 |
נלכדה מטרידה סדרתית ששלחה מכתבי הטרדה ואיום לאנשי ציבור במשך 14 שנה | 2267 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
פולניה בשנות החמישים שמטרידה אנשים זה המצב הטבעי של העניינים. למה לשלוח להסתכלות? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש באברבנל פולניות צעירות שצריכות ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולניות צעירות זה אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באברבנל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר כותרות ענק בעיתונים מחשידות את ''הימין הקיצוני'' בשליחת מכתבי נאצה, כדאי גם שכשהאמת נחשפת, וכשמתגלה כי לא היו אלה פעילי ''ימין קיצוני'' אלא אשה מעורערת בנפשה, יתנצלו אלו על האשמותיהם. אבל כנראה שקצת קשה לדרוש זאת מגופים שלא התנצלו על עלילות השוא האחרות (דוגמת ''ניקוב גלגלי נתניהו'', ''דריסת הקצין'' וכיו''ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההפרדה המלאכותית הזאת בין "מעורערים בנפשם" ו"פעילי ימין קיצוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת ניקבו לנתניהו את הגלגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן... טיפת האמון האחרונה שנשארה לי באמצעי התקשורת הלכה לבלי שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מיהו העיתונאי אליו מתכוונים כותבי המדור1, אבל אם אני לא טועה על הידיעה בידיעות אחרונות היה חתום אחד, חיים לוינסון: http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=&Search... אולי אם מישהו יוכל להפנות את תשומת ליבו לדיון הזה, הוא יוכל להאיר את עינינו. 1 שבאופן קצת פתטי כל-כך חרדים לאתיקה העיתונאית, ומבקרים בכזה אומץ את התקשורת הסמולנית, עד שהם כמעט העיזו גם לחתום בשמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בינתיים מגיגול קצר למדתי שהכוונה היא אכן ללוינסון: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpa... (אני לא יודע אם מבחינה חוקית מותר לי לחזור על שמו של הקטין החשוד (לשעבר?) כפי שהוא מופיע באותו פורום, אבל אני תוהה אם גם לו יש קשר עקיף כלשהו לאייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל חשוב שלמדתי מדובי הוא לייחס אמירות לאומרם. כלומר, במקום הכותרת "הימין הקיצוני שולח מכתבי איום לשרים בממשלה" אלא "חשד: פעילי ימין קיצוני שולחים מכתבי איום לשרים בממשלה" או "המשטרה: פעילי ימין קיצוני שולחים מכתבי איום לשרים בממשלה". דהיינו, לא התקשורת מאשימה אלא התקשורת מצטטת גורמים שמאשימים. כלי התקשורת הם צינור בתהליך הזה, לא מקור. שמפרסמי ההאשמות (המשטרה? הפרקליטות?) יתנצלו. התקשורת את שלה עושה בכך שהיא מפרסמת את דבר גילוי האמת (במקרה הזה - אישה מעורערת בנפשה שלחה) אבל אין לה על מה להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל חשוב בעבודה עיתונאית הוא ספקנות. לא לצטט גורמים אינטרסנטיים (כמו המשטרה או הפרקליטות) ללא אימות והצלבה ממקור נוסף. כלל חשוב נוסף, הוא שכאשר מחשידים אדם (או מחנה שלם), על אחת כמה וכמה אם בכותרות גדולות ומדגשות, והתברר כי חשדות אלו הופרכו, יש לפרסם את את הפרכת החשדות באותה מידה של הדגשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איפה למדת להיות עיתונאי, כי אני לא מכיר את הכללים הללו כפי שאתה מתאר אותם. כלל ראשון הוא לצטט דברים בשם אומרם, ואם גורם רשמי של המדינה מוציא הודעה שהיא בתחום האחריות שלו, מקובל לצטט את הדברים (תוך ייחוסם לאותו גורם, כמובן) וזהו. כשהמשטרה אומרת שהיא חוקרת חשד נגד אדם מסויים, אין טעם "להצליב מקורות", כי אין כאן מה לבדוק - המשטרה אכן חוקרת את החשד. תחקיר מעמיק שיגלה כי למעשה החשד הזה משולל יסוד הוא דבר שלוקח זמן, וצריך לערוך אותו עיתונאי חוקר (כמו אברמוביץ', למשל), ולא הכתב לענייני משטרה. שלא לדבר על זה שאי אפשר להתייחס למשטרה כגורם אינטרסנטי. על הכלל השני בכלל לא שמעתי בשום וריאציה. הניו-יורק טיימס נוהג לפרסם מידי יום טור התנצלויות על שגיאות שנפלו במהדורות קודמות, אבל לא מדובר בנוהג נפוץ, ובודאי שלא מדובר על "פרסום שווה-ערך". הרבה מאוד האשמות נגד אנשים שונים - החל מפוליטיקאים וכלה בסתם נאשמים, שהחלו בכותרות ענק ("נתפס אנס המשתלות!"), מסתיימות בכתבה בעמוד 17 למטה ("בית המשפט המחוזי דחה את ערעור הפרקליטות על הכרעת בית המשפט השלום במשפט נגד מי שהואשם בהיותו 'אנס המשתלות"'). זה ההבדל בין חדשות ללא-חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שלא לדבר על זה שאי אפשר להתייחס למשטרה כגורם אינטרסנטי''. חשבתי שכל מי שמוסר מידע לעיתונאי עושה זאת מתוך אינטרס כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר "אינטרס". יש דברים שחייבים למסור לעיתונות, יש דברים שמוסרים לעיתונות כי כך נהוג, ויש דברים שהעיתונות דואגת להשיג, כי זה סיפור טוב. כשהלמ"ס שולח לעיתונות את נתוני כניסת נוסעים בטיסות לארץ, איזה אינטרס של הלמ"ס זה משרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, יש דברים שחייבים. מה שיותר רלוונטי הוא מה ש"העיתונות דואגת להשיג", או יותר נכון, איך היא משיגה את זה. האם העיתונאי פורץ למשרדים ומחטט בכספות? יותר הגיוני שמישהו אומר לו, ואז נשאלת השאלה למה. אני משער שלא כל המידע שאנו שומעים בתקשורת על המשטרה הגיע לעיתונות מהמשטרה כי כך חייבים או כך נהוג לעשות, אלא כי לאנשים מסויימים במשטרה יש אינטרס שדברים מסויימים יגיעו לתקשורת בצורה מסויימת. אני בטוח שאתה יודע הגדרה טובה ממני ל"אינטרס" (לומדים פורמלית מושגים כאלו אצלכם?) ואשמח לשמוע אותה וכלל הנראה גם אסכים איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיתונות דואגת להשיג" נשמע הרבה יותר הרואי ממה שזה באמת. למשל, במקרה הנוכחי - זה אומר שיש איזה כתב ששורץ יומם ולילה במשרדי משטרה ו/או פרקליטות ו/או בתי המשפט, מקשיב לבקשות לצווים, שומע מה עובר ומה קורה, ומעביר את זה לעיתון. אלו דברים שלא היו מגיעים לעיתון אם הכתב לא היה מחפש אותם. מפתיע, אבל במקור, זה היה התפקיד העיקרי של העיתונות. כמובן שיש גם דברים שמועברים לתקשורת בגלל אינטרס, במסגרת ספין, כבלון ניסוי, כדיסאינפורמציה או מכמה וכמה סיבות אחרות. ואני שואל - נו, אז? לא, לא לומדים מושגים כאלו באופן פורמלית. אני, לפחות, לא למדתי. מוזר, כשחושבים על זה. אני מניח שהגדרה מוצלחת לאינטרס תהיה "דבר מה שמקדם את טובתו האישית של אדם או ארגון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את ההגדרה שלך ואת ניפוץ המיתוס העיתונאי ההירואי. לשאלתך ''נו, אז'' שלך אין לי ממש תשובה - סה''כ תהיתי האם קיים גוף שמעביר מידע לעיתונות ואי אפשר להגיד שיש לו אינטרס לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "יש לו אינטרס" מתכוונים, בד"כ, שיש לו אינטרס סמוי. ללמ"ס "יש אינטרס" להעביר לעיתונות את מס' הטסים לחו"ל, במובן הפשוט שבשביל למדוד דברים כאלה הלמ"ס הוקם וטוב לו מבחינת יחסי הציבור (קרי: ההזדמנות להשיג תקציבים) שיידעו על פעולתו הברוכה. מאחר וזה ברור מאליו, כמעט אף פעם לא תשמע ש"יש לו אינטרס" לעשות את זה. לעומת זאת, אם יתברר שאשתו של מנהל הלמ"ס חברה במועצת המנהלים של אל-על, תתחיל לתמוה אם לא מעורבים בידיעה עניינים אחרים. במקרה הזה "יש לו אינטרס" מתכוון להאיר את האינטרס החבוי שאולי משפיע על מהימנות הידיעה. (אילוסטרציה בלבד. חלילה לי מלהטיל ספק ביושרם של עובדי הלמ"ס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרס יכול להיות שיקול לגיטימי לגמרי. כל הודעה שנשלחת לעיתונות מטעם גוף זה או אחר, פרטי או ציבורי, ניזונה מאינטרס כלשהו. זה יכול להיות פשוט השגת חשיפה, יכול להיות הטעיה מכוונת לצרכים אסטרטגיים (כמו במקרה של האב שרצח את בתו, הודיה קדם) או שידור מסר כלשהו ליריב/פרטנר פוטנציאלי, כטריגר לפעולה (למשל, בכל פעם שפרס מודיע שאם יבקשו ממנו יפה הוא ישקול להיכנס לממשלת אחדות). לפעמים האינטרס כשר לגמרי אבל מצחין מעט - כמו למשל הפרסומים של כתב המשטרה שבאים לפאר ולהלל את פועלו של קצין זה או אחר ("רפ"ק דודו כהן חשף את הכייס מפתח תקוה"), ונכתבים בתמורה לא-רשמית להדלפות של אותו דודו כהן מתוך מטה המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמה לאינטרס של גוף פרטי - חברת איקס מודיעה כי רשמה צמיחה יוצאת מן הכלל השנה ברווח הנקי (ומדובר בחברה פרטית ולא חברה בורסאית שחייבת בדיווח). הרבה פעמים ידיעה כזו היא מודעת ''דרושים'' במסווה. ואינטרס מביך יותר - זו יכולה להיות מודעת ''דרושים משקיעים נוספים'' במסווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים זה דווקא הפוך. לא מעט מודעות ''דרושים'' מיועדות לצוד לאו דווקא את עיניהם של עובדים פוטנציאליים, אלא את אלו של משקיעים פוטנציאלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדוקא יש משהו לגבי ייצוג שווה בתקשורת בתדריך נקדי. זה לא משנה כי העיתונים לא מחוייבים אליו, אבל זה תקדים. יש מקום שאפשר לראות את תקנון העבודה של העיתונות? אני אגגל ואחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על הכלל השני בכלל לא שמעתי בשום וריאציה. הניו-יורק טיימס נוהג לפרסם מידי יום טור התנצלויות על שגיאות שנפלו במהדורות קודמות, אבל לא מדובר בנוהג נפוץ, ובודאי שלא מדובר על "פרסום שווה-ערך". הרבה מאוד האשמות נגד אנשים שונים - החל מפוליטיקאים וכלה בסתם נאשמים, שהחלו בכותרות ענק ("נתפס אנס המשתלות!"), מסתיימות בכתבה בעמוד 17 למטה ("בית המשפט המחוזי דחה את ערעור הפרקליטות על הכרעת בית המשפט השלום במשפט נגד מי שהואשם בהיותו 'אנס המשתלות"'). זה ההבדל בין חדשות ללא-חדשות" וזה בדיוק, אבל ב-ד-י-ו-ק מה שמקומם את הציבור על התקשורת פעם אחר פעם. נכון, "חדשות" יותר מוכרות מ"לא-חדשות", אבל מה עם קצת הגינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגינות זה פופטיץ'. בעיתונות רק רוצים שתקנה את העיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעיתונות רק רוצים שתקנה את העיתון.'' חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזין. (מה חשבת שהם רוצים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחלק מהאנשים רוצים - להיות בעלי מקצוע עם אתיקה רלבנטית וגם (לא רק) למכור. טוב, לא חשבתי. בסה''כ רציתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מקרה בוחן נהדר לשוק חופשי. עיתונות זה יחסית שוק חופשי לא ? והנה - היצרנים מייצרים בדיוק מה שהציבור רוצה. אתה רוצה לשים רגולטור על העיתונות ? אני לא. אתה רוצה שאותו הכיעור ישלוט גם בתחום הבריאות ? אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מכוער בעיתונות שלנו, ומה כל כך יפה במערכת הבריאות שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוק חופשי"? 3 שחקנים בשוק, מונופול של אחד מהם, ומבחר בעלויות צולבות בודאי לא מהוים שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר מ3 שחקנים בשוק. שוק חופשי הוא שוק שחופשי ממעורבות ממשלתית, ולא שוק שמתקיימת בו תחרות עם הרבה שחקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מונופול אין שוק חופשי. המונופול משתמש בכוחו המונופוליסטי למנוע תחרות. כך לדוגמה, בחנות העיתונים שביישובי לא ניתן היה לרכוש ''מקור ראשון'' במשך זמן רב. כשפניתי לבעלת החנות, היא הודתה בפניי שהיא לא מחזיקה מקור ראשון מכיון שהמפיץ של ידיעות אחרונות איים עליה שלא יספק לה סחורה אם תעשה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין סמנטי. למקור ראשון יש מנויים, כמו הארץ ובניגוד למעריב, גם מקור ראשון בונה בעיקר על מכירה למנויים ולא לקיוסקים. המפיץ של ידיעות עבר על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא מקרה בוחן טוב. חשבתי יותר על התחרותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, את התגובה הקודמת כתבתי פחות מדקה מהרגע שהתעוררתי. בשום שלב לא קיבלתי את ההנחה ש מונופול => שוק לא חופשי. ההיפך משוק חופשי זה שוק מרוגלץ. מספר המתחרים ומונופול/קרטל כן או לא, לא רלוונטי לעניין. יש רגולציה בשוק העיתונות בארץ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונופול ==> חסמי כניסה גבוהים ==> פחות תחרות ==> פחות שוק חפשי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מפספס את הנקודה. כמה השוק באמת חופשי או לא לא רלוונטי. שוק חופשי הוא שוק שבו נותנים לשחקנים לשחק בלי שמתערבים כדי שזה יהיה "פייר". אם אחד מהשחקנים קורע לאחרים את הצורה, או שלשחקנים חדשים אין סיכוי לשרוד בזירה יותר מחמש דקות - לזה אין שום קשר לשאלה אם השוק חופשי או לא. שוק לא חופשי <=> רגולציה. שוק חופשי <=> לא רגולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק חפשי קשור למושג החופש. חופש <==> כל פרט (או חבר אנשים) יכולים לפעול על פי האינטרסים שלהם, כפי שהם מבינים אותם. <אזהרה: ספקולציות פרועות> לו הייתי פיסיקאי, הייתי מסביר זאת כך: כל פרט ניתן לדמות לחלקיק, שיוצר רשת של קשרים עסקיים עם חלקיקים אחרים (בעיקר ספקים ולקוחות), כך שהוא נמצא במצב שבו יש מינימום לוקלי לפונ' האנרגיה שלו - שלא ברור לי כיצד להגדיר אותה (כיון שאינני פיסיקאי). כאשר הפרט מחליט לשנות את רשת התקשרויותיו העסקיות, עליו לעבור דרך מצב ביניים בו ההתקשרויות הישנות נחתכו, אך החדשות עדיין אינן מתפקדות כראוי - מצב של חוסר שווי משקל. במילים אחרות, הוא צריך "לטפס" על מחסומי אנרגיה כדי להגיע למינימום חדש בפונ' האנרגיה, שיהיה אולי נמוך יותר (ולכן טוב יותר) מזה שבו הוא נמצא כרגע. התהליך הזה מחייב השקעה התחלתית של אנרגיה (כדי "לטפס מעל למחסום") בתקווה להגיע בעתיד למצב עם פונ' אנרגיה נמוכה יותר. שוק חפשי הוא שוק שבו לפרטים יש את כמות האנרגיה ההתחלתית שצריך להשקיע בכדי להגיע למינימום הגלובלי האפשרי עבורם בתנאים הקיימים. כלומר "בורות האנרגיה" שבהם הם נמצאים צריכים להיות "שטוחים" יחסית. באופן מעשי, המשמעות כפי שאני (כלא פיזיקאי) מבין אותה, היא שאסור שקשר עסקי עם לקוח או ספק אחד יהיה מכריע מבחינת הרווחיות של הפרט. אחרת ניתוק הקשר הזה יגרום להתמוטטותו הפיננסית לפני שיספיק לבנות לעצמו רשת חדשה של קשרים עסקיים. </סוף הספקולציות. אפשר להמשיך לקרוא> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קראתי הכל. אנחנו מתווכחים על הגדרה וזה מגוחך. אם שוק חופשי <=> אין תחרות הוגנת, אז שוק חופשי הוא מצב דינאמי, וגם אני רוצה לשאוף לשוק חופשי. איך נפטרים/נמנעים ממונופול/קרטל ? יש כאלו שטוענים שרגולציה היא הבעיה, ויש כאלו שטוענים שרגולציה היא הפתרון. לא התקדמנו לשום מקום (מה שבד"כ קורה כשמנסים לשנות הגדרות כדי לבסס טיעון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך, אני לא מבדיל בין רגולטור שהוא הממשלה, לביו "רגולטור" בדמות מונופול/מונופסון (שגם לו יש אמצעי לחץ מגוונים על הלקוח/הספק הקטן). כל מי שיש לו כוח למנוע מפרט (או חבר פרטים) בשוק מלפעול באופן מיטבי עפ"י האינטרסים שלהם הוא, מבחינתי, רגולטור. מה ההבדל בין הטלת קנס ע"י בית משפט, לבין הרעת תנאים ע"י ספק שהוא מונופול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאתה לא מכיר את הדיון האינסופי של השוקחופשי שמתנהל כאן באופן תמידי כבר כמה חודשים.. ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצרכן אינו יכול לרכוש את המוצר שהוא מעדיף, בגלל שהיצרן המתחרה הוא בעל מונופול, ומשתמש בכוחו המונופוליסטי למנוע מהקמעונאי למכור את אותו מוצר, אזי השוק אינו חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקבל את ההגדרה שלך: נתון שוק חופשי, אין עליו רגולציה. => אחד המתחרים, מסיבות כאלו או אחרות, הפך למונופול. => השוק חופשי ולא חופשי בעת ובעונה אחת. => סתירה. בכיוון ההפוך: נתון שוק לא חופשי, יש בו רגולטור. => הרגולטור דואג לשמר את התחרות, ומונע ממתחרה אחד להפוך למונופול. => הצרכן יכול לרכוש את המוצר שהוא מעדיף. => השוק חופשי ואינו חופשי בעת ובעונה אחת. מסקנה: ההגדרה לא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 243964 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת טוענת שלעיתונות בארץ יש אינטרס להיות נאמנה לשלטון התורן. זאת לא רגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להבדיל בין, "שוק חופשי" לבין "שוק משוכלל". שוק משוכלל בעצם מתאר תנאי תחרות מושלמת, כלומר המון חברות קטנות שלא יכולות להשפיע על המחיר. מצב כזה כפי שהוכח במודלים ניאו קלאסיים, בהסתכלות אמפירית על המציאות, ואפילו אינטואטיבית. הוא מצב שבריא יותר למשק בכללותו. שוק חופשי לעומת זאת, הוא שוק נטול רגולציה ופיקוח של הממשלה, או של גורמים אחרים. בשוק חופשי יכולים להיווצר קרטלים ומונופולים שאינם נכללים בתחום השוק המשוכלל. השאלה האמיתית היא איזה אסטרטגיה מקרבת את השוק יותר לכיוון של שוק משוכלל, שוק מרוגלץ או שוק חופשי1. 1 - לדעתי זאת פשוט בחירה בין שחיתות לאוליגרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא כל מה שהציבור רוצה, הציבור צריך לקבל. אבל בנושאים עליהם דיברתי כאן, אני באמת לא מעוניין ברגולציה. כמו שאורי רדלר אוהב להגיד - יש חרות ויש מה שבוחרים לעשות איתה. אני דיברתי על רגולציה? אני דיברתי על אתיקה שצריכה להיות לעתונאים (למרות שהם למדו תקשורת אצל מרצים ציניקנים1). לא כל פעם כשאומרים ש"כסף זה לא הכל בחיים ויש ערכים נוספים שצריך לפעול על פיהם, חוץ מרווח כלכלי", מתכוונים לכך שצריך לרוץ בפניקה אל בית המחוקקים. הרגולציה מתחילה בתוכנו :) ________ 1 שקצת מבלבלים לפעמים סטודנטים לתקשורת לגבי ההבדלים בין הראוי לבין המצוי. עפ"י ההתרשמות הקצרצרה שהיתה לי בחוג הנ"ל, הרבה הרצאות על "ככה זה בעולם התקשורת" מתפרשות בקרב הסטודנטים כ"רק ככה זה יכול להיות וכך חייבים לנהוג כדי להתאקלם במערכת". ספירלה של ציניות שהאקדמיה ממלאת בה פונקציה, אולי שלא במתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באקדמיה לא מכשירים עיתונאים אלא חוקרי תקשורת. אני אפילו חושב שיש מתאם שלילי בין לימודי עיתונאות באקדמיה לבין עיסוק לטווח ארוך בתחום כעיתונאי, אבל אל תבקש ממני להוכיח את זה. בכל מקרה, העיתונאים הפעילים היחידים שאני מכיר שלמדו איתי תקשורת היו עיתונאים פעילים לפני שהתחילו ללמוד, כך שאני לא דואג להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. בד"כ הייתי מקבל את מה שאתה אומר (אני, מה אני מבין בתחום בהשוואה לצ'יף1) אבל הפעם לושתכנעתי. כמה חוקרי תקשורת כבר יש? זה אולי מה שהאקדמיה רוצה לעשות (להכשיר חוקרי תקשורת), אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. למעשה היא "מכשירה" (שזה בעצם מספקת כוכבית נוספת בקורות החיים) סטודנטים כך שיוכלו להתקבל למקומות עבודה רלבנטיים. הרוב המוחלט של הסטודנטים, לא יחקור שום דבר. (גם ממני אל תבקש להוכיח את זה) אבל נראה לי שעל כל חוקר תקשורת שיוצא מהאקדמיה, יש כמה וכמה סטודנטים שמסימים תואר ראשון/שני בתקשורת ומצטרפים למעגל העבודה בתחום (לאו דווקא ככתבים בעיתון, אבל הביקורת שהיתה לי למעלה תקפה לשאר תחומי תקשורת ההמונים2). אני לא בטוח שעבודה עיתונאית לפני תחילת התואר מחסנת אותך מפני הציניות השוררת באקדמיה. _________ 1 טוב נו - X-צ'יף. 2 כן. בעולם המוזר והמקביל בו אני חי, גם לפרסומאי צריכה להיות אתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני מתכוון לכך שהאקדמיה לא צריכה לראות לנכון ללמד את התלמידים לנהוג לפי האתיקה העיתונאית (קורסים על אתיקה עיתונאית יש, אבל שם מלמדים מה היא, ולא מחנכים את הסטודנטים לנהוג לפיה). אכן, מרבית הסטודנטים שלמדו תקשורת והולכים לעסוק במשהו שקרוב לזה, פונים לתחום הפרסום. יצורים דלוחים ונתעבים שכמותם. (רוב האנשים שאני מכיר שלמדו תקשורת בתואר ראשון והמשיכו לתואר שני, פנו לתחום אחר בתואר השני. אני, לדוגמא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 285387, בהתיחסות שלי לאקדמיה, לא אמרתי מה האקדמיה צריכה לעשות. אמרתי מה לדעתי היא עושה. (אגב ובקצרה, הרי אנחנו לא רוצים להרגיז את עורכי האתר: מה באמת אתה לומד בתואר השני?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתקרנתי מי זה כותב מס' 1, אז בדקתי: תהיתי אם יש כותב מס' 0, אז בדקתי ואין: ניסיתי סתם מספר אקראי והופה: מה אתם יודעים, או שהאדון הנכבד שלח מאמר שעבר עריכה אבל נפסל, או שהמערכת רצתה לפרסם מאמר של האדון, אבל זה לא הלך. חיפשתי מי עוד כמעט פרסם/מה כאן מאמר. הנה הרשימה, השתמשו בקישור http://www.haayal.co.il/author.php3?id= עם המספרים כדי לקרוא מעט על הכותב/ת. 7 ערן טרומר 36 אמיר שני (מופיע כ19) 56 נדב מור 78 בועז ישראלי (אולי מופיע כ51) 95 גלעד בר יוסף 102 אייל רון 103 עמית גבריהו (מופיע כ206) 118 ? 130 אורי מילשטיין 143 יעקב גרינוולד 160 דרור דביר (מופיע כ204) 164 עורך הטריוויה (כנראה באג) 165 עפר א. ישראל 172 אתי אלמוזלינו 175 ליאור שניידר 190 כליל החורש נאורי 202 הדר ליפשיץ 207 אורי קציר (מופיע כ117) 215 אנני הול (בכבודה ובעצמה) 227 ניצן יניב (המאמר המוסר שלו עדיין מופיע במנוע החיפוש למרות שלא ניתן לראותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נעם ארנון, הוא שלח לנו מאמר אבל גם ל-ynet, והם פרסמו אותו בערך שעה לפני שהתכוונו לפרסם אותו, אז ויתרנו. כל השאר הם גם אנשים שקיבלנו מהם מאמרים שנכנסו לחדר העורכים אבל בסופו של דבר לא פורסמו (מסיבות שונות), ויש שם גם איזה ניסיון אחד, וגם ארבע כפילויות בטעות. אין לי מושג מה קרה לכותב 118, ועורך הטריוויה מופיע שם כדי שיוכל לכתוב תגובות חומות תחת השם הזה. נדמה לי שזה מסכם את הטריוויה האיילית להפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנני הול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הניסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מאה קולפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה בעצם מתעתקים Annie/Anny ל"אנני" ולא ל"אני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון הזה צריך לבטל 90% מהשמות הפרטיים בשפה העברית שהם גם שמות עצם כלליים או תארים. שלא נתבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב השמות שהם גם מילים כלליות די קל להבין מההקשר למה הכוונה. ''אני'' מועד מדי לפורענות. נכון שגם הפתרון שנמצא הוא רדיקלי, אבל לאחר מחשבה קלה לא הצלחתי לחשוב על משהו יותר טוב. לתעתק ''אני'', ותיקוב העקביות את ההבנה, נראה לי פחות טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי השם (או הכנוי) מני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבול הוא רק במצב אחד של השם, ולא במופע הבסיסי ביותר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשחק את אותו המשחק עם המתכנתים של איציק: http://www.icq.com/whitepages/wwp.php?uin=10002 אחרי כמה נסיונות מגיעים למסקנה שהרבה מספרים עד 100,000 חסרים. מעניין אם מירביליס "הקפיצו" מספרים באופן מודע בתחילת הדרך כדי לתת תחושה שיש הרבה משתמשים במערכת.http://www.icq.com/whitepages/wwp.php?uin=10001 http://www.icq.com/whitepages/wwp.php?uin=10000 http://www.icq.com/whitepages/wwp.php?uin=100002 ואם כבר מעלים את האוף טופיק המאוד חשוב הזה, אני גיליתי שיש לי דחף פתולוגי להיות משתמש מס' 1 בכל מערכת שאני כותב. זה הגיע לרמה שאחרי שמחקו לי את החשבון כמה פעמים(!) הוספתי שורה בקוד שמבטלת את המחיקה של משתמש מס' 1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, מיראביליס התחילו את המספור המסודר מ-100000 (נדמה לי). אני קיבלתי 154962, וזה היה בשלב מאד מוקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר שלי היה קצת נמוך משלך, לכן אני נאלץ להזהיר אותך: ישנם גנבי מספרים בחוץ, ושיטת איחזור הסיסמא של ICQ פרוצה לחלוטין. וודא שיש לך גישה לכל תיבות הדואר שאי פעם הוגדרו בחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה תוקנה, ודפי כותב לא יוצגו יותר במקרה בו לא פורסמו בפועל מאמרים של אותו כותב. תודה על תרומתך לדיון הענייני בנושא החדשות שבראש דף זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על לא דבר, אני רוצה להיות מטריד סדרתי כשאגדל, אבל בינתיים אין לי מספיק זמן לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. Sorry. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמרתי שלדעתי אפילו את זה היא לא עושה, כי בין כה וכה רוב העוסקים בעיתונאות לא למדו תקשורת באוניברסיטה. אם הם כבר למדו את זה (ואין סיבה שיעשו כן), זה היה במקום כמו בי''ס כותרת, שעוסק בפן המעשי של העבודה, ולא בפן האקדמי של התחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע המדינה VS תקשורת באוניברסיטה העברית. נניח1 שעלמה מסויימת מתלבטת בין השניים. לאן יעדיפו פניה להיות מועדות? 1היפוטתית לגמרי, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במה העלמה רוצה להיות כשתהיה גדולה. אני למדתי תקשורת בחיפה (לפני שנים רבות) והיה מוצלח. אבל אני עוד לא החלטתי מה שאני רוצה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא לדבר על עצמה בגוף שלישי. בכל מקרה מדובר על תואר נוסף לנוכחי, ובכל מקרה, נכון לעכשיו ירדתי מהרעיון לעבור לתוכנית משולבת, ככה שהדיון כנראה יישאר במישור הפילוסופי-תיאורטי. 1לא סכנה שצפויה בקרוב, ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי, רק לא תקשורת. אבל תואר ראשון זה לא עניין של או, אלא של וגם. כלומר, אני מנחש פה שאת מתכוונת ללמוד עוד משהו, ומחפשת את החצי השני של התואר. אם הבחירה היא בין מדה"מ לתקשורת, זה לא חוכמה: מדה"מ לוקח בגדול (וגם אולי תזכי להיות מתורגלת שלי! סתם, סביר להניח שלא). אבל האמת היא שגם כל כל אפשרות אחרת שאני יכול להעלות על דעתי מנצחת את תקשורת. דרעק של חוג. (ובניגוד למה שלב"פ אומרת - גם אם את רוצה לעסוק בתקשורת, תקשורת זה חרא של חוג. למעשה - במיוחד אם את רוצה לעסוק בזה. ממש מוציא את החשק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל _למה_ זה כל כך קקה של חוג? ולמה מדע המדינה שווה משהו? ז'תומרת, בהנחה שהוא אכן בנוסף ל- ולא עומד בפני עצמו, למה כן? (במיוחד כשהאלטרנטיבה היא פשוט להמשיך עם התואר שאני עושה היום סולו, ולהצליח בו קצת יותר) (ובניגוד למה שאתם השניים אומרים, אני את חיי הסמי-תקשורתיים כנראה סיימתי, ואף לא רגע אחד מאוחר מדי, כפי הנראה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לפחות באוניברסיטה העברית, שנה ב' של התואר היא בדיוק כמו שנה א' של התואר, מבחינת החומר הנלמד. למעשה, אפילו סמסטר ב' של שנה א' הוא זהה לסמסטר א'. במילים אחרות - את כל מה שיש ללמוד בתחום חקר התקשורת כיום, לומדים בסמסטר אחד. כל השאר הוא קשקוש ומריחה של אותן שלוש תאוריות מרכזיות. יתר על כן, יש בעיה עם חוקרים שעובדים במחלקה לתקשורת - אין להם קונטקסט. תקשורת לא מתפקדת בוואקום - היא תמיד חלק ממשהו אחר: סוציולוגיה, פוליטיקה, פסיכולוגיה, לינגוויסטיקה. חוקר שמתמחה בתקשורת בלי ללמוד את התחומים האחרים יודע מעט מאוד על כל תחום, והמון על שום דבר. זאת לעומת מי שבא ממחלקה אחרת, ומבין את הקונטקסט שבו פועלת התקשורת, ואז הוא יודע המון על התחום הזה של תקשורת, ויכול להגיד משהו משמעותי עליו. אז עדיף ללמוד תקשורת מאנשים שלא מלמדים בחוג לתקשורת. ומדע המדינה שווה פשוט משום שהוא מעניין, הוא רלוונטי להמון דברים, והוא מעורר מחשבה. מן הסתם, החיבה שלי לחוג הזה קשורה לעובדה שאותי זה מאוד מעניין, אז אני מניח שזה תלוי באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי, עזבי, לכי על פיסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מים כבר הלכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה מצב צבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שהגישה המקובלת היא לטעון שאין בין לימודי תקשורת לעיסוק בתחום שום קשר, אבל אני לא לחלוטין מסכימה. ידע, כזכור, הוא כח, וידיע טובה יותר על איך פועל עולם התקשורת - גם מהאספקטים של פסיכולוגיה חברתית, למשל, מוסיף ליכולת של כל אחד לנתח בצורה יעילה יותר מגמות עתידיות, או סתם לראות את התמונה הגדולה. אני לא התיחסתי בכל מקרה ללימודים האקדמים כאל קרש קפיצה ישיר למקצוע. כבר בשנה ב' ידעתי שאני רוצה להיות שף. (הרבה זה עזר לי...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הטור של גל אוחובסקי, את בטוחה שאת רוצה לעסוק בתקשורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שאני לא. אני גם לא רוצה יותר להיות שף. כרגע אני רוצה להיות מוכרת בחנות ספרים*, ואחרכך בלרינה. או נמר. __ * למעשה, כרגע אני רוצה להיות בחופשת לידה. איזה כיף לקבל מה שרוצים בחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לעצמי את המספר של התגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ד-י-ו-ק מה שמקומם את הציבור שמ-מ-ש-י-ך לנהור אל אותם דוכני עיתונים, כדי לצרוך בדיוק את אותה תקשורת המונים שהוא צרך אתמול. יכול להיות שההתלוננות על התקשורת זה חלק מהכיף של הציבור והוא מוכן אפילו להוציא על התענוג קצת כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ד-י-ו-ק מה שמקומם את הציבור שנותן באמצעי התקשורת בכללה אמון בינוני מאוד (3.1 מתוך 5), והציבור אכן נוהר פחות ופחות לדוכני העיתונים, המספקים לו מבחר דל של עיתנים, כולם כתובים ע"י אותה "ברנז'ה", ונוטש את אותה תקשורת המונים שהוא נאלץ לצרוך אתמול מחוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מפחות ופחות. איך הצלחת למצוא עדויות לנטישה1 בכתבה הנ"ל (ועוד ע"י קשר סיבתי)? "מחקר, בנושא צריכת חדשות באינטרנט, מגלה, כי רוב צרכני החדשות ברשת אינם עושים זאת במקום קריאת עיתונים או צפייה בחדשות בטלוויזיה אלא בנוסף לפעילויות אלה." _____________ 1 וגם הבודדים שכן נוטשים: מה ההבדל המהותי בין קריאת "ידיעות אחרונות" לבין גלישה ב-YNET? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת ההתחזקות של האינטרנט, על חשבון קריאת עיתונים יומיים - נמשכת זו השנה השנייה: למשל: שיעור החשיפה של "ידיעות אחרונות" בימי חול, הסתכם ב-2004 ב-42.5%, לעומת 44.6% ב-2003. "מעריב", הגיע לשיעור חשיפה יומי בסך 23.6% בשנת 2004, לעומת 25.2% בשנת 2003. גם שיעור החשיפה של "הארץ" רשם ירידה, והסתכם ב-2004 ב-7%, לעומת 8.1% בשנת 2003. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שבאינטרנט יש תגובות, שאם יודעים לברור בינן היטב את אלו שבאמת נוגעות לעניין ולא סתם מתלהמות לעיתים ניתן להפיק מהן הרבה יותר מידע מאפשר מהכתבה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, אני הפסקתי את המנוי שלי לעיתון בדיוק בגלל זה. למרות שמידי פעם אני חוטא בכניסה ל Ynet, רק בשביל להתעצבן מחדש כשאני מגלה שהם שיקרו לי שוב, אך גם את זה אני עושה בתדירות הולכת ופוחתת. למרבה המזל באינטרנט באמת יש שוק חופשי ומגוון הרבה יותר גדול של מקורות מידע, ואני בהחלט נהנה מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך להתנהגותך עד כה באתר, לא מפתיע אותי למצוא שוב אי דיוקים (בלשון המעטה) בהודעותיך. ראה תקנון האתיקה המקצועית של העתונות כאן: א. הצלבת מידע ובדיקת העובדות (סעיף 5) ב. פרסום הסרת החשד מעל אדם (סעיף 7 פרסום תיקון טעות בהבלטה ראויה ביחס לפרסום המקורי, סעיף 12 חזקת החפות וכן פרסום ביטול החשד בהבלטה ראויה) ג. על כך יש (במקרה הספציפי הזה) להוסיף את האיסור על הסתה או אפליה כלפי אמונה או השקפה פוליטית (סעיף 14) העובדה ש"לא שמעת בשום וריאציה" על כללי היסוד הנ"ל באתיקה העיתונאית, מעידה על היומרנות חסרת הבסיס שלך ("אני תוהה איפה למדת להיות עיתונאי1...") ותו לא. ____ 1 הבהרה: הכותב אינו עיתונאי, מעולם לא התיימר להיות עיתונאי ואין לו כוונה להיות עיתונאי אי פעם. עם זאת, כאזרח אכפתי במדינה הזו, חשוב לו שאמצעי התקשורת יהיו אמינים, מאוזנים ובעלי אתיקה עתונאית ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור הטעות שלך לדעתי הוא בהבדל בין תחקיר עיתונאי לבין ציטוט מקור בידיעה עיתונאית. כאשר אתה מצטט מקור אין טעם להצליב כיוון שהציטוט הוא נכון - המשטרה טענה טענה מסוימת, ועל כך אין ויכוח. האם הטענה הזו התבררה כנכונה או לא? זו כבר שאלה אחרת, ועליך לבוא בטענות כלפי המקור על כך שטען טענה שגויה. לעומת זאת, תחקיר עיתונאי מחויב בהצלבת מקורות, שכן כן מקור הידיעה היא הכתב עצמו והדברים נכתבים בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתממות. מבחר עיתונאים ידועים עשו קריירה שלמה על גבי קשריהם עם ''גורמים במשטרה ובפרקליטות''. כאשר אתה מביא טענה, ואפילו מפי אומרה, ראוי להביא את טענת הצד השני. במקרה הזה ספציפית, הייתי מצפה מהעיתונאי לפחות לבקש לראות את המכתב, כדי לוודא האם יש ממש בטענות המשטרה כאילו גורמים ''בימין הקיצוני'' הם אלו שכתבו אותו. עיון קצר במכתב היה מגלה את אופיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי בעיות מרכזיות בטענה שלך: 1. המקור המצוטט לרוב לא מוזכר בכותרת הידיעה. 2. נדמה כי המושג "משטרה" או "צה"ל" נמתח כך שייצג גורמים עלומים באותם גופים. ציטוט שלא נמסר מדובר צה"ל או מדובר המשטרה הוא ספקולציה (גם ציטוט מדובר צה"ל הוא ספוקלציה, אבל זו לפחות ספוקלציה רשמית), ויחוסו ל"צה"ל" או ל"משטרה" הוא הטעיה גסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים שכאלו מיוחסים ל"גורמים במשטרה/צה"ל", ולא לארגון באופן כללי. סתם לידיעתך, הרבה (מאוד) פעמים "גורמים" זה דובר רשמי של אותו ארגון, בשיחה "שלא לייחוס"1. רבים בוודאי שמעו על ה"גורם הבכיר במטוסו של מזכיר המדינה" - כינויו של קיסינג'ר כשהוא לא רצה להתחייב למשהו, אבל עדיין שידעו שהוא אמר את זה. 1 אין לבלבל בין "לא לייחוס" ל"אוף ד'ה רקורד", שהוא גם לא לייחוס וגם לא לציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיאמר בכתבה. בכותרת זה תמיד ייוחס לגוף הרשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. נמאס לי כבר מהחיבה שלך להטחת האשמות בו המתבססות על "התנהגותי עד כה באתר", כאשר בפעמים הקודמות שהאשמת אותי במשהו, הוכח מעבר לכל ספק שאתה מקשקש. א. אני לא ראיתי את המילים "הצלבת מידע" בסעיף הזה, אלא רק "יבדקו... במקור מהימן ביותר ובזהירות הראויה בנסיבות העניין". כשהמשטרה מוציאה הודעה על משהו, זהו מקור מהימן, ונסיבות העניין אינן מצריכות כל בדיקה מעבר לכך. ב. הבלטה ראויה זה יופי של ביטוי חסר משמעות. העיתונות לא האשימה אף "אדם" או "חשוד", ולפיכך סעיף 12 אינו נוגע כלל לענייננו. ג. "אלא אם הם נוגעים עניינית לנושא הפרסום". ודי לחכימא. בקיצור, אתה ממציא לעצמך פרשנויות כאוות נפשך, ואחרי זה, כשהן לא עומדות במבחן המציאות, אתה מאשים אותי בשקרים. שיבושם לך. שיעורי בית: איזו אכיפה יש לכללי האתיקה העיתונאית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי טענת שכ"ג, יתכן ובימים הקרובים ינסה ערן בילינסקי תושב חיפה (3X) לרצוח פעוטות שונות. עד לרגע עריכת כתבה זו, לא נמסרה תגובה מפי ביליסקי" תקשורת הוגנת במיטבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה ערן ביליסקי? לא מכיר. ולענייננו, יש הבדל מהותי בין אדם פרטי לבין ציבור. למי אתה, עיתונאי מהתקשורת על פי כינויך, פונה כשאתה רוצה לקבל את תגובת "הימין הקיצוני"? לברוך מרזל? איתמר בן-גביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ושכחתי בכלל להתייחס למקור הידיעה. בסופו של דבר יש לנו גם עניין של מוניטין - שכ''ג הוא בחור חביב, אבל הוא עדיין לא המשטרה. כשהעיתונות תתחיל באמת לכתוב מפי שכ''ג על חשדות פליליים תקרא לי שוב להתייחסות רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם הם לא יכתבו דברים כמו "הימין הקיצוני מאיים על שרים" (האם מכתבי האיום נחתמו בשם "הימין הקיצוני"? - אם כן ראה עצמך רשאי להתעלם מהודעה זו) - אז הם גם לא יצטרכו לקבל את תגובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין הקיצוני אינו בן-אדם. תמיד ייוחסו מעשים שכאלו ל''גורמים בימין הקיצוני'' או ''פעילי ימין קיצוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בעיתון היומי שבו עבדתי בעבר, לא היה נהוג לפרסם ידיעות על הגשת תלונה במשטרה נגד מאן דהוא. "כל אחד יכול להגיש תלונה", אמר עורך החדשות בזמנו. לעומת זאת, אם המשטרה פותחת בחקירה כבר יש "בשר" לידיעה ואת זה אפשר לפרסם. טענות "סתם" של אדם כלפי חברו נדמה לי שכן מפרסמים, אבל חייבים לפנות לקבלת תגובה מנשוא הטענות. הניסוח "עד לרגע עריכת הכתבה לא נמסרה תגובה" אינו מס שפתיים, אלא אומר שכן פנו לאותו אדם אבל משום מה הוא לא היה זמין (שהה בחו"ל למשל, באזור זמן אחר) או הבטיח לשלוח תגובה ולא שלח. העיתון לא יכול להרשות לעצמו לחכות עם הפרסום, כי המתחרים נושפים בעורפו, ולכן מפרסם. לכאורה פרסום חסר אחריות, אלא מה? בדרך כלל לא מפרסמים ידיעה כזו אלא לאחר שנבדקו מספר מקורות דיסקרטיים והידיעה אושרה שלא לייחוס. למשל - טל, מכר של ערן, מאשר לכתב שערן אכן מתכנן רצח, ודובי המקורב לשניהם מסרב לאשר או להכחיש. זה בדרך כלל סימן שבמקרה הזה, אין עשן בלי אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע לפחות על שני מקרים, בעיתון היומי בו עבדת בעבר, שלא נעשה שום תחקיר לפני פרסום כתבה מכפישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הערן ביליסקי הזה מהכותרת עדיין חשוד? אני חושב שאני יכול לסייע למשטרה באיתורו. יש פרס על ראשו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, אני מזמן כבר לא בפוזיציה שמאלצת אותי לחשוב אם להצטדק בשם העיתון או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה בא לאמר בעצם? שהימין הקיצוני איננו קיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שנקרא בישראל ''ימין קיצוני'' היה בקושי עובר כימין-מרכז באירופה, או במיוחד בארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדינה קטנה. רצח אחד של ראש ממשלה מספיק לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלדעתך כהנא חי הייתה מפלגת ימין-מרכז אם היתה באירופה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא חי אינה מפלגה אלא ארגון בלתי חוקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, האם אתה טוען שאין מפלגות חוקיות של ימין קיצוני בארץ או שאין ימין קיצוני בארץ בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, איך שהיא היתה מפלגת ימין-מרכז באירופה היום, אם בעלות הברית הבניזונות לא היו מקלקלות לה, לפני 60 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא-חי היתה יכולה להיחשב מפלגת ימין קיצוני *לגיטימית* באירופה, אבל היא הוצאה מחוץ לחוק בישראל. בישראל אין מפלגות ימין קיצוני לא בגלל שאנחנו כאלו טובים וטהורים אלא פשוט בגלל שהימין הקיצוני הוצא מחוץ לחוק כך שלא נשאר ימין קיצוני...זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין יותר איומים מצד "הימין הקיצוני" רק בגלל שהתברר שאחת המאיימים היא אישה משועממת מבת-ים? מי אמר שאיש אחד לא יכול להשפיע? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהמאיימים היא אישה משועממת מבת ים אחר הוא מקור משטרתי שלישי ניקב צמיגים בעבור עיתונאי (וצריך להזכיר את סוכן השב"כ?) אתה באמת לא רואה כאן מודוס אופרנדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכתבים שמיועדים לשרים ולראשי ממשלות, במיוחד כשהם מגיעים אנונימית, עוברים בדיקה קפדנית של אנשי ביטחון ואין צורך להסביר איזה עומס מיותר זה גורם למערכת. בחלק מהמכתבים היו גם איומים מרומזים, והדבר גרם לטירחה מיותרת". נו, אז מה? יש נודניקים שכותקבים לאנשי ציבור. זה חלק מתפקידם (של אנשי הציבור, הנודניקים מסתדרים בעצמם). ומה זה "איום מרומז"? אולי: אם תמשיך להתנהג כך אני עלול לשקול מחדש את הצבעתי. ואולי הרמז הוא בדברים, שאין כאן איום של ממש, אלא ספין של המשטרה, שייגמר בלא־כלום. דבר המעלה את האפשרות שגם כותרת הידיעה הזו באייל אינה שווה את הפיקסלים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, באת לנג'ס? אולי די כבר עם הרעש הלבן והתגובות המעיקות והגועליות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתך המנומסת והמנומקת נשקלה ונדחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: "במשטרה חשדו תחילה שמדובר בגורם מהימין הקיצוני, אולם פרופיל הכותב שנבנה על ידי המשטרה הוביל למסקנה כי מדובר באישה בשנות החמישים לחייה מבת־ים." אף אחד חוץ ממני לא חושב שזה מצחיק? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת אשתדל להסב את תשומת ליבו של היפאני, מחזיק תיק המשטרה באייל הקורא, לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מזכירים את היפאני1, אני הייתי שמח לשמוע על "פרופיל הכותב שנבנה על ידי המשטרה". או אולי איזה קרימינולוג בקהל. (או קרימינל). 1 שמהשתיקה שלו ניתן לחשוב שהוא נודב לשמש כדוגמן במנזר השאולין הקרוב לביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תיבות הדואר מהן נשלחו המכתבים. 2. כתב היד. 3. התייחסות לאירועים בעבר או התייחסות למקומות ספציפיים. 4. שימוש במילים עבריות ו/או לועזיות האפייניות לתקופה מסויימת. 5. מישהו התקשר והלשין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
wait two more days
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, לאחר שחזרה שפת הקודש לביתי, אני יכול להבטיח לך שאינני מבין בכל הקטע הזה של בניית פרופיל. אבל עזוב, אני חושב על החוקר שיאלץ לשבת עם היצור הכפייתי הזה בחדר אחד, איזה סיוט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע אם משתמשים בגרפולוגים לצורך בניית הפרופיל (לפחות לקביעת מינו של המטריד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך בכלל מגוחך: "לאחר הצלבת מספר פרטים שהופיעו במכתבים צמצמו החוקרים את רשימת החשודות לכדי 20 נשים, ילידות פולין". אכן עבודת בילוש מרשימה. סוף סוף נחשפות פניו האמיתיות של הימין וישא"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתם רוצים לדעת איך עובד המנגנון המופלא הזה של יצירת פרופיל הכותב. ביררתי אצל מקורותי המשטרה, והתוצאות מרשימות באמת. במקרה שלפנינו לא נעשה שימוש בטלפתים וקוראים בקפה בגלל גובה התעריפים שהם גובים. במקומם, נרתמו למשימה פסיכולוגים, קרימינולוגים, בלשנים ועובדת סוציאלית אחת (תפקידה היה לתת תמיכה נפשית לשאר חברי הצוות שהיו די לחוצים מגודל המעמד). אלה עובדים תמורת 13.70 ש"ח לשעה כך שתקציב המשטרה איפשר אפילו עוגיות וקפה בשתי הפגישות הראשונות. זה היה הסדר מצויין שעבד יופי בעיקר בפגישה השניה, כשהנוכחים כבר הבינו שעליהם להביא סוכר מהבית. מסתבר שיש אלמנטים סגנוניים טיפוסיים שמאפיינים עדות מסויימות. מאחר ומכתבי הנאצה לא הכילו אף לא "ס'אמק, יה מזדיין" אחד, נשללה האפשרות שמדובר במרוקני בגילאי 8-80, מיעוט שגיאות הכתיב פסל את ילידי הארץ (מלבד עוזי אורנן שנחקר כמה שעות במכונת אמת ויצא דובר משהו שאף אחד לא הבין), מס' ה"יופטפאיומט" המועט רמז שהכותב/ת אינם מארצות חבר העמים, וכך הלאה. הטענות המרובות על כך שהכותב/ת יושבת בחושך וסובלת העלו את הרמז החיובי ראשון לגבי ארץ המוצא האפשרית של המנאץ/ת. פריצת דרך של ממש נעשתה כאשר בדיקה בעזרת מיקרוסקופ אלקטרוני הביאה את הבלשן לתגלית שהכותבת (!) מדברת (!) על עצמה (!) בלשון נקבה, במשפטים כמו "אני אומרת שאתה זבל" שהיו מפוזרים בנדיבות בטכסט. לאחר שהפסיכולוגית שללה את האפשרות שמדובר בגבר עם בעיות זהות מינית - מסקנה מבריקה מהמשפט "בעלי גם כן חושב ככה" - נפסלו 50% מהאוכלוסיה, ובהצלבה עם המסקנות המוקדמות לא נותרו אלא שלוש מאות אלף חשודות אפשריות. כאן הציע הקרימינולוג לחקור כל אחת מהן בנפרד אבל הצעתו נדחתה שכן היפני בחו"ל שאר החוקרים עוסקים בתכנון ההתנתקות. בשלב זה החקירה נראתה תקועה למדי, והצוות עמד לפני פיזור עגמומי. למרבה המזל, בנה בן השבע של הפסיכולוגית שהגיע איתה למסיבת הסיום כי הבייביסיטר היתה חולה, עלעל מתוך שעמום בספר הטלפונים של גוש דן ומצא שיש בדיוק 20 נשים בשם "ז'ניה מוסקוביץ" שהוא השם שהופיע בתחתית כל אחד ממכתבי השיטנה. מכאן ואילך זה היה משחק ילדים (כפשוטו): הילד המוכשר גזר כל שורה מהספר, הדביק אותה על צוי זימון לחקירה שהיו מפוזרים בחדר בתור מפיות - הו קשיי התקציב הארורים האלה - ואת יצירותיו המוגמרות שלשל למעטפות של משטרת ישראל שמצא מתחת לרגל הקצרה של השולחן. לא עבר אלא שבוע ימים, ואל תחנת המשטרה הגיעה הגב' מוסקוביץ הדומעת והודתה בכל. חושבים לתת לה את התא של האופנובנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור ולשמור (מתחת לרגלו הקצרה של שולחן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פרק מפואר בהיסטוריה של משטרת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה אישרה היום פה אחד את הקמתה של יחידה במשרד המשפטים, שתופקד על טיפול בגילויי הסתה והמרדה לקראת תכנית ההתנתקות. יוזמת ההצעה, שרת המשפטים, ציפי לבני, אמרה כי היחידה תורכב מפרקליטים שירכזו את מאמציהם במניעת עבירות מסוג זה. ראש השב"כ, אבי דיכטר, דיווח טרם ההצבעה לשרים על עליה באיומים של גורמי ימין קיצוני וציטט כמה אמירות שהשמיעו, ובהן: "יגאל עמיר חי, יצחק רבין מת, הלוואי שאריאל שרון יקבל כדור במהלך הפינוי". היום אף נתגלו בירושלים ובתל אביב כתובות נאצה נגד ראש הממשלה, בהן נכתב בין היתר "שחרור מחבלים מביא לרצח יהודים" ו"שרון דיקטטור מושחת". " (אתר גלי צה"ל: ניאוץ. נאצה. כתובות נאצה. מנאצים את ראש הממשלה. עמדו על המשמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלוואי שאריאל שרון יקבל כדור במהלך הפינוי" זה קצת יותר מסתם גידופים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר. מן הדברים האלה אני לומד שיש בארץ אנשים לא מנומסים, וזה בהחלט עניין לעיתונאים שמחפשים נושא למאמר של מחר בבוקר. לא לראש השב''כ. למען האמת, אם עיתונאי מחפש נושא למאמר של מחר בבוקר, הייתי ממליץ לו לעסוק בכך שראש השב''כ נטפל לאנשים רק בגלל שהם לא מנומסים. זה נושא הרבה יותר חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. רצח ראש ממשלה בהחלט מעיד על נימוסים גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני רצח רבין, האם הנאצות היו חריפות יותר? אם לא, אפשר להניח שאולי הנאצות מעידות על משהו. כמובן שייתכן גם שנאצות ורצח ראש הממשלה הם לחלוטין בלתי תלויים, והיו רוצחים את רבין גם אם כולם היו מדברים עליו בנימוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה של רבין אנחנו יודעים שאין קשר. יודעים מי הרוצח, והוא לא איזה פרחח שהושפע מ"כתובות נאצה" והחליט מה שהחליט בגללן. בכל אופן, זו לא שאלה טקטית1 אלא אסטרטגית. האם אנחנו מעדיפים חברה שבה אסור להביע עוינות לראש הממשלה, עם חוק הרעפת אהבה על המנהיג פעמיים בכל יום, או שנרשה לאנשים לחשוב בעצמם ואפילו להגיד מה הם חושבים, ונתמקד בחסימה של גילויי אלימות. 1 עוד מעט יתחילו להזרים "נתונים" ולחשב את הקורלציה בין מספר "כתובות הנאצה" למספר מעשי הרצח של ראשי ממשלה. והכי גרוע: להסיק מהקורלציה מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שבעקבות סכסוך שכנים היו יורים באחד מהילדים שלך. שנים לאחר שהעברין נתפס היו מופיעות כתובות על קיר הבניין 'עכשיו נרצח גם את הגברת ו", האם היית רץ למשטרה בהיסטריה או מבזבז את זמנך באייל ומפריח הלצות מתחכמות? לא צריך להרעיף אהבה על ראש הממשלה, יהיה אשר יהיה, ואפשר להביע עוינות אבל ההבדל בין המציאות לאנלוגיה הבעיתית שהבאתי הוא שבמציאות גם אם שרון יחיה, מי שיחטוף את הכדור הוא איזה חייל או שוטר שיירצחו בנשק שאתה ואחרים כאן שימנתם ועברתם חוטר בהערות הסלחניות והמתחכמות שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה מוצא משהו סלחני בהתייחסות שלי לפעולות אלימות? לדעתי הקשירה הזו של כל התבטאות נגד שרון בחבילה הדוקה של "כתובות נאצה מסיתות" מסוכנת יותר מן ההתבטאויות עצמן. זה לא שחופש הביטוי חשוב לי יותר ממניעת אלימות (הוא לא). הנקודה היא שבמדינה דמוקרטית מותר להתנגד לממשלה, וכשהתנגדות לא אלימה הופכת להיות אסורה - זה סימן שהדמוקרטיה מתערערת. בקצה הרחוק של הציר שמתחיל במדינה חופשית ומסתיים בדיקטטורה רודנית, מותר להתנגד לשלטון גם באופן אלים. בשלב הזה, אם אתה רוצה למנוע פעולות אלימות, לא מספיק להפעיל את המשטרה נגדן; חשוב להשאיר את הערוצים הלא-אלימים פתוחים, כדי שיהיה ברור לכולם באיזה מקום על הציר נמצאת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה טוען ''סרק, סרק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר היה לנסח "בקיצור", הייתי איכשהו מוצא דרך. אני לא טוען שקל להבדיל בין התבטאות מסוכנת ("יש לחסל את ראש הממשלה") לבין התבטאות לגיטימית ("שרון דיקטטור מושחת"). מה עושים עם "הלוואי שאריאל שרון יקבל כדור"? מה דעתך על סגירת התיק נגד "אינדימדיה" 1, שפרסמו תמונה של שרון מתנשק עם היטלר? האם "נניח לרגע שבעקבות סכסוך שכנים היו יורים באחד מהילדים שלך" היא התבטאות אלימה? אני לא חושב שהאנשים שזה מקצועם (הפרקליטות וחברי הכנסת) עוזרים במשהו, כשהם מתווכחים 2 אם החוק צריך לאסור קריאות שיביאו ל"אפשרות סבירה" לאלימות, "ודאות קרובה" לאלימות, או "אפשרות ממשית" לקיום אלימות בעקבות הביטוי. לכתובת רחוב כמו "הלוואי שאריאל שרון יקבל כדור" יש שלוש השלכות. ראשית, היא יוצרת אווירה ציבורית מאיימת ולא נעימה (האם אנחנו מוכנים לאסור על התבטאויות וכתבות שזו התוצאה שלהן?). שנית, היא עלולה להסית מישהו לאלימות (קשה לי להאמין שיש אפילו דוגמא אחת למישהו שפעל באלימות בעקבות כתובת שראה ברחוב). שלישית, היא יוצרת איום מרומז שכותב הכתובת מתכנן פעולה אלימה (אבל אז הוא מן הסתם ישתדל להשאר במחתרת). אולי אתה יכול לעזור במציאת קריטריונים, אילו התבטאויות גוררות "אפשרות ממשית" לקיום אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמלאכתי נעשית ע"י היפני. יש, כמובן, כמה ניואנסים, אבל אני לא רואה הרבה טעם לפצל את הפתיל שלך איתו לפתיל מקביל. השאלה, כרגיל במקרים כאלה, היא מה מחירה של שגיאה בכל כיוון. אני בהחלט מסכים שגם סתימת פיות גורפת מדי היא בעלת מחיר גבוה (האם יש צורך לספר שעד רצח רבין הייתי בצד השני של המתרס? במו אוזני שמעתי מזכירה במקום העבודה בו עבדתי אז אומרת "צריך לתקוע לו (לרבין) כדור בראש" ולא הגבתי בכלל1). ___________________ 1- ומי שרוצה להעלות את הגב' הר-שפי על ראש שמחתנו, שיפסיק לבלבל את המוח מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל השיקול הוא לא מה עדיף, שוק חופשי (חופש דיבור) או מניעת אלימות. אני חושב שאיסור על התבטאויות לא-אלימות לא יחסוך אלימות, אלא יגביר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אני נוטה להסכים עם רוב מה שכתבת כאן, וגם עם הסיכום אליו הגעת עם האייל היפאני. קושי אחד שיש לי הוא עם "קשה לי להאמין שיש אפילו דוגמא אחת למישהו שפעל באלימות בעקבות כתובת שראה ברחוב"; זה לא חייב להיות כל כך פשוט. אפשר לדמיין1 מצב בו כתובות מתלהמות מרובות ברחובות (אני זוכר *המון* גרפיטי וסטיקרים בירושלים) מעודדות אדם לעשות עוד צעד אחד בדרך אל התהום - להרגיש שיש תמיכה למעשהו המתוכנן, לחשוב שהמצב באמת נורא ואיום, לבלות עוד כמה דקות כל יום בהגיגים רתוחים על המשטר המנוול. האם יש להשליך לצינוק כל מדביק סטיקר? לא ולא. כפי שציינתי, אני מסכים לגמרי שבמישור התחיקתי יש להיזהר מאוד מהיסחפות מופרזת, הגורמת נזק לא רק לדמוקרטיה ולחופש הביטוי אלא גם לאמינות של המחוקקים (כשמאלני, אני מתכווץ בכל פעם שפוליטיקאי מהשמאל מתחיל להתלהם בעקבות איזה אירוע שולי ומטופש). אין לי הצעה פרקטית מוצלחת יותר מאשר להשאיר את המצב בערך על כנו (בלי החמרות משונות על "קשר סביר"), ולקוות לשיקול דעת מצד המשטרה והתביעה. אני רק לא מסכים עם הניתוק המוחלט שעשית בין כתובות ברחובות למעשי נבלה. 1 רק לדמיין. אין לי קישורים ואין לי דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לאחרונה נחרדתי לגלות שחוקי לשון הרע הם כל כך רחבים בהגדרות שלהם, שלמעשה כל פעם שמישהו אומר משהו רע עליך, הוא זכאי לתבוע אותך. לא רק שלא צריך להוכיח שנגרם לך נזק - אפילו טענת ''אמת דיברתי'' לא עומדת לך. במילים אחרות, אם מישהו אומר למישהו אחר ''דובי הוא צבוע שמוריד סדרות טלוויזיה מהאינטרנט ומטיף לאחרים לא להפר זכויות יוצרים'', אני יכול לתבוע אותו על הוצאת דיבה, וזה לא ישנה בכלל שמה שהוא אמר זו אמת לאמיתה. אני חושב שהפגיעה כאן בחופש הדיבור היא הרבה יותר גרועה מכל מה שאנחנו מדברים עליו בימינו בנושאים הפוליטיים. תחשוב ששרון בכלל לא צריך חוקים נגד הסתה - הוא יכול לתבוע את מפיצי השלטים ''הדיקטטור'' ו''מושחתים נמאסתם'' על הוצאת דיבה, וכעקרון, שום דבר לא יוכל להציל אותם מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, שרון כבר תבע תביעת דיבה מישהו שקרא לו (פחות או יותר) שקרן. זה לא נגמר לטובתו של שרון. יכול להיות שהזכרונות המרים מאז מונעים ממנו לנקוט בצעד הפשוט שכתבת. או, במלים אחרות, החוק הזה (אם באמת זהו ניסוחו) הוא ''אות מתה''. שום בית משפט לא ירשיע אדם על שכתב עליך מה שכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרשיע. לפעמים זה מספיק לאיים. מרבית האנשים יתקשו להתמודד כלכלית עם תביעת דיבה מצד גורם שיש לו מספיק משאבים. אגב, הדבר נכון במיוחד כלפי אתרי אינטרנט דוגמת האייל, או רבים מהבלוגים - לאייל אין שום משאבים כלכליים. אם מישהו יחליט להגיש נגדנו תביעת דיבה, אין לנו שום אמצעי להתגונן נגדה אפילו אם התביעה היא קנטרנית או סתם מטופשת. המשמעות היא שאנשים שהמטבע בכיסם יכולים, דה-פקטו, להפעיל צנזורה כלפי אתרי האינטרנט הלא-מסחריים, דבר שהאדם הרגיל לא יכול לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קצת מוזר לקרוא את התגובה הזו. אולי היה צריך לתת לה רקע צהוב במקום כחול. מספיק בתיאוריה גם לאיים על בעל מכולת בשביל לקבל דמי חסות ואם כל בעלי המכולות יאמצו את הגישה הזו הרי שנגיע לזמנים טובים. מזל שברוב המקרים בעל המכולת שולח את המאיים לחפש את החברים שלו ואכן, המאיים הולך לחפש ולא שב. אני לא בעל אתר ולא רוצה 'לשחק אותה אבו עלי' אבל נראה לי שמדיניות של התכופפות כלפי כל איום כהגדרתך היא כניעה ללא תנאי שקודם כל תפגע ברמת האתר ובמשך זמן תגרום להתאבדותו הווירטואלית. אני מקווה שכאן דברים מתנהלים עם קצת יותר חוט שדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמדיניות כזאת היא בעייתית בלשון המעטה, ואני מקווה שלא נגיע למצב כזה, אבל אתה חייב להסכים איתי שהמצב החוקתי כיום הוא בעייתי מהבחינה הזו. בעל המכולת יכול בתאוריה לפנות למשטרה נגד המאפיונר. למי אני אפנה אם שרי אריסון תבוא ותדרוש ממני להסיר מיד איזה מאמר שפוגע בה, או שהיא תגיש נגדי או נגד האייל תביעת דיבה? איזה אפשרות יש לי להתגונן נגד זה? הרי אפילו אם התביעה היא מטומטמת לחלוטין, עצם הצורך לשכור עורך דין כדי שיטען זאת בבית המשפט כבר ממוטט אותי כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהמצב לכאורה בעייתי. השאלה היא, האם התפיסה שלך או של המערכת לא הופכת את המצב לבעייתי הרבה יותר. בוא נאמר שיש לי קצת כסף בצד ונורא נפגעתי מדברי הנאצה וההשמצות שמופיעות כאן נגד הקיבוצניקים/דוסים/שמאלנים, על פי התפיסה שלך, שיחה אחת לעורך דינו של אבי אשר ממילא עובד על שכר קבוע ואתה תתחיל לכתת את רגליך בנבכי השרת ותדלל את הדיונים באייל בשמונים אחוזים. כללי מידי אתה אומר? אם אני אורי פז, מספיק פקס קטן על מנת להעלים את כל פתיל בו הוא השתתף. לא יקרה אתה אומר? ניקח את הפוליטיקאי האחרון ששמעתי ברדיו לפני הניתוק מהרשת בן היומיים. אני חושב שפואד הוא פוליטיקאי מושחת וכוחני טיפש וחסר אחריות (אם תבקש הרחבות ונימוקים, תקבל) מה תעשה עם טלפון מהדובר של פואד לגבי תגובה זו? אז נכון, המצב הוא די בעייתי ואין לך משטרה לפנות אליה אבל אם תקרא שוב, לא טענתי שאברם מהמכולת פונה למשטרה אלא פשוט מגלה קצת חוט שדרה, מסתבר שכך אפשר לסנן רוב מוחלט של הצקות. אתה מכיר את הבדיחה 'מנסים, אם הולך - טוב, אם לא הולך - לא נורא. אז אני בטוח שכל מיני טמבלים פלצנים ינסו לעשות שרירים מידי פעם, במקום לרעוד מפחד אפשר לשלוח בתגובה צילום ברזולוציה גבוהה של הישבן שלי. ה'סתם מתעלקים' ילכו להציק במקום אחר. לאחר הסינון הברוטאלי אפשר לשבת לדבר עם הרציניים. לא נראה לי ששרי אריסון עונה לפרופיל של מגישי תביעות דיבה נגד האייל, מקסימום איזה פלצן שהתנפח למימדים לא פרופורציונאלים, לרוב זה עובר, לפעמים מתים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ורוצה רק לחדד נקודה שנשכחה במהלך הדיון. השאלה איננה ''הסתה - בעד או נגד'', אלא הדרך הראויה לטפל ב''מסיתים'' במסגרת החוק. המרכאות בכוונה. אני לא טוען שאין שום קשר בין הסתה (אמיתית) לאלימות, אלא שזה לא הגורם החשוב ביותר. נראה לי שהאווירה במעגל החברתי המצומצם סביב החשוד שלנו משפיעה עליו הרבה יותר מאשר הכתובות ברחוב או הנאומים בהפגנות. השאלה כעת היא איזו דרך יעילה יותר בטיפול באווירה הזו. האם נסיון לחלחל את השלווה מלמעלה (בזה שהנאומים יהיו מתונים יותר בפקודה) יכול לעזור, או שטיפול קשוח בנואמים יצור אווירה של ''סותמים לנו את הפה'' שתוצאותיה חמורות יותר מן ההשפעה האפשרית של הסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שוב מסכים (אווירת הסכמה נדירה בנושא כה טעון?) ורק מחדד עוד את המחודד כבר ממילא: אני מניח שאינך מניח שצריך רק לאתר את הגורם החשוב ביותר ולטפל רק בו - מותר לנסות לעשות משהו גם עם גורמים 2-5. אני סקרן גם מה הגישה שהיית מציע לטיפול בגורם הראשון במעלה (לי אין תשובה ברורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הגורם החברתי, אני מניח שמסתובבים בשטח הרבה סוכנים ומודיעים של השב''כ (ומקווה שהלקחים מפרשיות אבישי רביב הופקו). לגבי ה''הסתה'', הטענה שלי היא ש''טיפול'' בגורם הזה (אם הוא פוגע בחופש הדיבור במקומות שאסור לפגוע בו), גורם יותר נזק מתועלת. יש מקרים נדירים של הסתה אמיתית שאפשר וצריך לטפל בהם בחומרה. בשאר המקרים, המהומה התקשורתית (כולל הפוליטיקאים הקטנים שרוכבים על הנמר) יוצרת תחושה מסוכנת של סתימת פיות. מעבר לזה, אשרי המאמין שזעקות השבר נובעות מחשש אמיתי לאלימות, ולא ממניעים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלו אותו, האבישי רביב הבא: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/872/965.html : "מקור מודיעין משטרתי הפעיל בחוגי הימין הקיצוני בישראל, ומוסר מידע ליחידה המרכזית של משטרת מחוז שומרון ויהודה, אחראי בעצמו להפצת סטיקרים נגד ראש הממשלה וכן נגד ערבים. האיש, המוסר את ידיעותיו ללא תשלום, היה מעורב גם בגיוס פעילים להפגנות שהתרחשו בשבוע שעבר, שבמהלכן חסמו פעילי ימין קיצוני צומתי תנועה. בשבועות האחרונים אמר האיש למקורביו שבכוונתו ליזום פעולות מרי אזרחי נוספות, אלימות הרבה יותר, במהלך ביצוע תוכנית ההתנתקות שתצא לדרך בעוד חמישה חודשים. על פי התכנון, מדובר בפגיעה במוסדות שלטוניים ובבתי משפט שהאבטחה בהם רופפת, וכן הצתות במקומות שונים בניסיון להעסיק את המשטרה ולמנוע ממנה לבצע כראוי את פעולת פינוי היישובים ברצועת עזה ובצפון השומרון. הפעיל המדובר, המתגורר מעבר לקו הירוק, אינו פועל בהנחיית רכז המודיעין המופקד על הקשר עמו, אלא רק מוסר למפעיליו מידע, לעתים חלקי בלבד, על פעילותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא זאת בדרך בה אתה מטשטש את הגבולות בקשת ביטויי העוינות כלפי ראש הממשלה או כל אדם אחר. המונח דמורטיה שהוא מעורפל מלכתחילה הפך להיות כבר משהו אמורפי לחלוטין המשמש ככלי משחק בידי בעלי עניין (תראה מה דב וניצה עושים עם זה). גם הכתובת אשר נניח רוססה כנגד טלי ו' היא רק התנגדות לא אלימה (אלא אם כן תוכיח שכואב לקיר) ועדיין ה'דמוקרטיה' לא תתערער אם המשטרה תפעל למצוא את המרסס ולהעמידו לדין. נכון שחייבים להשאיר את ערוצי ההידברות פתוחים ולטפל בבעיה הזו בכמה מישורים (מזכיר את הבעיה הפלשתינאית, לא?), אבל להתחמק מפעילות ישירה כנגד אלו שמדברים על התנגדות מזויינת ויותר מכך, לטשטש את הסכנה הגלומה בהם על ידי התחכמויות מפותלות, היא יצירת האווירה אשר תגרום למתנחל בודד או כמה 'משוגעים' לפתוח באש על המפנים. ביקורת והבעת עוינות כלפי שרון אתה יכול לשמוע גם ממני רק שבדברי לא תמצא איזכורים לשואה, דיבורים על נקרופיליה או קונספירציות מתוצרת הסדרה 'דב פיילס'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטשטש את הגבולות? אני משתדל לעשות את ההיפך. מי שמטשטש את הגבולות ונותן לקיצוניים את התחושה שדרך המחאה חסומה בפניהם, הוא מי שקורא לכל כתובת "כתובת נאצה" ולכל התבטאות "התבטאות מסיתה". האם לדעתך יש להעניש את מי שכתב "שרון דיקטטור מושחת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שהשתמע מדבריך בתחילה. לא, גם אני אומר ששרון הוא איש מושחת שהיה צריך להיזרק מכל עמדה ציבורית כבר לפני יותר מעשרים שנה. כתב האישום שמוגש כנגד עמרי שרון הוא מספיק על מנת לדרוש זאת ללא כל קשר להתנתקות. האם לדעתך יש להעניש בחומרה את מי שניהל את כנס גטו וורשה בירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להעמיד לדין את הרבי מלובביץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נאמין למה שהאברכים שלו מספרים, זה אפשרי. שתיים שלוש - היכונו לתחיית המשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינהלו את כנס גטו ירושלים בוורשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכנס היה בסימן "ראש הממשלה ממיט עלינו שואה", נראה לי שאין הצדקה להעניש. תוכל להדגים במה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם לכן שאלת שאלה פשוטה וקיבלת תשובה ישירה. אתה, לעומת זאת, מספק תשובה עמומה ומתחמקת. אם אתה, כביכול, צריך דוגמאות הרי שהרשת פתוחה בפניך לקרוא מה נאמר על הבמה באותו כנס ומה נאמר והופץ בין לוחמי הגטו. השאלה בעינה עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שדגתי ברשת: http://rotter.net/mainnews/3298.html הייתי זורק לכלא את מניף הכרזה "למרות הניסיונות להגביל את כמויות הנשק והתחמושת, יש בכל אחד מהיישובים יותר נשק ותחמושת מאשר שהיו בידי גיבורי מרד גטו ורשה". את החוברת שמצטטת דברים בקשר למלחמת אחים צריך לקרוא כדי להחליט. כל השאר - נראה שהם לא מכבדים במיוחד את ראש הממשלה. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו מתקדמים אבל יש עוד הרבה ללכת. אז את אותו אחד היית זורק לכלא, זה די סותר את מה שאמרת קודם לכן לגבי הגבול בין אמירות למעשים אבל אני מברך על כך. כבר הסברתי לך שעניין כיבוד ראש הממשלה לא עומד כאן על הפרק. הרבנים שעמדו על הבמה הם הבעיה העיקרית. כאשר מישהו יבוא ויאמר לי שישראל והעם היהודי עומדים בפני שואה במתכונת הנאצית אני בטוח שרבים אחרים יחד איתי יעשו הכל על מנת למנוע זאת ואני מתכוון להכל, כולל הקרבת חיי. מאחר ומדובר בחילוני, ריק, נהנתן ושבע כמוני הרי שיידרשו הסברים מפורטים לבסס את הטענה לפני שאלך ואעשה דבר קיצוני, אך אם לא יהיה ספק בכך, לא יעצור בי דבר. כאשר מדובר בציבור שחלקים גדולים בו שותים את דברי האייטולות כדבר אלוהים חיים עד לרמה פתולוגית וחלקים יותר קטנים מאותו ציבור איבדו אחיזה במציאות כבר מזמן, אני בטוח שימצאו מספיק פסיכים שדברי הרבנים אותם רבנים מהווים אישור ללכת ולעשות מעשה כנגד הנאצים שבאים להשמיד אותנו. אני לא דואג לשרון, אני כמעט בטוח לגמרי שלא יוכלו לפגוע בו אבל ברור לי לגמרי שחיילים ושוטרים הולכים לשלם בדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול הוא לא בין אמירות למעשים, אלא בין אמירות מסוכנות לבין אמירות מרגיזות. ראה למשל תגובה 284371 (שאתה מוזמן להתייחס אליה, בעיקר במישור הפרקטי). הקריטריון החדש שאתה מציב כאן מחסל את חופש הביטוי. אני למשל הייתי מסכן את חיי כדי למנוע ממדינת ישראל לפעול כמו שפעלו הנאצים - ובכל זאת היו רבים שאמרו ועדיין אומרים שישראל מנהלת מדיניות נאצית, ואף אחד לא מעלה בדעתו לחקור אותם. (אין צורך לומר שהאמירות האלה מחפירות בעיני, אבל הדרך לבוז להן אינה במישור המשפטי). לעתים קרובות אנשים חושבים שמדיניות הממשלה (זו או אחרת) מוליכה לאסון, ולא כולם התברכו בדמיון מספיק עשיר כדי שיוכלו לבטא את התחושה הזו בלי השוואות מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר לנוע בין קיצוניות אחת לשניה. אני לא קובע שום קריטריון כי אין לי את הכלים המשפטיים, הנסיון והידע לקבוע את הקו. אבל לבוא ולטעון שאם נאסור בחוק על השמעת הצהרות מסוימות התוצאה תהיה חיסול חופש הביטוי זו שוב התחמקות שלך. כפי שהבנת, אני חושב ששרון צריך ללכת הביתה ועכשיו. נכון, ישנם גורמים בשמאל שמשתמשים בביטויים קשים. ההבדל, ממנו אתה מתעקש להתעלם, הוא ההשפעה שיש לרב על תלמידו מול ההשפעה שיש ליוסי שריד למשל על מצביע מרץ. ככל הידוע לי אין מצביעי שמאל שמנגבים את עכוזם על פי הוראות מנהיגים רוחניים. עדיין, כאשר מדובר בהפגנת שמאל קיצוני זה נגמר במפגין עם כדור בראש וכאשר מדובר בהפגנת ימין זה נגמר בחיילת עם צלעות שבורות. אני לא רוצה לקחת את הדיון הזה למישור המשפטי ואני לא רוצה לנהל דיון חרש בו אנחנו כביכול מנסים לשכנע אחד את השני בצדקת הדרך. אם הצלחתי להביא אותך מנקודה בה אתה קורא לאיומים מפורשים 'דברים לא מנומסים' לנקודה בה אתה מוכן לזרוק את לוחם גטו וורשה לכלא אז עשיתי את שלי. אם אתה מוכן להתייחס להשפעה הייחודית והמסוכנת שיש לאותם אנשי דת על תומכיהם והאחריות שהם צריכים לשאת לגבי ההצהרות שלהם, אשמח מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הקודמת שלך אני קורא הצעה די מעשית לקו אדום: אסור לטעון שמדיניות הממשלה מובילה לאסון, מכיוון שיש אנשים שמוכנים להקריב את חייהם כדי להגן על המדינה מאסון (לצורך העניין, עם כל הסלידה מהקישור המיותר הזה, "שואה" היא בסך הכל אסון בתוספת גודווין). אבל האשמות כאלה היו נגד כל ממשלה, ומשני הצדדים. אסור ואי-אפשר לחסום התבטאויות מהסוג הזה באמצעות המערכת המשפטית. היום דפדפתי דרך-אגב במקומון של אזור קרית אונו. ראש המועצה המקומית גני תקוה כותב כך: "לכבוד ... היועץ המשפטי לממשלה. ... הפעם הקודמת בה פניתי ... היתה לאחר שניסו להרגני נפש ... בזמן מערכת הבחירות האחרונה התגלה אדם אשר לקח לידיו את הזכות להאשים ... וקובע שהמועצה ... ביצעה מעשים חמורים ובלתי חוקיים. ... אבקש את המדינה לשמש כתובעת [בתביעת דיבה] וזאת בדומה להיותה התובעת במשפט הנאשם בנסיון לרצחני נפש." אותו ראש מועצה הגיש גם תלונה במשטרה נגד אדם שתלה שלט "מי גנב את המחשבים במועצה?"; לעיתון הוא אומר "אני מבטיח לכם שכמו ביתר תלונותי, תנהג משטרת ישראל בסלחנות, ויתכן שבית משפט מסויים אף יראה בכך אקט דמוקרטי אמיץ. תחי מדינת ישראל." בהתייחסות לנאומים וקריאות של אנשי דת צריך להתחשב בשני גורמים שאינם נמצאים בהתבטאויות רגילות: ראשית, השפה שהם משתמשים בה אינה בהכרח עברית יום-יומית; צריך להיות רגישים ל"קודים" מוכרים, ולפרש את הדברים בהתאם (לחומרא). שנית, יש לדברים שלהם "מכפיל כח" שמקורו בהשפעה הרבה (בדרך כלל) על המאזינים. עם זאת, מותר גם לרבנים לומר שמדיניות הממשלה גרועה, מסוכנת, מובילה לאסון וכו' (אם כך הם חושבים). במישור האתי, אני מצפה מרבנים שמתבטאים בעניינים כאלה להתאמץ מאד להבהיר שאסור בשום אופן להתנגד באופן אלים לפעולות חוקיות. חלקם (למשל: הרב אבינר, הרב ישראל רוזן, ואחרים) אכן עושים כך. אלו שפועלים אחרת ראויים לגינוי, אבל אי אפשר לדרוש במסגרת החוק נאומים בעלי תכלית פוזיטיבית. קח לדוגמא את הפסיקה כאילו מותר לפגוע בחיילים שאינם יהודים, שעליה דיווח מפכ"ל המשטרה בישיבת הממשלה השבוע. לו היה יכול להצביע על רב שאכן פרסם דבר כזה, היתה מוטלת עליו החובה לחקור אותו ולהעביר את התיק לתביעה במהירות האפשרית. אלא שבינתיים מפקד מג"ב אמר מפורשות (בראיון ברשת ב') שאין פסיקה כזו, היועץ המשפטי של השב"כ הודיע שלא ידוע לו על הנושא, ומפכ"ל המשטרה טוען שדבריו "הוצאו מהקשרם". כל זה לא מפריע לעיתונאי בולט בעיתון מכובד לחזור על העלילה 1 יומיים אחרי שהוברר שאין בה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, יש על מה לדבר. שוב, לא קבעתי או ניסיתי לקבוע קו אדום. באותה המידה אפשר לומר שאתה קבעת, בכך שצריך לזרוק את אותו אדם לכלא, מידה שעל פיה יש להעניש אדם על התבטאות מילולית. בפסקה השניה שלך רבים הדברים אשר מקובלים עלי. זכותו של כל אדם למתוח ביקורת ואפילו חריפה ביותר על השלטון, אפשר לומר שזו היא גם חובתו. כאשר הביקורת מלווה באיומים ובקריאה למעשים לא חוקיים יש על הדמוקרטיה להגן על עצמה בכל דרך ולפנות לאמצעים קיצוניים רק אם אלו המתונים לא מספקים מענה. ברור, לי לפחות, שרוב מוחלט וברור של המתנחלים לא יפנה לאמצעים קיצוניים ולא ישתמש באמצעים ששהשלכות שלהם יהיו חמורות הרבה יותר מהדרך בה נעשית ההתנתקות. גם אני שומע את המנהיגים האחראיים שליבם נשבר בקרבם אבל עדיין משמרים את האחריות שלהם כראשי ציבור ומנסים להרגיע את האווירה, אבל... מי שיעשה מעשה הוא לא רוב ציבור המתנחלים ולא חלקו (כך זה מצטייר עכשיו, אני מקווה שהמצב לא ימשיך להידרדר) מדובר בקבוצות שוליים אשר האמרות והקריאות המטורפות אשר משמיעים מנהיגיהם הן ההכשר לקחת חיים. את זה צריך לעצור ועכשיו בדיוק כמו את ההסתה של גורמים בשמאל אשר מלבה את האש. יש לי הרגשה די מבוססת ששני המחנות הקיצונים רואים רווח בהתנתקות אלימה והרוב הגדול תומך באופן די אוטומטי ועיוור ב'חברה שלו'. אי אפשר ואסור לדרוש במסגרת החוק נאומים בעלי תכלית פוזיטיבית. נכון. אבל אי אפשר להרשות התבטאויות, במיוחד של אנשי ציבור, הקוראות לעבור על החוק במקרה הטוב ולפגוע באחרים במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגענו להסכמה. כמוך, גם אני דואג שמא ימצאו בשוליים כאלה שיתירו לעצמם לפגוע בחיילים. השאלה היא אם הורדת רף הענישה על התבטאויות תקטין את הסיכון (בכך שאנשים באותן קבוצות שוליים ימתנו את ההתבטאויות שלהם וירגיעו את האווירה?) או תגדיל אותו (בכך שהם ירגישו נרדפים ומידת הלגיטימיות של פעולה נגד ה"שלטונות" תעלה בעיניהם). מעבר לזה, מאד מפריעה לי העובדה שפוליטיקאים מסויימים מלבים את ההתייחסות התקשורתית לכל זבוב כאל הסתה, וכאילו מדביקים מראש את האלימות (אם חלילה תהיה) לכל המחנה. הנכונות הזו לגרום נזקים מהותיים ובלבד שאפשר יהיה לגזור איזה רווח פוליטי מראה על חוסר תבונה וסדר עדיפויות קלוקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראש עיריית גני תקווה הוא עדיין אבישי לוין, אז יש סיבה שהוא מודאג - בעבר ניסו להתנקש בחייו ביריה. עם זאת, יכול בהחלט להיות (אני כבר מזמן לא בקי בפוליטיקה המקומית של בקעת אונו) שהוא משמש בנסיון ההתנקשות הנ''ל כקרדום לחצוב בו סלעים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסכין ולא ביריה (הוא הראה לי את הצלקת). עכשיו רק נשאר להבין אם הוא רואה את המוות שלו כאמצעי או כמטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנצל את המקרה הזה לניתוח בקנה מידה קטן של המצב בארץ. בהתחשב בזה שניסו לפגוע בראש המועצה (שאני לא יודע עליו דבר מלבד מה שציטטתי כבר) לפני כמה שנים, מה היית אוסר על היריבים הפוליטיים שלו? האם מותר להם להאשים אותו בפעילות לא חוקית? לומר שהוא מוליך את הישוב לאסון? יש משהו שמותר בישובים הסמוכים ואסור בגני תקוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מטריד אותי מה שכתבת כאן. בשבועות האחרנים אני מחפש יעד לעבור אליו. החיים בדרום המזרחי המתפתח של תל אביב מעיקים עלי. הרעש מכל עבודות הפיתוח, והיריות בלילה ובנוסף הידיעה שהבת שלנו לא תוכל להמשיך ללכת לגן הפרטי בשכונת היוקרה הרמתגנית הסמוכה אלא תאלץ להתערבב עם הצ'חצ'חים המקומיים בגן העירוני, והיא כל כך שברירית ועדינה, רק לפני שבועיים פרקה את המרפק. כל הגורמים הללו הביאו אותי ואת רעייתי להתחיל לחפש מקום לעבור אליו. רמת גן וגבעתיים נפסלו מטעמי נוסטלגיה ומחיר, הרצליה, רעננה, כ"ס רחוקים מידי, פתח תקוה אינה אופציה מבחינתנו כך גם גבעת שמואל ובני ברק. נותרנו עם האפשרויות של קרית אונו/גני תקוה/יהוד או לחילופין דרום הוד השרון. בימי השישי האחרונים אני מסתובב רבות בגני תקוה, מוצאת חן בעיני תחושת החמימות שהמושבה משדרת, הקירבה של השירותים הקהילתיים (באחת הדירות שראינו, בית הספר רביבים נמצא ממש מעבר לגדר הבניין). היעדר העוינות ותחושת האימה פשוט קנו אותנו. תאר לך כשאחת המוכרות הפוטנציאליות פתחה את הדלת לחדר המדרגות כדי להראות לנו את המחסן הקומתי, ובדיוק באותו רגע השכנה ממול יצאה. במקום לחזור בריצה פנימה לסגור את הדלת ולהמתין מספר רנדומלי של דקות בטרם תצא שוב, המוכרת ברכה לשלום את השכנה, התענינה אם היא הולכת לסופר, בקשה ממנה להביא לה חלב וחלה אף קראה לה אמא. פשוט תענוג. כל הרושם שקיבלתי שמדובר בישוב שלב ומטופח שבו אנשים טובים חיים חיי שלום התערער בעקבות התגובה האחרונה שלך. אני מאוד מקוה שראש המועצה המדובר הוא לוחם צדק קשוח שנלחם על מנת להותיר גורמים שלילים שעלולים להפריע למרקם החיים השלו של גני תקוה, מחוץ לגבולות העיירה. אנא ספר לי עוד על הפרשה כדי שאוכל להמשיך בחיפושי בנפש שלוה. נ.ב אם מישהו יודע על דירה שקטה, 5 חדרים בקומה גבוהה בגני תקוה, עם מרפסת, חנייות וכיוונים טובים אני אשמח לשמוע. נ.ג ואם מישהו מעוניין לרכוש דירה שלושה וחצי חדרים בניין די חדש בנוה טל שבתל אביב גם הוא מוזמן לפנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אני כבר לא גר במקום מזה 12 שנה. אבל בהתחשב בעובדה שבני משפחתי המורחבת מתגוררים שם והעברתי שם את סוף השבוע האחרון, כנראה שהשד לא כל כך נורא. אולי מישהו מהמקומיים ירצה להגיב בנושא. אבל מה עם בית שמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, במחיר של דירה בגני תקוה אני יכול לקנות ארמון בבית שמש. מצד שני טוב אוהל דל על אדמת המולדת מארמון זהב בניכר. ומצד שלישי, הפקקים יהרגו אותי. ובקשר לבני משפחתך המורחבת, אתה חושב שיש סיכוי לעניין אותם בטרייד אין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלת את האפשרות שהשכנה היא.. אמא של המוכרת? [אסתי, דווקא מאמינה בשכנות טובה אבל אוהבת לכסות אפשרויות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה מפוקפקת (שלא לומר: מ-פופק-ת). האם כשמישהי אומרת למישהו "נשמה שלי" את שוקלת את האפשרות שהדוברת היא גוף שנשמתו התגלגלה בשומע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת נשמות מתגלגלות המזוהות ע"י הזומבי ששייך להן, אימהות היא דבר נפוץ למדי, שוטה. ותאר לעצמך! יש אפילו מקרים שבהם אנשים גרים ליד/מול הוריהם. [יש גם מקרים שבהם ה"מוכר" מוכר בדיוק בגלל שהוא גר מול ההורים.. אבל בשכונה נחמדה כמו זו שתוארה לעיל, זה בוודאי לא המקרה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שבגינה פקפקתי ברעיון שלך הוא השימוש הנפוץ במילה אחי בפניה לאנשים שאינם בני משפחה (אלא אם את לוקחת את הביטוי כל ישראל אחים יותר מידי ברצינות ואז כולנו חוטאים בגילוי עריות). האימהות אינה נדירה במחוזותינו אך האחיות (יש מילה כזו?) נפוצה עוד יותר כיוון שאמא יש רק אחת אבל אחים ואחיות יש כמו זבל. ויותר מזה, אמהות היא יחס חד כיווני (אם את אמא שלי אני לא יכול להיות אמא שלך, אולי אמא חורגת, אבל רק במקרים חולניים במיוחד) אך אחיות היא דו כיוונית אם אני אח שלך את אחות שלי 1 כך שמזוג אם צאצא יוצאת אמא אחת אך מזוג אחים יוצאים שני אחים. 1 תועדו באייל מספר מקרים של אחיות חד כיוונית. אני מכיר אחד2 שנוהג באופן קבוע להזכיר לכל מי שמעלה את הרעיון של מלחמת אחים, שמדובר במלחמ אזרחים ואתה לא אח שלי. 2 גם לו יש אחות3 3 גם אמא שלי אחות4. 4 אחות סיעודית אני מתכוון, אבל זה נותן לשיר של ביאליק משמעויות שונות לחלוטין.5 5 טוב, די! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת, ומיספרת. מצד שני, בעוד ש"אחי" ו"אחותי" אכן נפוצים במקומותינו כביטויי חיבה, ב"אימא" כביטוי חיבה אני אישית נתקלתי רק ב[תרגומים של] ספרות רוסית [כאשר המהדרים שם אומרים "אימא רחימאית", אם זכרוני אינו מטעני]. ונשאלת השאלה, האם למוכרת ו/או לשכנה היה מבטא רוסי? [אם כן, הרי שבזאת תמו הסתיגויותי. ואם לא- אז גם]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לא מזמן, לפחות, היו נפוצים גם ''אבא'לה'' ו''סבא'לה'' ככינויי כאילו-חיבה של מיני ערסוואטים שניסו לרמוז בעדינות לאדם שעומד לפניהם שהוא זקן, ולפיכך לא ראוי לכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''דוד'' זה כינוי חיבה ערסי ידוע (ואף חביב עלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרית אונו השכנה, גני תקווה נראית אופציה בכלל לא רעה, למרות שקרית אונו יותר שווה (ויותר יקרה בד''כ). אפילו בקרית אונו היה לא נורא מזמן פיגוע חבלני - איזה ''אדם מוכר למשטרה'' התפוצץ עם המכונית שלו כשעצר לתדלק בקרית אונו, אבל בד''כ שקט ונחמד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיטוטים אקראיים בשני הישובים קיבלתי את הרושם שגני תקוה יותר שקטה, יותר מטופחת והדירות בה יותר זולות. אני עוד צריך לאמת את הרושם הזה אבל בינתיים גני תקוה יותר מושכת מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גני תקווה ללא ספק יותר שקטה ויותר זולה. קרית אונו עוברת בתקופה זו (שלוש שנים אחרונות) גל בניה גדול ואני מקווה שאחריו היא תחזור להיות מטופחת כפי שהיתה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירה בבית שגובל בבית ספר? אלא אם אתה וכל בני ביתך ניחנתם בשמיעה כמו של בטהובן - אל תחשוב על זה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא ניחנתי בשמיעה כמו של בטהובן אבל יש לי ראיה כמו של באך. האם אתה סבור שזה יכול להוות תחליף הולם במקרה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאך היה ילד הוא נאלץ בנסיבות תמוהות משהו להעתיק תוים בחושך וכתוצאה מכך לקה בעיניו1. הראיה שלו המשיכה להתדרדר עד שהוא התעוור לחלוטין סמוך למותו בשנת 1750. הסיבות לליקוי הראיה שלי (הקל בהרבה והיציב יותר) פחות הירואיות אבל אני בטוח שאפשר להגיד את זה גם על הסיבות האמיתיות למחלת העיניים של הקומפוזיטור הידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב ישראל רוזן עלה על הפתרון לקסאמים: "אילו מושכות המדינה היו בידיים 'יהודיות' - לאו דווקא חובשי כיפות - היינו צריכים לאפשר לצעירי שדרות, אשקלון, הנגב המערבי או 'כל בחור וטוב לנשק', להשיב מלחמה במסגרת מיליציות בלתי נשלטות" - כך כתב על רקע המשך ירי הקסאמים לנגב הרב ישראל רוזן, מהמוכרים שברבני הציונות הדתית." "רוזן טוען, שהצעתו מוסרית כיוון ש"התשובה הניצחת לטרור היא טרור נגדי, עין תחת עין, נפש תחת נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני יגאל אמיר טען שהוא הושפע גם מן האוירה בציבור ומן התמיכה שהוא חשב שהוא יקבל. כתובות נאצה ומכתבים הם חלק מביטויה של אוירה כזו. בנוסף, להבדיל מן השמאל, מדובר במחנה המועד לפורענות, ולא רק בגלל מה שכבר נעשה ע''י יחיד ממחנה זה, אלא ביחוד בכלל מה שנאמר שם ע''י דוברים רבים, מי במפורש ומי בעקיפין, רובם בעילום שם, שתמכו בחיסול ראש הממשלה רבין כמו גם בזה של ראש הממשלה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך גיבוי לזיכרון בקשר לטענות יגאל עמיר ? אני איני זוכר טענות כאלה של יגאל עמיר, ודווקא הייתי מאד רגיש לנושא הזה: הקשר בין מה שקרוי "הסתה" לפעולותיו של יגאל עמיר, וקשה לי להאמין שלא הייתי שם לב לידיעות כאלה. אבל אולי אני טועה, ואיך שהוא פספתי אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה לא רואה את הקשר בין רבנים שפוסקים ''דין רודף'' והפגנות שמציגות את רבין במדי אס.אס לבן אדם שחי בסביבה כזאת ומחליט לרצוח את ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת רבין במדי אס אס הייתה פרובוקציה של השב''כ. לא נמצאו רבינים שהתירו ליגאל עמיר לרצוח את ראש הממשלה למרות שהוא טען שכן. רוצח יכול גם לשקר. ובכל מקרה איני חושב שבמקרה של הרוצח הזה (עמיר) היה קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אחד, דב אנשלוביץ, כתב שתמונת רבין במדי אס. אס. נוצרה על ידי נער בן 14 ונלקחה על ידו להפגנה, ושם לקח אותה ממנו סוכן השב"כ אבישי רביב. דיון 184 בהקשר הזה כדאי גם להזכיר את תגובתו של יוסי גורביץ למאמרך: תגובה 3466 ואת תגובתך לתגובתו תגובה 3475 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת במשפט הראשון נכון, ואין כל סתירה לדבריי עכשיו. אשר לדיונים שאתה מזכיר, אין לי כרגע זמן וחשק לחזור ולעיין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ, 30.03.2000, תחת הכותרת "כמה טוב שיש אבישי רביב...": "...בלעדיו, מישהו עוד היה עלול לחשוב שיש בארץ ימין קיצוני. אבל לא. הימין הקיצוני הוא המצאה של השב"כ. מבריק. נשמע כמו פרסום ממכון האמת על שם דז'רז'ינסקי. כמה עובדות: 1. יש הבדל בין סוכן שב"כ - טיפוסים כמו רביב וכמו השטינקר השכונתי החביב שלכם - לבין קציני שב"כ, אנשים הנושאים תפקידים בארגון. רביב היה סוכן, לא קצין. 2. רביב היה סוכן שיצא משליטה. הבעיה של סוכן כפול עתיקה כמו הריגול; המקרה הידוע ביותר הוא זה של אזף, סוכן שתול של האוכראנה בחוגי המהפכנים הרוסיים - שהצליח עד כדי כך שהפך למנהיגם. אבל, משהפך למנהיגם, הוא היה חייב להנהיג אותם - והוא יזם את פעולת הטרור המוצלחת ביותר, ההתנקשות בשר הפנים פלאווה (לא בטוח בקשר לאיות). כמו אזף, רביב הוא סוכן שהצליח יותר מדי; וסוכנים כפולים מביעים, לרוב, נאמנויות כפולות - ואמיתיות באותה מידה. 3. מי שטוען שהשב"כ הפעיל את רביב כפרובוקטור, מתבקש להביא ראיות לדבריו. עד כה לא הובאו ראיות כאלה. אנחנו יודעים על רביב השטינקר, על רביב המדובב, על רביב המתפרע, על רביב הכושל. לא הובאו כל ראיות הקושרות את רביב כפרובוקטור מטעם. הטענה הזו היא נוחה, כי היא מאפשרת לימין הדתי (וימין קיצוני, בישראל, הוא ימין דתי) לטעון "לא ידינו שפכו את הדם הזה". השקר הזה מאפשר את הדיסוננס הקוגניטיבי, שמגיע לשיאים בתאוריות בהן רבין רצח את עצמו - שמגיעות, כמובן, מהמחנה הזקוק למחילה. 4. הכותב עשה תרגיל סמנטי נבזי במיוחד, תרגיל שלדעתי העורך היה צריך לעלות עליו ולא לאפשר אותו: הוא החליף את המילה "רביב" במילה "שב"כ", וכך הקורא הבלתי זהיר - אני הייתי זקוק לקריאה שניה - מקבל את הרושם שסוכני השב"כ פשטו על ההפגנה השלווה וחילקו בה כרוזים המראים את רבין במדי אס.אס. מניפולציה גסה בצורה יוצאת דופן, אבל נראה שמי שאין לו טיעונים קוגניטיביים זקוק לה. שאלה לכותב: האם הוא מאמין שהכרוזים הללו נדחו בשאט נפש? האם מי שהכין את אותם כרוזים לא חשב שהם יתקבלו בהבנה? האם הקריאות "בדם ואש\את רבין נגרש" אומרות לו משהו? אני שמעתי אותן מפי תלמידי הישיבה התיכונית שליד ביתי, בעת הפגנה. ואני משוכנע שאבישי רביב לא נכח בה. 4. מי שקרא היום עיתונים יכול היה לקרוא שהפסיכי ברנס, שנודה אפילו על ידי הפסיכים של הלובביצ'ר, משום שטען שהלובביצ'ר הוא הקב"ה בכבודו ובעצמו - ובכן, אותו ברנס טען בבית המשפט שהפולסא דנורא שערך אכן היה הצגה (ורק מי שמאמין בכוחן של קללות יוכל לטעון שפולסא דנורא איננו הצגה), *אבל שהכתב לא ידע זאת*. כלומר, הכותב הוציא את דיבת כתבי הטלוויזיה רעה. אבל מה לא עושים בשביל לטהר את המחנה הלאומני-רצחני מהדם שידבוק לנצח בידיו." דב אנשלוביץ, 30.03.2000, תחת הכותרת "הפרובוקציות הקטנות שלי": "אכן כתבתי אבישי רביב (להלן השב"כ) היה זה מעין מעשה פרובוקציה קטן מכוון שלי, אבל בשום אופן לא "מעשה נבזי", לפחות לא להערכתי. כתבתי כך משום שאת טענותיך שעיקרן: צריך לחלק את אבישי לשני חלקים: איש שב"כ, ואיש "ימין קיצוני". את הדברים הטובים הוא עשה כאיש שב"כ ואת הדברים הרעים כאיש "ימין קיצוני", כבר שמעתי בעבר לא אחת. הטיעון הזה אינו מתקבל על הדעת ואני דוחה אותו ממש בשאט נפש. סיטואציה כזאת בה אדם מקבל משכורת מהמדינה כדי למסור מידע על אנשי "ימין קיצוני" מוציאה אותו מתוכם, והופכת אותו לאדם שלם שנמצבא בצד הנגדי. שום דבר שעשה לא נעלם מעיני מפעיליו. מעולם לא נטענה טענה כזאת. אילו באמת מעשיו לא היו מקובלים עליהם היו יכולים להפסיקם בקלות, או להפסיק את העסקתו. השב"כ אחראי, לכן, לכל פעולות הפרובוקציה שעשה רביב, ולפחות לאחת מהן אחראית אף הפרקליטות (למה לא מספרים לנו מה אישרה הפרקליטה ביניש לרביב לעשות ? יש בכך המון עניין ציבורי.) מצטער שמפאת העייפות והשאיפה לשינה אני קוטע את דבריי ללא משפטי סיום נאותים. לילה טוב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי הספר הזה זה ההשקעה הכי טובה ששנוררתי מאמא שלי. חלקים מעדותו של יגאל עמיר לאחר הרצח: מפגשו הראשון של עמיר עם רבין היה בחתונת בתו של הרב הראשי ישראל לאו, שהתקיימה ב"גן האורנים" בתל-אביב ב-1993. "לא לחצתי לא יד. תיעבתי אותו בגלל הסכם אוסלו. הייתי יכול לירות בו כבר אז, אבל עוד לא הייתי מוכן נפשית לכך. בתקופה ההיא רבין עוד הצטייר בעם כ'בטחוניסט', והציבור עדיין לא ראה בו רע, *ולכן הרקע עדיין לא היה מתאים.*" "בלי אמונה בשם לא היה לי כוח לעשות את זה, כלומר אמונה בעולם הבא." "הייתי פועל גם ללא פסק הלכה. אבל ללא פסק הלכה או פסק 'דין-רודף' שחלו על רבין מפי מספר רבנים, *הייתי מתקשה לרצוח*. רצח כזה חייב להיות מגובה. אם לא היה לי גב ולא היו עומדים מאחורי אנשים רבים נוספים, לא הייתי פועל." __________ הציטוט נלקח מתוך "שב"כ בין הקרעים" / כרמי גילון עמ' 242-243 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיפור על פסקי ההלכה שהתירו לו, כביכול, לרצוח וה''גב'' כבר שמעתי, והם לא שכנעו אותי. לו היה ''גב'' כזה הוא היה נחשף וזה לא קרה. לעומת זה, עדותו בדבר ''הרקע בציבור'' חדשה לי, ואני מודה שהיא אכן רלוונטית, ותורמת משהו להבנת ההליכים הנפשיים שעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו היה "גב" כזה הוא היה נחשף וזה לא קרה". לא קרה? אז מה זה לדעתך הפגנות המוניות עם ארון מתים, ותמונות של רבין עם מטרה על הפנים, מה זה לדעתך פסקי ה"דין רודף" מה אלה ההשואות של תכנית אוסלו למושגים מעולם השואה אם לא גב לעמיר שהרגיש שהוא מציל את מדינת ישראל מפני רבין הבוגד והפושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדברתי על "גב" התכוונתי לסמכות הלכתית שעמיר נשמע לה, שהתירה לו לבצע את רצח ראש הממשלה, ולא להפגנות ההמוניות. ובכל זאת הערה לגבי דבריך בנושא ההפגנות. לא ידוע על הפגנות המוניות עם ארון מתים אלא על הפגנה אחת ברעננה שבה היה נוכח גם נתניהו, שאליה הובא ארון מתים ועליו הכתובת "רבין הורג את הציונות". הייתה זאת מחווה לגטימית לגמרי שכן הארון לא סימל איזה רצון לרצוח את רבין אלא, סמל לרצח סמלי של הציונות בידיו. האמת הזאת נודעה לי במקרה בהאזנה חד פעמית ברדיו לריאיון עם האיש שיזם את רעיון הארון והביאו לשם. העובדה שלי נודע הדבר במקרה ושאיש כולל אתה וגם משתתפים אחרים באייל לא מכירים את האמת הזאת, ושאני צריך לכן לחזור ולספר אותה שוב ושוב מבלי שהדברים נקלטים, ושהסיפור ללא הפרט בדבר הכתובת חוזרו ומסופר בידי רבים כולל ברק ויולי תמיר ואחרים שוב ושוב היא תוצאה של פעילות התיקשורת שמחליטה לא רק מה צריך הציבור לדעת אלא גם מה הוא צריך לא לדעת. סיפור הארון דומה לסיפור החדשו מימינו על פסק ההלכה שמתיר להרוג חיילים שאינם יהודים: הסתה ועלילות דם כנגד הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת כדאי שתענה על הטיעונים של אותו גורביץ (למרות שלא הרפכת את הטיעונים שלו אז, אתה ממשיך באותם טיעונים): מי שטוען שהשב"כ הפעיל את רביב כפרובוקטור, מתבקש להביא ראיות לדבריו. עד כה לא הובאו ראיות כאלה. אנחנו יודעים על רביב השטינקר, על רביב המדובב, על רביב המתפרע, על רביב הכושל. לא הובאו כל ראיות הקושרות את רביב כפרובוקטור מטעם. הטענה הזו היא נוחה, כי היא מאפשרת לימין הדתי (וימין קיצוני, בישראל, הוא ימין דתי) לטעון "לא ידינו שפכו את הדם הזה". השקר הזה מאפשר את הדיסוננס הקוגניטיבי, שמגיע לשיאים בתאוריות בהן רבין רצח את עצמו - שמגיעות, כמובן, מהמחנה הזקוק למחילה. הכותב עשה תרגיל סמנטי נבזי במיוחד, תרגיל שלדעתי העורך היה צריך לעלות עליו ולא לאפשר אותו: הוא החליף את המילה "רביב" במילה "שב"כ", וכך הקורא הבלתי זהיר - אני הייתי זקוק לקריאה שניה - מקבל את הרושם שסוכני השב"כ פשטו על ההפגנה השלווה וחילקו בה כרוזים המראים את רבין במדי אס.אס. מניפולציה גסה בצורה יוצאת דופן, אבל נראה שמי שאין לו טיעונים קוגניטיביים זקוק לה. שאלה לכותב: האם הוא מאמין שהכרוזים הללו נדחו בשאט נפש? האם מי שהכין את אותם כרוזים לא חשב שהם יתקבלו בהבנה? האם הקריאות "בדם ואש\את רבין נגרש" אומרות לו משהו? אני שמעתי אותן מפי תלמידי הישיבה התיכונית שליד ביתי, בעת הפגנה. ואני משוכנע שאבישי רביב לא נכח בה. אבל כמובן, אין שום קשר בין רצח רבין להסתה לפניו, (לא שהייתה הסתה). כל ביטויי ההסתה (שלא היו) נוצרו ע"י השב"כ והמשטרה וכנראה גם רבין עצמו. שהוא ופרס כנראה גם היו אלה שביצעו את רצח רבין. ולא עמיר שקיבל לגיטימציה מרבנים ומציבור שלם (הוא משקר כשהוא אומר את זה) וגם אם עמיר ביצע את זה הוא עשב שוטה ולא מייצג אף אחד, וכמובן אין צורך בשום חשבון נפש של הימין הקיצוני שהוא כמובן לא קשור לכלום. וכולם הסיטו נגדם אז כמו שמסיטים נגדם עכשיו. וברור שאותו איש שהביא את הארון לא הסית וכל ההפגנה הזאת היתה תמימה. עובדה: שמעת אותו אומר את זה פעם אחת ברדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש איני מבין מה שאתה רוצה. את כל המעשים האלה ("הודאה" ברצח ערבי, התנפליות אלימות על אנשי שמאל, בידוי טכס השבעה מטומטם בסיוע הטלויזיה ועוד) עשה רביב בהיותו בשרות השב"כ, ושולחיו הרשו לו להמשיך ולעשותם. אין צורך ששולחו של רביב יאמר לו: לך תודה ברצח ערבי כפרובוקציה. די שהוא עושה והשב"כ ממשיך להעסיקו כדי שהמעשים האלה יהיו פרובוקציות של השב"כ. לא רק אני אומר זאת. השופט שמגר בשבתו בועדת החקירה אחרי רצח רבין התייחס למעשי רביב במילים (צטוט מהזכרון) השב"כ לא צריך לעשות פרובוקציות. והאיש שהביא את הארון שכנע את מראינו השמאלני שלא ניסה כלל לסתור את דבריו, ותאמין לי שהוא היה משכנע גם אותך לו שמעת את דבריו. אין לי ספק שדיבר אמת. חוץ מזה לא אמרתי מעולם שלא הייתה הסתה בכלל, וגם קשה לטעון דבר כזה או את ההפך כי הגבול בין הסתה ובין דברים שנמצאים בגבולות חופש הביטוי לא תמיד ברור. כל מה שטענתי הוא שהדוגמאות העיקריות בהן משתמש השמאל בבואו לתאר את ההסתה של אז אינן רלוונטיות, מהסיבות שאותן תיארתי, וכן שאם באמת חשב השב"כ או שהוא חושב היום שהסתה דוגמת זו שהייתה הייתה מסוכנת והייתה יכולה להביא לרצח אסור ! היה לו להעסיק סוכן כרביב, כי בכך הגביר את הסכנה, ולכן החשד שלי שמדובר היה בפרובוקציה לצורך פרובוקציה. אני מאמין לך ששמעת את הצעקות "בדם ואש את רבין נגרש". באזני לפני הרצח ! הייתה זו קריאה שהיא בהחלט במסגרת חופש הביטוי למרות שאני הייתי מוותר עליה ושכמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מעוות לצרכיך. השב''כ לא חשב אז שההסתה היא מסוכנת, ולכן המשיך להעסיק את רביב, בדיוק כשם שאיש לא טרח לחקור את כל ארועי ההסתה האחרים שהיו אז. בדיוק כמו שלך הקריאות ההן אז לא נשמעו מסוכנות כי לא חשבת שיתכן רצח באמת, כך גם בשב''כ לא העריכו שמישהו אכן יקום ויעשה מעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין בן אליעזר (פואד) אוהב להתהדר ביכולת הנבואית שלו. הוא חוזר ומספר בגאווה את הסיפור שכאשר היה נוכח באחת ההפגנות הפרועות כנגד רבין (אולי כשמישהו פגע במכוניתו) הוא אמר: "תראו יהיה אצלנו רצח ראש ממשלה". אני, אישית, מאמין לבן אליעזר שאכן אמר את הדברים האלה ובכל זאת איני מתפעל מהיכולת הנבואית שלו, ורואה בכך מקרה (בדומה לשעון מקולקל שבכל זאת פעמיים ביממה מראה את השעה הנכונה). וזאת משום שקשה לי להבחין בקשר בין אותו אדם שצעק צעקות מגונות ומטופשות או אפילו אותו אדם שפגע במכונית ראש הממשלה ובין עמיר הקר והמחושב שיושב לו שם על מעקה האבן בקור רוח ועורב לקורבן. איני חושב שבן אליעזר היה יכול לחשוב על התסריט כפי שאכן התרחש לבסוף בגלל שראה את מה שראה. היום, למשל, בן אליעזר אחרי שהוא מספר את סיפורו הוא מוסיף: ואני אומר לכם שגם היום יהיה רצח ראש ממשלה. אני מניח בסבירות די גבוהה שאירוע כה דרמטי לא יחזור על עצמו, ובן אליעזר לא יטרח להזכיר לנו את נבואתו שלא התגשמה. וזו בדיוק הנקודה. בן אליעזר לא היה היחיד. בעימות בין השמאל והימין העלאת עניין ה"הסתה" והצגתו כעניין מסוכן היה חלק מהמאבק הפוליטי בין שני המחנות, בדיוק כפי שהיום שרון ושלוחיו מקימים משטרות מחשבות ומבליטים את המעשים הקיצוניים. בדרך זו הם מחזקים את מעמדם ומכים מנמיכים ומשפילים את האויב הפוליטי. אתה אומר שהשב"כ לא חשב לפני הרצח שזו הסתה מסוכנת. גם אני חושב שהוא לא חשב כך, ואוסיף שלדעתי הוא לא חשב כך גם אחרי הרצח. וזו החומרה שבמעשה: אם לא הייתה סכנה לשם מה הועסק אבישי רביב ? זה נראה כאילו זה *רק*, כפי שאמר שמגר "לעשות פרובוקציות", וזה לדעתי כדי לחזק מחנה פוליטי אחד ולהחליש את המחנה הנגדי. על העניין הזה היה צריך להיערך משפט נגד רביב שהיה חושף את שולחיו, ולא על הטפשות הזאת שזוכה בה: "אי מניעת פשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סוכן שב''כ, אבל גם אם לא היתה סכנה מההסתה, נראה לי שיש סכנות רבות אחרות שסוכן כמו רביב, שחשוף לגורמים קיצוניים, יכול לעזור ולחשוף - תוכניות לפיגועי נקמה בערבים, תוכניות להפלת המשטר והחלפתו במשטר אחר, או כל גילוי אחר של חתרנות, כמו גם הצורך הפשוט של איסוף מידע, שהוא בסיס עבודתה של המחלקה היהודית של השב''כ. ככל הידוע לי לא התפרסם דו''ח ציבורי על כל פעילותו של אבישי רביב כסוכן שב''כ, כך שאין לי מידע, מעבר למה שפורסם, על פעילותו הנוספת, אם היתה כזו, של רביב. אני רואה גם את הבעייתיות הרגילה (חשיפת שיטות עבודה, סוכנים וכו') בפרסום דו''ח שכזה. אכן, הגענו למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אפשר למצוא סיבות להעסקת סוכנים במסגרת "מחלקה יהודית". אבל כשהעניינים מתפתחים בצורה כזאת שסוכן מסויים מגיע במעשיו למה שהגיע רביב. מפקד הגון היה עוצר ושוקל את התועלת והנזק ומשווה אותם, ואחר כך מעיף אותו לכל הרוחות ואולי מעסיק אחר תחתיו. כשאין הוא עושה כך הוא הוא מחשיד את עצמו בשיקולים פוליטיים זרים. אגב ידוע לכל שכרמי גילון שמאלני. היש קשר בין שמאלניותו להחלטותיו בקשר לרביב ? אני חושב שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כיוון שלא נחשפו הפרטים במלואם, אין לנו מושג אמיתי לגבי התועלת של רביב, כך שהחישובים שלנו הם בניית מגדלים באוויר המבוססים על מידע חלקי, שלא לומר גם על משאלות לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נניח שהמפעיל שלו היה "מעיף אותו לכל הרוחות" - מה בדיוק אתה חושב שהיה משתנה? רביב היה הולך הביתה ועוזב את הימין? כשאתה מפעיל סוכן היכנשהו, אתה לא מפעיל מישהו ש-"מוחדר" לארגון אלא מישהו שהוא כבר חבר בארגון ויש לך עליו מנוף לחץ כלשהו, או שהצלחת לשכנע אותו שאתה פועל לטובתו, או דבר דומה לכך. הדבר היחיד שהיה משתנה אם המפעיל שלו היה "מעיף אותו לכל הרוחות" הוא שהשב"כ היה מאבד סוכן בימין הקיצוני (מסתבר שהסוכן לא עזר, אבל זה פרט שאנחנו יודעים בדיעבד). למצוא סוכן אחר זה מאוד קשה, ותמיד שומרים על הסוכנים שכבר הצליחו לגייס. המחשבה כאילו השוואת "התועלת והנזק" היתה צריכה להוביל להפסקת הפעלתו היא מגוחכת - התועלת לא קשורה לנזק: התועלת היא למידע המודיעיני של השב"כ, בעוד הנזק נגרם מעצם קיומו של רביב, ללא קשר להפעלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב להסביר לך במקום ערן (תגובה 285307) שאינך יודע מה היה עושה אבישי רביב אילולא היה סוכן שב"כ. כסוכן, תפקידו היה להיות מוקד פעילות שימשוך גורמים הראויים למעקב של השב"כ. במשימה הזו הוא עמד ביעילות ראויה לציון: הוא היה הבולט ביותר מבין כל פעילי הימין הקיצוני של אותו זמן, וכל-כך הצליח עד ששמו נקשר בחלק גדול של האירועים שמאוחר יותר סימלו את ה"הסתה" כולה. כל ההמולה הזו התרחשה *מפני* שרביב ביצע את המוטל עליו, וסביר להניח שאם הוא היה נזרק בזמן, הדברים היו נראים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה יודע מה היה תפקידו של אבישי רביב כסוכן? הרי בקישור אליו הפנית ערן אומר פחות או יותר שאנחנו לא יודעים כלום. כל מה שנותר לי להסיק הוא מהידע שלי לגבי הפעלות סוכנים כיצד מתנהלת הפעלת מקור כזה בימין היהודי. אני כלל לא בטוח ש-"ההמולה הזו התרחשה *מפני* שרביב ביצע את המוטל עליו" מכיוון שאין לי שום יסוד סביר להניח ש-"המוטל עליו" כלל הלהטת הרוחות. יותר סביר בעיני הוא ש-"המוטל עליו" כלל בעיקר דיווחים למפעילים שלו על המתרחש בשטח. בהחלט יכול להיות שהוא שיקר והסתיר מהם מידע חלק לא קטן מהזמן, כפי שסוכנים רבים עושים לעתים קרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, סוכן שב"כ אני לא, אבל נדמה לי שאחת משיטות הפעולה היא "להכות באדמה עם מקל ולחכות שהנחשים יצאו" (באנגלית זה נשמה יותר טוב, אני חושב), כלומר להשתמש ב"סוכן פרובוקטור" (ללהקת Dire Straits יש אפילו תקליט כזה!), וכפי ששמעתי אחד מהדברים שאנשי גוש קטיף נזהרים במיוחד מהם עכשיו הם סוכנים כאלו. כמובן שהפעלת סוכן שכזה היא בעייתית וגובלת, אם לא חוצה, את מחסומי החוקיות. וכאמור - אין לי מידע מעבר למה שפורסם באשר לשאלה האם אבישי רביב הונחה לבצע משימות פרובוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת לא הסתירה שום דבר. כל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות את הכיתוב על הארון בתמונות שהתפרסמו אז בטלוויזיה. גם אני ראיתי, ואף התווכחתי עם מי שטען שהארון סימל את הרצון להרוג את רבין. עם זאת, איכשהו המיתוס הזה עשה לו כנפיים (כי הוא שירת את האינטרסים הפוליטיים של חלק מהציבור). אותו הדבר מתרחש, כמובן, גם במקרים ההפוכים - וראה לדוגמא את המיתוסים שאתה מפיץ השכם והערב לגבי המעורבות של השב''כ בהסתה כנגד רבין, כשבמציאות רביב היא בסך הכל שטינקר של השב''כ, שניצל זאת כדי להפיץ את שטנתו בארץ (ולא, כמו שאתה טוען, שהוא היה פרובוקטור מטעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחרי הרבה שנות הכרות (וירטואלית), פעם ראשונה אני חש צורך עז לנשק אותך על שתי הלחיים. כי אני לא ראיתי את התמונה עם הכתובת הזאת על הארון, והעובדה הזאת שאני רוצה לשכנע בה הגיעה אלי אך ורק מאותו ראיון שאני חוזר עליו שוב ושוב. וכשאני מנסה לחזור על האמת הזאת אני נתקל בחוסר אמון ורמיזות על יושרי שבאות מיפן ועד כאן, ואין לי שום כלי לשכנע שאכן האמת הזאת שאני מאמין בה היא אכן אמת. מבחינה זו עשית לי את היום. אין לי כל ספק שהמצב הזה שבו אני ניצב בידים ריקות בבואי לשכנע באמיתו העובדות האלה אכן נובע מהתנהגות התיקשורת. היא לא הסתירה. נכון. גם את הראיון שאותו אני שב ומספר שמעתי בערוץ הממלכתי. אבל העובדה שברק ויולי תמיר (כמו מיני איילים למיניהם) חוזרים ומשתמשים בסיפור הזה שהצגתו כהסתה היא שקר, ואיש חוץ ממני לא פוצה פה ומצפצף היא בגלל שהתקשרות לא מדגישה די את האמת הזאת, כפי שהייתה עושה בידיעה שהייתה משרתת את מטרתה. אשר לאבישי רביב. כתבתי בתגובתי הקודמת את מה שכתבתי. אני לא טוען שראש השב''כ סיפר לי בסוד שהוא העסיק את רביב כפרובוקטור, או שיש לי מידע אחר דומה. אני גם בטוח שלא תמצא מסמך רשמי של השב''כ שכתובה בו סיבת העסקה כזאת. אבל כשראש השב''כ רואה את הדברים ונותן להם להמשיך בתקופה שבה יש אווירת עימות כפי שתיארתי בתגובתי הקודמת אז מבלי שיודה בכך או שזו תהיה הסיבה הרשמית לההעסקה, זאת בעצם הסיבה האמיתית. איני יכול להגיע למסקנה אחרת. אני רק אומר שהעובדות שהתפרסמו שכולנו יודעים אותן, לא מאפשרות לנו להגיע למסקנה אחרת. במקרה הזה בניגוד למקרה הקודם הויכוח אינו על העובדות אלא על הפרשנות להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה רוצה לנשק את דובי1. אתה חושב שהוא חושב שלא הייתה הסתה לפני רצח רבין ושלהסתה הזאת לא היה חלק משמעותי ברצח ? אתה נלחם הרבה על עובדות ועל מה שהתקשורת אומרת, אבל מה זה משנה ? אם תוכיח שפרט מסויים הוא כזה או אחר, איך אתה מצפה לשנות את התמונה הכללית ? מכיון שאני לא חושב שאתה מתאמץ ללא סיבה בעניין זה, אני מסיק שאתה רואה את התפיסה לגבי הסתה משתנה באם תצליח לשנות את התפיסה לגבי מספיק פרטים. אז בוא נבחן את הממצאים: עם איזה מההצהרות הנ"ל אתה מסכים ? 1) הייתה הסתה והייתה לה משמעות רבה. 2) לא היה ולא נברא. אם בחרת ב(1), ואתה מתאמץ יומם ולילה כדי להוכיח את (2), מצאנו את חוסר היושרה מצידך, ואתה עוד מוסיף עוון על חטא במעין ניסיון להכניס את העניין הזה "בדלת האחורית". אם אתה מצהיר על (2), ובכן, הנה חוסר היושרה מצידך בעיני. נותר לך רק להצהיר מראש שאתה מאמין ב(2), כדי שאני אדע איפה אנחנו עומדים. אחרי הבחירה שלך ב-(1) או ב-(2), אני לא רואה טעם בכל ההתפלפלות שלך בנושא. _________ 1 תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע במקרה זה הוא אך ורק ואך סיפור הארון, ולא באתי להוכיח בתגובתי האחרונה שום דבר אחר. זאת עובדה שהטיחו בי יותר מפעם אחת לפחות ברמז שהגרסה שלי לסיפור הארון היא שקר, ושמחתי למצוא עד שראה את הכתובת בעיניו, כי לא מצאתי עד כה אף אחד שתמך בגרסתי. לא בקשתי להוכיח בכך שום דבר אחר. בתגובה מאוחרת יותר הבעתי את דעתי שהעובדה שמעטים מכירים את העובדות לאשורן בנושא זה היא תוצאה של האופן שבו פועלת התיקשורת. אמרתי שלו היה משהו משמעותי שהתקשורת חפצה ביקרו הכל היו יודעים עליו, ולא היינו מגיעים כלל למצב כזה שבכלל היה אפשר לטעון כנגד מי שמזכיר את הדברים שהוא בודה דברים מלבו. לכן כל ה"תרתי משמע" שלך וכל ה (1) וה (2) והיתר הם כל מיני רמזים שאפילו לא ניסיתי לעמוד על טיבם, משום שהיה ברור לי ללא ספק שאינם לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק הכתובת ? ורק זה שהתקשורת מעצבת את הזיכרון הקולקטיבי שלנו. ורק "לא שיקרתי וסתם עושים עלי עליהום כשאני מצביע על האמת כל הזמן". ורק להזכיר לכם כל הזמן שהארון זה לא מה שזה נראה. ורק שוב לציין שהמדי אס.אס זה היה רביב. ושוב להגיד, אם אפשר, שרביב היה פרובוקטור. מטעם השב"כ. כלומר לא בדיוק, אבל לא יכול להיות אחרת. ולא היה 'דין רודף'. ולא היה 'פולסא דנורא'. אה.. עמיר אומר שכן היה ? הוא לא יודע על מה הוא מדבר. למי תאמינו, לי או לרוצח המתועב הזה ? ורק להגיד שוב שאם היה, אז כבר היינו יודעים. כי הרי מה שתשקורת הסמולנית רוצה שנדע אנחנו יודעים. אבל סתם, רק שתדעו, בלי שום סיבה מיוחדת. סתם רציתי לכתוב את הכל שוב. גם הפרטים בתגובה 269730 לא היו זכורים/ידועים לך בזמן שקראת אותם. וכנ"ל הפרטים בתגובה 284416. למה הגענו למצב שאנחנו לא זוכרים את הדברים ? זה לא מסוג הדברים שהתקשורת חפצה ביקרם ? ואחרי כל ההתלהמות והרמיזות מצידי, אני יכול לבקש ממך לענות לשאלה שהצגתי בתגובה הקודמת ? או שאני צריך להסיק שאתה מעדיף לא לענות על השאלה ? _______ התרתי משמע היה, כמובן, סתם הלצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שהבציטוטים שהבאת מי שמשווה לנאצים הם הפלסטינים ולא הממשלה/ישראל/רבין, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הציטוטים מדברים על רבין. אם רבין לא הנאצי, אז הוא משת''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את הדברים כעובדות, וחוזר ומצהיר עליהן כאילו קיבלת את הדברים בפי השכינה ממש. מי שנדפק בהעסקת רביב היה השב''כ, שהגן על הסוכן שלו מפני מגוון משפטים כי הם חשבו שהוא מקור טוב למידע ורצו שימשיך להיות בשטח. ההאשמות שלך כלפי השמאל הן בלתי נסלחות, והרעיון שכרמי איילון יהיה אחראי אישית להפצת שנאה נגד רבין בגלל שהוא שמאלני הוא לא רק על גבול הוצאת הדיבה, אלא פשוט דבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מציג דבר כעובדות. בפרוש אמרתי שאיני מתווכח על העובדות, ובמקרה זה מדובר על פרשנות לעובדות שאין עליהן ויכוח. וכמובן שהפרשנות שלך ולא שלי היא הדבילית זו שאינה מסוגלת לחבר שתיים ועוד שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת יש לי טענות גם כלפיך. כשאתה בא ומעיד זה רק כדי להתווכח עמי ולהוכיח שהתקשורת לא מסתירה. אבל כשאני עומד מול רבים כאן שחוזרים וטוענים שאני ממציא את הסיפורים האלה, אז לא שומעים אותך, והתמיכה המתבקשת לא באה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיפרתי על כך למספיק אנשים, ובין כה וכה אני לא זוכר שנתקלתי לאחרונה בדיון בנושא (מה שלא אומר שלא היה כזה - אני מדלג על יותר ויותר ריבועים כבר מזה חודשים רבים). אני כן זוכר שלא מזמן הלכתי לחפש ברשת תמונה של הארון, אבל למרבית ההפתעה לא מצאתי אחת כזו, אפילו באתרי הימין, וזאת למרות שאני זוכר בוודאות שראיתי את הכיתוב במלואו על הארון, כך שהתמונות צריכות להיות איפשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זכרונך הקלוש לא מספק, גם אני מוכן להעיד שראיתי (באחת ממהדורות החדשות) את ההפגנה עם הארון ואכן היה כתוב עליו ''רבין קובר את הציונות''. (אני כמעט בטוח שזה היה ''קובר'' ולא ''הורג''. לא שזה ממש משנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני כבר בטוח שלא חלמתי חלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קובר. אם כי הסתננותו של האיש עם החבל על צווארו לתמונה לא מציגה את המפגינים כאנשים מתונים במיוחד במסרים שלהם... (אגב, הדיון בו מופיעה התמונה הזו - http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml#28 - הוא מאגר מופלא של תאוריות הקונספירציה מבית היוצר של ברי חמיש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש כארון היווה סמל. גם ארון קבורה מיועד לגוויות אדם ולא לדברים מופשטים כציונות. לא צריכה להיות שום בעיה לא עם הארון ולא עם החבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא שחיפשת באתרי הימין. מסתבר ש"ההוכחה"1 נמצאת דווקא באיזשהו אתר שמאל מצ'וקמק. אפשר לראות שכתוב שם "רבין קוֹבר" (כמו שציין איזי הנוסח המדויק הוא "רבין קובר את הציונות"), ולכן זה לא יכול להיות קברו שלו. 1 מיותר לציין שמדובר בהוכחה טריוויאלית למדי. התמונות שודרו לא פעם ולא פעמיים במשדרי טלוויזיה שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אומר לכם, האינטרנט הזה - זה משהו משהו). והנה כאן יש גם שתי תמונות מתוך אחד מאותם משדרי טלוויזיה שהזכרתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפף. עכשיו אני מוטרד. שים לב לתמונה הראשונה, ולתמונה השלישית. קודם כל, תמוהה המילה "ציונות" - לא "הציונות", כמו שהיית מצפה מהמשפט "רבין קובר את הציונות", אלא רק "ציונות" ללא ה' הידיעה. אבל יש משהו עוד יותר מוזר: שים לב לאות הראשונה הגלויה מתחת למילה "רבין" בתמונה השלישית. על פי התמונה הראשונה, צריך להיות כתוב שם "קובר", אבל האות הראשונה שאנחנו רואים היא "מ". מה קורה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכנת, פיזיקאי, מתמטיקאי ופילוסוף נפגשים בתור לסופר. המתכנת אומר: תראו! יש פה קופה רושמת בצבע אדום. הפיזקאי אומר: זה לא מדוייק. יש פה לפחות קופה רושמת אחת בצבע אדום. המתמטיקאי אומר: הא! יש פה לפחות קופה רושמת אחת שלפחות צד אחד שלה אדום. הפילוסוף אומר: יש כרטיס חבר מועדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לבדיחה, לארון יש כמה צדדים. על אחד מהם כתוב "רבין ממית ציונות" ועל הצד הנגדי "רבין קובר [את הציונות?]" בתמונה הראשונה המלה "רבין" מופיעה בצד הקדמי של הארון (זה שפונה לכיוון שאליו צועד הקהל), ובשניה היא מופיעה בצד האחורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יכול להיות שעלית על כאן משהו. זה נראה לי, לכל הפחות, כמו גילוי מסדר הגודל של פרשיית יעקב ושעון היד של ההוא מהשב"כ שרצח את רבין (או מי שזה לא היה שם). כמו שכתב עוזי, כנראה שמדובר על כיתוב מעט שונה בכל צד של הארון, כשעל פי צד אחד "רבין ממית(?) ציונות", ואילו על פי השני "רבין קובר (את ה)ציונות". מה שאומר שרבין הוא בסה"כ אדם די יסודי, ולאחר שהוא הורג תנועות מדיניות, הוא גם טורח לקבור אותן, כדי שהגוויה לא תגרום לריח לא נעים, ולהפצת מחלות. אם אני לא טועה השמטת ה' הידיעה אופיינית לעולים מרוסיה, כך שאולי יש לנו כאן רמז שמעיד על זהות הכותב. מצד שני, אחד מצדדי הארון מעיד על כך שהכותב התקשה מאוד אפילו במטלה די פשוטה כמו ציור מגן דוד, ככה שיכול להיות שמדובר כאן בסתם אדם מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף עוד יטען מי שהארון בה להחמיא לרבין למעשה, על דבקותו במטרה עד הסוף המר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו רוצה לראות דוגמה טובה להסתה שיכנס לאתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו קצת לאותו עניין. היועץ המשפטי אמר לפני זמן קצר (איני יודע באיזה הקשר), שמעולם לא הוכח שרצח רבין בוצע בגלל הסתה. (אני טענתי כל הזמן משהו שהוא קצת יותר מזה, ש"לא סביר" שעמיר רצח את רבין בגלל הסתה.) בעקבות דבריו של היועץ המשפטי התעוררה כצפוי מהומה קטנה, ואתמול הופיע הבר, בראיון בטלוויזה ומחה כנגד דברי היועץ. ומה אמר ? הוא אמר: מה זה, שכחנו את "הארונות" של נתניהו ? ובכן, אותו ארון תמים שוב הפך לארון מאיים, ואפילו הוכפל מיחיד לרבים, דבר שלא היה ולא נברא כלל. והוא המשיך "ושכחנו את המרפסת בכיכר ציון ותמונת רבין במדי אס אס ? שוב אותו ארוע שיזם סוכן השב"כ שלא נראה כלל מאותה מרפסת חוזר ומוטח בנו בצורה שקרית בלתי הוגנת. והבר מסיים בהזכרת עוד אירוע: ושכחנו את את פגרי החתולים שנשלכו אלינו ? הסיפור על פגרי החתולים חדש לי לגמרי. מעולם לא שמעתי על כך, איני יודע את הפרטים, ולכן קשה לי להעריכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר צויין מספר פעמים באייל: את תמונת רבין במדי אס. אס. קיבל רביב משני חב"דניקים שהפיקו אותה. הוא לא יזם אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: תמונת פוטומונטז אחת, מילד בן 12 שאביו חב"דניק שלא ידע על מעשי בנו. מעשה חסר משמעות כשלעצמו, שאיש לא היה יודע עליו לולא דאג אבישי רביב לשכפל את התמונה, להפיצה, ובמיוחד להביאה לנידת השידור של הטלוויזיה. אם יש הסכמה על העובדות, ישפטו הקוראים מי היוזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים הוא שהיועץ המשפטי הוא, איך לומר את זה, ''משפטי.'' לכן אני מניח שדבריו נאמרו במסגרת דיני ראיות וכזה, ולא במסגרת של ניתוח היסטורי-חברתי-תרבותי החורג מזוית הראיה של החוק היבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה צודק, וגם לא נפלתי מהכיסא כששמעתי את דברי היועץ שכשלעצמם נשמעים די בנאליים. הבאתי את הדברים לכאן, לדיון על הארון שמביא גם קישורים לתמונת הארון ובו הכתובת שעל גביו שמעידה כאלף עדים על טיבו. למרות זה, שוב ושוב משתמשים בסיפור הזה, להשקפתי, כדי להסתית נגד הימין. הפעם זה הבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שנאמר ... על-ידי דוברים רבים, מי במפורש ומי בעקיפין, רובם בעילום שם, שתמכו בחיסול ... ראש הממשלה הנוכחי". יש בדל של ראיה לטענה המוזרה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשיחה עם כתב חדשות ערוץ 2 אמר הרב דיין: "אני אומר לך שאם הרבנים יגידו לעשות פולסא דנורא אני אהיה נכון לעשות את זה מיד לאריאל שרון, כן. מה כל הסיפור הזה, כל מה שאני אעשה זה בהתאם לדעת חכמים. כשהם ביקשו ממני לעשות את זה לרבין, עשיתי את זה"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למכה הזו כבר הקדמתי רפואה: תגובה 247086. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שהופיעו באופן ישיר הופיעו רק במכתבי שטנה וכתובות מאיימות על הקירות, בעילום שם. האמירות העקיפות לעומת זאת עקיפות עד מאוד וחומרתן נובעת רק מחיבורן לאופיו המיוחד של ציבור השומעים. כך שעד שאמצא משהו מפורש יותר, אני מוכן לחזור בי מאותו חלק מתגובה 284401 אותו ציטטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקיצור, מדובר במחנה שבמידה רבה תקשור איתו יכול להיעשות רק באמצעות פסיכיאטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדרך לחיים קלים בעשרה שעורים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתבתנו" איילה חסון הודתה היום שפסק ההלכה שמאפשר להרוג חייל לא יהודי, שבעקבותיו דווח בהרחבה על שאלה ששאל חייל דרוזי את סגן הרמטכ"ל, לא היה ולא נברא, אלא שהיה "ספין תקשורתי". מה זה "ספין תקשרותי" ? ספין תקשורתי זה מלים רכות לעלילת דם. הידיעה הזאת מתווספת לידיעה שאת הכתובת: "שרון, לילי מחכה לך", כתב סוכן משטרתי. זה נראה כאילו עידן אבישי רביב חוזר, והפעם שרון וצחי הנגבי וחבריהם הצטרפו לצד ה"טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינית אותו לסוכן ככה חופשי? פשששששש התגובה הזו מתווספת לתגובות על ילד בן 12 ומכונות צילום, מתחיל להיות קצת קשה בגטו וורשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב ynet אני קורא שבכנס בכפר בילו (שלא הייתי בו) הטיח חה"כ אלדד האשמות קשות בראש הממשלה לדברי אלדד שרון יוצר פרובוקציות כנגד עצמו מתוך כוונת הסתה. מסתבר שמקור הידיעה השקרית על פסק ההלכה הוא במשטרה, בדיוק כמו הכתובת "שרון. לילי מחכה לך" וגם ההפגנות האלימות בכביש לירושלים שבהם נחסמה הדרך והוטחו קללות ונאצות בשוטרים. הדברים האלה מאד חמורים וממש מחייבים חקירה ממצה, כי אם אינם נכונים יש כאן עילה ברורה לתביעת דיבה כנגד אלדד. נראה שהמשטרה ורשויות החוק אינם ממהרים לבצע את החקירה הזאת. זה נראה כאילו יש להם סיבות מספיק טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלדד אמר, מי אנחנו שנחשוב אחרת. בכלל, אם כל מי שמביע התנגדות לתכנית הוא פעיל שב"כ וכל מי שמפגין בדרכים הוא סוכן משטרתי, אולי בכלל כל ההתנגדות להתנתקות היא פיקציה? אולי חוץ ממך כולם רוצים לצאת? ואולי אתה בכלל סוכן כפול? אדום חצי יבש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדה מספרת שבדיעבד התברר שבשנות השישים, כל חברי המפלגה הקומוניסטית בארה"ב היה סוכנים של הCIA... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום. התברר כי היו שם יותר סוכנים מאשר בני אדם אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הספר הנפלא ההוא של גרהם גרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמו? אולי האיש שלנו בהוואנה? הוא מוכר שרטוטים של שואב אבק כנשק אטומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע שהתרחש בכפר ביל"ו, כפי שסופר לי זה עתה. תוך כדי הכינוס הגיע למקום כוח של המשטרה (ניידת + טרנזית). קבוצת השוטרים הגדולה יצאה מהמכוניות וצעדה לעבר האולם. כשהגיעו לפתח האולם ונעמדו שם אמר אחד המארגנים שישב על הבימה (מושבניק כבן 40 לא דתי שאת שרותו הצבאי עשה בסיירת מטכ"ל): "הנה הגיעה משטרת המחשבות". אז צעק אליו אחד השוטרים: היזהר. אתה מעליב עובד ציבור. הדובר ענה לו: מדוע הגעתם לכאן ? סיפרו לכם על אירועי אלימות ? הסיבה היחידה שעולה בדעתי היא שבאתם לבדוק אם אנו חושבים נכון. אחר כך הוא ירד מהבימה אליהם והתפתחו חילופי דברים מלווי צעקות, ולבסוף לאחר מאמצי פישור והרגעה הסתלקו משם השוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע שכמעט התרחש הבוקר בכביש מספר 27. תוך כדי נסיעת בוקר הגיע לכביש כח משטרה. קבוצת השוטרים יצאה מהניידות ועמדה בצד הכביש. אחד הנוסעים שעבר על ידם אמר (רומני כבן 35 רגיש לפטרוזיליה ובעל בעיות גב קלות): "הנה הגיעו המניאקים". אז צעק אליו אחד השוטרים: היזהר. אתה מעליב עובד ציבור. הדובר ענה לו: מדוע הגעתם לכאן? סיפרו לכם על תאונות דרכים? הסיבה היחידה שעולה בדעתי היא שבאתם לדפוק לנו קנסות פיקטיביים. אחר כך הוא יצא מהאוטו והתפתחו חילופי דברים מלווי צעקות, ולבסוף לאחר מאמצי פישור והרגעה הסתלקו משם השוטרים. מה לא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בסדר שלרומני יש בעיות גב ואין לו כסף לביטוח רפואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא בסדר? מי אתה שתקבע לו איפה להשקיע את הכסף שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סוציאליסט ארור וזה פוגע ברגשות שלי כשאדם אחר במדינה שלי מזניח את הבריאות שלו מתוך בחירה או מתוך חוסר ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שזו שוב קונספירציה מרושעת. שמעתי במו אוזני את הקב''ט של פסגות מכמשון מתראיין לרדיו עוצו עיצה. מסתבר שלרומני יש גיס מתנדב במשמר האזרחי ולבן שלו קוראים אבישי. חוץ מזה הוא סיפר שמתברר שהשמאלנים הם העומדים מאחורי אסון התאומים ועד שלא יוכח אחרת גם מאחורי גל הצונאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהמתנחלים עדיין לא יודעים זה שאם גם משטרת המחשבות לא תעזור, בסוף למדינה לא תישאר ברירה והיא תיאלץ להפעיל נגדם את משטרת האופנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת המשטרה שהשוטרים שלה רכובים על אופנוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה כמה חבר'ה מאיזור צפון תל-אביב בעלי שיוך מגדרי לא ידוע שנחשבים כבעלי-דעה בתחום האופנה. הם פשוט יכריזו על המתנחלים כלא-רלוונטים אופנתית. מכאן והלאה כל בני ישראל יתחילו להתעלם באופן שיטתי מהמתנחלים, וכך תיפתר הבעיה. כלומר אם זה לא מופיע בעמוד הראשי כל בוקר, אז זאת לא בעייה, נכון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה עצרה שתי ילדות, ביניהן בתו של ברוך מרזל, בתואנה ש"שפכו מים על בית פלסטיני". השופטת לא חסכה מילים חריפות מהמשטרה מאת: יוסי גורביץ וחדשות נענע 13:21 04/03/2005 השופטת מלכה אביב, מבית המשפט השלום בירושלים, שחררה הערב (חמישי) ללא תנאים מגבילים שתי ילדות בנות 12, ביניהן בתו של ברוך מרזל, ומתחה ביקורת חריפה על המשטרה. בין השאר, הורתה להעביר לחקירת מח"ש את החוקר אבי בן לולו, החשוד כי איים באקדח על הילדות. הילדות נעצרו אתמול, בחשד ש"שפכו מים על בית של פלסטיני". השופטת הביעה תמיהה על סעיף האישום, ונציג המשטרה טען ש"המים היו מסוגלים לגרום לנזק לאבני הבית". מצבה של המשטרה החמיר, כשהסתבר שהשוטרים לא טרחו לזמן את הוריהן של הילדות לאחר שנעצרו, כנדרש בחוק. המשטרה טענה כי הילדות לא הזדהו ועל כן אי אפשר היה לזמן את ההורים. טענה זו, ציינה השופטת אביב, נסתרה בחומר הראיות של המשטרה עצמה, שם כותב אחד השוטרים שזיהה את רחל מרזל, בתו של איש הימין ברוך מרזל. יתר על כן, על המשטרה היה להביא את העצירות להארכת מעצר תוך 12 שעות, מאחר והן קטינות, והיא לא עמדה בכך. הילדות הגיעו לבית המשפט באזיקים, בניגוד לנהלים, והשופטת ציינה כי העצירות לא התפרעו או התנגדו למעצר. על כן פסלה השופטת את המעצר כולו, וקבעה כי היה בלתי חוקי. בתגובה, הטיח נציג המשטרה בשופטת כי "אנחנו מצפים מבית המשפט שיהיה איתנו אגרוף אחד". ברוך מרזל מסר לחדשות נענע כי הוא וההורה של הילדה האחרת מתכננים תביעת נזיקין בסך 250 אלף שקלים בשל מעצר שווא. עד מועד פרסום הכתבה, לא התקבלה תגובת המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל המשטרה מגזימה בזמן האחרון. איזה מין חוצפה זאת להפריע למתנחלים בהשקיה של בתים פלסטינים. עוד מעט הם גם יפריעו לקטיף עצי הזית של המתנחלים או יתחילו להפריע לאברי רן ללטף בעדינות פלסטינאים. עד מתי יימשך ציד המכשפות של שומרי החוק האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשיכו לאיים באקדח על ילדות בנות 12 ולשים אזיקים על ידיהן ואל תיידעו את הוריהם שנעצרו. אלה רק נראות ילדות. הן חומר ממש מסוכן. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלה רק נראות ילדות. הן חומר ממש מסוכן. . .'' אני אזכור את הטיעון הזה אחרי שתצדיק שוב פגיעה בילדים פלסטינאים כי הרי כל אחד מהם יכול להיות טרוריסט. אני מבין גם שלקחת על עצמך את תפקיד השופט והגעת למסקנה שאותו שוטר אכן איים באקדח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום תכניות להתקדם לתפקיד שופט וגם אין לי צורך בכך. בידיעה כתוב: "השופטת מלכה אביב, מבית המשפט השלום בירושלים, שחררה הערב (חמישי) ללא תנאים מגבילים שתי ילדות בנות 12, ביניהן בתו של ברוך מרזל, ומתחה ביקורת חריפה על המשטרה. בין השאר, הורתה להעביר לחקירת מח"ש את החוקר אבי בן לולו, החשוד כי איים באקדח על הילדות." השופטת (זאת שלא כמוני, יושבת על כיסא השופט באולם בית המשפט ויש לה כבר מינוי כשופטת) הורתה לחקור את את המשטרה בעניין האיום. לא אני. ולמה לך לחכות ש"אצדיק 'שוב' פגיעה בילדים פלסטינאים כי הרי כל אחד מהם יכול להיות טרוריסט" ? אם זה יהיה "שוב" בודאי הנך יכול כבר היום להצביע על לפחות דוגמה אחת כזאת מהעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ידוע כי ביריחו, אותה הצעת לשטח מהאוויר בתגובה לכל סוג של פיגוע, גרים רק מחבלים מבוגרים עם פלולה על הלחי שכאילו יצאו מתוך דפיו של ספר חסמב''ה. אתה צודק, אף פעם לא 'הצדקת' פגיעה בילדים חפים מפשע, פשוט הטפת לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן דוב הטיף לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הציע למחות כמה רחובות ביריחו כתגובה לפיגוע התאבדות: דיון 946 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצות שהשמידו את הירושימה ונגסאקי הרגו ככל הנראה המון ילדים, אבל ללא קשר אם המעשה היה מוצדק או שגוי (לדעתי פסול מבחינה מוסרית) היא לא נימקה את המעשה בכך שבילדים האלה יש פוטנציאל להפוך לטרוריסטים. אותו דבר נכון לגבי שריפת מאות אלפי אזרחים בערי גרמניה בשלהי מלחמת העולם השניה. גם כאן יכול להיות ויכוח אם המעשה נכון או שגוי מבחינה מוסרית (לדעתי מעשה נורא ומיותר), אבל אין ויכוח על כך שההצדקה למעשה לא הייתה שבילדים הגרמנים שנהרגו היה פוטנציאל להיהפך לטרוריסטים. הוא הדין בפצצות שהוטלו על בנין רב קומות בפרבר מגורים בבגדד כאשר היה נדמה לאמריקאים שסאדם חוסיין יושב במסעדה באחת הקומות למטה. גם כאן נהרגו ככל הנראה ילדים, לא רק בבניין הזה אלא גם בהרבה בניינים סמוכים, אבל ההצדקה לא הייתה שבילדים אלה טמון פוטנציאל טרור. גם ההצעה שלי לאיים לפגוע ברחובות יריחו כתגובה על פיגועים נוראים שעשו הפלשתינים ברחובותינו, בתקוה וגם תוך אמונה שהדבר ימנע ולא יעודד הרג בשני הצדדים אין לה קשר עם ההנמקה שבילדים יש פוטנטציאל לטרור. אגב, כפי שספירתי, פרופ' דרשוביץ מהרווארד שידוע כפעיל זכויות אדם הציע בדיוק אותה הצעה (אבל התקשורת שלנו החביאה את הידיעה על הצעתו זו), ולאחרונה התבשרנו לפתע ששרון, אותו סוס טרויאני של השמאל בלב הימין, הציע ממש אותו דבר: תגובת ירי על עזה ובנותיה כתגובה על ירי לעבר שדרות. גם הצעתו זו לא נומקה בחיסול פוטנציאל הטרור שבילדי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרופ' דרשוביץ מהרווארד שידוע כפעיל זכויות אדם הציע בדיוק אותה הצעה (אבל התקשורת שלנו החביאה את הידיעה על הצעתו זו)" מאיפה שמעת על זה אם התקשורת החביאה את הידיעה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה שמעת על דבריו של דרשוביץ ממקור נוסף לי ? שומעים הרבה פעמים על מקרים שבהם העיתונות פוגעת במישהו, ואז הנפגע מתחיל לנהל מאבק על שמו הטוב. לפעמים הדברים מגיעים על לבית המשפט שפוסק שאכן הייתה פגיעה בלתי מוצדקת ועל העיתון להתנצל. והעיתון אכן מתנצל. אבל את הפגיעה השקרית הוא פרסם בעמוד הראשון ואילו את ההתנצלות על השקר הוא מפרסם בעמוד פנימי בצורה מוצנעת. כאשר אני אומר "התקשורת מחביאה" אני מתכוון גם לכך שהיא שמה ידיעות שאין היא חפצה ביקרן במקומות מוצנעים, ולא רבים מהקוראים שמים לב אליהן. הידיעה על דברי דרשוביץ, שלדעתי הייתה ידיעה מאד חשובה ומאד חדשותית ובעלת פוטנציאל ליצירת דיון ציבורי, נדפסה בצורה מאד לקונית, מספר שורות בעמוד פנימי במעריב. לא נתקלתי בה לא בעיתונים אחרים ולא באמצעי התקשורת האלקטרוניים. אז אפילו תיארתי בצחוק את אירוע הפרסום הזה בכך שעורך הלילה היה מאד עייף ולא שם לב למעשה הנורא שהוא עושה. לולא זאת הידיעה הזאת לא הייתה מופיעה גם מהעמוד הפנימי המוצנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את הידיעה שאתה מציין על עו''ד דרשוביץ בעיתון ''הארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שנכונים דבריך (1), ובכל זאת ולמרות זה אני חושב שאתה גם מבין את כוונתי. אני אמנם מתחיל לגלוש קצת, אבל ברצוני להסביר את כוונתי ע"י דוגמה נוספת. בזמנו היה ויכוח בקשר להמלצת עמי איילון ראש השב"כ בעניין פתיחת מנהרת הכותל. סדר האירועים כפי שאני זוכר אותו הוא כזה: בתחילה, ממש תוך כדי המהומות, ראיתי ראיון בטלוויזיה עם עמי איילון שבו אמר בפרוש שהוא העריך שאם יינתן לערבים לבצע בנייה במה שקרוי "אורוות שלמה" ולהפכם למסגד, לא תהיה להם התנגדות לפתיחת מנהרת הכותל, וברוח זאת המליץ את המלצותיו. הרבה יותר מאוחר כשנתניהו הותקף בעניין החלטותיו הוא אמר שהשב"כ העריך שפתיחת המנהרה לא תביא למהומות. בעקבות דבריו אלה נפתחה חגיגת תקשורת שלימה בגין ה"שקר" שלו. אני זוכר במיוחד התנפלות מתלהמת של יוסי שריד. מאד התפלאתי שכן במו אזני ועיני ראיתי ושמעתי את עמי איילון מאשר ממש את הדברים. לא הבנתי מדוע אינו יוצא בפומבי להגנת ראש הממשלה בעניין זה לנוכח המהומה הענקית בתקשורת, וגם לא הבנתי מדוע לא נמצא עיתונאי אחד שיזכיר את אותו ראיון החשוב כל כך לעניין זה. המהומה הזאת נמשכה ימים אם לא שבועות. אחר כך, כדי להתגונן מההתקפות בא נתניהו והציג מסמכים מפורשים שבהם הובאה המלצת השב"כ שאישר את פתיחת המנהרה. ואז, לפתע, השתנה סדר היום של התקשורת. שוב לא דברו על שקר שכן הוכח בעליל ששקר לא היה. התנצלות כמובן לא הייתה, ובמקום זה הנושא שעל סדר היום היה הבאת מסמכים חסויים שבגינם יחששו אנשי הביטחון לפעול פן יציגו כנגדם אחר כך מסמכים. במשך ימים הובאו ראיונות עם כל מיני "לשעברים" שהסבירו מדוע אי אפשר לעבוד ככה. זו התקשורת. (1) אגב, הזכור לך באיזה עמוד בעיתון הופיעה הידיעה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) קראתי את זה במהדורת הרשת של העיתון. חוץ מזה, למרות שאני מכיר את השם אלן דרשוביץ עוד מקודם, אני לא מייחס לו חשיבות גדולה בקביעת המדיניות הרצויה של ישראל כנגד הפלשתינאים. לעובדה שהוא מצדד בצעדים מסויימים במאבק, אין חשיבות מדינית או חדשותית שאמורה להביא את הידיעה לעמוד הראשון או לפתוח את מהדורת החדשות, ובטח לא להשאר לטווח ארוך במודעות הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היום כשקבלתי את "מקור ראשון" חשבתי על דוגמה אקטואלית לגבי התנהגות התקשורת. הכותרת הראשית במקור ראשון של היום היא שאבו מאזן מסתיר מבוקשים במוקטעה. לא ראיתי ידיעה כזאת בשום עתון אחר, וגם לא שמעתי על כך באמצעי התקשורת האלקטרוניים. אני מניח שאין מדובר בידיעה לא נכונה, אבל אני חושב שהתייחסות הכללית של התיקשורת אליה היא כמשהו לא חשוב שאין צורך להדגישו. העובדה שהיה צורך בעיתון ימני רשמי כדי שבכלל ידיעה כזאת תתפרסם, אומרת דרשני. כי הידיעה הזאת מאד חשובה. היא מבליטה את התהליך שמתחיל עכשיו שדומה מאד לתחילת מרוץ אוסלו. אני קראתי לתהליך הזה : "נפילת אבני הדומינו". אנחנו מדברים על כך שעל אבו מאזן להילחם בטרור. אותם "מאה אחוז מאמץ" שנדרשו בזמנו מערפאת. והתקשורת יוצרת מצג שוא לפיו אבו מאזן לא יכול להילחם בטרור, ואנחנו צריכים לעזור לו, וכדי שהוא יוכל לתפוס את הרוצחים ולהכניסם לכלא אנחנו צריכים לשחרר את הרוצחים שכבר נמצאים בכלא שלנו. אבל אבו מאזן, בדיוק כערפאת לא רק שאינו מתכוון להילחם בטרור אלא שהוא עצמו הטרור. הוא מחזיק את אנשי הטרור במוקטעה. וכולם מתכננים ובונים עכשיו את האמצעים שאותם יפעילו בבוא יום הפקודה. העיתונות עוזרת ליצר את המצב הזה, שבו ממש כל העומד לקרות ברור וידוע לכל מי שאינו טומן ראשו בחול, אבל הידים קשורות ואין אפשרות לשנות התהליך וכל דבר צריך לקרות בזמנו לפי הסדר, ע"י זה שאינה מבליטה ידיעה כל כך חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשאול למה אתה מניח שאין מדובר בידיעה לא נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו התיקשורת הכללית כבר לא מסתירה את עובדת שהייתם של המבוקשים במוקטעה. זאת למה ? משום שבעקבות כמה סכסוכים פנימיים בין הפלשתינים החליט אבו מאזן להסיר את חסותו מכמה מהם, דבר שגרם לתקרית ירי. עכשיו אפילו שר הביטחון מופיע בגלוי בטלוויזיה ומספר שיש במוקטעה מבוקשים. אם אבו מאזן נלחם במבוקשים שבתוך המוקטעה כבר מותר לספר שהם קיימים ולנוכח הרעש הגדול שאולי מצליח לחדור דרך מעטה ההכנות לאירוע האישי המשמח (מז"ט), אולי אפילו ספקן כמוך מבין שהידיעה שמצאה מקום רק בבמקור ראשון ונעלמה ממקומות אחרים הייתה נכונה כפי שהיא נכונה היום וכפי שתהה נכונה מחר למרות האירוע. אבל טבעם של סכסוכים כאלה בין פלשתינים הוא שהם מתים די מהר והמבוקשים ממשיכים להסתתר תחת שמלתו של אבו מאזן, והשקט חוזר לשרור. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי מכיר את המנגנון: 1. ישראל אשמה בזה שלא הסירו בזמן מחסום בנ.צ. 496563, ובנוסף לזה בהתנחלות מעלה קרחים תיקנו משקוף בניגוד להוראות האמריקאים. עם כזו התנהגות של ישראל למה אתה מצפה מאבו מאזן. 2. איזו צביעות. מצד אחד דורשים מאבו מאזן דמוקרטיה, ומצד שני מצפים ממנו לפעול בניגוד לחוק הפלסטיני האוסר בפירוש הוצאת אנשים מהמוקטעה בלילה, בלי סוודר. 3. בסעודת ערב עם שגריר בחריין אבו מאזן הושיב את סגן ראש הממשלה לצידו במקום את השייח' המקומי, ובכך אותת באופן ברור וחד-משמעי על אי-שביעות רצונו משהותם של המבוקשים האלה במשרד שלו. למה אתה מצפה, שיתלה שלטים הקוראים להם לצאת? 4. גם כן "מבוקשים". הם בסך הכל חשודים בהתנהגות לא ראויה בשטח בנוי. קשה להאמין שבישראל שנת 2005 אנשים עדיין מאמינים לדובר צה"ל כשהוא מדווח שמדובר ברוצחים. 5. בתקשורת בהחלט התכוונו לדווח בהבלטה על העניין, אלא שפסטיבל האביב בעיירת הקייט סינדרלה שבאוסטרליה הפתיע את עורך הלילה ותפס את כל השליש התחתון של הטור השמאלי בעמוד 17. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין 5, אני מוטרד יותר מדוגמא אחרת לחוסר עניין של התקשורת, הציבור וההנהגה. כוונתי לנושא מצרים, שמהווה שותף מרכזי בביצוע רבים מן הפיגועים שהיכו בנו בשנים האחרונות ועתה אף מגבירה וכנראה שגם משדרגת פעילות זו. זאת, מבלי שאין אחד שמוכן לומר זאת במפורש ולשים זאת על השולחן - לא בקרב הפוליטיקאים (חוץ משטייניץ, בקושי) ולא בקרב העיתונאים (והפרשנים בפרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. "ברור" ש"לטווח ארוך לא יוכל אבו מאזן להשלים עם קיומם של ארגונים חמושים שונים ברשות". אלא ש"בינתיים הוא לא הצליח *להתחיל* ברפורמה בארגוני הביטחון" - ולכן על ישראל "לתרום ככל יכולתה לתהליך שאבו מאזן מתקשה לממשו, אף שצעדים כאלה כרוכים לא אחת בסיכון ביטחוני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלילה נורו 70 פצמ"רים על גוש קטיף. טיל קאסם נורה לפני זמן קצר לעבר שדרות. זה מופיע בתקשורת, אבל לא במקום בולט, וכמעט אין שום הד לכך. למה ? כי אסור לקלקל לאבו מאזן את התדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" זו הידיעה השנייה (בראש החדשות מופיע העימות בהר הבית. הצתת הצמיגים על ידי קבוצת מתנגדי התנתקות ברוקח כבר לא מופיעה שם). ב-Ynet: "מכת פצמ"רים ברצועה: 70 נורו מאז אתמול" (גם שם הר הבית בראש). מעריב כנ"ל ("צריך תגובה חריפה למרגמות"). בגל"ץ ראיינה יעל דן לפני מספר דקות את בעל הסוסה שנהרגה. אני לא מאזין כרגע לרשת ב', אז אולי מישהו אחר יוכל לספר מה קורה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שאין עדכון חדשות באייל, הרי שאין סיקור תיקשורתי ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם דרשוביץ היה אומר בראיון שלדעתו צריך לסגת מכל השטחים מחר, הידיעה היתה מופיעה בעמודים הראשונים של העיתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם אם היה אומר שישראל צריכה להישאר בשטחי יש''ע לנצח לא היה מדובר בידיעה חשובה. כי על הנושא הזה מתנהל דיון וכמעט לכל אדם יש דעה, מי לכאן ומי לכאן. לעומת זה על נושא ההרתעה לא מתקיים דיון, וכולם יוצאים מתוך הנחה שלא יעלה על הדעת דבר כזה. כשאדם כדרשוביץ יוצא עם הצהרה כזאת צריך קצת לנסות לנער את המוסכמות, ולהעלות את הנושא על פני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליש, 0.4, 0.12, ארבע חמישיות, 1/8, ארבע עשרה אלפיות, 0.56, .... (מזכיר לאנשים שיש מספרים בין אפס לאחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה - גם הן סוכנות שב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא טען שהמשטרה היא טלית שכולה תכלת, שאין אף שוטר בעייתי ושכל פעולה של המשטרה היא לפי הספר. אבל הנה, כשקורה משהו שאינו לפי הספר, בית המשפט מתערב, ושוטרים בעיתיים נחקרים. הבעיה היא שאתה תשכח מהמקרה הזה בפעם הבאה שתצא בקריאות נגד בית המשפט ותאשים אותו בשנאת מתנחלים, משכב עם ערבים וליקוק לשמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ביקורת מיוחדת כנגד בתי המשפט הנמוכים (שלום ומחוזי). כשאני בכל זאת מבקר אותם זה לא באופן כללי אלא בקשר לעניין ספציפי (כמו החיוב בדין בקשר לחנית קיסוס, שבא עקב הודאת הנאשם במשטרה בלבד, הודאה מאד מפוקפקת על פניה). לעומת זה הביקורת שלי כנגד בית המשפט העליון, היא שהוא דן בנושאים שיש עליהם ויכוח ציבורי, ושבדרך כלל אפשר לדעת במי יצדד בויכוחים האלה, ושהוא אחראי כמעט בלעדי לבחירת השופטים שדנים בשאלות הציבוריות האלה. אילו העניין שאותו צטטתי היה מגיע לעליון, אני מאמין בסבירות גבוהה, שהשוטרים לא היו ננזפים והעניין היה מוחלק (בגלל הדעות הפוליטיות של בית המשפט העליון. הם באמת שייכים לאותו ''אגרוף אחד''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתוקעים קודם את החץ ואחר כך מציירים מטרה סביב החץ, צריך להתאמץ מעט, ולעשות זאת לפחות באופן קצת מתוחכם, כך שלא יפגע בשכל הישר. באמת לא אכפת לי שעמיר לא יתייחד עם ארוסתו (או אשתו). על האפשרות שהוא עלול לעבור גם הגבלות מסוג זה היה צריך לחשוב לפני שעשה את מעשהו. לכן ייתכן מאד שגם אני הייתי נוטה לתקוע את החץ הזה. אבל כשהמטרה המצויירת סביב החץ היא: "התייחדות כזאת עלולה לפגוע בבטחון המדינה", כפי הציטוט מפסק הדין של בית המשפט העליון, ששמעתי זה עתה בחדשות הטלויזיה, הדבר הזה הופך לפארסה כל כך מגוחכת שממש נעתקות המלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידמה לי שכבר תקנו לי בעבר את אותה טעות. אני צריך לעשות איזה סימן (שמן קיק אולי), ואני מצפה לשיפור ניכר כשאזכיר את המקרה בפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אתה צריך לבוא בטענות למי שתיקן לך בעבר (את) אותה טעות, על שעשה מלאכה רשלנית. שיחזיר לך את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר המערכת של "הארץ": "הכוונה לשנות את החוק ... עלולה לפגוע בחופש הביטוי באופן בלתי מידתי. ... סתימת פיות באמצעות חוקים הפוגעים בחופש הביטוי פסולה מעיקרה. ... ... טרם הוכח כי פעולת אלימות כלשהי, לרבות רצח ראש הממשלה יצחק רבין, נגרמה בגלל דברי הסתה או בהשפעתם. ... " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה לקיים חברה באמצעות חוקים אינפניטסמליים ללא מצע תרבותי של מוסכמות ומקובלות, מסתכן בשבירת כלים רבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים אינפיניטיסימליים? זה דווקא נשמע מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו חוקים שמי שמציית להם יוצא קטן יותר מכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טרם הוכח" הוא טיעון חלש מאד בעניינים פוליטיים. בהתחשב בכך שבכלל טרם הוכח שרבין נרצח ע"י יגאל עמיר, וטרם הוכח שהרצח לכאורה התבצע בשעה הנקובה, וטרם הוכח שנהגו של רבין לא חיכה במגרש החניה כעשרים דקות כיוון שלא רצה לשלם עבור החניה, וטרם הוכח שפרס לא שם לו ציאניד בבקבוק הויסקי - לאור כל אלה קשה למדי להוכיח מה השפיע על מצבו הנפשי של הטרם-רוצח. השמועות טוענות שאתה מבין משהו בסטטיסטיקה. אולי אתה מוכן לספר לי כמה רציחות של ראש ממשלה צריך עד שאפשר יהיה "להוכיח" (בוא נסתפק בסבירות של 95%) משהו על הקשר בין הסתה לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסתפק בהוכחת הקשר במקרים חמורים פחות. האם נתפסו פעם נערים שניקבו צמיגי מכוניות של ערבים (או משהו דומה) והסבירו "יצאנו להסתובב בחוף הים של ירושלים, אבל אז ראינו כתובת 'מוות לערבים', והחלטנו לוותר על השיזוף ולעשות מה שהקיר אמר"? לטענת מערכת "הארץ", אין כאלה. היו כמה וכמה מקרים של נסיונות פיגוע שהוסברו בהסתה, אבל שם מדובר על הסתה הרבה יותר אינטנסיבית (סרטוני טלוויזיה אקספרסיביים ולא כתובות מרוחות בצבע). אפילו במקרים האלה אני חושב שמגזימים בחשיבותו של הגורם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונה אברושמי טען שהוא הושפע מהסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי, יש קשר בין מעשה אלים כלפי קבוצה או אדם מסוים להתבטאויות שמכשירות את אותו מעשה (במיוחד התבטאויות של בעלי סמכות) . בודאי שאדם מן הישוב לא יחליט לרצוח רק בגלל שראה כתובת מסוימת, אבל פסיקה של דין רודף למשל בהחלט יכולה להניע את יגאל עמיר 2 לרצח הפוליטי הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב סגל: "המגמה המסתמנת כעת במשרד המשפטים ... מסוכנת לחיוניותה של הדמוקרטיה הישראלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כתבה היום בארץ: "בחודשים האחרונים, מאז נכנסה תוכנית ההתנתקות להילוך גבוה, הראתה מערכת החוק אזלת יד מדאיגה וסלחנות מדהימה בטיפול בהתבטאויות המסיתות של רבנים ומחנכים מקרב הימין הקיצוני, שקראו לעצירת הנסיגה מעזה באמצעות רצח ראש הממשלה. הם אמנם לא השתמשו בתיבה "רצח", אך כל מי ששמע הבין. הם אמרו, שעל שרון חל "דין רודף" וש"המוסר חלקי ארץ ישראל דינו מיתה", ש"יגאל עמיר חי, רבין מת ושרון יומת", וש"הלוואי ששרון יהיה בין המפנים ויקבל כדור" "נשאלת השאלה, מדוע לא הגישה הפרקליטות עד כה כתב אישום אחד לניסיון?" "עובדה היא, שעמיר אמר לחוקריו, כי "ללא פסק הלכה או דין רודף שחלו על רבין מפי מספר רבנים שאני יודע עליהם, הייתי מתקשה לרצוח. רצח כזה צריך להיות מגובה. אם לא היה לי גב, לא הייתי פועל". "לא פעם קרה במדינות בעלות משטר דמוקרטי שקמו עליהן תנועות פשיסטיות שהשתמשו בכל אותן זכויות של חופש הדיבור כדי לנהל את פעילותן ההרסנית בחסותן. מי שראה זאת בימי הרפובליקה של ויימר לא ישכח את הלקח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היא מספרת על עצמה לפעמים שהיא יוצאת פולין, וגם היא מטרידה במשך מספר שנים עם הודעות הזויות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |