה בנושא הנזכר למעלה. לדוגמא היתה התארגנות של שחקנים לעלות למשחק עם רצועת זרוע בצבע דגל הגאווה. פיפא הודיעה ששחקן שיעשה זאת יספוג כרטיס צהוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחפש סיכום (עם נגיעות הומוריסטיות) של הטענות נגד המונדיאל בקטאר יכול להסתכל אצל ג'ון אוליבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס לנשים ולהטב ברוסיה (המונדיאל הקודם) גם גרוע. היחס לעובדים זרים הוא בעייתי. לדעתי גם עבודת הפיליפיניות בישראל קרובה לעבדות מודרנית. העובדה היא שאפאחד לא מכריח מישהו להיות עובד זר בקאטאר. למעשה יש התחרות גדולה על המשרות האלו. לכן הטענות האלו משולות לטענות נגד העוני בעולם. עוני זה לא טוב. איך עושים שלא יהיה עוני זו השאלה האמיתי. נדמה לי שהחסרת פה את הטיעון של עובדים זרים שנהרגו בעת בניית המתקנים. לפי מספר העובדים הזרים הצונחים פה בישראל אל מותם, נראה שאין לזה קשר דוקא עם איצטדיוני כדורגל או עם קאטאר. ''לפי מקורות זרים'' פיפ''א צפה על ים של שוחד. גם המדינות בעבר שארחו את המונדיאל שחדו את בכירי פיפ''א. מניעת מחאה - אני דווקא יכול להבין את זה. תארו לעצמכם מה היו אומרים אתם יודעים מי אם שחקנים במונדיאל היו משחקים עם דגל פלשתיני על דש הבגד. ארגון יכול להחליט שהוא אינו המקום למחאות למיניהם. מי שלא נראה לו, יכול לחפש דרכים אחרות למחות או לא לבוא. לומר את האמת, הייתי מעדיף שהמונדיאל לא היה בקאטאר אלא במקום נאור יותר. אבל זה יותר מטעמים של העדפה אישית ולא תיקון עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקאטר ובישראל יש בערך אותה כמות תושבים. בישראל מתים בערך 60 עובדים בשנה בתאונות עבודה. בקאטר: 600 בשנה רק בתאונות שקשורות במונדיאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תספור פר עובד זר שמועסק בבניה. למטפלות וחקלאים קשה יותר ליפול אל מותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פר עובד שמועסק בבניה. נדמה לי שחלק גדול מהנופלים בארץ הם אזרחי המדינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק קטן מאזרחי המדינה עוסקים במקצועות הבניין (כמו גם בחקלאות, במלונאות, ובטיפול בקשישים בביתם). ענף הבניה מעסיק כ 200 אלף ישראלים וכ 100 אלף עובדים זרים ופלסטינים. אבל בעבודות הרטובות (עבודות שלד, תשתית, בניה, טיח ריצוף וכו'), איפה שנופלים ונהרגים, יש רוב מוחלט לזרים - שם מועסקים פחות מ 20,000 ישראלים וקרוב לכל 100,000 הזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים, שכחתי לציין, נכונים ל 2019 (עמוד 17) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, רוב התגובה שלי היא מסגנון "אין האחד מוציא את האחר". - היחס ללהטב ברוסיה גם גרוע - נכון, וגם על זה היתה מחאה בזמן המונדיאל שם. - היחס לנשים ברוסיה גם גרוע - להבנתי נשים בקטאר לא יכולות לצאת לעבוד/ללמוד/להוציא רשיון ללא אישור האב (או הבעל לנשים נשואות). לא הכרתי שהמצב ברוסיה הוא גרוע עד כדי כך אבל אשמח להכיר. - גם עבודת הפיליפיניות בישראל קרובה לעבדות - אם היחס במדינה x גרוע, זה לא מצדיק שמדינה y תתן יחס יותר גרוע. ואם המצב סביר ביחס למדינות אחרות - מדוע קטאר מכחישה אותו (כולל נסיון למנוע מעיתונאים לדווח על המצב)? - עובדים זרים שנופלים אל מותם - עד שלא תראה לי מספרים שאומרים שזה דומה לישראל (נגיד כמות הרוגים למיליון שעות עבודה) - אני רואה את זה כנתון שמצביע על היחס הגרוע לעובדים זרים. למשל כנראה אין הקפדה על שעות מנוחה, אין טיפול רפואי הולם וכו. אם הנתונים כל כך אנמיים באופן יחסי למדינות אחרות - מדוע קטאר מכחישה אותם? - אפאחד לא מכריח מישהו להיות עובד זר בקטאר - זה נהדר. אבל זה לא מבטל את הטענות של אותם עובדים זרים שהגיעו לקטאר מרצונם. ולא מבטל את הדיווחים של העיתונאים שסיקרו את המצב של העובדים הזרים. - גם מדינות בעבר שארחו את המונדיאל שיחדו - זה רע, אבל זה לא מצדיק שוחד מצד קטאר. יתרה מכך, הטענה היא שבהתעלם משוחד - יש הצדקה לקיים מונדיאל במדינה כמו רוסיה. שיש לה נבחרת חזקה ואצטדיוני כדורגל. אבל קטאר? - מניעת מחאה - אני מקבל את הנקודה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקבל את הטענות שלך ואתחמק באלגנטיות מלשמש כפרקליט של קאטאר (מאחר ולא הציעו לשלם לי). אנסה להציג זוית אחרת. אני חושב שכולנו נסכים שיש כל מיני אמות מידה שבהן מודדים מוסריות של מדינות ועמים. יש כאלו שכדי להוכיח עד כמה הם רחוקים מגזענות ושוביניזם או עד כמה הם מקוריים ורחבי דעת יגוננו גם על המנוולים הגסים ביותר. ויש כאלו שמתוך אנינות דעת או אליתיזם עקרוני ימהרו למצוא פגמים גם במדינות הנחשבות לדמוקרטיות המבוססות ביותר כמו ארה"ב ובריטניה. אנו מבינים אם כן שמדובר בקנה מידה שהוא בפרקטיקה גמיש למדי. גם איננו רוצים להימצא גזענים ולהגדיר כאלו סטנדרטים שישאירו בחוץ את כל העמים הפחות לבנים. הרי לא היינו רוצים להעמיד כאלו דרישות שהמונדיאל לעולם לא יוכל להגיע לשומקום מחוץ ל A list של ערי מערב אירופה וצפון אמריקה. כדי לעשות זאת נשתמש בקנ"מ גמיש שלא יציב קריטריונים אבסולוטיים אלא יבדוק סטנדרטים יחסיים. כששוקלים את קאטאר ביחס לשאר מדינות ערב, האיסלם או העולם החום והשחור, קשה לי מאד לראות בהם את הרעים בחבורה (נניח ביחס לצפון קוריאה, אפגניסטן, סין או ערב הסעודית). נראה לי שלהחרים את קאטאר יציב אותנו מאד מאד לבד יחד עם מדינות בודדות בלבד שספק אם אנו יכולים לעמוד בסטנדרטים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף 2 נקודות. נשאלת שאלה האם הדמוקרטיות המערביות היו צריכות להחרים את האולימפיאדה הנאצית בברלין 1936? בראייה היסטורית, התשובה לדעתי חיובית. לכן לדעתי שיקול מוסרי בבחירת מארחת מונדיאל הוא לדעתי לא רק ראוי, אלא גם נכון היסטורית. אם אני בונה אלגוריתם ממוחשב לבחירת מארחת מונדיאל, אני מניח שהפילטר הראשון יסנן את כל הערים העניות שלא יוכלו לעמוד בהשקעות שדורש מונדיאל. הפילטר הבא יסנן את כל המדינות שאין להן קשרים דיפלומטיים עם יותר מדי מדינות כדורגל. הפילטר השלישי יהיה פילטר מוסרי שיוגדר כך שלפחות עיר ערבית אחת תישאר ברשימה נראה לי שבכל רשימה כזו קאטאר תופיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האלגוריתם שלך יכול להחליט גם איזה משרד הולך לאיזה פושע? סליחה, ח"כ בקואליציה? אבל עזוב בדיחות שנייה, יש טור על קטאר של יאיר קטן, שליחני לקטאר ויש בו חלקים שמעניין לקרוא. בין היתר הוא מתייחס לשאלה למה דווקא קטאר: דוגמית """ יש דברים ראויים שהתרחשו. גם לעולם הערבי הגיע מונדיאל משלו, שבו ערבים ומוסלמים מכל העולם הרגישו שייכים ומחוברים. ואפשר היה בסופו של דבר להסתדר בלי אלכוהול כדי לכבד את המסורת שלהם. חשוב להיחשף למנהגים ותרבויות, גם כאלו שלפעמים קשה לעכל, כל עוד הם לא פוגעים בכבוד האדם. אבל איפה הייתה התרבות הזו? העולם הערבי בלט כאן רק בגלל השפה, הלבוש והנוכחות. קטאר היא המקום הגרוע ביותר להציג בו את ההיסטוריה העשירה ומגוון רבדים, מוזיקה, אמנות, צבע. אם כל מה שהאוהדים יצאו איתו מקטאר זו התלהבות מהכאפיות והגלביות, אז הוחמצה הזדמנות לתת לעולם הרחב יותר מאשר חוויה ערבית שטחית, בדיוק מהסוג שקטאר מציעה. .... הנקודה האחרונה והגרועה ביותר היא המורשת. ניקח לדוגמה את המונדיאל "הראשוני" הקודם, דרום אפריקה 2010. ההשקעה העצומה יצרה תשתיות תחבורה שהמדינה הייתה זקוקה להן והעבירו אותה לעידן חדש, לצד מתקנים מעולים וחשיפה חיובית שמובילה מאז ועד היום לצמיחה עקבית במספר התיירים. אלו הדברים שמונדיאל נותן למארחת מעבר לכדורגל, שם ממילא כבר היה טירוף כלפיו. איזו מורשת תישאר בקטאר? אין פה תשוקה לכדורגל, זה לא ממש מעסיק את המקומיים, והפועלים הזרים מעדיפים קריקט וענפים מקומיים מסורתיים מהמדינות שמהן הגיעו. כל העסק הגיע לשם רק כדי שהשייח'ים יחזקו את הקשרים העסקיים עם המערב ויוכלו לצפות במסי מתא הכבוד. .. ולבסוף, מורשת הספורט. מרוצי גמלים, אילוף בזים, קצת אתלטיקה בגלל ההצלחות האחרונות, אבל קטאר היא לא מדינה שמשתגעת על ספורט, זה לא בשבילה. היא הקימה את אקדמיית אספייר המפוארת כדי לטפח ספורטאים, אבל זה רק בשביל להאדיר את שמה ולהציג את הדגל ביותר תחרויות. אין פה נבחרת נשים פעילה, נבחרת הגברים עבדה במשך 12 שנים על איך שתיראה וקיבלה בראש במונדיאל, אין ילדים שמשחקים ברחובות, או במגרשים קטנים, שהאלילים שלהם הם כדורגלנים. ומעל כל הסיבות, זו הייתה הטובה ביותר למניעת האירוח מקטאר: מונדיאל במדינה ערבית? נהדר, בואו נרים אותו, אבל בכזו שיש בה תשוקה לכדורגל, שהטורניר ייתן לה דחיפה, ולא לזו שתשפוך הכי הרבה כסף. עכשיו זה הכל, אבל העכשיו הזה נגמר והמונדיאל הוא נחלת העבר. צריך לשמור בתיקייה רק את התוצאות וההתלהבות, הדרמות והספורט, ולמחוק כל זכר להחלטה האיומה הזו. 12 שנים דיברו על מה יקרה בטורניר הזה, וכעת אפשר להעיף אותו לעזאזל ולנסות ללמוד מהמסלול המעוות ששלח את גביע העולם בכדורגל לקטאר. אנחנו יודעים שזה לא יקרה. קטאר כבר מדברת על אולימפיאדת 2036. ואתם יודעים שאם השם שלה יעלה, היא גם תיבחר. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מהמקרים שאני מכיר אישית העבודה של מטפלים זרים (לא רק מהפיליפינים) רחוקה מאד מלהיות ''עבדות'', מודרנית או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוקה מלהיות עבדות מודרנית? אני מציע לעיין בשאלה מדוע אותם עמי ארצות שהוריהם מנעו מהם ללמוד לימודים אוניברסליים והם מחוסרי תועלת לכל מלבד עצמם, מתעקשים ללמוד על חשבון משלם המסים, כישורים אקדמיים שיאפשרו להם לעבוד בהייטק או בכל עבודה הדורשת ידע מקצועי ולא מסכימים לעבוד במה שאותן נשים בורות ועניות מן הפיליפינים עושות? נשים המשתכרות שכר שאינו מאפשר חיים נורמליים במקומותינו, שאינן רשאיות ולעזוב ולהחליף את מקום עבודתן ונמצאות במרחק אלפי ק"מ מבני משפחתן וילדיהן. נערות צעירות המבלות 24 שעות ביממה עם מבוגרים חולים תשושים ורוטנים או כשפחות במשפחות נטולות כל יכולת להבין פערי תרבות או להתנהג באופן אנושי עם מישהו שונה מבחינה תרבותית. לא צורה של עבדות מודרנית? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לשכ"ג: גם מהמקרים שאני מכיר אישית, ממש לא עבדות מודרנית. יש הרבה הבדלים, וההכי משמעותי ביניהם, אולי, הוא שמטפל זר יכול ברגע שהוא רוצה (פחות או יותר) לעזוב את העבודה ולחזור למולדתו חופשי לחלוטין. לשחורים בשדות הכותנה של דרום ארה"ב כידוע לא היתה האופציה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון רק להלכה. למעשה רובם חייבים כסף למי שהלווה להם את הסכום הנדרש כדי להגיע הנה. אם הם נמלטים מן הארץ, הם נותרים חייבים לאותם מלוים. לכן, רוב העובדים(ות) הנמלטים ממעסיק אחד, נותרים בארץ ועובדים אצל מישהו אחר באופן בלתי חוקי. אני חייב להעיר שלרוב המעסיקים את הפיליפיניות אין אלטרנטיבה אחרת מבחינה כלכלית ומבחינת איכות הטיפול⁷. זה מאד מפתה לחשוב שמה שטוב לצד אחד של העסקה טוב גם לצד השני. ודוק, זה שמישהו עובד בעבודה מסויימת, מפני שאין לו אפשרות טובה יותר, זה לא אומר שהעבודה עושה לו טוב. העובדים הזרים מתנתקים למשך שנים ממשפחותיהם ומסביבתם הטבעית. בתהליך הזה הם מאבדים הרבה הגנות וזכויות שיש להם במקומם. לא צריך לבטל את המצב הזה ע"י טענות ירחמיאליות: "אבל למטפלת שלנו דוקא התיחסנו נחמד". את הטיעון, שמצבן של הפיליפיניות היה גרוע יותר, אלמלא העבודה בישראל, אפשר להחיל גם על העובדים הזרים בקאטאר. גם רוב העבדים השחורים בדרום ארה"ב זכו ליחס ותנאים טובים מבעליהם (אולי יותר מקרוביהם שנותרו חופשיים). זה לא הפך את העבדות ללא עבדות. המצב הנורמלי הוא חברה המטפלת בקשישיה ובחוליה ולא מעניקה את התענוג הזה לזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זה נכון רק להלכה. למיטב ידיעתי זה נכון גם למעשה. אכן, עובדים זרים לוקחים הלוואות כדי להגיע לארץ (שזה עוד הבדל לעומת עבדות אמיתית, אבל בוא נשים אותו בצד), אבל אחרי שהם השתכרו כאן מספיק כדי להחזיר את ההלוואה, הרבה מאד מהם בוחרים להישאר בארץ שנים ארוכות כדי להמשיך לעבוד. אני לא אומר שהכל בסדר במגזר העובדים הזרים בארץ, ברור שלא. אבל להגיד שמדובר בעבדות מודרנית זה פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסיים את הויכוח אני מוכן לוותר על הכינוי "עבדות מודרנית". במדינות מערב אירופיות בד"כ אין מטפלות זרות. בודאי לא במימדים של ישראל. במדינות אלו גם מספר הילדים קטן יותר ובכל זאת הקשישים לא נזרקים לשוק החופשי (לרחוב). בדרוג מוסרי איך היית מדרג אותן ביחס לישראל? נ.ב. בסטטיסטיקה של מדגם בודד, יש לי חבר שבת זוגו היא פיליפינית העובדת כמטפלת במוסד מסודר. היא לא חושבת שהישראלים מתיחסים לחברותיה באופן הוגן. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוותר על הכינוי ''עבדות מודרנית'' אז באמת אין ויכוח. ולשאלתך, אין לי מושג איך לדרג את מדינות מערב אירופה ביחס לישראל בהקשר של הדיון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן. לא שאלתי בהקשר של הדיון בכלל אלא בהקשר של טיפול בקשישים ע''י עובדות זרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי גם אני בדיוק להקשר הזה. אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. את כל הטיעונים שלך אפשר להחיל גם על העובדים באמזון ווולמרט, ועל יוסף ממחלקת המים בעיריה. זה שוק עבודה עם ביקוש והיצע. כשהייתי צריך למצוא מטפלת לאמא שלי לפני שנה היה עודף ביקוש למטפלים. ראיינתי שלוש עובדות זרות, כשבעצם הן ראיינו אותי. שתיים נעלמו (מן הסתם נענו להצעה אחרת) ורק השלישית הסכימה, בתוספת מחיר קלה על השכר הקבוע. בין השיקולים שלהן- אופי המטופל, מצב הדירה, מרחק מעיר מרכזית (קירבה לחברים וחברות שלהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. זה שוק עבודה לכל דבר ועניין, ויש מודעות מלאה של כל הצדדים לזכויות של כולם. וגם 'פרייים לוקשיין' הוא חלק מהותי משוק העבודה הסיעודי. בירושלים קל היה 1 למצוא מטפלים סעודיים דרך חברות כח-האדם השונות ואני מניח שגם במרכז. אני מתאר לעצמי שהפריפריה ויישובים מרוחקים מתקשים לגייס מטפל לשביעות רצון כל הצדדים. 1 לחמי יש מטפל מהפיליפינים ולחמותי מטפלת מסרי-לנקה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |