 |
מילים משנות משמעות | 266 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
השתוממתי מאוד כשקראתי את הטור של יוסי גורביץ'. דבריו נוטפים שנאה מפעפעת לכל מי שלא חושב כמוהו. הפלא ופלא. העם הוא לא אתה, אדון גורביץ' היקר, אולם אתה חלק מהעם הזה. כמובן כמו תמיד הימנים והדתיים שונאים את כל מי שלא חושב כמוהם , אולם מדבריך אני מסיק שאתה אכן מקבל דעות אחרות וכיווני מחשבה קצת הפוכים לשלך, מכבד מאד. אני לא יודע איזו התעללות עברת בצבא, אולם זה לבטח לא הצבא שאני מכיר. אני אנסה יריה באפלה ואנחש שאתה לא שירתת בחיל קרבי (אנא, תקן אותי אם אני טועה), שאם כן היה לך מושג כמה שצבא הכיבוש האיום והאכזר נזהר שלא לפגוע באזרחים, כן שמעת אותי נכון, צה"ל נזהר שלא לפגוע באזרחים. כבר היו הרבה מבצעים שבוטלו ברגע האחרון כדי למנוע פגיעה באזרחים. לא מעניין אותי איך תוכידס השלים ציוד בצבא יוון, צה"ל אינו צבא של רוצחים, אינו צבא של גנבים ואינו צבא של שקרנים. האחים גנבי האדמות, אלו אחים שבעידודה של הממשלה יצאו ליישב שטחים שוממים ע"מ לקבוע עובדות בשטח. פעולה זו הייתה הכרחית בזמנה ואין שום טיעון מוסרי שתוכל להעלות כדי לשכנע אותי שזוהי גניבה. אנחנו באנו לארץ הזו וגנבנו אותה מהערבים, כל הקיום שלנו אם כך לא מוסרי, הפעולה הכי מוסרית שביכולתנו לעשות היא לחזור לניכר ולסבול בשקט מכל גילויי האנטישמיות. וחזרנו לדין רודף המיתולוגי. דין רודף הוא דין שאומר בפשטות שאם רואים מישהו רודף אחר מישהו אחר ע"מ להרגו מצווה לעצור את הרודף אפילו במחיר חייו. אין שום השלכה אפשרית מהדין הפשוט והאנושי בזה שמתירה רצח של ראש ממשלה, אלא אם הוא נצפה ממש רודף עם סכין אחרי מישהו אחר. לא הסכמי שלום מפוקפקים ולא ויתורים על אדמות יתירו את דמו. בשום אופן. ואם ממשלה כן מחליטה לעשות צעד שנראה תמוה או מסוכן יש חובה לקבל אותו שהרי " דינא דמלכותא דינא". ולגבי נשיא או אם תרצה תאמר ראש ממשלה, הרי כבר נאמר " נשיא בעמך לא תאור" אפילו לקלל אותו אסור. ובבקשה די תעזוב את נתניהו בשקט, קברתם אותו תשעים מטר מתחת לאדמה, על כל נשימה שהוא לקח רצו שהוא יתנצל. נתניהו שקרן? אולי הוא לא קיים כמה הבטחות, מה שבוודאי ראוי לגנאי, אבל אני זוכר מלפני שנה בדיוק כרטיס קטן עם ההתחייבויות של ברק (מאה אלף מקומות עבודה חדשים,גיוס חובה לחרדים וכהנה וכהנה), התחייבויות שהוא לא רץ לקיים, אבל בעוד שבברק מטפלים בכפפות משי, אז בנתניהו טיפלו בנייר זכוכית. כולנו זוכרים את ההופעה של אהוד ברק אצל דודו טופז, אם את הריר שדודו הגיר על אודי היו שומרים, בעיות המים היו נפתרות. אהוד ברק אכן נבחר ע"י העם ואני מנחש שגם אתה בחרת בו. זה מה יש לטוב ולרע. באמת אני מצטער שמישהו כדוגמת אחמד טיבי לא נבחר לראשות הממשלה, אולי אז היית מרוצה. אני לא צריך להתנצל שאני יהודי, אני גם לא אתנצל שאני חי בארץ ושאני מתכוון לחיות בה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה נטפלים לאחיתופל? העצה שלו הייתה העצה *הנכונה*; עצתו של חושי הארכי הייתה מיועדת לאובדנו של אבשלום. ב. שירתתי במנהל האזרחי, יחידה שנמצאת בתחום האפור בין ג'ובניקיות (כולנו היינו ג'ובניקים, להוציא חלק מן הקצינים) וקרביות (שהות יומיומית, במשך שנות האינתיפדה, בשטח עוין). ושם למדתי להבין ולאהוב את צבא הכיבוש. כל כך אהבתי את צבאנו ההומני, ששקלתי לעבור, עם נשק ומכשיר קשר, לשורות הפת"ח. צבאנו היה הומני כל כך, שהיו לא יותר מ10-12 תקריות של התעללות במקומיים הנתונים למרותנו מדי יום. רק חלקן המועט הסתיים במוות, אם כי מקרים רבים ביחס הסתיימו בפציעה. מקרי הטראומות - למתעללים ולקורבנותיהם - היו, כנראה, רבים הרבה יותר. בכל תקופת הכיבוש הבריטי, שלושים שנים, נהרגו בדיוק שני יהודים מפני שהפרו את העוצר; בתקופת השירות הקצרה שלי בצבאנו ההומני, נהרגו למעלה מ-15 בגלל עבירה זו. לפחות במקרה אחד השתמש קצין בצבאנו ההומני בילד כמפנה מוקשים (ויש לומר שהוא אכן נשפט על כך). בקיצור, צבאנו ההומני לא כל כך הומני, או, ליתר דיוק, כל כך לא הומני. צבא והומניות לא הולכים ביחד; מטרתו של הצבא, אחרי הכל, היא הכחדתם של החיים, לא קידומם. ג. אין לי ספק שלידתה של ישראל היא בחטא. הפלסטינאים אינם אשמים בצרותיהם של היהודים האירופיים; לא הם חוקקו את חוקי הגזע, ולא הם צריכים לשאת בתוצאותיהם. עם זאת, עקירתם של חמישה מליוני ישראלים היא עוול לא פחות. ראוי, אם כן, להקים מדינה פלסטינאית על שטחים גדולים ככל האפשר, ולהעניק לתושביהם פיצויים על העוול שסבלו. שאם לא כן, לא נוכל לומר שלא הרווחנו ביושר את המלחמה הבאה. ד. אה, דין רודף. מר גיספאן היקר, אני בוגר ישיבה. אני מכיר היטב את המשחק הכפול שרבנים ובחורי ישיבה משחקים עם התקשורת, כיצד הם אומרים דבר אחד לתצרוכת פנים ודבר אחר לתצרוכת חוץ. היית שם, הקשבתי לדרשות, ובישיבת נחלים המעטירה לימדו אותי כי דין רודף חל על כל ערבי באשר הוא, שכן "בידוע שעשיו שונא ליעקב", ורמזו - שכן באותה תקופה לא היה צורך בוער בדבר - שדין רודף או מוסר יחול על כל מי שיעביר שטחים לבניו של עשיו. חסוך ממני את ההצטדקות: במילים בוטות, אני רואה בכל ההצטדקויות הללו שקר. אפשר לעבוד על חלק מהאנשים כל הזמן, אבל אי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן. למתעניינים בקריאה נוספת, מומלץ לקרוא את איגרתו של הרב נריה בעד משה לוינגר, לאחר שהורשע. דינא דמלכותא דינא, כידוע לך היטב, לא חל על ממלכה יהודית, האמורה לחיות על פי ההלכה. מוסר נחשב גם לרודף, ולא במקרה בחרה מועצת יש"ע במילים "ברק מתכוון למסור יהודים לערפאת". מספיק עם השקרים. לא כולם טיפשים. ה. בברק מטפלים בכפפות משי? אתה בכלל קורא עיתונות חילונית? קשה לי לחשוב על כותב אחד שאמר מילה טובה על ברק בחצי השנה האחרונה. ודאי לא מאז שהעביר את חוק טל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההודעה שלך עד לקטע שאמרת שאנו גנבנו את אדמת ערבים אז צר לי לומר לך כל ייתר דברך חשובים ככליפת השום ואני דווקא מצדד בכתבה שחושפת אמת כואבת וגם אם אתה מנסה לא להודות בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע שאתה מופתע מהשינאה הנוטפת ממאמרו של מר גורביץ. אם היית מכירו טיפה יותר, היית בודאי יודע שמופתעים שהוא לא מביע שינאה עצומה למה שלא הוא. לוינסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אני מסכים שלדבריו של ברק ביחס לכנסת יש צליל לא סימפטי אבל את המשפט "העם בחר בי, לא הפרלמנט" יכול להגיד לאו דווקא פאשיסט אלא, למשל, נשיא ארה"ב. ברק, באמרו שאין הוא זקוק לרוב בכנסת על מנת לנסוע לוושינגטון, ציין עובדה הנגזרת משיטת הבחירה הישירה לראשות הממשלה. השיטה הזו נועדה להקטין את האפשרות של מפלגות קטנות לחבל ביכולת הביצועית של ראש הממשלה ועד כה סבלנו רק ממגרעותיה, לפחות כעת אפשר להנות מממעלתה היחידה, והיא: שאת ההחלטה על הנסיעה הגורלית לוושינגטון לא יקבלו שרנסקי ויצחק לוי שיחד מייצגים פחות מ %10 מהאלקטורט אלא ראש הממשלה שקיבל מנדט מ 56% מהציבור לבצע את המהלך הזה. בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת הפוליטית שלנו איננה נשיאותית, היא פרלמנטרית. הפרלמנט מפקח על ראש הממשלה, וראש הממשלה זקוק לאישורו. כשראש ממשלה במערכת כזו אומר, שוב ושוב, שהוא אינו זקוק לאישור "הפוליטיקאים", הוא מתקרב במידה מסוכנת, לפחות מבחינת תוכן דבריו, לפוטש. אחרי הכל, אם הפוליטיקאים מפריעים למדינאי, הנהנה מאמון העם והוא במקרה גם שר הבטחון ורמטכ"ל לשעבר, למה לא לעשות את הצעד ההגיוני והמתבקש, ולהורות לצבא לפנות את הפוליטיקאים, ולאפשר למדינאי לעשות את רצון העם? *כאן* הסכנה. אינני חושד בברק שהוא מתכנן פוטש צבאי; אבל בדבריו הוא סולל את הדרך לאחרים, שלהם יהיו פחות מעצורים. אבן יסוד של הפאשיזם היא סמכותו של המנהיג, "הנהנה מאמון העם", ושהוא עליון על הפוליטיקאים ובז להם. הפוליטיקאים הקטנים והבזוים שברק מלין עליהם הם הדמוקרטיה. לא נעים, נכון; מגעיל לעתים תכופות, נכון ללא ספק; ועדיין, הרבה יותר טוב מהאלטרנטיבה של איש חזק אחד והמוני אנשים מפוחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, איני חושב שיש ביננו מחלוקת תהומית עם זאת 2הערות לדבריך: א. אחרי הכנסת חוק הבחירה הישירה השתנתה השיטה. היא מין יצור כלאיים, היא לא לגמרי נשיאותית אבל גם לא לגמרי פרלמנטרית. ב. השימוש בנימוק "היות וברק רמטכ"ל לשעבר וגם שר הביטחון ונהנה מאימון העם... למה לא לעשות את הצעד ההגיוני המתבקש ולהורות לצבא לפנות את הפוליטיקאים" הוא סוג של כשל לוגי, הטעייה הידועה בלוגיקה בשם "טיעון המדרון החלקלק". הטוען טיעון מסוג זה מנבא שנקיטת הצעד הראשון תוביל בהכרח לשני, שהוא ע"פר צעד בלתי רצוי. טיעון "המדרון החלקלק" חביב במיוחד על המתנחלים והימין: השמאל מוכן להחזיר את יריחו ועזה (צעד ראשון) אח"כ יחזיר את אבו דיס (שני) אח"כ את ירושלים ולבסוף גם את רמלה לוד ותל אביב. דוגמא נוספת: ב-1941 (לפני כניסת ארה"ב למלחמת העולם השניה) הוחק חוג גיוס חובה ומתנגדיו העלו את הטענה שהחוק מבשר פאשיזם בארה"ב. רק אחרי המלחמה, כשעשרה מליון חיילים פשטו את מדיהם התברר מעל לכל ספק שגיוס החובה היה סימן שלא היה בו די כדי לנבא פאשיזם. במקרה זה ניתן היה להמנע מהניבוי של פאשיזם לו היתה ניתנת תשומת לב להשפעות אחרות בארה"ב שהעידו על חוסנה של הדמוקרטיה האמריקנית. ניבויי "המדרון החלקלק" הם פשטניים. לא זו בלבד שהם מתעלמים מהשונות שבין שלב א' לשלב ב' אלא גם מהמורכבות בהתפתחויות שבכל שרשרת אירועים ארוכה. ואל המקרה הפרטי של ברק: במסורת הפוליטית שלנו היות ראש ממשלה ושר ביטחון גם יחד אינו דבר חריג (בן גוריון, רבין שאף הוא היה רמטכ"ל לשעבר) ולכן מה שיכול להיראות במדינה אחרת כמצב מסוכן אצלנו הוא בגדר נורמה שעד כה הוכיחה עצמה כבלתי מסוכנת למשטר הדמוקרטי. וכפי שציינתי בתגובתי הקודמת, ברק לא חרג עד כה כהוא זה מכללי המשחק הדמוקרטי הישראלי הנוכחי ולכן גם לא סלל דרך לשום מנהיג עתידי בעל נטיות כוחניות, הלה, אם יקום, יצטרך לפרוץ את הגדר הדמוקרטית בעצמו. האמירה של ברק נועדה בעיקר להקדים תרופה למכה ולעקר את טיעוני הסרק של אנשים מסוגם של לימור ליבנת והשועל הקטן המחבל בכרמים, סילבן שלום, שאינם חדלים להציג את מהלכי השלום של ברק כלא לגיטימיים. בברכה, ג. שמעון נ.ב יוסי, אני מאוד מכבד את כתיבתך המצטיינת כמעט תמיד בנימוקים בעלי טעם ובדוגמאות מאירות עיניים. אנא ראה בהערתי לעיל ביקורת נקודתית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא תענה ברעך עד שקר'' כתוב בעשרת הדיברות. אם הרב עובדיה מדבר בעברית מקראית שאינך רגיל אליה, לא הוא העילג. אני מתעלם בינתיים מדברי ההסתה והשנאה האחרים שבמאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הרב עובדיה יוסף צועק על אחד מפקודיו "לא תענה לו!" ישנן באמת שתי אפשרויות: האחת שהרב לא כל כך יודע עברית, והשניה שהרב אכן בחר במכוון בלשון הציווי המקראית (נוסח "לא תרצח") מתוך המגלומניה הטבועה בו. ניתן לקבל את הפרשנות שלך לגבי האפשרות השניה עקב כך שמיד אחר כך חיזק עובדיה את דבריו באמירה "אני גוזר עליך שלא תענה לו!" שריח השתן שעלה עד למעלה נודף ממנה למרחוק אך מדובר בלשון מקראית לעילא ולעילא. עם זאת דווקא ההשערה הראשונה בדבר אי שליטתו של עובדיה בעברית זוכה למשנה חיזוק בעקבות היציאה המפורסמת מכולן באותו מעמד - "תצא בחוץ!" - שקשה למצוא לה סימוכין בשפה המקראית ועל כן היא מעידה ללא כל ספק על עלגות לשון ותו לא. האם יכול להיות שהרב עובדיה גם עילג וגם חושב שהוא אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מילה. אבל הדברים חמורים הרבה יותר – תמיד אמרו על הרב הנכבד שהוא עילוי בתורה וגדול הפוסקים החי בדורנו (אחרי הסתלקותם של השניים שקדמו לו במעלה), ושכל חסרונו הוא שהוא לא מצא מהלכים לשיח הפוליטי הכללי, כלומר מרוב חכמת התורה לא הפך אף-פעם למנהיג פוליטי. זה היה התירוץ של ש"ס בפרשת יוסי שריד (אתם לא מבינים את לשון הדרש של הרב), ובאותה מסיבת עיתונאים עם הרשעתו של הזכאי-מכל-אדם, דרעי (התירוץ הפעם: הרב היה נרגז). אלא שמסיבת העיתונאים האומללה הזו חושפת את עובדיה במירעו. הפוסק הגדול קובע שם, בלשון הלכתית פשוטה, כי "על פי דין [תורה] הוא זכאי", וכי "אני גוזר עליך, לא תענה לו". בשתי אמירות אלה, הרב מניף את שתי החרבות הגדולות: חרב הדיינות וחרב הגזירה. הדברים ברורים ואינם ניתנים לפרשנות: הרב דן בדינו של דרעי וראה לזכותו מאשמה, למרות שהוא אינו כשר לדון בעניין (כפטרונו של הנאשם) ומבלי שקיים כל הליך שמטרתו לבחון האם אריה דרעי אכן נטל שוחד, אפילו כמשמעו של מונח זה בתורתנו הקדושה. אחר כך, הרב ראה לגונן על כבודו האישי על ידי הטלת "גזירה", ציווי הלכתי חמור, שלא לענות לעיתונאי. הדברים האלה מראים עד כמה קלה ידו של הרב על ההדק. הוא פשוט השתמש בכל מה שעמד לרשותו, תוך זילות של ההלכה עד עפר. טוב שהוא לא מחזיק בצופן הגרעיני, אפילו כוח לפסוק הלכה לא צריך לתת לו. כל זמן שיש לו כוח כזה, עדיף לא להרגיז אותו. רב ערס, השולף המהיר ביותר בבית הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שדוסטוייבסקי ו"היפים והאמיצים" בנויים על אותו סיפור, רק שדוסטוייבסקי יודע לכתוב יפה, ונמנע מאותו קיטש, מבחינת הדעות אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת אבל הוולגריות הנוראה הזאת שכאילו אתה מנסה לדחוף לכל משפט אפשרי, כאילו שאתה מקבל תמלוגים כל פעם שקורא מקבל בחילה מחדש, יש מחלה נפשית כזאת אם אני לא טועה שבו אדם מקבל הרגשה של שובע מקללות חסרות רסן... יש הרגשה כאילו סיפור אהבה הפך ל" הכנסתי את הזזיייןןן לתוך הכוססססס שלה, ודחפתי כמו חמור מזדיין בתוך הכוס ואז השפכתי לה על כל השדיםםם!!!!!!!!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמה שכתבתי היה וולגארי. חריף, בהחלט, תוקפני, ללא ספק; אבל לא וולגארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אם כבר מדברים על וולגריות, הפסקה האחרונה בהודעה שלך לא הייתה ממש נחוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מתנצל מעומקי נשמתי התמימה:) ניסיתי להעביר נקודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי את משמעות המילה וולגרית? כדי שאבין כשבחור אומר שבחורה וולגרית דוחה אותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב הבנתי, הכוונה היא לתיאור מפורט מידי של צדדים בחיי האדם שאמורים להשאר מתחת לפני השטח, כמו מעשים מיניים, עשיית צרכים, טיפולים כירורגיים, וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, אבל לא רק. וולגריות (גסות, המוניות) יכולה אכן להתבטא בתוכן הדברים, אבל גם באופן הבעתם, ובכלל, בצורת התנהגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם כותבי האייל מציגים עובדות (לא דעות) מבלי לספק סימוכין. אני רוצה להתמקד בטענה שהכשרה לרצח היא התפקיד העיקרי של אימון צבאי. היות שאומנתי ע"י צבא - הצבא הישראלי - אני יכול להעיד כי לא נאמר לי כי זו מטרת האימון. האם זו מטרתו של אימון צבאי בכל צבא? רק בצה"ל? האם צה"ל מאשר את הטענה הזו בדבר מטרת האימון? אם לא - אילו סימוכין אחרים מצאת לטענתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתו העיקרית של האימון הצבאי היא הסרת המעצורים הנפשיים בפני הרג. לכל בן אדם שפוי יש מעצורים כאלה, והם מהווים בעיה רצינית מאד בקרב; בקרב, עליך להשיב אש מדויקת, במהירות, אל מקורות הירי, תוך מטרה להרוג - *מבלי לעצור ולחשוב שאתה יורה באדם אחר*. מטרת האימון הצבאי היא להביא אותך לכך שתראה באנשים אחרים "מטרות", לא בני אדם. לכן, בין השאר, האימונים על מטרות אדם. לכן הצעקות, ההסטריה, הצווחות, המלוות כל אימון. המטרה היא לגרום לחייל להפסיק לתפקד כאדם ולהתחיל לתפקד כמכונת רצח. והדבר הכרחי, אם אתה רוצה שיהיו לך חיילים טובים. ויש צורך בחיילים טובים בעת מלחמה. אבל להפוך את זה לשיא החוויה האנושית - זה כבר מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מגזים. המטרה העיקרית של האימונים הם להפוך פעולות לחימה לאוטומאטית. המטרה היא כפולה. 1. כפי שציינת הסרת המעצורים הנפשיים בפני הרג (לפחות באופן זמני במהלך קרב). 2. ביטול הרפלקס להסתתר בזמן סכנה במקום להסתער עליה כפי שמקובל בצה"ל. המטרה השניה היא קשה בהרבה מכיוון שבעוד שהמחסומים הנפשיים נוטים להיעלם בשעת לחץ, הרפלקסים ההגנתיים לא נעלמים ואף מתחזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר מה שלומדים בטירונות הוא להרוג. איך להפעיל נשק, מורשת קרב (למה להרוג), תודעת אויב (את מי להרוג ואיך) תרגילי פרט וחוליה (איך לנצל את מלוא פוטנציאל ההרג הטמון בך). בהמשך, בקורסים מתקדמים יותר אתה לומד להפעיל כלי נשק רציניים יותר (טנק או תותח) או לחילופין אתה לומד איך לתפעל הורגים נוספים ואיך להגיע אל האנשים אותם צריך להרוג (ניווט). בקיצור החיילים הקרביים לומדים בעיקר איך להרוג והחיילים הלא קרביים לומדים קודם כל איך להרוג ואח"כ עוד כמה דברים (כמו כסתח או חנפנות). אני קצת מגזים כמובן. אני למדתי בצבא גם כמה דברים נוספים כמו לתחזק מערכות תקשורת מיושנות (חיל הקשר), לתחמן, לכסתח ולהפיל אחריות על אנשים אחרים (קיבלתי כמה דוגמאות אישיות מקצינים בכירים שהצליחו להפיל פאשלות ענקיות בקנה מידה מערכתי על צפטית מסכנה שלא פעלה לפי איזה נוהל בלתי אפשרי), לשכנע בחורות לשכב איתי (או לפחות בצורה שלא תבטיח מראש סירוב) ושאין אלוהים. אני מאמין שלו הייתי אזרח במשך אותן 3 שנים ארורות הייתי לומד הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטל יקר, רק בצה"ל? האם צה"ל מאשר את הטענה? האם באמת לכך התכוונת? המטרה הראשית והכוללת של צה"ל ושל כל ארגון צבאי אחר מטיבו הוא להגן על איזור, מדינה או מתחם מסוים. בדרכים צבאיות. דרכים צבאיות אינן כוללת חלוקת גלידות ובירות קרות לכל פועל. תנסה אולי כדורים חמים ומרגמות כועסות המשפיכות לכל עבר זעם מרוכז. כשהזמן מגיע יש להרוג ולשם כך, יש לעשות כמו שיוסי אמר ולאמן את החייל להיות מכונת הרג, או אם אתה רוצה לקרוא לזה חייל קרבי ופטריוט. ההגדרה אינה משנה. המתים לא מבדילים. לכן ישנם פציפיסטים, אנשים אמנם לא ריאלים, אבל לפחות מבינים את המיותר והאיום של צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי העונג והכבוד להיות תחת פקודו של ארז גרשטיין ז"ל בימים ההם כאשר היה עוד סא"ל. בפגישתי הראשונה איתו יחד עם עוד שלוש פלוגות של חיילי גולני שסיימו זה עתה טירונות חי"ר פתח גרשטיין את השיחה איתנו בשאלה "מה המטרה של צה"ל?" אנחנו, אפילו גולנצ'יקים שכמונו היינו מוכנים, סה"כ כבר היתה מאחורינו סדרת חינוך שלמה. "להגן על המדינה" אמר אחד "לנצח בקרב" אמר שני "לייצר בטחון" אמר מישהו שזכר מטרה גרועה במיוחד. גרשטיין חיכה כמה שניות ללא תגובה וכולנו ציפינו לשמוע את גרסת האיש והאגדה למטרת קיומו של צה"ל. "להרוג ערבים" אפשר היה לשמוע את הזבובים אילו היו זבובים בחודש ינואר. "כן, להרוג ערבים. אינדינים אין כאן למרבה המזל ולכן המטרה שלכם היא להרוג כמה שיותר ערבים בלי לההרג בעצמכם" כל הציטוטים מדויקים עד כדי מלה נרדפת. רק כדי להשלים את התמונה, בהמשך השיחה ציין גרשטיין שהשרות הצבאי בגולני הוא כמו בחורה העומדת בפני אונס קבוצתי. אין טעם לצעוק ולהאבק כי אף אחד לא יעזור ואין סיכוי נגד חבורה של גברים חזקים, ולכן סיים גרשטיין "תנסו לפחות להנות מזה, כי זאת חוויה של פעם בחיים." לשיחה זו היו עדים כ300 חיילים, ביניהם מפקדים ברמות מ"פ. איש לא מחה או חשב שמשהו לא תקין בדבריו של (אז) סא"ל ארז גרשטיין. עם הזמן והמשך השרות, למדתי שהטרגדיה שלנו היא שארז גרשטיין צדק. המטרה של צה"ל היא להרוג ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה, יזמתי דיון במטרתו של האימון הצבאי, או למעשה בביסוס משמעותי לטענתו של הכותב בעניין. בתגובות שקיבלתי, לא היתה אלא חזרה והרחבה של הטיעון הבסיסי, מבלי לספק ראיות או תימוכין. ועתה, לעניין מטרתו של צה"ל, כפי ש-easy התרשם שהיא, ולפחות טרח לבסס את דבריו על ציטוט של מפקד בדרג-ביניים בצבא: אם מטרתו של צה"ל (וזה שונה מאד מהמטרה של כל אחד מהחיילים המרכיבים אותו, ומהמטרה של האימון שהם עוברים) היא אכן הרג ערבים, הרי שהצבא נכשל בצורה מחפירה בהשגת מטרתו (אגב, האם הדרג המדיני הוא שקבע את המטרה? האם כך גם כתוב בחוק-היסוד?). מול קניהם של חיילי צה"ל מסתובבים מדי יום מאות אם לא אלפי ערבים, והם יוצאים ללא פגע. שלא לדבר על מה שניתן להשיג בהפצצות מן האוויר של ערים גדולות במדינות האזור, או אפילו מחנות קבע צבאיים. אנא מכם, אם יש לכם ביקורת על הצבא כרעיון, על צה"ל, או על האימון הצבאי, נסחו אותה בזהירות ותוך התבססות על עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת הצבא היא הפעלת אלימות, לעתים קרובות קטלנית, מטעם המדינה. זו נכון לא רק לצה"ל אלא לכל צבא. אילו סימוכין אתה מבקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הסימוכין שביקשתי היו לטענתך בעניין האימון הצבאי. הדיון התגלגל לעניין שונה - מטרת הצבא. נדמה לי שהצבא הוא אמצעי בידי המדינה להשגת מטרות שונות, והבטחת אינטרסים שונים, בדרכים של הצגת איום מרתיע, ומימושו בתנאים מסויימים, כמו גם איסוף מודיעין והערכתו. הפעלת אלימות איננה מטרה - בוודאי לא של הדרג המדיני, ושוב - נדמה לי שגם בידי הצבא, זהו אמצעי (עיקרי, כנראה לא בלעדי) להשגת מטרות ויעדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא, במדינה דמוקרטית, אין יעדים. הוא משמש ככלי לביצוע מדיניות הממשלה הנבחרת. הוא משמש כזרוע האלימה של הממשלה. תפקידו הוא להרוג כמה שיותר מאויבי הממשלה תוך ספיגת כמה שפחות אבידות. אני לא יודע איך אתה רואה את זה; אני רואה את זה כחינוך לרצח יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לקרוא שחזרת בך מהטענה כי מטרתו של צה"ל היא להרוג ערבים. עדיין, אני תוהה בקשר לאופן בו צה"ל ממלא את התפקיד שייעדת לו, אם מניחים למשל שצבא סוריה הוא אויב הממשלה (ומה בקשר למפלגות האופוזיציה?), שהרי מעטים הם החיילים הסורים שנהרגו (נרצחו, כלשונך) ע"י צה"ל בשנים האחרונות. בהזדמנות זו, אולי תאיר את עיני בתפקידים שאתה מייחס למשטרת ישראל, לשירות הבטחון הכללי, ולשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות? ובעניין הכותרת - האם כל אימון ראוי להיקרא "חינוך"? וממילא, טרם התחלת לספק תימוכין כלשהם לכך שזו מטרת האימון, או לכך שאלה תוצאותיו בפועל (האם מעשי רצח שבוצעו ע"י בוגרי הכשרה צבאית היו רבים יותר או יעילים יותר מאלה שבוצעו ע"י מי שלא קיבלו 'חינוך לרצח יעיל'?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמטרת *הצבא* היא רצח; טענתי שמטרת האימון הצבאי היא הרגלת החיילים לרצח. יש הבדל בין מטרת האימונים למטרתו הכללית של הצבא. הצבא גם יודע לנצור נשק מדי פעם. מעולם לא טענתי שמטרת הצבא היא הרג ערבים; את זה אמר תא"ל גרשטיין. עלי לציין שבמהלך קיומו הרג צה"ל לא רק ערבים, אלא גם אוגנדים, גרמנים, רוסים, אמריקנים, ולפחות דני אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייחסתי לך בטעות את דבריו של easy, שהתבססו על דברים של סא"ל גרשטיין. סליחה. בעוד ששינית את טענתך המקורית, והמטרה של האימון, לטענתך הנוכחית, איננה ללמוד לרצוח אלא להרגיל את החיילים לרצח, אתה ממשיך להתעלם מהבקשה שלי לקבל סימוכין כלשהם לכך שזו המטרה המוצהרת, או לכך שזו התוצאה בפועל. מסופקני, אגב, אם ניתן להתרגל למשהו שאיננו (ניתן להתרגל למצב קיים, להתרגל לבצע משהו, להתרגל לרעיון חדש מרגע שהופיע) ולכן כל עוד החיילים אינם מבצעים רצח במהלך האימון, הם אינם יכולים להתרגל לרצוח. ייתכן שהתכוונת לומר שהמטרה היא להרגיל את החיילים לרעיון שזהו תפקדים, או למשהו בדומה. כך או אחרת, אני חוזר לנקודת המוצא שלי, והיא הבקשה לדעת על מה מבוסס הטיעון הזה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מצהיר על כך בפומבי, כמובן, מפני שזו יריה ברגל. ובכל זאת, מטרת התרגילים היא להרגיל חיילים לביצוע פקודות ללא ערעור, בדגש על פקודות המורות להם לירות באנשים אחרים שהם כלל אינם מכירים. דוגמא - לפני מספר ימים, חיילי צה"ל הרגו אישה פלסטינית ופצעו עוד שני פלסטינים שלא היוו להם כל איום, אלא נסעו במונית. האנשים הללו לא היו חמושים, לא נראו כחמושים, וכל פשעם הוא שהם עקפו רכב. החיילים לא היססו; הם הרגו מבלי לחשוב פעמיים. כל האימון שלהם הכשיר אותם לכך. הריגה בלי חשיבה. או, ליתר דיוק, חשיבה המכשירה כל צורה של הריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שעדיין לא סיפקת בסיס כלשהו לטענתך (שבינתיים הוחלפה שוב, וכעת היא מסמנת את הצייתנות כמטרתם של האימונים, ועל כך אני שואל: מי צייתן יותר ומפעיל פחות שיקול דעת עצמאי? טירון ביומו השני בטירונות או לוחם חי"ר מאומן? וגם: מה בדבר ציות לפקודות המורות לחיילים לסכן את עצמם. האם הגברת הציות לפקודות אלה אינה מטרה חשובה ואף יותר קשה-להשגה מציות לפקודות להרוג אחרים?), אנסה להתייחס לדוגמא שהבאת, ולבחון את הרלוונטיות שלה: אני מניח, כמובן, שהארוע התרחש כפי שאתה מתאר. כמה שאלות מתעוררות: מדוע ירו החיילים? האם הם אכן יורים בכל מונית המבצעת עקיפה? מה בהכשרתם של החיילים גרם להם (אחד מהם? כולם כאיש אחד?) לפתוח באש במקרה זה דווקא? האמנם לא היו היסוסים? מחשבות שניות (מה שמקובל לכנות "שיקול דעת")? האם החיילים או מפקדיהם חושבים כי הירי היווה הגשמה מוצלחת של מטרת האימון של החיילים, או שמא הירי היה תוצאה של שיקול-דעת מוטעה, וצה"ל היה מעדיף שחייליו יפעילו שיקול דעת אחר, ולמעשה אחת ממטרות ההכשרה הצבאית היא להקנות לחייל את כושר האבחנה בין מצבים בהם עליו לנצור את נשקו לבין מצבים בהם עליו להרוג? ועוד הערה אחת: מוסכם בינינו כי המונית, על יושביה, לא היוותה איום על החיילים או על מישהו אחר. עם זאת, מהניסוח שלך משתמע כי על חייל להגיב באלימות רק כאשר הוא עצמו מאויים, ואם למשל האיום הוא על חייל אחר או אזרח, אזי אל לו לפעול. האם אכן זו כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספק ביטחון לכל תושבי ארץ ישראל לשמור על ארצנו היפה גם אם זה יעלה לנו במחיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה הזו מתועדת בספר שיצא זה עתה על ארז גרשטיין. הוא צדק, וחבל מאוד שלא הספיק / השכיל לחנך אנשים שימשיכו בדרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תוכל לפרט יותר למה כוונתך במשפט האחרון:"עם הזמן והמשך השרות, למדתי שהטרגדיה שלנו היא שארז גרשטיין צדק. המטרה של צה"ל היא להרוג ערבים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמלחמה האחרונה בלבנון והעימות המתמיד ברצועת עזה נותנים דוגמה טובה: צה"ל לא משתלט על שטח ומכריע את הקרב אלא מתאמץ לפגוע באנשים (אזרחים ולוחמים) מהצד השני, לפעמים באופן ממוקד ולפעמים לא, אבל אין נסיון לנצח, להכריע או "לייצר בטחון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נסיון להכריע כי לא תמיד אפשר להכריע -ברוב המיקרים אי אםפשר להכריע. תאר לעצמך שבמלחמת לבנון השניה צה"ל היה יוצא להכריע: נכנס בשלוש-ארבע אוגדות לתוך לבנון, משתלט על כל השטח עד בירות, נכנס לתוך השכונה השיעית ו"מנקה" אותה מהשיעים. ומה אז? האם הכריע משהו? כמובן שלא. אם לא יסוג מיד, יקלע למלחמת גרילה שבסופה יברח מלבנון. האם האמריקאים הכריעו בעינראק ואפגניסטן? נחכה עוד שנה-שנתיים ונראה. האמריקאים הכריעו את גרנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה ודאי זוכר משרותך הצבאי, לכל דרג בצה"ל מוגדרות משימה ומטרה, כאשר המשימה משרתת את המטרה והמטרה של כל דרג היא המשימה של הדרג מעליו.כך שכאשר מדברים על ה"מטרה של צה"ל" נכון להתייחס לזאת של הדרג העליון ביותר. בסיום הטירונות שלך היית שייך לדרג הנמוך ביותר וגרשטיין כמובן ידע זאת ומכאן גם דבריו. הוא ידע איך לנסח מטרות לדרגים גבוהים יותר, אם אתה רוצה ברענון אז הוא כאן:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3404085,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה לגבי בג"ץ. אתה מצטט את הטענות הדמגוגיות של חלקים ניכרים העם, לפיהן בג"ץ צריך להיות יותר "דמוקרטי", יותר "מייצג את העם", וכו'. רוב הטענות הללו באות מאנשים שפשוט לא ממש מפנימים את העובדה שדמוקרטיה פירושה לא הכרעת רוב (את זה יש גם בלוב) אלא זכויות אדם (ואצלנו, חוששני, רק זכויות אזרח). אבל: יש עוד שיקולים. אסור לנו להגיע למצב שבו הצדק של בית המשפט אינו "הצדק" שהחברה מסכימה עליו. זה לא טוב כי: 1. בית המשפט לא יכול לתפקד באווירה שבה הוא נתפס כמעוז של רשע ע"י הרבה אנשים. שים לב כמה פחדנים שופטי בג"ץ, כמה קשה להם לקבל החלטות. 2. זה לא בריא לחברה. מושג "הצדק" שמקדם בג"ץ חייב להיות ברור ומובן לכל. לבג"ץ יש תפקיד מחנך. אז איך פותרים את הבעיה בלי להתפשר על זכויות אדם? פשוט: מושבעים. אם בבג"ץ ישבו מושבעים, לא יהיה פתחון פה לאף אדיוט פאשיסטי, ואולי בית המשפט יהיה יותר אמיץ בטיפול שלו ברשויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים בבג"צ חתך מייצג של אנשים ללא השכלה ונסיון משפטיים, ללא מחויבות לקבלת החלטות ע"פ עקרונות מסוימות וללא אחריות לאותן ההחלטות (להלן - מושבעים) מה תקבל? נכון - גרסה נוספת של הכנסת. תאמין לי - כנסת אחת מספיקה לי בהחלט. (למרות שזה יכול להיות פתרון די נחמד לבעיות האבטלה - מושבע לכל מובטל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, הרעיון של מושבעים תמיד מצליח לגרום לי לעוויתות בקיבה, אני לא מבין את המנגנון הטמיר שגורם לזה. אבל לעניין, גם בשיטות המושבעים (אנגליה, ארה"ב), המושבעים לא מחליטים בשאלות משפטיות, אלא עובדתיות בלבד. כלומר השופט מסביר להם (עם איורים של מיקי מאוס) מה השאלה המשפטית ונותן להם להכריע רק בשאלה מה היו העובדות ("עליכם להרשיע את הנאשם אם תחליטו שהעובדות היו X, Y, Z, אבל אם אחת מהן לא מתקיימת, עליכם לזכות אותו"). מכיוון שבבג"צ אין שאלות עובדתיות כמעט, אין משמעות למושבעים שם, אלא אם אתה תומך בהרחבה של השיטה למימדים שאפילו תומכיה הנלהבים לא חזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יוסי קראתי את המאמר, והסכמתי עם חלק נרחב מהדברים שאמרת (ובקשר לחלק שאיתו לא הסכמתי - אלו באמת דברים זניחים). אולם, כמו תמיד, קיבלתי את הרושם שאתה בדעה שכל מי שחושב אחרת ממך טועה, ולא רק זה, אלא שברוב המקרים, מי שלא מסכים איתך, הוא גם בחור שלילי לא דמוקרטי. האם זה נכון? או שיש אנשים בכנסת שלא מסכימים איתך אבל עדיין לא אנשים כל כך נוראים ופשיסטים (ובוא נתעלם מש"ס ומהימין - שם אני כבר יודע מה התשובה ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר שאף-פעם לא הבנתי - ברור שאחשוב שכל מי שחושב אחרת ממני טועה. הרי אני מאמין שאני צודק, אחרת לא הייתי חושב כפי שאני חושב. ואם אני צודק - אז מי שחושב אחרת - טועה. באשר לשלילי ולא דמוקרטי - טוב, את זה אני אשאיר ליוסי. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שלא מסכים איתי טועה, אבל אני גם מקבל את ההנחה שיכול להיות שהוא צודק, משום ש, מה לעשות, אני עדיין לא צודק בכל מה שאני אומר (והיו מספיק מקרים בעבר שיעידו על כך) כתיבתו של יוסי כל כך תוקפנית עד כדי כך שהיא עלולה להרתיע מבקרים פוטנציאלים, יוסי כותב בצורה שעלולה לתת את ההרגשה שכל מי שלא מסכים איתו טועה. אני חושב שמה שלא הבנת זה את ההבדל בין להיות בטוח שהשני טועה לבין לחשוב כך. לחשוב שהשני טועה זה לגיטימי ודמוקרטי, משום שזה נותן לגיטמציה לנקודת המבט שלו על החיים. אבל להיות בטוח שהשני טועה זה כבר משהו אחר משום שלשלול את דעתו של מישהו אחר לחלוטין (כל עוד היא לא פוגעת בחוק) זה מעשה שגוי לפי דעתי. הבהרתי את עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקנות היא מידה ראויה, ואם מישהו יצליח לשכנע אותי שאני טועה, נפלא. אני מתווכח בנושאים אלה כבר כעשור; עדיין לא הצליחו להציב מולי טיעונים ראויים. אני מושכנע בעמדותי, בהחלט; ואני פתוח לשכנועים. הבעיה עם רוב המתדיינים הדתיים\ימניים היא שהם באים מתוך טענות ראשוניות שאין עליהן ערעור - ההבטחה האלוהית למתן הארץ, או השכנוע חסר הערעור שכל הערבים רוצים בהשלכת היהודים. מאחר ואני שולל את שתי טענות היסוד הללו, לרוב אין לנו מה לומר אחד לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה איתך כמובן זה שאתה בא לוויכוח עם טענת היסוד המוצלחת ''אני שולל מראש את כל טענות היסוד שלכם''. מכיוון שאני שולל את טענת היסוד הזו שלך לרוב אין לנו מה לומר אחד לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד על עצמי שאני מוכן להתווכח עם כל אדם על כל נושא (מובן שבמקרים רבים כמות הידע שלי תהיה מצומצמת למדי), אך קשה לי להתמודד עם טיעונים לוגיים שמתבססים על ההנחה שקיימת יישות ערטילאית, צודקת-תמידית, אבסולוטית ושאי-אפשר להוכיח את קיומה (וגם להפריך קשה למדי), אך יש לציית לכל דבריה המשוערים בכל מקרה. במקרים כאלו אני נוהג להפנות את ידידי/יריבי לויכוח לדרקון הבלתי-נראה שנמצא במרתף ביתי שיסביר לו את הבסיס לטיעוניי שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח... בסוף יסתבר שקרל סייגן יצר כת של אנשים שמאמינים שיש להם דרקון בלתי נראה שמאוד ביישן במרתף, פשוט משום שהם לא יכולים להוכיח שהוא לא שם. גם אם אין להם מרתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לי מרתף... לא פוגע בנכונות טיעוניו של הדרקון שבמרתף שלי, אולי אפילו מחזק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, הדרקון הזה לא יודע כלום. אבל ממש ממש מעל הראש שלך יש פיל ורוד (כל אחד יכול לראות רק את הפיל שלו כמובן). הוא נמצא על המשך הקו המקשר בין קצה הסנטר לקדקוד שלך. תשאל אותו, הוא יכול להסביר את הדברים בצורה מצוינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה מצויין... מה שאצל גלעד מתגלם בדרקון במרתף אצלך הוא כפיל הרובץ על צווארך, אני מייעץ לך לגשת לפסיכולוג שיסביר לך איך להפיל את הפיל הטפיל (כן הייתי חייב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא. אם תעקוב אחרי דיוני כאן עם האנשים תגלה שמעולם לא ציפיתי מעמיתי לדיון לקבל טענה שלי בגלל שכך אומר היושב במרומים. לכל היותר ציינתי את העובדה *שבשבילי* הנ"ל מספיק אולם עשיתי את זה לכל היותר פעם או פעמיים מתוך עשרות דיונים. חלק לא מבוטל מאותם דיונים היו עם מר גורביץ, עימו טרחתי להכנס לדיון לרוב, כשהשמיץ את היהדות במגוון צורות וטעמים, המבוססים על אירועים הסטוריים שכביכול היו, או לחילופין הסתכלות על אירועים כאלו במנותק מהתקופה ההסטורית, ומהאירוע הגדול. לא פעם הצבעתי על אי-אמיתות בהם נקט במהלך הוויכוח, אך בניגוד לי, שאם טעיתי לא התביישתי להודות בטעותי ולחזור בי, לא זכינו מעולם לראות תגובה כזו של מר גורביץ. אין זאת אלא שהנ"ל חושב כי באופן כללי ההנחות היסוד, ויהיו מה שיהיו של החולקים עליו אינם נכונות. ועכשיו בא הנ"ל ומציג את כל דבריהם של הדתיים או הימניים כטענה אחת עקבית המתבססת רק על אותם שני הנחות ועל כך נזדעקתי, וכי כיצד אפשר לראות את האמת והיושר נרמסים מבלי לזעוק חמס. דומני שלא כל מה שטענת מאז ומעולם, ייחסת לדרקון הוורוד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר תחילה - לדרקון שלי אין צבע, או לפחות לא ניתן להכריע מה צבעו משום שהוא בלתי-נראה... אין לי בעייה שבשבילך יהיה טיעון זה מספיק, אולם יש לי בעייה כאשר מוצגים בפניי טיעונים סופיסטיים המבוססים על אוסף הנחות יסוד שאינן מקובלות עליי כהוא זה ואינן מגובות באופן כלשהוא מלבד בתחושה האנושית הסובייקטיבית של המציג אותם (אמונתו, אם תרצה). אפשר לבנות תילי-תילים של הוכחות, רעיונות, אידיאות ותיזות - אבל בלי הבסיס לכולן ערך מועט ביותר. התייחסותו של יוסי גורביץ ליהדות, על-פי הכרותי המצומצמת עם כתביו, לעולם הייתה מבוססת על הטקסט עצמו ועל פירושיו ההגיוניים ביותר (בדומה לכתביו של ספי רכלבסקי) - אני מודה לכך שבחוגיך ההתייחסות לפשט הינה מזלזלת ומיועדת לקטני-האמונה בלבד, בעוד המשמעות ה_אמיתית_ של הכתוב מתחבאת לה בלבירינטי הסוד והרמז, ולכן גם מרבית הדיונים בנושאים אלו נגמרים בטיעון המוחץ של "אין טעם לדבר איתך מכיוון שאינך מבין את שאתה קורא"... לבסוף, שאלה: האם אתה, בתור אדם דתי, מסוגל לבחון נושא כמו לדוגמא שיחות השלום עם הפלסטינאים מבלי להשתמש בטיעונים שיש להם בסיס דתי כלשהוא? האם יש באפשרותך להבדיל בין המחשבה הלוגית הטהורה שלך לבין הפרקטיקה הדתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יוסי גורביץ חפץ לתת פרשנות משלו לכל רעיון המופיע במקורות יהודיים, זו זכותו לפרש את הטקסט איך שבא לו גם במחיר הצמדות תמוהה לפשט במקום שברור שאיננו קיים. אבל זה לא העניין. גורביץ בא לטעון מה דעתה של היהדות, וכיצד התייחסה זו, אל נושאים שונים. לכן אין כל חשיבות להצמדותו לפשט, במידה וזה לא היה מקובל על היהדות מכיוון שלא ניתן להוכיח מפשט זה מאומה. לדוגמא, התפיסה האלילית אותה הוא מייחס ליהדות (אלילית של אל אחד כלומר יחוס המציאות למוגבל) לא רק שהיא לא נכונה, ומעידה על חוסר היכולת של הטוען אותה למחשבה מופשטת, אלא שהיא לא היתה מקובלת ביהדות ולכן היא איננה יכולה להוות טיעון לגבי כלום. עצם השאלה שלך, מצביעה לצערי על דרך מאוד מעוותת שאתה מסתכל על אדם דתי. אתה יכול להצביע על מקום בו פתרתי מאן דהוא בדיון טכני, בסיסמא דתית-מוסרית? כשהדיון הוא טכני כל טענותי טכניות וכשהדיון הוא מוסרי הנימוקים שלי הם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע השאלה שהצגתי מצביעה על דרך התייחסות מעוותת לאנשים דתיים? כל שאני מבקש ממך הוא לענות על השאלה הפשוטה הבאה - האם במסכת הטיעונים הלוגיים והמסקנות שהובילו אותך לדעתך בנוגע לנושא X (נאמר: השלום עם הפלסטינאים וכל הכרוך בו) הופיעה אפילו פעם אחת המילה "אלוהים"? הטענות שלי כלפי טיעונייך ונימוקייך הן שהבסיס שלהם הוא כמעט תמיד דתי - ראה הויכוח האחרון בנושא ההומוסקסואליות, שם אתה טוען כי הסלידה (בלשון המעטה) שלך מאותו אורח-חיים מקורה ב"חינוך" שקיבלת; הגיוני פחות או יותר עד כאן, הומופוביות היא תופעה מוכרת. אך איזה חינוך זה בדיוק אם יורשה לי לשאול? החינוך כי משכב זכר הוא בעיני האל מעשה טומאה שדינו מוות. בדיוק מההקשר הדתי הזה נובעת הדעה שלך, אתה אומנם מציג אותה בתוך מסגרת של טיעונים מוסריים וערכיים (שאולי הם תקפים ואולי לא), אך בסופו של דבר זוהיא דעה שהבסיס שלה הוא דתי בעיקרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהדעות שלי בנושאים מוסריים נובעים מתוך אמונתי, כפי ששלך נובעות מתוך אמונתך, בדרקון הבלתי נראה (שמייצג את כל הנחות היסוד הבלתי מתפרטות שבחרת לאמץ לך). אולם הדבר הזה איננו עושה אותי בלתי כשיר לנהל, ויכוח. ניקח דוגמא: לדעתי "ארץ ישראל שייכת כולה לעם ישראל על פי תורת ישראל וכו' וכו"'. דבר זה הוא הדבר שמכתיב את עמדתי בנושאים המדיניים. אולם כשאתה מכנה את המסע ומתן הנוכחי "תהליך שלום"- בעוד שתהליך זה גורם למלחמה, בלי כל קשר לאמונתי, אני אנסה לשכנע אותך שהוא איננו כזה בלי להזכיר את זכותנו על הארץ, משום שזה כנראה לא מעורר בך הזדהות. אדרבה בוויכוח זה מתברר לא פעם שהדרקון הבלתי נראה שלך משפיע לא מעט על דעותיך, ולא בדיוק מאפשר לך לראות את המצב נכוחה, כל פעם שהוא שומע "ג'יהד" (אגב על הנחת היסוד שלך שמלחמה, מוות וכדו' הם דברים שאין לשאוף אליהם כבר דיברנו?) הוא צועק מהמרתף: "אל תקשיב לו שלום שלום שלום שלום. זה רק עניין של חינוך. שלום. עם עננים יפים. הוא לא באמת מתכוון. הזיפים שלו דווקא חמודים. הוא סבא חביב וכו'. שלום שלום." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלי בדרקון הבלתי-נראה היה אך ורק כדי להדגים את חוסר היכולת לנהל ויכוח משמעותי כאשר מעורבים גורמים על-טבעיים במסכת הטענות; הדרקון הנ"ל הוא בשום אופן לא אלגוריה להנחות היסוד שלי, מכיוון שאת כל הנחות היסוד שלי אני מבסס על טיעונים פילוסופיים/ערכיים/מוסריים, ולכן אני מסוגל גם לשנות אותן באם ישכנע אותי אדם מסוים (או אף אני עצמי) באי תקפותן. לעומתי, אתה מבסס את הנחות היסוד שלך על אלמנט ששולל מראש כל ביקורת כלפיו וממילא מניח את קיומו המוחלט והאומניפוטנטי ואת צדקתו התמידית - צר לי, אך עם הנחה כזאת בלתי-אפשרי להתווכח. הדוגמא מדגימה את הבעייה בצורה ממצה - אתה מנסה לשכנע אותי בטיעונים ביטחוניים שהחזרת שטחים הינה דבר פסול, אך למעשה מטרת ניסיונותייך היא, כפי שאתה עצמך מעיד, ניסיון לקיים את הציווי האלוהי כפי שאתה מפרש אותו; כלומר, אתה עלול לשכנע אותי בנימוקייך אבל אין סיכוי שאני אשכנע אותך (בלי קשר לתקפות נימוקיי), משום שבכך תתערער אמונתך במה שאתה יודע ומכיר בתור מוחלט ונכון-תמיד והתת-מודע המוכתב שלך ידחה את הטיעון. מכאן נובעת ההערכה המרובה שיש לי לקרויים "חוזרים בשאלה", משום שאלו אנשים שהצליחו להשליט את המודע שלהם על תת-המודע ולצמצם את השפעתו על חייהם, בלי להכנס כעת לשאלת אמונתם באל. לסיכום - בעוד שאני אבחן את הנחות היסוד שלי לאור העובדות, אתה תבחן את העובדות לאור הנחות-היסוד שלך. ובבקשה - שכנע אותי שמלחמה ומוות הם דברים שיש לשאוף אליהם...ציטוטים מן המקורות בוודאי יחזקו את עמדתך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שאני טוען זה שלמרות שנוח לך להתכחש לכך גם אצלך קיימים הכרעות אמוציונאליות ודוגמת הדרקון הבלתי נראה שלך היא מוחשית מאוד. הרבה מאוד משרדי פרסום מנצלים את אותו דרקון באופן מתוחכם יותר או פחות. 2. לגבי נושא הוויכוח, תמיד תוכל לשכנע אותי בצדקת טענותיך. כלומר לא יהי לך שום בעיה לשכנע אותי שהסכם עם הפלשתינאים אכן יביא את השלום המיוחל (על ידי מי שמייחל לו). כל מה שעליך להביא הוא למצוא סימוכין מספקים. 3. אני לא הייתי מבזבז כל כך הרבה הערכה על "חוזרים בשאלה", לפחות לא אלו שאני מכיר. 99 אחוז מהם מודים שזה תוצאה של נוחות ולא של הכרעה רציונלית. אפילו בספרים שנתפרסמו על ידי אותם אנשים ("ושיודע לשאול" וכדו') תוכל למצוא אתה השיקול הזה בין השיטין בקלות. 4. שוב. אין דבר כזה "הנחות יסוד לאור עובדות", העובדות הם פועל יוצא של אותם הנחות יסוד, מכיוון שהנחות יסוד אמיתיות, נכונות עבור כל עובדה. לכן עירבתי את נושא המוות והמלחמה (זה לא היה טיעון שאני מצדד בו). הרי אם נטען שאחד משני הדברים הללו הם חיוביים, טענתך הפוליטית תניב ערך שלילי ולכן תתהפך ואין בכוחו של הוויכוח, על ההסכמים לשנות הנחה זו. זו הנחת יסוד, שטביעות אצבעותיו של הדרקון ניכרים בה בבירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הויכוח הזה לא מתקדם לשום מקום... 1. אין לי דרך להתמודד עם השכנוע העצמי שלך שגם לי ישנן "הערכות אמוציונליות" אשר נמצאות בבסיס מסקנותיי; מובן מאליו שלרגש האנושי ולתת-מודע יש תפקיד חשוב ביותר בהליך המחשבה, אך כאשר הופכים את השיכנוע העיוור באמת כלשהיא לראש הפינה של טיעונייך, יש בכך טעם לפגם רציני. 2. האם תשתכנע גם כאשר ברור כי הויתורים שיש לעשות נוגדים את הציווי האלוהי? האם תהיה מוכן להפר את מצוות האל (או הרבנים) בתמורה להסכם שלום? אם כן, הרי שעשית צעד בדרך לשחרור עצמך - ועל כך אני יכול רק לברך. 4. אחת מהנחות היסוד שלי היא שהמצב האידיאלי לקיום אנושי הוא מצב אשר בו אין אלימות מכל סוג שהוא. הנחת יסוד זו מבוססת הן על תחושה רגשית חזקה והן על בסיס רעיוני מוצק למדי שמובא בכתביהם של פילוסופים והוגי-דעות רבים. חלק נכבד מטיעוניי בנושאים שונים מתבסס על ההנחה הנ"ל. באם מישהו יציג בפניי טיעונים לוגיים במשקל מספיק על-מנת לשכנע אותי כי הנחה זו מוטעית, אהיה מחוייב לנטוש אותה ואת כל המסקנות שנובעות ממנה או לחיות בשקר עם עצמי. הנחת היסוד שלי אינה כוללת אישור-עצמי של נכונותה והיא איננה אקסיומה (כמו קיום האל, עבורך) - אני מתייחס אליה כפי ששמה מעיד עליה, אני *מניח* שהיא נכונה. אנחנו משתמשים בהנחת הנכונות זו ע"מ שנוכל לפתח את הדיון ולהרחיב אותו לרמות גבוהות יותר, אך כאשר הופכים את הנחת היסוד לאקסיומה גוזלים ממנה את הארעיות,ואת היכולת להפריכה ואת המסקנות שנובעות ממנה. ב"הנחות יסוד לאור עובדות" כיוונתי לכך שכאשר ישנו שכנוע-עצמי מוחלט בנכונות ההנחות, נוצרת מוכנות לסילוף העובדות או המסקנות ההגיוניות מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית שלך היא חוסר יכולתך להסתכלות הסטורית על המקורות. אתה מניח שאם הרמב"ם, או אנשים שבאו אחריו, פירשו את התלמוד בדרך מסוימת, הרי שגם כותבי התלמוד עצמם, שחיו 700 שנה קודם לכן, התכוונו לפרשנות זו. זה אנכרוניזם, והוא לא מאפשר להגיע לאמת הסטורית. אתה רואה את המקורות כפי שראו אותם הדורות המאוחרים יותר, ולא כפי שהם ראו את עצמם. לדוגמא, אין ספק שכאשר בתלמוד מדובר על אלוהים המניח תפילין, מדובר בפשט; הכותבים לא הכירו את הפילוסופיה האריסטוטלית שהכיר הרמב"ם היטב - למעשה, הם אסרו על לימודה - והקבלה, שמתחילה בפרשנות אלגורית, לא תתקיים אלא בעוד זמן רב. הטקסטים נכתבו בידי אדם, לא בידי אל, הם לא נצחיים, ויש לפרש אותם על פי תקופתם, לא על פי תקופות מאוחרות יותר. אתה יכול לטעון שכל הטקסטים האלו נמסרו למשה מסיני, ושהם כולם אלוהיים במקורם, אבל במקרה כזה הויכוח שלנו מסתיים, שכן אין על מה להתווכח. אין אפשרות לנהל דיון מדעי אם מישהו טוען שישנה סוכנות על טבעית המעורבת בנושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנכרוניזים, זה מילה יפה. ניתן לתרגם אותה בעברית ל''נצח'', אכן הסתכלות נצחית על האירועים, מצליחה להעלות בחכתה מה שכרוניזים כרוני, מפספס. אתה מסרב לקבל, את האפשרות שחכמי ישראל לא היו כבולים בתפיסתם לתפיסה הפרימיטיבית שמסביבם, כפי שבא הדבר לידי ביטוי בהתנהגותם ובתביעתם המוסרית, שלא ניתן למצוא לה אח ורע מסביב. יותר מזה, אתה יוצא מנקודת ההנחה שזה שאריסטו נתן ביטוי לראשונה בצורה מסודרת למה שמאוחר יותר נודע כפלוסופיה שלו, היה יחודי לו, או היה יחודי כתפיסה שהסתובבה ביוון דווקא. אני לא רואה אף אחת משני נקודות המוצא הללו (שלא מכניסים אף גורם לא רצוי מבחינתך לעסק) נחותות מנקודת המוצא שלך לסוגייה. מה גם שנקודת המוצא שלך צריכה להסביר המון המון דברים הפשוטים על פי ההסבר שלי, כטמטום מוחלט של כל הדמויות המרכזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? אי אמיתות? אירועים שכביכול קרו? אנא פרט, הרחב ונמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדומגא קביעתך התמוהה שהיהדות מתירה גזל גוי. קביעה עליה הגבתי ברשימת המקורות הממצה ביותר שתוכל למצוא בעניין. כדי שלא לפצל את הדיון כבר בשלב זה... אתייחס לטענותיך כלפי מחיית עמלק ואיסור ''לא תחייה כל נשמה'' לגבי שבעת העממים, אחרי שתגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוסק הלכה מוגבל מאד, אבל אני משוכנע שגזל הגוי, אם הוא נאסר, נאסר ''מפני דרכי שלום'', כלומר, לא מפני שהוא פסול, אלא מפני שאם יותר, יקרו כמה פוגרומים לא סימפטיים. בנחלים, על כל פנים, לימדו אותנו שגזל הגוי מותר. כך אמר גם סבא שלי, שהוא רב (וקוקו) בזכות עצתו. יאללה, מחיית עמלק ו''טוב שבגויים הרוג''. אני ממתין לשמוע את התירוצים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנחלים למדת, או אצל סבא שלך שהיה ללא ספק בר סמכא בתחומו, יהא אשר יהא, זה יפה מאוד, אולם כשטוענים טענה מרחיקת לכת כל כך כלפי היהדות, הסותרת את כל ההלכה הידועה החל מימי התנאים, ראוי לברר לפחות את הסוגיה. או לחילופין, סליחה טעיתי, הטעו אותי (שזו הייתה בעצם טענתי המקורית). זו הייתה דוגמא מתחום אי האמיתות. ועכשיו דוגמא מתחום הניתוק ההסטורי. ראשית העובדות: 1. מצוות מחיית עמלק איננה נוהגת אלא במלחמה. ראשית הציווי הוא כשעמלק פתח במלחמה נגדנו, תוך הטפלות לחלשים דווקא, ושאר המפגשים עם עמלק היו תמיד במלחמה, בה פצחו העמלקים כדוגמת מלחמת שאול או יותר מאוחר מפגש עם המן הרשע. 2. לא זו בלבד אלא שעמלקי יכול להצטרף לעם ישראל אם יחפוץ וידועה האימרה ש"מבני בניו של המן הרשע למדו תורה בבני ברק" (בני ברק הקדומה היתה באזור צומת מסובים של היום) 3. החובה להרוג את שבעת העממים בכניסתינו לארץ היתה גם היא לאחר קריאה לשלום (שלוש אגרות) והצעה נדיבה לאותם עממים לחיות פה בתור "גר תושב" הצעה נדיבה מאוד במונחים של הימים ההם. ומן העובדות להקשר ההסטורי: 1. לא ניתן לנהוג במושגים של "אמנת ג'נווה" בעולם אכזר של לפני 3500 שנה. בעולם בו הורגים את כל זכרי עיר שכובשים, ותופסים את הנשים, מקצצים בהונות ידיים ורגליים של השבויים, ותולים את ראשי המנהיגים על החומה, גם עם ישראל צריך לחשוף שיניים. אם זה נגד מלכי האמורי (שלהזכירכם יזמו את המלחמה בעם ישראל בתקופת ההתנחלות ע"ע סיחון ועוג) ובעיקר נגד עמלק. בעולם כזה, ציווי התורה על אשת יפת תואר (שאדם החושק בשבוייה ממלחמה צריך להמתין חודש, כלומר להוציא את העוקץ מהאונס תו"כ ובסערת הקרב) הוא בולט ביחידותו על רקע עולם מושחת מסביב. 2. עמלק של אותם הימים היה האנטי תזה לעם ישראל, הדבר שגילם רוע ורוע נקי. וזה בא ליידי ביטוי במעשיו. עמלק כזה נצטוונו להשמיד, במלחמה. כיום ניתן להשוות את זה לגרמנים (כלומר מה שמתאים במלחמה ע"ע "מחתרת הנקם" עליה פורסם באחרונה, לא מתבצע 50 שנה אחרי נניח) כלומר אם שופטים את היהדות בהתחשב בקונטקס ההסטורי של אז, היא נחשבת מוסרית, טובה הרבה הרבה מעל כל השחקנים האחרים שהתגודדו הזירה (ראוי לערוך השוואה בין התרבות הדיוסנית, לה אתה כנראה סוגד, ומזכיר אותה כ"טבעי", ע"ע הומוסקסואליות, בניגוד לחכמי ישראל שבאותה תקופה). נשאלת השאלה כמובן מה יהיה היום, ובכן היום אין עמלק, ולא בכדי. כלומר כיום במצב בו נמצא העולם, שנתעדן לא מעט ב3500 שנה, לא קיים אותו ציווי. כנ"ל לגבי שבעת העממים. גם לגבי דברים שהתורה התירה, שאינם עולים בקנה אחד עם אמות המוסר הטובות הקיימות כגון פוליגמיה, אסרו ואוסרים חכמים. זה מבט הסטורי כללי רציני, שהוא קצת יותר מאוסף של פרטים מנותקים הנשלפים בצרורות כדי לנגח, את היהדות. "טוב שבגויים הרוג?!?" - תוכל לפרט מה המקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מטענתי שגזל הגוי אסור מפני דרכי שלום. מדוע? האם משום כ"כאשר יד ישראל חזקה, בטלות דרכי שלום"? כלומר, כאשר אנחנו יכולים לעשות את הפוגרומים, מותר לנו גם לגנוב מאלו שאינם יהודים. אחלה מוסר. מוסר של גנגסטרים. איפה נכתב שמצוות מחיית עמלק היא במלחמה? זה לא מופיע בתנ"ך, ומלחמת שאול היא מלחמה יזומה של שאול; אלוהים מורה עליה, ואני מוכן להתערב שהעמלקים היו מופתעים מאד, כשהותקפו, לאחר שחלפו מאתיים שנים. במלחמה נגד עמלק ההוראות היו לבצע רצח עם, ולהשמיד גם את הרכוש. על אי מילוי הוראות אלו, נענש שאול. כשדוד יוצא למלחמה נגד מואב, הוא מפעיל נגדה את השיטות שיפעיל מנגלה, זמן רב לאחר מכן - האם הוא קרא את התנ"ך? סביר שכן - "שני חבלים להמית ומלוא החבל להחיות." להוציא האשורים, שנקטו בטקטיקה של אדמה חרוכה וג'נוסייד, העמים העתיקים היו הרבה יותר הומניים. הם לקחו שבויים, והפכו אותם לעבדים. במלחמות יהושע, אנחנו כמעט ולא שומעים על שבויים או על כניעות, ואם יורשה לי - גם לא על דרישות כניעה. הטענות שלך - "הם יזמו את המלחמה" - מזכירות מאד את הטענות הישראליות של היום. ואכן, אם פולש עם זר לשטחך, באיזו זכות אתה מכריז עליו מלחמה? מעניין. הבעיה איננה עם אותם זמנים. אלו היו זמנים ברבריים. הבעיה היא עם האנשים, כמוך, שחושבים שהדברים הללו הם צווים אלוהיים, שניתנים להגשמה גם היום - ואל תגיד לי שלא שמעת על הרבנים שמצליחים למצוא לך, גם היום, את עמלק - ושחושבים שאמנת ג'נבה היא דבר שראוי להתעלם ממנו. כידוע לך, בקרב התימנים הפוליגמיה עדיין נוהגת, אלא כשהחוק הישראלי אינו מאפשר זאת. מיהם ה"דיוסנים"? ומעולם לא סגדתי לטבע. אני מעדיף את התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחמק מטענתך!?!? תטרח לקרוא אף באופן חלקי את המקורות הנ"ל, ותראה שאין כאן כל קשר ל"דרכי שלום" זהו איסור פשוט של גזל. או לחילופין תביא מקור לדבריך (אגב אני עדיין מחכה למקור לאימרה "הטוב שבגויים הרוג"). יופי של טענה... תטרח לבסס אותה על קצת יותר מאינטואיציה. מכיון שכל דברי מבוססים על ההנחה הפשוטה שעם ישראל *תמיד* היה טוב מאוייביו ואילו אתה טוען שהעמים העתיקים היו יותר הומניים... אני מרשה לעצמי "להתחמק" גם "מטענתך" זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציווי התורה אודות מחיית עמלק, כמו כל הציווים שבתורה, הוא נצחי, ותקף גם בימינו, אלא שאי אפשר לממש מצווה זו מסיבה צדדית: כיום אין לנו מידע מדוייק מיהו זרעו של עמלק. תיאורתית, אילו היינו יודעים בוודאות שאומה מסויימת היא מזרעו של עמלק, הרי היינו מצווים להורגם. מהו ההסבר לכך? אנסה להסביר זאת במשל: בזמנו היו מדענים שטענו, שאילו יכלו לבנות מחשב-על ולהזין לתוכו את כל הנתונים הקיימים על העולם, הם היו יכולים לצפות מראש כל אירוע בכל פרט בעולם. נניח והם היו מצליחים, ובמשך עשרות שנים מוכיחים שהמחשב הנפלא הזה לא טועה בכלום. הוא ינפיק תחזית מדוייקת, מלאה באלפי פרטים, וכולם יתקיימו במדוייק. כעת נניח שאחרי עשרות שנים שכולם יודעים שהמחשב אינו טועה - הוא מספק לנו תחזית הקובעת שתינוק מסויים יהיה ההיטלר הבא. התחזית המדוייקת תכלול את שמו ומיקומו המדוייק של אותו תינוק, ותאמר בוודאות שאם הוא ימשיך לגדול - הוא יהפוך לשליט מעצמה כלשהי, וימיט שואה עולמית, יהרוג מאות מליונים. השאלה היא: מה היית עושה לכזה תינוק? האם היית מניח לו לגדול למרות שאתה יודע במאה אחוז שהוא הולך לרצוח את הילדים שלך יחד עם עוד כמה מליוני אנשים? הקב"ה, בורא העולם ומנהיגו, קובע שעמלק הוא עם שכל יחיד בעם הזה הוא רוצח המונים בפוטנציאל, ולכן צריך להרוג את העם הזה. וכאן לא מדובר בתיאורייה בלבד. מדובר בדבר שהוכח: הנה, שאול לא הרג את כולם, וחמל על אגג מלך עמלק, ובאותו לילה שהוא נשאר בחיים עד ששמואל הנביא הרג אותו - הוא הצליח לדאוג להמשכיות זרעו, וממשכבו באותו לילה יצא ברבות הימים המן הרשע, שכמעט והצליח להשמיד ולהרוג את כל היהודים בכל העולם, ורק בנס התבטלה הגזירה. זהו הסבר שכלי לציווי התורה. יחד עם זאת, אל לנו להתעלם מהעובדה שחלק מציווי התורה הם אכן בבחינת 'חוקים' שאינם יכולים להיות מובנים בשכל אנושי, שכן איננו יכולים להשיג את דרכיו ומחשבותיו של הקב"ה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, ההבדל בין מציאות וציווי מתמסמס לו לאיטו בשם השכינה. הכותב מעודד בזאת לעיין באין ספור מאמרים באייל הקורא, במיוחד בזה המופיע בראש רשימת ''רבי המכר'' של האייל - ''התנ''ך - מציאות או דמיון'' ולקרא דעות שונות בנושא נכונות הכתוב בתנ''ך. אני גם מתעניין לדעת מי היו אותם מדענים מכניסטיים-דטרמיניסטיים שלדעת הכותב טענו שניתן להרכיב מחשב שיצפה כל התרחשות אפשרית. לא רק שזו סתירה לעקרו אי-הוודאות אלא גם ויתור מראש על הרצון החופשי. הרי ודאי לא לזה התכוונת ידידי המלומד. ואשר לסברה הדטרמיניסטית שקובעת שאין בחירה לאדם ומיעדת את אותו תינוק שיוולד לאותו גורל - הרי כבר נכתב ''הכל קבוע והרשות נתונה'' עם דגש שלי על הסיפא... יתר על כן, בסוף דבריך אתה מוצא ''הסבר שכלי לציווי התורה'' ומנסה להתפתל סביב אמירה זו. אני רוצה להזכיר לך שהמצוות אינן ''למען מטרה'' או ''בעלות הסבר הגיוני''. האמונה היהודית בנוייה סביב הערצה וקידוש לא מותנה של האל. אין ''סיבה'' לקיום רוב המצוות (פרט למשל ל''כבד את אביך ואמך - למען יאריכון ימיך'') הסיפא היא תמיד ''אני ה''' - כלומר האמונה היא הסיבה לקיום המצווה ולא שום תועלת או הסבר כיוון שאם יש בכך תועלת זו כבר אינה מצווה - זו תעלתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק סתירה לאי-הוודאות וויתור על רצון חופשי, אלא גם סתירה ללוגיקה פשוטה. נניח שאותו מחשב-על מריץ את "סימולצית היקום" בקצב המהיר פי 24 מקצב ההתרחשות האמיתי. כלומר, כדי לדעת מה יהיה המצב בעוד 24 יום, יש להריץ את התוכנה במשך יום אחד. אולם לאחר שעה אחת בלבד, התוכנה תדע מה יהיה מצב העולם בעוד יום (24 שעות). בפרט, היא תדע מה היא עצמה תציג על המסך בעוד יום. אבל כאמור, בעוד יום היא תציג על המסך מידע לגבי מצב העולם בעוד 24 יום; כלומר כבר אחרי שעה ניתן לדעת מידע זה. אבל אם המידע זמין אחרי שעה אחת בלבד, ניתן לגלות אותו לאחר 1:24 שעות (קצת יותר משתי דקות) בלבד... וכן הלאה; קריסה מוחלטת. (הבעיה, כמובן, נעוצה בכך שהמחשב הוא חלק מהיקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, מייד נזכרתי בתאוריית האפיגנזה (או שמא הפרפורמציה?) שרווחה במאה ה-17 ולפיה, בכל ביצית (או זרע) מקופל אדם שלם שגם בתוכו יש ביציות (או זרעונים) שגם בהם מקופל אדם ש.. וכך עד חווה (או אדם) - מעין שרשרת של "בבושקות" שממתינות להפרש. הפרדוקס מבחינת חלוקת החומר ברור לנו כעת, אז לא כל כך השתמשו במונח אטום במשמעותו היוונית - בלתי ניתן לחלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט שני, זה מזכיר לי את הדיון על הפרדוקס של זנון, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. שם מדובר על "חישובי אינסוף" למינהם (מזכיר קצת את "חישובי הקץ" ביהדות...) אבל כאן מדובר פשוט על קריסה נקודתית, המובילה לכשל לוגי. למעשה, אין כאן כל צורך ב"אינסוף": מספיק להסביר כי נניח ונדרש זמן X לבצע את החישוב; איטרציה אחת של התהליך שתארתי מראה, כי למעשה נדרש רק שבר כלשהו של X - ומכאן, סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה תמיד קיימת, השאלה היא כמובן אם ניתן להבין אותה. חכמי ישראל מאז ומעולם נתנו טעמים למצוות, אפילו לאלו שהם בבחינת חוק, מכיוון שקיימות רמות שונות-עד אין-סוף וקצת מעבר, של הבנה של כל פרט. אפשר למשל להסתכל על גדר הפרדה בכביש ולשאול למה זה טוב. תשובה ראשונית תהייה: כדי למנוע תאונה חזיתית עם רכב בנתיב ממול. אולם יקשה הנודניק אז מה? אז תהיה תאונה מה רע בכך? ונסביר לו: תאונה גורמת להרס רכוש, לפציעה ולמוות ועכשיו נדרש להסביר מה רע בכל אחד מהנ"ל אולם ברור לכל שמעיינותינו יסתתמו תוך עוד שאלה או שניים. חלק גדול מהמצוות קצת יותר קשה להסביר את אופן הפעולה שלהם, והדרך בה הם מזיקים או מועילים ולכן נוח לקטלג אותם כחוק. אולם סיבה נעלמת קיימת תמיד. ותועלתנות זו איננה מילה גסה במידה ואיננה רומסת דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזאת שמטת את הרצפה מתחת לאמונתך הדתית היהודית (אתה מרגיש את הרוח...?) אתה ודאי מכיר את התורה יותר ממני ואיני צריך להזכיר לך שלרוב המצוות אין סיבה *ולא צריכה להיות סיבה*. אולי אני מביע דעה ליבוביצ'יאנית שאינה מקובלת עליך, אולם האמונה היהודית בנויה סביב הערצת האל. על קיום המצוות מתוך *אמונה* בלבד ולא מתוך תועלתנות. אני מעיז לחטוא ולומר שנסיון למצא הסבר או תועלת (כאותם כרוזים שהיו נפוצים לפני 5-10 שנים וקשרו בין אכילת חזיר למחלות מעיים ואפילו סרטן) יש בו אפילו משום כפירה. מה קרה ל"נעשה ונשמע"? האם אתה מאמין כדי שיהיה לך יותר טוב או כדי להעריץ את האל ופאר יצירתו? זהו בדיוק "צדיק ורע לו" שהביך פרשנים אלפי שנים - אל לך לצפות לתמורה על אמונתך - האמונה אינה עיסקה בינך ובין האל אלא בחירה שלך כיהודי. יתר על כן, ה"סיבה" שאתה מדגים בתגובתך בדוגמת גדר ההפרדה אינה מיתרגמת לסיבה תועלתית אלא לאמירה "אני ה"', אין סיבה אחרת (פרט למקרים בודדים יוצאי דופן - ראה מצוות כיבוד אם ואב) כמובן שלדעה הליבוביצ'יאנית יש לא מעט מתנגדים, אפילו ה"סמי-ביוגרף" של ליבוביץ' - מיכאל ששר, פרסם סדרת מאמרים ב"הארץ" בכפיפה לצאת הספר "רציתי לשאול אותך..." בהם הוא מתנגד לתפיסת היהדות של ישעיהו ליבוביץ' המנוח. ואני יודע שתהום בכתיב מלא כותבים עם ו, פשוט נגמר לי המקום בכותרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלתנות איננה הסיבה אלא ערך מוסף. עם כל הכבוד לליבוביץ שיהיה אדם דתי (אולם דתו מה לעשות לא היתה היהדות), האמונה היהודית בנויה סביב החיים. אולי אליבא דליבוביץ שמטתי את הקרקע תחת רגלי, אולם אליבא דשיטתי פשוט המראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הויכוח התיאורטי שניתן היה לבנות מחשב כזה. כלומר, היקום הוא דטרמיניסטי לחלוטין וכל אירוע נובע ממצב קודם שנוצר בעקבות מערכת אירועים קודמים וכן הלאה, כאשר כל האירועים קורים על פי חוקים דטרמיניסטיים, מוכרים וניתנים לחישוב מדויק. במקרה כזה המחשב יוכל לתת תחזיות מדויקות של העתיד. אם המחשב יאמר לגבי אדם מסוים שהוא ההטלר הבא. אף אחד לא יוכל להרוג את אותו תינוק מכיוון שאם התינוק הזה אמור היה על פי אותה מערכת חוקים דטרמיניסטית למות, המחשב היה מוצא שהוא עתיד למות ולא להפוך להטלר הבא. נוצר מצב שבו גילוי תחזית מסוימת גורמת באופן מיידי לשינוי התחזית. במצב כזה המחשב היה ניכנס ל LOOP אינסופי של תחזיות ניתוח תוצאות התחזית ועדכון התחזית על פי השפעות התחזית הקודמת עד שהוא היה נופל ומראה לעולם את התחזית האולטימטיבית, המסך הכחול של המוות (בהנחה שביל גייטס היה בונה את אותה תוכנת על, והרי מי מתאים יותר לתפקיד?) בקיצור, מחשב כזה לא יכול להתקיים (וטוב שכך) אלא אם מדובר ב PC של אלוהים ולי הרי ברור שאין אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני לא בר סמכא לקבוע אלו ממצוות התורה נצחיות ואלו לא (לאלו הסבורים שישנם), אני רק אזכיר את שיטת הרמב''ם גבי קרבנות. הסיבה שהמצווה לא נוהגת היום היא טכנית לכאורה, אולם יהודי מאמין לא מנסה להסתתר מאחורי העניינים הטכניים, ותפיסת עולמו צריכה לכלול סיבה לדברים טכניים ולתהליכים הסטורים. לא סיבה מדעית או הסטורית (לטובת קצוצי הכנף מבין הקוראים וד''ל) אלא סיבה מהותית. ההסבר שנתתי הוא מה שבעיני הוא הסיבה המהותית לאותו חוסר של עמלק. זה העקרון. לגבי הפרטים אתה ממש טועה. מצוות מחיית עמלק היא מחיית העם כולו, ועמלקי שמחליט שאין הוא רוצה להיות עמלקי, אלא נניח אמריקאי, נפטר מעונשו. אותם שהיו כלולים בציווי המחייה הם מניפי הדגל כלומר אנשים שהם רוצים להשתייך לעם העמלקי מפני שהם קשורים לו ולכן ראויים לגורלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, גם הדתיים הימניים שוללים מראש את כל טענות היסוד שלך. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שנכנסו כאן קצת להיסטריה מכל נושא רפובליקת הבננות. באמת הגיע הזמן. כמה עשרות שנים באיחור. עם כל הביקורת על ברק הוא עשה כאן יותר מכל אחד אחר לפניו לעצור את שלטון הגנרלים. אין דבר שתומך יותר בשלטון הגנרלים יותר מהשהיה המטופשת בלבנון, שהיוותה לא יותר מאיזור אימונים, ואמצעי להפחדת הציבור ולהשגת תקציבים. ואני לא אומר את רק מתוך בחינת התוצאות של הנסיגה (אולי אני תמים, אבל אני עדיין מחכה להתנצלות של כמה עיתנואים שבמשך ההכנות לנסיגה לא עשו דבר מלבד לדברר את אותם גנרלים בתקשורת), אלא מהעובדה שהייתי שם. והמקום אכן מרשים ביותר (''ארץ נהדרת''). אך לא היו לי חדשיים מטופשים וחסרי תועלת כאלו בשירותי הצבאי. מסעות ההפחדה על המלחמה הגדולה שירתו במשך שנים גורמים בארץ שדיכאו מזרחים, נשים, הומואים ומגזרים רבים נוספים. אולי סוף סוף, אחרי שראינו שאולי בלון המחלמה הגדולה עומד להתפוצץ כמו בלון לבנון, יהיה כאן משהו נורמלי. ואם ברק יעזור במשהו לכך, מה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקר שם . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |