תוכנית ליבה בחינוך החרדי; לימודי מורשת בממלכתי | 524 | ||||||||
|
תוכנית ליבה בחינוך החרדי; לימודי מורשת בממלכתי | 524 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
לגבי המהלך הראשון, אני תוהה כמה תוכן יהיה בו, האם יהיה מהותי, או רק כסות בלבד. אשר למהלך השני, הוא נראה בעיני תמוה - הייתי מעדיף לו במקום זאת היו מכניסים קצת הסטוריה של מדינת ישראל לתוכנית הלימודים בהסטוריה, לעזאזל. |
|
||||
|
||||
המהלך הראשון היה צריך להיות כבר מזמן. באמת הגיע הזמן שלפחות יחשבו על זה אבל אני בספק אם זה יתבצע בסופו של דבר. לגבי השני. במילה אחת: שערוריה! ואפילו אל תחשבו להגיד לי שאם להם הוסיפו אז זה בסדר ומובן. כי זה לא! אין שום סיבה להפוך את חייהם של הנוער לאומללים! גם ככה הם צריכים ללמוד תנ"ך אז מה זה כל השטויות האלה של פרשת השבוע?!?!?!? מסקנה: צריך להעיף את החרדים מכל עמדה של כח. אין ספק שהם יודעים לנצל זאת. אין ספק - "אנחנו דור מזויין". דופקים אותנו בלי סוף! למזלי אני מסיימת עוד מעט את התיכון אבל אני לא רוצה לחשוב לאיזה משבר נפשי, טראומתי ומה שבא לכם הייתי נכנסת. |
|
||||
|
||||
שכחתי לציין שמצב שבו האוכלוסייה "שומרת המצוות" לא לומדת מקצועות בסיסיים כמו מתמטיקה ואנגלית הוא מצב ממש עגום. הרי איך הם יוכלו לספור את כל הכסף שהם סוחטים? איך הם יעשו ממוצע של מספר התלמידים בכיתה אצלם? (שד"א הוא שערורייתי)... |
|
||||
|
||||
לא הבנתי על מה המהומה, בת-חן. מדוע את כל כך מתרעמת מכך שתלמידי בית הספר ילמדו, בנוסף לחומר שהם כבר לומדים, קצת על המורשת שלהם, ההסטוריה שלהם והתרבות שלהם, וזאת תוך כדי הדגשת הערכים העדכניים של דמוקרטיה, הומניזם, ליברליזם ופלורליזם? מה רע כל כך? אפילו יוסי האופוזיציונר התמידי שריד לא הצליח למצוא כל רע בתוכנית הזו, ועל מנת לשמור על המוניטין הביקורתי שלו, קישקש משהו על דייסה ועל מערכת העיכול. לדעתי, התוכנית הזו היא הדבר שמערכת החינוך בישראל חיכתה לו זה שנים רבות, והיא מהווה (אני מקווה) נדבך ראשון בתוכנית הבראה כוללת במשרד החינוך, שתחנך לערכים, תרבות אנוש ואהבת אדם וארץ. אני גם לא מבין מדוע את מתרעמת על התוכנית שתוביל לפיקוח חלקי על מערכת החינוך הדתית, דבר שמאז הקמת המדינה לא נעשה. את יודעת מה זה אומר? זה אומר שלא עוד אוטונומיה חינוכית, אלא הכתבה של החומר הלימודי ממשרד החינוך! מה עוד אפשר לבקש? |
|
||||
|
||||
סורי. הייתי בעצבים של הרגע. הדבר שהכי מעצבן אותי זה יותר הקטע של פרשת השבוע. מה אני אגיד לך....זה מה שעושה לי את זה:) |
|
||||
|
||||
שאלה פשוטה: האם אי-פעם קראת ודרשת בפרשת השבוע? בתלמוד? במשנה? האם אי-פעם קראת את כתביו של הרמב"ם? האם יש לך מושג קלוש באשר לידע והחכמה העצומים שגלומים במקורות היהדות הנ"ל? לא, את לא צריכה להסכים עם כל מה שכתוב שם. ישנם דברים, מן הסתם, הנוגדים או סותרים את אמונתך, ואין שום סיבה שתאמיני בהם אם את לא רוצה. אולם, מה רע בהרחבת האופקים והידע שלך? אני לא מסכים עם פרשנויות שונות לסיפוריו של עגנון. האם אני מסרב ללמוד אותן? יש לי ברירה? |
|
||||
|
||||
למען האמת דווקא יצא לי לקרוא כמה דברים בנושא. |
|
||||
|
||||
זוהי תוכנית הבראה חינוכית בערך כמו תוכנית ההבראה הכלכלית של המושל שיק. ומאותו בית-יוצרים פשיסטי, אנטי-הומני בעליל. |
|
||||
|
||||
המהומה מוצדקת מאוד. קודם כל, כפי שאמר אתמול בחדשות ילד בכיתה ו', "ומה אם מישהו לא מאמין בדת? למה שהוא ילמד את זה?". כשלי יהיו ילדים אני לא רוצה שהם ילמדו את הנושאים החשוכים האלה בביה"ס, במיוחד כשאני סבור שהדת היא אם כל הצרות של האנושות. אסור ללמד בביה"ס מקצועות שנויים במחלוקת, נקודה; אם היתה קמה מחר תנועה שגורסת שכל המלחמות פרצו בגלל חשבון דיפרנציאלי, היה צריך לבטל את המקצוע הזה, לדעתי. מה רע שילמדו על התרבות שלהם? שום דבר, אבל הרמב"ם ורש"י כבר מזמן אינם התרבות שלנו. גם אם יש בדבריהם חכמה רבה ולשיעורי התלמוד יש פוטנציאל להיות מעניינים, כפי שאמרת, הדברים האלו עדיין אינם התרבות שלנו! עברו מאות שנים מאז שאישים אלו נולדו, דבריהם אינם מדברים היום לאף אחד, ושיעורי מורשת לא יגרמו לאף תלמיד ל"הארה פתאומית" ולחיבור עם העבר שלו. לימודי מחשבים, למשל, גורמים לרבים לאהוב מחשבים. היסטוריה, הנדסה, אמנות - כנ"ל. המשותף למקצועות אלו - הם אוניברסליים; לומדים אותם בכל העולם ולא צריך להיות חלק מהעם היהודי כדי להזדהות עמם. ילדים שלא מרגישים חלק מהעם היהודי, ובצדק, יסבלו בשיעורי המורשת (בלי קשר לסבל הרגיל של כל התלמידים בכל השיעורים). בנוסף, שרת החינוך הציעה דברים מסוימים שממש מזכירים את מוסוליני - מיסדרים, שירת ההימנון... עוד מעט יהיו גם שיעורי נשק, כמו בקייטנות הפלסטיניות. חינוך לאהבת אדם? זהו, שיהדות ואהבת אדם (שאינו יהודי) לא הולכים ביחד. הרמב"ם הסביר למה היהודים השמידו את עמלק? |
|
||||
|
||||
אז זהו, שגם ביולוגיה היא מקצוע ''שנוי במחלוקת'' בגלל תורת האבולוציה המשתמעת מלימודים אלו. אסור לא-ללמד משהו רק בגלל שהוא נתון למחלוקת. השאלה היא איך מלמדים דברים. אין לי בעיה שילמדו אבולוציה בצורה ביקורתית בבתי ספר דתיים, כמו שאין לי בעיה שילמדו תנ''ך ותלמוד בצורה ביקורתית בבתי ספר חילוניים. הבעיה היא שנדמה לי שלא זו כוונתה של לבנת - היא רוצה לעשות אינדוקטרינציה, וזה אסור שיקרה. לא זכור לי שקראתי על מסדרים, אבל שירת ההמנון אינה שונה כהוא זה מהצהרת האמונים שילדים אמריקאיים נדרשים להצהיר בפני הדגל כל יום. הבעיה בישראל היא שיש אוכלוסיה לא קטנה שיש לה בעיה משמעותית עם ההמנון של המדינה. |
|
||||
|
||||
על המסדרים דיברו ארוכות אתמול בחדשות. גם הצהרת האמונים של הילדים האמריקאיים נראית לי מגוכחת, ובכלל כל רדיפה אחר סמלים (הצבעתי "לא" בסקר על הדגלים). אני פשוט לא רואה ייחוד בדגל ובהמנון של המדינה שבה אני גר בהשוואה לסמלים של מדינות אחרות, במיוחד כשאני לא מזדהה עם כל מילות ההמנון (ירושלים), אבל אין לי מה להוסיף בנושא. ביולוגיה אינה שנויה במחלוקת כלל, כי עובדה שיש רופאים וביולוגים דתיים, והם מוצאים דרך לשלב בין הדת למדע (אני לא ממש יודע איך, אבל זו עובדה). בסך הכל, לא נראה לי שהדתיים מצהירים ללא כל פשרה, "אנחנו מכחישים את האבולוציה"; עם תפוצת התיאוריה הזו כיום קשה לאדם דתי לומר שכל זה לא נכון; במקום זה הוא משלב את שני הרעיונות ("היתה אבולוציה אבל אלוהים אחראי לה"), וזה לגיטימי לדעתי והכל טוב ויפה. סיכום ביניים: דתיים לא מתנגדים אידיאולוגית לאבולוציה. לעומת זאת, איך אפשר להכריח אתאיסט ללמוד על אלוהים ואוסף ספריו ותקליטיו? גם "לימוד ביקורתי" לא מקובל עליי. זה כמו שילמדו על רובים ואקדחים אבל יזכירו בסוף כל שיעור, "ילדים, אל תשכחו שרובים זה רע, ואל תנסו את זה בבית". |
|
||||
|
||||
א. בארה''ב, כפי שאתה ודאי יודע, יש תנועה נפוצה של ''בריאתנים'', שמתנגדים נחרצות לתורת האבולוציה. גם בקרב החרדים יש מי שרואה בתורת האבולוציה (שפוגעת ברעיון של ''מותר האדם מן הבהמה'') ככפירה. ראה אמנון יצחק לדוגמא. ב. לימוד ביקורתי אינו לימוד הגמוני עם דיסקליימר בסוף - אלא קריאה ביקורתית של הטקסט עצמו, ניתוח המסרים שהטקסט מנסה להעביר תוך ביקורת עליהם, ומו''מ עם הטקסט כדי להפיק ממנו ערכים שמקובלים עלינו, תוך הפרדת ערכים שאינם מקובלים. |
|
||||
|
||||
באשר לאבולוציה, אני לוקח אם כן את הדתיים שמכחישים אותה לגמרי, שהם מיעוט, כבעלי דעה קיצונית, אשר בוודאי אין לה מקום בבתי הספר (כפי שלא הייתי מסכים שתומכי כהנא או חד''ש יקבעו את תוכנית הלימודים). הבנתי עכשיו מהו לימוד ביקורתי, אך אני לא בטוח שזה אפשרי במקרה של לימודי דת, כשהאמונה באלוהים עומדת בבסיסה, ואו שאתה מאמין או שלא. אני יודע שהיהדות מציעה כמה ערכים לא רעים בכלל, אך לדעתי אפשר ללמוד אותם בשיעורי חברה, בלי קשר לדת (אשר אין לה בעצם מונופול על ערכים אלו). |
|
||||
|
||||
קריאה ביקורתית? בבתי-הספר של היום? עם מורות בעלות שפה עילגת, ותוכנית-לימודים המשולבת במסדרי-מורשת צבאיים-פשיסטיים? באמת, דובי. |
|
||||
|
||||
המורות בעלות השפה העילגת, בניגוד אליך, מר קלטי? אני חושב שכבר העירו לך על השימוש הנמרץ שאתה עושה בביטוי "באמת, X". הייתי מייעץ לך להפסיק, אם אתה רוצה התייחסות רצינית להבא. |
|
||||
|
||||
אני בספק אם השרה לבנת רוצה לעשות אינדוקטרינציה. אני בספק אם היא רוצה לעשות משהו. לכל היותר, היא רוצה ליצור את הרושם שהיא רוצה לעשות או שהיא עושה. רצתה כותרת - קיבלה כותרת, ועכשיו ברור ל''ימין'' שהיא ''משלהם''. מה שיקרה (וסביר שלא יקרה) בפועל בבתי-הספר - אינו ממין העניין. מבחינה זו אין הבדל בין יזזמת פריצקי בחינוך העצמאי לבין יוזמת לבנת בחינוך הממלכתי. |
|
||||
|
||||
תוך שנה-שנתיים ניתן יהיה להכריע בדיון הישן על כישוריה הביצועיסטיים של לבנת. כאוכל-הכל מבינינו אציע כי במידת הצורך תקפוץ אתה לכובע בטרם אבלעמו. אניח לך לפסוק באשר לגילית. |
|
||||
|
||||
אני בספק אם לבנת רוצה לעשות אינדוקטרינציה. משהו היא בטוח רוצה לעשות. תסלחו לי, אבל הביקורות של המגיבים מעלה הן פשוט מתחת לכל ביקורת, תרתי משמע. חזי, מה-שמו הסופר, וגם אתה מיץ, פשוט מסתכלים משום מה על העניין בכיוון ההפוך. אני מבין ביקורת, בסדר, זה דבר בריא - אבל לחפש משהו שפשוט לא נמצא שם? לבנת יצאה ביוזמה מבורכת שמערכת החינוך מחכה לה כבר שנים. אין שום פסול בלימוד הדת והמקורות, ואין פה שום בעיתיות כלל וכלל - דובי כבר אמר את חלקית, ותנו לי לחזור - מטרת הלימוד היא לא לשכנע כפי שלימוד התנ"ך בבתי הספר החילוניים הוא לא במטרה לשכנע. הלימוד הוא ביקורתי עובדתי, ואם יש למישהו בעיה עם זה אז הוא לא יודע מה הוא רוצה מעצמו. לעניין המסדרים - לא פאשיזם ולא נעליים. מסדר שבועי, שבו תודיע המנהלת הודעות שבועיות, התלמידים ישירו שירים של אתניקס יחד עם המורה למוסיקה, כיתה תעלה לבמה ותספר באמצעות המחזה קצרה על הטיול שהיה להם לרפת במושב השכן, ולסיום שירה בציבור של ההמנון הלאומי, התקווה. יא אללה, מה לא בסדר בזה? |
|
||||
|
||||
O Daughter of Chen, calm down. When my mother was in school, studying the Talmud in some manner or another was still part of the curriculum. She claims that it was one of her favourite classes, a class in which lively debate was encouraged, and many interesting things were discussed. At least, that's what I remember from her discussion of it.
|
|
||||
|
||||
כמו האם כך גם הבן. שקדנים בצורה יוצאת דופן. אל נא תאמר ''שונים'' אלא ''מיוחדים''. (אנא קבל את גבריי ברוח טובה. אין לי כוונות להעלבה אם זה במקרה משתמע כך) |
|
||||
|
||||
/me rolls eyes.
(Sorry, IRC habits) |
|
||||
|
||||
כל אחד ותחביביו המשונים. תגיד - אתה באמת היית רוצה ללמוד את כל הדברים האלה בתור נער בגיל החטיבה?! |
|
||||
|
||||
To tell you the truth? I don't think that I can really judge whether or not I would have wanted to. Right now, it would be nice to be able to actually argue with religious people, without having to cop out due to lack of knowledge. And it is a basic part of Jewish culture, after all.
|
|
||||
|
||||
הגעתי למסקנה: אתה בן-אדם תמוה! |
|
||||
|
||||
About time you did. I am an odd person. Even by Technion standards, I'd wager.
|
|
||||
|
||||
לא הצלחתי להבין אם אתה מחמיא לעצמך או להפך. ניחוש פרוע שלי: ההפך! |
|
||||
|
||||
Just an observation. It is for others to decide whether it is flattering or not to be considered odd.
|
|
||||
|
||||
גם אני למדתי תלמוד בבית ספרי, אם כי במסגרת מצומצמת של שעה שבועית. אני מודה ומתוודה שזה היה אחד מהמקצועות המעניינים ביותר שלמדתי, גם בגלל הנושא הטעון (לימוד תלמוד בבית ספר חילוני אינו דבר קל) וגם בגלל המורה שמשום מה פשוט ריתק אותי לכיסא בהרצאותיו והסבריו. |
|
||||
|
||||
To clarify things: Bat-Chen isn't and never was my daughter.
|
|
||||
|
||||
It was never my intention to assert it.
|
|
||||
|
||||
"מסקנה: צריך להעיף את החרדים מכל עמדה של כח." נכון. וגם את הערבים. אה, כן, והנשים. וההומואים. והקומוניסטים. והמתנחלים. והכושים. וסליחה אם שכחתי מישהו. |
|
||||
|
||||
היייייי. נסחפת!!! אני ממש לא ככה! |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לגבי המהלך הראשון, אני תוהה כמה תוכן יהיה בו, האם יהיה מהותי או רק כסות בלבד. אשר למהלך השני, אני תוהה כמה תוכן יהיה בו, האם יהיה מהותי או רק כסות בלבד. |
|
||||
|
||||
מגע ידו הענוג של פריצקי היה כאן מכריע, אגב: לא זו בלבד שהוא "יזם" את תוכנית הליבה, הוא הכריח את המדינה לאמץ תוכנית כזו, במסגרת עתירה שהגיש לבג"צ. ויש לציין שתוכנית הליבה הינה פתח לא רק לחינוך לא-דתי לתלמידי החרדים, אלא גם לשלילת תקציבים ממוסדות חינוך שיסרבו למלאה... |
|
||||
|
||||
גם בבית ספרי עלה עניין ''מורשת ישראל''. אם זכרוני אינו מטעני, שנה הבאה (כיתה י') נצטרך ללמוד את המקצוע, ולעשות יחידה פנימית עליו. אני כנראה אקח טכ''מ ולכן לא אלמד את זה. מזל. כשהרצו לנו על המקצוע, זה היה ממש מחזה. יותר כמו הטפה מאשר הרצאה. |
|
||||
|
||||
How unfortunate that one's attitude towards some subjects is so dependant on the way in which they are presented.
How infuriating that the Ministry of Education is not able to appoint proper presenters, in many cases. |
|
||||
|
||||
לא יודע את האשמה היא של מערכת החינוך בלבד, אבל זה כבר נושא אחר. חלק נוסף מהרפורמה שמנהיגה לבנת הוא ניצול ''פליטי ההיי-טק'' שפוטרו לאחרונה מעבודתם. התוכנית היא פשוטה וגאונית - העסקת כל אותם גאוני המקצועות הריאליים במשרות הוראה בבתי ספר, וע''י כך העלאת הרמה הלימודית בכמה עשרות מונים. מובן שהכוונה היא לבתי ספר תיכוניים, שכן בבתי הספר היסודיים לדעתי החשיבות העיקרית היא באיכות האנושית של המורה, לא בידע שלו. |
|
||||
|
||||
I would look very carefully before just plain out assuming that the Hi-Tech refugees are such genii. If they are such genii, why were they fired? Do note that Hi-Tech companies are still recruiting in the Technion, for instance.
|
|
||||
|
||||
מהיכרותי הקרובה עם לא מעט מאותם אנשי מחשבים אני מעריך שהם יהיו מורים די גרועים. האינטראקציה הממושכת עם המחשב לא עושה טוב לכישורי התקשורת שלנו, ועבודת הוראה דורשת די הרבה כישורים כאלו. |
|
||||
|
||||
מהיכרותי הקרובה עם לא מעט מורים למחשבים אני מעריך שניתן להחליף אותם במטאטא מדבר. יש מן האמת בדבריך, אך אני גורס כי מורים במקצוע כמו מדעי המחשב בתיכון לא זקוקים להרבה מן הכישורים הנ"ל. הם צריכים לדעת את החומר ולהיות מסוגלים להסביר אותו טוב. לא אמרתי ש*כל* איש היי-טק יוכל ללמד, ודאי שלא! אבל גם רוב המורים כיום לא ממש יודעים ללמד, ולכן החלפתם במישהו שממש מעורה בחומר הנלמד זו דרך מצויינת לשפר את לימוד המקצוע. ידוע שבמקרים רבים דבר זה באמת נעשה, אולם במתכונת חד פעמית: צה"ל נוהג לשלוח עתודאים-לשעבר להרצות בבתי ספר ולאתר כשרונות במקצוע, לשם שיבוץ במערך המודיעין. מדוע אותם אנשים לא יכולים להקלט באופן ארוך-טווח במערכת? |
|
||||
|
||||
הם גם צריכים להיות מסוגלים להשתלט על כיתה של שלושים ומשהו תלמידים ובשיעורים מעשיים, הם צריכים להשתלט על כיתה של שלושים ומשהו תלמידים שלא יושבים במבנה של כיתה אלא מפוזרים במעבדת מחשבים ועושים בעצם מה שבא להם. בנוסף, אנשי היי טק שממש מעורים בחומר לא מחפשים עבודות רוחב כאלו הם מחפשים עבודה במקצוע ומוצאים. מי שנמצאים במצוקת עבודה הם בוגרי הסבות חסרי ניסיון ואנשים שעברו לתפקידי ניהול ושיווק והתרחקו מתפקדים מקצועיים. מי שמוכן להתפשר קצת על שכר ומקצועיות יוכל למצוא עבודה, לעבוד כמורה זו פשרה הרבה יותר קיצונית ממה שהשוק דורש כיום. |
|
||||
|
||||
אוקטובר, 2001: דרווין - החוצה!! החל משנת הלימודים ה.תשס"ב, ילמדו כל תלמידי ישראל את תורת הבריאה, בלבד. סגן שר-החינוך, משולם נהרי: "כעת, הובטחה תמיכתנו ותמיכת סיעת יהדות התורה בחוק התקציב". אפריל, 2002: על-מנת להביא את המשבר הממשלתי הנוכחי, הקשה ביותר שידעה ממשלת שרון, לידי סיום, נאותה שרת החינוך, הגב' לימור לבנת, לכלול בבחינת-הבגרות על מורשת-ישראל את השאלה, "באילו תנאים חל על מנהיג דין-רודף?" מאי, 2002: לימוד כתביהם של סופרים, משוררים ומחזאים לא-יהודים ו/או לא-פטריוטים נאסר; ארבעה מפגיני-שמאל, שמחו על ההחלטה, פצועים קשה מעימותים עם המשטרה, עשרות פצועים קל עד בינוני. יוני, 2002: החל משנת-הלימודים הבאה (ה.תשס"ג) יופרדו התלמידים, המגלים נטיות-מיניות בלתי-בריאות (כגון משיכה חריגה לבני-מינם) מכלל התלמידים, וישלחו לטיפול מיוחד. סגן שר-החינוך, משולם נהרי: "זוהי אתחלתא דגאולה; בעזרת-השם, בקרוב נגאל את כל עם ישראל". בוקר טוב אירן... |
|
||||
|
||||
או שפשוט התחשק לך לחקות תשדירים ממערכת הבחירות של ברק. ולכוון ההפוך קשה לעשות את אותו הדבר ?! כי אתה צודק, מעמד גלובלי של פועלים ורצח מיליוני בעלי אדמות מצטלצל טוב לכל מי שראשו על כתפיו, אדוני "האדום". לא כל שינוי שקשור למסורת מצעיד אותנו במהירות שיא איראנה. זה לעולם לא יהיה. נקודה. לא כל עוד יש רוב חילוני בא"י. פשוט תרגע ותלמד לקבל דעות ששונות משלך. במילה אחת - תתבגר. |
|
||||
|
||||
אין בישראל רוב חילוני ואפילו לא מתקרב לזה. יש מיעוט דתי, מיעוט חילוני, ורוב שמשום מה מוכן לבטל את עצמו בפני אנשי הערכים והמוסר המפורסמים, הם הדתיים. אותו רוב מאפשר באופן עקבי לערכים דתיים, גם אלה הנוגדים ערכים חילוניים באופן מובהק, לחלחל בשיטת הסלאמי אל חלקים בסדר היום הממלכתי כגון תוכנית הלימודים בבתי הספר. אסור בשום אופן לסמוך על רוב הציבור בישראל שיגן בגופו על צביונה החילוני של המדינה, פשוט מכיוון שבשם ה"כבוד לדת" שהרבה מהם רוחשים (בזמן שהם מחללים שבת וזוללים פרות נמוכות) הם מוכנים לוותר אפילו על זכויות אזרח אלמנטריות ועל החופש האישי של עצמם. עד כמה שזה מצער, החילוניים שמודעים לכך שעצם היותם חילוניים אינו מפחית מזכותם להחזיק בערכים מסוימים ואינו הופך אותם בהגדרה לאנשים פחות מוסריים מהמגדירים עצמם "דתיים", הם מיעוט קטן במדינת ישראל של שנת 2001. |
|
||||
|
||||
דוווקא נראה ששיטת הסלאמי עובדת הפוך. פעם לא היו קניונים פתוחים בשבת, לא גידלו בקר נמוך, לא היה עובר משכן בשבת, ולא הייתה תחבורה ציבורית חלקית בשבת. אוטוטו: תחבורה ציבורית מלאה בשבת, נישואים אזרחיים ועוד.... שיעור הציבור החילוני ממש באוכלוסיה גדול היום בהרבה לעומת הימים של קום המדינה, ולאט לאט מבינים הגורמים הפוליטים-הדתיים שכל מה שנראה כמו נסיון כפייה דתית מגביר את האנטיגוניזם בקרב הציבור החילוני שפעם באמת לא כל כך הפריע לו להתחשב קצת, והיום הוא משוכנע שכל דבר כזה טעון לא פחות מאשר מהפכה. |
|
||||
|
||||
גידלו חזיר תמיד, המשחן היה יכול כל השנים לעבור בשקט (נדמה לי שהיו אפילו דתיים שאמרו את זה: שרק בגלל הפיכתו לאייקון תקשורתי נוצרה כל הבעיה), ועוד. היו מאבקי סגירת כבישים תמיד. והם קיבלו פחות כסף מאשר עכשיו, כך זה נדמה, והיתה אולי תחושת שחיתות פחותה. |
|
||||
|
||||
אני מניח שהייתי צריך קצת להבהיר את דברי בנקודה הזאת. כשדיברתי על רוב חילוני, יותר כיוונתי לרוב לא-דתי המודע להשלכות הכפייה הדתית ומתנגד למהלכים קיצוניים שפוגעים בצורה מהותית בחופש הציבורי. הציבור הזה כולל כמובן גם את שומרי המסורת לרמותיהם השונות המקדשים את ערך "איש באמונתו יחיה". אדם לא חייב להיות חילוני גמור כדי לשנוא את הכפייה העלוקתית והסחטנית של מכונת הדת של עובדיה ושות'. רוב כזה יש ויש ללא ספק. נכון, ההמונים לא מציפים את הרחובות בהפגנות זעם על כל העברת מיליון זו או אחרת למעין החינוך התורני, אך אני סמוך ובטוח שמהלכים ברמת הענקת סמכות מוחלטת לבית הדין הרבני בענייני נישואין לא היו עוברים היום בשום אופן. הסיבה היחידה שאין מאבק שכזה כנגד חוקים כאלה הינה שהם פשוט הסטטוס-קוו לתוכו החברה נוצרה ולכן הציבור אדיש (יחסית) לאלו. בעוד שאני מאמין שבבוא הזמן נצליח להתנער מחוקים אויליים כ"אסור לכהן לשאת אישה גרושה", קיימים כאלה שמעבר לכך שאינם מקשים על האוכלוסיה לחילונית, הם אף תורמים לאוירה המיוחדת של המדינה הזו כמדינת היהודים - החוקים של יום כיפור ופסח (פרט לביזיון הפקחים), השבת ועוד כמה. מדינת הלכה לא תקום כאן, וגם לא שום דבר קרוב לזה. וחוץ מזה, אם כל ישראל יהיו תלמידי ישיבות, מי יתגייס לצה"ל ויספק תעסוקה לערפאת? |
|
||||
|
||||
וזהו, ישי, למעשה עוורון כלפי הרצונות והמאווים של האוכלוסיה הדתית בישראל. אתה מזכיר את חוקי המדינה שמתקשרים לדת כאילו אתה, החילוני, עושה טובה לאלו שרוצים בהם ומסכים לקיומם. אל תשכח שעבור הציבור הדתי לאומי, בדיוק כמו עבור הציבור החרדי, חוק בתי הדין הרבניים הוא אחד מהחוקים המשמעותיים ביותר בקשר לדת, אולי ממש כמו חוק איסור חמץ בפסח. למה תבטל את החוק הזה, ואת יום כיפור לא? נראה שאתה מסתכל על העניין כולו מתוך תועלתנות חילונית מסויימת, ושוכח שאת המדינה הזו הקימו יהודים, חילוניים ודתיים כאחד. |
|
||||
|
||||
אני לא שם לי כמטרה לרמוס את הכבוד והרגשות הדתיים של אף אחד. כמו שאמרתי, כמדינה יהודית זו אף חובה שיקוימו, לפחות למראית עין, חוקים שיבדילו את המדינה הזו משאר עמי העולם. ללא הביריונות המבחילה של הרבנות לא היה צורך בדיון הזה, לא עבורי בכל אופן. שינוי המצב הקיים לא אומר שנחייב מישהו להתחתן בטקס אזרחי. מי שירצה טקס דתי/מסורתי יוכל לערוך אותו. הרבנות וכל המוסדות מוצצי הדם שסביבה ישארו, כי מי אם לא הם יעניק לנו "שירותי דת". אולם, באותו האופן אסור לכפות על אדם הליך דתי כאשר הוא אינו חפץ בו - צריך וחובה לאפשר בחירה בינהם. שלא נדבר בכלל על אלו שהרבנות לא בדיוק חפצה ביקרם... |
|
||||
|
||||
בכל זאת, הרשה לי להקשות: אם ברצוני לנסוע ברכבי ביום כיפור, לא תכפה עלי אחרת? אני חושב שתסכים איתי באשר לצורך בצביון יהודי למדינת ישראל. אמרת זאת בעצמך. אולם, הצביון הזה יעמוד בסכנה של היעלמות, אם תתיר בזיון כזה של חוקי הדת. הדת היהודית, מעצם הוויתה, היא דת מחמירה - ברור שכשאפשר להתחתן בלי כל כאב הראש הזה של יהודי/לא יהודי, כשר/לא כשר, כהן/לא כהן, הבחירה תהיה נישואים אזרחיים. ברור גם שאם אוכל לנסוע ביום כיפור, למה בעצם שלא אסע? אולם, כדי לשמור על אותו "צביון יהודי" או אפילו על קיומה של הדת היהודית, יש לעגן בחוק (אתה רשאי לקרוא לזה "כפייה", כשם שכופים עליך לשלם מיסים) את חוקי הדת עליהם יש הסכמה נרחבת בעם (ראה: סטטוס קוו). נישואים אזרחיים, דרך אגב, אינם עניין שרוצה בו רוב העם. וכל זאת מתוך ההנחה שאתה אכן מעוניין בצביון יהודי למדינת ישראל, כפי שהצהרת. יש מקום לרפורמה במתן שירותי הדת ובמונופול של גופים מסויימים על שירותים אלו, אבל אין מקום, לדעתי, להתיר חופש בחירה שכזה. |
|
||||
|
||||
חופש הבחירה לא בא לחסוך זמן בתורים לרבנות. הוא בא כדי לאפשר ליהודים רבים יוצאי בריה"מ שזהותם כיהודים מוטלת בספק, למשל, לבוא בברית הנישואין, זכות בסיס של כל אדם כאדם. הוא בא כדי לחסוך כאב ראש מיותר למי שהרבנות תעשה לו כאב ראש מיותר, ותו לא. אני אתחתן בנישואים ע"פ ההלכה (וזו במידה, כמובן, שכלתי לא היתה של אחר קודם... הדוגמה מקודם באה כחשש עתידי ולא כשליפה מהמותן). רבים אחרים שאני מכיר, חילוניים שבחילוניים, ירצו להתחתן בנישואין דתיים. מדוע? כי זו המסורת. כי מסורת כיף לשמור. כי ככה סבתא לא תכעס ותוציא אותנו מהירושה. כל סיבה שהיא. זה שאכן צריך לחזק את החינוך למסורת ולמורשת היהודית זה דבר אחד, ומזה נפתח הדיון, אך לכפות אותה זה דבר אחר. בעיקר, כשחוקים כזה הנידון פוגעים בצורה חמורה בזכויות בסיסיות של יושבי המדינה ! ולגבי יום כיפור - באותה המידה, גם אם תרצה לאכול פיתה עם שווארמה מול בית הכנסת, אני לא אמנע ממך. אם תיסע ביום כיפור, אני לא ארדוף אחריך לפנצ'ר לך את הגלגלים. אני אביט סביבי ואהיה מרוצה מכך שכל הרואה המום שמישהו הפר בצורה בוטה כזו את הקונצנזוס. וזהו תפקיד מערכת החינוך - לשמור על דברים מסוימים כקונצנזוס. |
|
||||
|
||||
שמתי לב שאולי אתה חושב שיש חוק שאוסר על נסיעה ביום כיפור. ועד כמה שאני יודע - אין. זה סתם מנהג. וזה מוכיח, ש''צביון יהודי'' ניתן כמובן למעין אכיפה, אהה.. שלא על םי חוקים מגבילים. ואם מגינה האחרון של היהדות הוא החוק, אז אין לה זכות קיום. |
|
||||
|
||||
אני חושב שיש חוקי עזר עירוניים בנושא. ראה, קשה מאוד לתת דוגמאות מהעולם שכן ישראל היא המדינה היהודית היחידה, וככזו היא גם מדינת הלאום היחידה שהלאום בה יהודי. בכל זאת הרשה לי להדגים: במדינות "כלל אזרחיה" שונות בעולם, אין המדינה מסתמכת על הדת. לכן, לדת מרכיב משני ואופציונלי בחיי התושבים. כך בארה"ב למשל - אדם לא חייב ללכת לכנסיה אם אין הוא רוצה, וקיום חוקי הדת זהו עניין של בחירה בלבד. זאת ועוד: לא ניתן להשוות את הקלות בשמירה על הדת הנוצרית לקושי בשמירה על הדת היהודית. ישראל, לעומת זאת, אינה מדינה נוצרית, ואינה מדינת כל אזרחיה. היא מדינה שחלק גדול מזכות קיומה מתבסס על היותה מדינת הלאום היהודי. על כן, חשוב לשמור על הקשר לדת - גם אם יש צורך בחקיקה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה טועה כאן. למיטב ידיעתי אין שום חוק עזר עירוני שאוסר על נסיעה במכונית ביום הכיפורים כמו שאין חוק האוסר על נסיעה במכונית בשבת (אבל מצד שני יש חוקי המגבילים מכירת חזיר, נו, סטטוס קוו הא...). ואגב, לא שמעתי על כך שקיום מצוות הדת הוא חובה בישראל. אין חוק שמחייב אדם ללכת לבית הכנסת או לא לאכול חזיר. ישנם חוקים המגבילים את האפשרות לבצע משהו אחר פרט למצוות הדת כמו ההגבלות על ממכר חזיר (אבל לא איסור כללי) או אי מציאות האפשרות לנישואים אזרחיים רשמים (אבל ההכרה בהם לו נעשו בחו''ל) או אפילו חוק שעות עבודה ומנוחה (הנאכף סלקטיבית, על יהודים בלבד, אבל תמיד יש לך את האופצייה להצטרף לקיבוץ שהוא גוף חסר דת לפי פסיקת ביהמ''ש, או פשוט לעשות משהו אחר). |
|
||||
|
||||
אתה סותר את עצמך. מצד אחד, אתה אומר שאם לא יהיה כל הבלאגן, כל אחד יבחר בנישואים אזרחיים, ומצד שני, אתה אומר (ואני מסכים) שמרבית האנשים בארץ לא מעוניינים בנישואים אזרחיים. אז איזה מהם נכון? ובאיזו זכות בכלל אתה קובע לאנשים איך להתחתן? הרוב יתחתנו נישואים דתיים, כי לרוב זה חשוב, ומי שלא - לא. אני אפילו נוטה להאמין שיותר אנשים יתחתנו בחתונה יהודית אם לא ירגישו שכופים את זה עליהם (במקום לעשות "דווקא" ולנסוע לקפריסין). ולגבי שאלתך הראשונה - גם היום אף אחד (רשמי) לא ימנע ממך לנסוע ביום כיפור ברכבך הפרטי, ורבים נוהגים כך. הבעיה היא שאתה עשוי להרגם בתוך הערים. אם לא ע"י חרדים זועקים, אז על ידי ילדים שרואים ביום הכיפורים "חג אופניים". |
|
||||
|
||||
אני טוען שרוב העם מעוניין בנישואים דתיים, לא מעט בגלל שהם נאכפים ע''פ חוק. במצב החוקי של היום, לא שהייתה לי ברירה, אבל הייתי מעדיף להתחתן בנישואים דתיים. לעומת זאת, החשש הוא שאם תסיר את החוק שמחייב זאת, רבים יסחפו אחרי אותם אלו שעושים ''דווקא'' וינטשו את המסורת היהודית. כמשכתיבים לך משהו אתה לומד לחיות איתו על הצד הטוב ביותר, ואכן רובנו למדנו להכיר ולקבל את תכתיביה השונים של הדת (עד גבול מסויים, כמובן). כמו שאמרתי, הזכות שבגינה אני קובע לאנשים איך להתחתן היא הזכות החוקית. מדינת ישראל צריכה לשמור על הצביון היהודי שלה, וזאת באמצעות חקיקה מתאימה. |
|
||||
|
||||
הטענה שלך אינה נכונה. בשנה האחרונה שליש מהנישואים היו לא-דתיים (קפריסין בעיקר) ע"פ נתוני משרד הדתות (או הפנים, לא זוכר בדיוק מי מהם). כעת נסה לפצח כמה מבין אילו שנישאו בנישואים דתיים היו נישאים בנישואים אזרחיים לו עמדה להם הזכות ללא הטירחה הכרוכה בנסיעה לקפריסין והוויתור על הארוע הפומבי. טענתי – יותר משליש הנותרים (שמהווים סה"כ יותר ממחצית האוכלוסיה הרלוונטית). הבעיה בגישת "הרוב רוצה" היא שרוב הוא דבר רגעי ויש שינויים חברתיים מיידים (ע"ע עליית מפלגת "שינוי" בבחירות 99) ויש כאלו שלאורך זמן (היחס לנישואים אזרחיים) |
|
||||
|
||||
אנשים נוטים להתנגד לכפיה. תכפה עליהם דת, הם יברחו ממנה. תאסור עליהם להאמין בדת, הם יקיימו פולחן נסתר דווקא. הטענה שלך נראית לי, במקרה הטוב, תמוהה. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין איך אדם צעיר ונאור כותב ש"כשמכתיבים לך משהו אתה לומד לחיות איתו". לא ידעתי שרס"רי בסיס התחילו לכתוב באייל. אתה יודע באיזו מאה אתה חי? אתה לא מבין שחוקי דת פרושם רמיסה של זכויות האדם, פשוטו כמשמעו? האם אתה גם מצדיק את חוקי הדת באיראן? הרי הדת השיעית "ידועה בנוקשותה", אם להשתמש בלשונך, אז מה רע בלעגן אותה בחוק כדי לשמור על "הצביון האיראני"? אני אישית אתחתן בנישואים אזרחיים, חד משמעית, ואני לא מבין למה ברצונך למנוע זאת ממני. אתה חושש שרבים יסחפו אחרי? זהו הפחד של מישהו שיודע שדרכו אינה נכונה. אנשים עושים מה שטוב בשבילם, ואם מדובר בנטישת המסורת היהודית - כך יהיה, ולא יעזור לך כלום. |
|
||||
|
||||
כשמכתיבים לך נורמה, אתה לומד לחיות איתה. כשהשלטון מכתיב לך לא לעבור את המהירות המותרת, אתה מציית לחוק גם בגלל שהוא נורמה חברתית. לחוק שאומר שאסור ללכלך במקומות ציבוריים רמת הציות היא נמוכה הרבה יותר, שכן הלכלוך הוא דבר נפוץ ביותר. לדעתי, נישואי-הדת הם דבר שבנורמה. ההתנגדות אליהם משולה להצעה להעלות את המהירות המותרת בכבישים בין-עירוניים. הסיבה היחידה שההתנגדות אליהם מקבלת במה רצינית יותר מאשר ההתנגדות לשינוי המהירות, היא השנאה לדת בקרב גורמים שכל עניינם הוא עשיית "דווקא". פשוטו כמשמעו. משעשעת ההשוואה תלושת-המציאות שלך לחוקי הדת האיראניים. ביקשתי ממך שתעגן בחוק אי-נסיעה בשבת? או אולי חוק איסור אכילת חזיר? כל מה שביקשתי הוא עיגון בחוק של מה שהפך לנורמה במשך השנים וקיימת עליו הסכמה רחבה בעם. לאיראנים, דרך אגב, הזכות המלאה לשמור על הצביון השיעי בכל דרך שיחפצו בה. אני אינני איראני - אני יהודי. |
|
||||
|
||||
אבל זה לא צריך להיות חוק. אם כו-לם רוצים להתחתן בחתונה מסורתית - כולם יתחתנו כך, ואז אין סיבה לעגן את זה בחוק. אם, לעומת זאת, יש אנשים רבים ש*לא* רוצים להתחתן בהתאם למסורת משה (לא עושים דווקא. לא רוצים, או לא חייבים - 'לא בראש שלהם') - אז אני לא רואה למה למדינה תהיה ה*זכות* להעביר חוק שיחייב אותם לחתונה דתית. |
|
||||
|
||||
מישהו ממשרד התחבורה צריך לעשות לך הרצאה דחופה בקשר לסיבה לחוקי המהירות. אנשים נהרגים בגלל מהירות מופרזת, אתה מודע לכך? אם לדעתך אני שומר על המהירות המותרת רק "כי זה נורמה", אז באותה מידה אני נמנע מלזרוק מקררים מהחלון שלי כי זה נורמה ואני נמנע מלקנות עוזי ולירות בכל מיני אנשים - ניחשת נכון - כי זה נורמה. ההתנגדות -שלי- לנישואי הדת היא דווקא לא מטעמים של "דווקא"; מאיפה אתה יודע מה אני חש כלפי הטקס הזה? ומה אם אחד מיסודות היהדות היה לאכול...(משהו שאתה מאוד לא אוהב. גפילטע פיש, נאמר), והייתי אומר שסרובך לאכול גפילטע פיש נובע מעשיית דווקא? אין גבול לספקולציות? באשר לשנאה לדת - אני לא מסתיר אותה, כפי שהבחנת, וגם כאן אני לא מבין מה הבעיה שלך. הרבה אנשים שונאים הרבה דברים, וכל השנאות צריכות לקבל במה, מובן? ההשוואה שלי לא תלושת מציאות, כי "נורמה" אינה הגדרה מדעית ומה שנראה לך נורמלי נראה לי גועל נפש. אולי גם להיפך. ההאחזות שלך ב"הסכמה הרחבה בעם" גם כן מתמיהה אותי. בשנות השלושים היתה בגרמניה הסכמה רחבה בעם להיטפל אל היהודים, והדברים עוגנו בחוק. כל הסכמה היא בהכרח מוצדקת? לסיום - מובן שלא התייחסת לנושא זכויות האדם וההתנגשות שלהם עם חוקי היהדות שאתה מציע; לא הופתעתי. רעיון זכויות האדם פשוט לא הולך ביחד עם דת, ואין לך מה לומר על כך. |
|
||||
|
||||
אתה לא יכול להיות יותר צודק - כל המצבים שהזכרת הם בהחלט נורמה. כל חוק כתוב מקורו בנורמה חברתית ברמה זו או אחרת. יש נורמות חזקות יותר מבחינת מודעות הציבור אליהן ויש חזקות פחות. הסיבה שרעיון העוזי נראה לך מטורף היא לא אחרת מהשתרשות הנורמה החברתית במוחך. אבל לא ניכנס לדיון הזה, מכיוון שאין זה הנושא. אמרת שאינך מתנגד מטעמי "דווקא" לנישואי הדת. אם כן, מהי מטרת ההתנגדות שלך? מה אתה מנסה להשיג? איזו טובה תצמח לך מכך או לחילופין - איזו רעה תצמח לך מנישואים דתיים? להשוואה שלך לגרמניה הנאצית לא אתייחס. אולי איני האדם המוסמך להטיף בנושא, אבל הדת היהודית הומנית הרבה ממה שאתה חושב. רעיון זכויות האדם שאתה זועק למימושו קיים, חי ונושם בדת היהודית אליבא דה הרמב"ם או פוסקים אחרים מדורו. אני מסתמך בדברי על הרצאות שונות ששמעתי ועל מס' כתבים שקראתי. יותר מזה איני יודע לפרט. |
|
||||
|
||||
1. הגבלות דתיות על מי יכול להינשא למי (כהן גרושה, נשים עגונות ובני זוג שאינם בני אותה הדת). 2. ביקור במקווה. 3. במקרה של גרושים, בני הזוג יאלצו להשתמש בשירותי בית הדין הרבני שהוא מוסד פרימיטיבי וחשוך למדי. |
|
||||
|
||||
1. אני מסכים איתך שעבור אלו שסובלים מההגבלות הנ"ל, יש למצוא הסדר אחר. לא יתכן שכל אלו שמזכיר ערן (שליש מהאוכלוסיה?)נתונים להגבלות האלו, נכון? 2. ביקור חד פעמי במקווה - אני באמת לא מבין מה כל כך נורא. 3. כבר אמרתי שיש צורך ברפורמה של מתן שירותי הדת, אולם אין מקום לבטלם. האם אלו הסיבות לבטל את החובה לנישואים דתיים? את כל אלו ניתן לפתור בדרכים פשוטות. מאוד, אפילו. |
|
||||
|
||||
As for 2, a one-time visit to the mikve could result in the person visiting being infected by diseases, resulting from poor sanitary conditions in those places.
|
|
||||
|
||||
אלו רק חלק מהבעיות, כן ניתן בקלות לפתור את כל הבעיות הללו ע''י ביטול המונופול של הרבנות על רישום נישואים. |
|
||||
|
||||
"איזו טובה תצמח לך [מנישואין אזרחיים], או איזו רעה תצמח לך מנישואין דתיים"? ובכן, בנוסף למה שכבר נאמר כאן, ודי בנוסף למה שנטחן לעייפה בדיון "על חוק וזוגיות": יש עדיין כאלו שמבקשים שטקס הנישואין יהיה בעל משמעות רגשית עבורם. יש מין תחושה "מלוכלכת" בערבוב אלמנטים חסרי משמעות, ואף שקריים, כפי שמהווה הטקס הדתי עבור אלו שאינם מעונינים בו (ההצהרה על בתוליה של הכלה, וכדומה). בחתונתה הצנועה אך היפה של אחותי, הרגשתי צרימה לא מעטה מנוכחותו של הרב, שלא היה בה שום דבר נורא, אך היא נראתה פשוט לא שייכת. |
|
||||
|
||||
מדוע אתה חושב שאני מנסה להשיג משהו בהתנגדותי לנישואים דתיים? נתתי לך את דוגמת הגפילטע פיש (נראה לי שיצטטו את המשפט הזה באייל עוד שנים) והתעלמת. אז מה אם אתה לא אוהב ג"פ? מהי מטרת ההתנגדות שלך? מה אתה מנסה להשיג? איזו טובה תצמח לך מכך? מצדי אל תתייחס להשוואה לגרמניה, אך מדוע אתה לא מתייחס לשאלתי, "האם כל הסכמה כללית מוצדקת"? כי הראתי לך שלא? אולי היהדות הומאנית יחסית לדתות אחרות, גם אני לא יודע; אך עדיין מושרשים בה העקרונות שהיהודים הם העם הנבחר, שאסור להתחתן עם גויים, שאסור להיות הומו ועוד שלל דברים ברוח ימי הביניים. |
|
||||
|
||||
סלח לי, אבל משפט הגפילטע פיש שלך לא היה רלוונטי. אולי יצטטו אותו עוד שנים, אבל לא ממש בהקשר הזה. בנוסף, לא ענית לשאלות שלי כלל וכלל, ולא התייחסת לטעות שלך בנוגע לנורמות. שאלתך בנושא ''האם כל הסכמה כללית מוצדקת'' קיבלה ייחוס בכך שהזכרתי את הויכוח על אשמת העם הגרמני בשואה. לא אתייחס לכך מעבר לזה. בקשר ליהדות - אין לי מספיק מידע חוץ ממה שכבר אמרתי. |
|
||||
|
||||
אולי מספיק להגיד "לא רלוונטי" מבלי להסביר? לדעתי זה מאוד רלוונטי. בנוגע לנורמות לא היה לי מה להוסיף - לדעתי זה לא נובע מנורמות, וזהו. שאלתי על ההסכמה הכללית לא קיבלה התייחסות, אלא אם כן "אני לא אתייחס" נקרא אצלך התייחסות. בוא נתמקד בנושא העיקרי, ואתה פשוט מוכרח לענות לי הפעם כי אחרת כולם יחרימו אותך. :-). אז ככה: 1. מאיפה אתה יודע מה הם מניעיי בסלידתי מנישואים דתיים? 2. למה אתה לא מאמין לי כשאני אומר שאין לי כל מניע ושאני פשוט לא מאמין באלוהים אלא באבולוציה, ולכן אני רוצה להתחתן בנישואים אזרחיים? נו? |
|
||||
|
||||
א. תפסיק לעשות צחוק מעצמך - אתה חוזר על שאלותי אחת אחרי השניה, ואז טוען שאני לא מתייחס לשאלותיך? ב. לא התיימרתי לדעת את מניעיך - קריאה חוזרת ונשנית של תגובתי הנ"ל תראה לך שלמעשה שאלתי אותך מהם. שוב אתה חוזר על השאלה שלי. ג. אני מאמין לך. אודה לך אם תואיל לסיים את הדיון ביננו כאן בנושא זה, שכן אני מוצא את עצמי חנוק מדי בזמן כדי לקיימו ואני חש שאף אחד מאיתנו לא נשכר ממנו. |
|
||||
|
||||
להפך. חוקים נכתבים כתגובה לנורמות שמתנגשות עם מה שהאליטה רואה כהתנהגות נכונה. קח, לדוגמא, את האיסור בדת על ניאוף. האין זו נורמה? נורמה ועוד איך! אנשים נואפים כל הזמן. אז למה האיסור בחוק (הדתי)? כי זה מתנגש עם האידיאל של יוצרי החוק. בעניין מהירות הנסיעה כבר דנתי, אבל אתן עוד דוגמאות - מעילה בכספי ציבור. אם אין חוק שיאסור על זה (=אין סכנה למועל) - נראה לך שזה לא יהיה נורמה? כמות המדינות המושחתות מוכיחה שזוהי נורמה. מדינה שמבינה מה טוב לה, תנסה לעצור את הנורמה הזאת דרך חוק. זה ההבדל בין נורמה לחוק - החוק בא למנוע נורמה מזיקה. |
|
||||
|
||||
ניסיתי להראות לך, בתגובה שבחרת שלא להגיב לה, כי נישואים דתיים כבר אינם בגדר נורמה (שליש ''קפריסין'' ואת היתר צריך לפלג לפי רצון או נוחות). לכן, הטענה שלך חלשה עד שגוייה בנקודה זו. אתה מוזמן להמשיך לעצום את עיניך, אבל אל תצפה שאמנע ממך את חרצובות מקלדתי. |
|
||||
|
||||
הסיבה שלא הגבתי היא שלא מצאתי את הצורך להגיב. עם העובדה לכאורה שהצגת איני יכול להתווכח - אז למה לבזבז מקום ב"אייל" לאלו מאיתנו בעלי חיבור אינטרנט איטי? אני אומר לכאורה, מכיוון שבאופן כללי מעניין אותי לדעת מהיכן שאבת את הנתונים הנ"ל. לפי מיטב ידיעתי דוקא התומכים בחתונה אזרחית הם המיעוט. ולא שליש, אלא פחות. ואגב - אנא ממך, אל תמנע ממני את חצובות מקלדתך. אחרת ממי אלמד? |
|
||||
|
||||
הנתונים נלקחו מפרסומי משרד הדתות או הרבנות הראשית (אחד מהשנים) שפורסמו כמובן בהבלטה בעיתונות הכתובה. חיפוש באייל יעלה אולי לינק? לצערי אתר המשרד לענייני דתות מתהדר בעיקר בתמונה של השר אבל תוכן? לא הרבה. חיפשתי גם את הידיעה המקורית בynet- וטרם מצאתיה, בינתיים, הסתפק בלינק הבא: |
|
||||
|
||||
מעניין. הלינק ששלחת אותי אליו מדווח על אחוז גדול ומשמעותי מהאוכלוסיה שתומך בנישואים אזרחיים. תומך, כמובן, לאו דוקא אומר שהציבור הנ"ל יאמץ את הנישואים האלו. והסיבות? הבה נבחן חלק מהן: הציבור החרדי. לאדם חרדי, לא ממש משנה אם אתה או אישתך נישאתם נישואים דתיים. עבורו, עצם היותכם יהודים מוטל בספק, ועל כן בואכם במוסד הנישואין היהודי הוא ריק מתוכן. למעשה, יכול להיות לציבור שכזה אפילו אינטרס להרחיק אנשים כופרים כמוך וכמוני מציבור היהודים ה"כשרים". הציבור הדתי-לאומי. הציבור הדתי לאומי חי שנים תחת דעת קהל עויינת, רבות בגלל שקושרים אותו, ולא בצדק, לציבור החרדי. ציבור שכזה, שאיתו בא האדם החילוני במגע שוטף יותר מעם הציבור החרדי, סובל מהזעם שחש חלק מהחברה בנושא הכפייה הדתית. על כן, הוא מקבל את הנישואים האזרחיים, שכן התרתם אולי ישים קץ לחלק מהשנאה שרוחשים אנשים מסויימים אל ציבור זה. ציבור מסורתי. לציבור הזה חשובה מאוד המסורת, אבל אם איש רוצה להתחתן בנישואים אזרחיים - אדרבא. הציבור החילוני - חלק נרחב, לטעמי, מהציבור הזה מעדיף נישואים דתיים, אולם גם כאן אין התנגדות לנישואים אזרחיים. המשותף לכל הציבורים הנ"ל הוא שכולם (ואני מדבר על החלק שקרוב לדיעה שלי בקרב החילונים) יינשאו נישואים דתיים. לכן, הנתונים שאתה מציג, ערן, לא משקפים את מצב הנישואים בארץ. |
|
||||
|
||||
חשבתי שהטענה העיקרית שלך היא שרוב מוחלט בעם לא מוכן לאשר נישואים אזרחיים. וגם אם לא - עדיין יש אחוז גדול ומשמעותי בעם שתומך בנישואים אזרחיים. אז מה הבעייה לאשר נישואים שכאלה? |
|
||||
|
||||
לענין הציבור החרדי. כדי להגן על טוהר הנישואין החרדי, הם מנהלים פנקסים שחורים בהם רשומי פסולי חיתון, א לה טלאי אפגני מסוים שכנגדו יצאת חוצץ. |
|
||||
|
||||
זו לא התזה שלי, הלינק היה רק למטרות אינפורמטיביות, אבל קצת rebuttle נכל אופן. לציבור החרדי/דתי/מסורתי – נישואים אזרחיים, כפי שציינה גילית בכשרון רב, מובילים לממזרות על פי ההלכה (בגלל "קניה בביאה") ולכן חל איסור להתחתן עימם במשך שלושה דורות, מה שיוביל לפרוק ה"ישראליות" מה"יהודיות" ויצירת מדינה "דו-לאומית" במובן מסויים. לציבור החרדי מאד אכפת מהצציבור החילוני – הוא טורח להעמיד דוכנים בכל יום שישי ולחלק נרות שבת, לערוך כנסי החזרה בתשובה, להתעקש על קבורה יהודית – דברים כאלה. לציבור הדתי לאומי – נדמה לי שגילית כבר קיבלה יבלות על אצבעותיה מרוב תגובות בנושא. לציבור המסורתי – נו, אם זו כל התזה שלך אז אני מוכן להתפשר על המסורתיים (שאגב, אני רואה ב"מסורתיות" מעין עוף מוזר שכזה שלוקח על עצמו רק את מה שמוצא חן בעיניו). ואשר לעניין שלכבודו התכנסנו. הנתונים פורסמו על ידי משרד הדתות או הרבנות הראשית לפני חודשים מספר ועדיין אין בידי את הלינק. בינתיים הסתפק בלינק הבא מאתר "חופש" שמביא את הנתונים משנת 1997 (ומאז הם בעלייה מתמדת) http://www.hofesh.org.il/alternatives/wedding.html#s... |
|
||||
|
||||
השתרשה לה הנורמה, במשך השנים, שלנשים יש שיער ארוך, ולגברים שיער קצר. והנה, יש כל מיני פורעי-נורמה חוצפנים שמגדלים את שיערם פרא, או נשים (בטח לסביות) שקוצצות את שיערן עד-כדי קרחת. אני אומר - אם יש נורמה, למה שלא תהפוך לחוק? יאללה - שיערה של אישה לא יהיה קצר יותר מ-10 סנטימטרים, ושיערו של גבר לא יעבור את אותו האורך. כך לא יהיו שגיאות או טעויות. מהירות הנסיעה היא ממש לא נורמה. למעשה, היא כל-כך לא נורמה שאני לא חושב שיש מי שלא עובר את המהירות המותרת באופן כמעט יומיומי (בהנחה שהוא נמצא על כביש בינעירוני באופן יומיומי...). המהירות המותרת היא חוק, וחוק שנאכף בקשיחות בלתי נסבלת. אנלוגיה טובה יותר תהיה אכילת מזון כשר (הרוב רוצים לאכול כשר, אז למה לתת לשאר בחירה?). הטיעון שלך מופרך מבסיסו, אני חושש. |
|
||||
|
||||
התאור שלך מזכיר לי את המחוזות האפוקליפטיים של מה יקרה לאחר ששרון יבחר. בשני המקרים מדובר כמובן בתיאור מגוחך ובלתי ריאלי לחלוטין. אבל אל תתן למציאות להפריע לך. |
|
||||
|
||||
מה בדיוק ילמדו שם? הה? דין-רודף? עונשי-מוות להומוסקסואלים? או "סתם" מדוע נשים הן "נחותות" ולא-יהודים - עבדים? אם עוד צריך סיבות נוספות מצדוע הממשלה הזאת חייבת לעוף, הנה נתנה לנו לימור (אלופת המינויים הפוליטיים; הסוטרת) לבנת את סיבת-המחץ. די לשטיפת המוח החרדית-פשיסטית!! דני. |
|
||||
|
||||
Teaching isn't necessarily brainwash.
A good teacher could use these lessons to explain how our Rabies were biased and where we are biased as a result. Fact is that most teachers just read whatever papers they were given on the subject. This is usually too boring to be effective brainwash. By the way, we keep thinking that education ministers have this power over our children minds, and as a result they seem to think that whatever changes they make to the sylabus has this amazing power. Truth is, that with the current quality of teachers, we are lucky if the kids learn anything at all, even things that can be memorized, not to mention delicate ideas such as democracy and religion. |
|
||||
|
||||
סתם שאלה: כהולך רגל, כשאתה עובר באדום, אתה מרביץ לעצמך על זה? |
|
||||
|
||||
זהו, נשבר לי מה"אייל" על מפגריו - מלבד שניים שלושה אנשים אינטליגנטיים כולם כאן כאלה דפוקים במוח, שממש חבל לי להוסיף ולבזבז ככה פעימות-מונה עליכם. סאלאמאת!! |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לאן הוא הלך? רק הגיע! |
|
||||
|
||||
בכלל כבר ביטלו את פעימות המונה. |
|
||||
|
||||
לך תדע, אולי הוא התקשר מטלפון ציבורי. שם עוד יש פעימות מונה. |
|
||||
|
||||
מה שמאפשר פורקן לרחמי על רמ''ד פעימות מונה במפקדת קצין קשר ראשי. עכשיו אני יודע מה עשו איתו אחרי המעבר. |
|
||||
|
||||
ואני דווקא הייתי משער שהוא התמנה לסגן בכיר לרע''ן זמן אוויר וגוביינא. בכל אופן, אני מקווה שלא החסרת פעימה בשל הדאגה. |
|
||||
|
||||
אני מתפלא שאתה לא יודע את זה. בגלל דיסלקציה היסטורית, גוביינא מטופל באט''ל, אגף אספקה, מחלקת ירקות. הם התבלבלו עם הגויאבה. |
|
||||
|
||||
מר קלטי חוזר, ללא איצטלות מיותרות, אך הפעם לתפארת כל עם ישראל, או לפחות לקוראי הארץ שביניהם. תחת הכותרת, התנהגות אנוכית "בתגובות למוסף" יום שישי |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מה שרק מוכיח כמה שזה טוב כשיש עורכים... (: |
|
||||
|
||||
למישהו עוד יש את התגובה, או ביכולתו להביא תימצות שלה? כי הקישור מוליך רק לתגובות בהארץ של השבוע האחרון. |
|
||||
|
||||
טרם התאוששנו מפרשת הנכבה ומתובנות מהביקור בסינגפור, וכבר כותרת ראשית בידיעות אחרונות המדברת על הקיצוץ של השרה תמיר במספר בנות השירות המלמדות יהדות בבתי הספר. זאב בוים טוען שיש להפקיע את החינוך לציונות מידי השרה וארגונים למען זהות יהודית טוענים: "יולי תמיר חוששת מהתחזקות התודעה הלאומית". השרה בתגובה: "קיבלנו החלטה עקרונית שבבתי הספר ילמדו מורים - ולא אנשים השייכים לזרם רעיוני כזה או אחר". גורמים במשרד החינוך ציינו: "רובן המוחלט של הבנות הללו הן בעלות השקפת עולם ימנית". התקציב שהועבר לאיגוד המרכזים להעמקת החינוך היהודי יקוצץ ב-35 אחוז. לא לי לפסוק מורים או בנות שירות לאומי דתיות, אך נזכרתי באירוע בו נכחתי בשנת תשס"ד כאשר מתוקפן של נסיבות מסוימות, התלוויתי לזאטוט חמוד מכיתה ב' לטקס חלוקת ספר התורה. הטקס התקיים בעיירת פיתוח בבית ספר ממלכתי הקרוי על שמה של אישיות מתנועת העבודה. המארגנות לא היו המחנכות או המורות, אלא בנות שירות לאומי דתיות הקשורות למדרשה מסוימת, ולעמותה אחת השמה לה למטרה להעשיר את תלמידי החינוך החילוני בתכנים יהודיים ולחזק את תודעתם הלאומית. לאחר חלוקת כיפות לבנים, החל האירוע בדברי המנהלת הנמרצת על חשיבותו של ספר הספרים. מייד אחריה נטל את המיקרופון יו"ר העמותה והסביר לילדים את הביטוי "העולם בחסדו נבנה" (או ביטוי דומה) תוך שהוא נעזר בדוגמאות הפונות לכוח הדמיון הערני שלהם: נסו לדמיין ילדים כמה ק"ג מזון צורך הפיל ביום...ועכשיו, הכפילו במספר הפילים בעולמנו... וכעת כמה צורך אדם ביום... בשנה... הכפילו ב-6 מיליארד נפש, כעת ילדים ודאי הבנתם מהי משמעות חסדו של הבורא. לאחר יו"ר העמותה הגיעה שעתן של בנות המדרשה, שהעלו מסכת מושקעת. אחת מבנות השירות הלאומי שהסתתרה מאחורי הקלעים שאלה בטון עמוק, מי חפץ בתורתי? ראשונים להיענות לפניית האל יצאו בני עשיו חמושים בחרב ושאלו, (למעשה הופיעה רק בת מדרשה אחת עטויה גלימה ומנופפת בחרב קרטון ) מה כתוב בתורתך? לא תרצח! ענה אלוקים מאחורי הפרגוד בקול מעובה. לא תרצח? SORRY, (באנגלית) לא נוכל לקבל, בני עשיו אנו - והרצח הוא דרכנו. כיוון שיצאו בני עשיו, הופיעו בני ישמעאל. גם הם חרב קרטון בידם, אך להבדיל מבני עשיו, עטו כאפייה לראשם. אף הם ביקשו לדעת מה יש בתורה זו . לא תגנוב! ענה אלוקים שמאחורי הפרגוד. לא תגנוב? אם כך,לא נחפוץ בה, שכן אין אנו יכולים לעמוד בכך, הרי הגניבה בטבענו, כך הודיעו לאל בני ישמעאל בידיעה עצמית ראויה לציון. וכך נמשך הדבר עם עוד כמה עכו"מיים עד שבאו בני ישראל ואמרו: נעשה ונשמע. כיוון שההצגה אך פשט הייתה, יצא אלוקים שמאחורי הקלעים, ודרשה בפני הילדים את פשר המחזה שראו זה עתה. ועכשיו ילדים, לקבל את התורה זהו אירוע משמח? כן! וכיצד שמחים? רוקדים ושרים, לשם כך נזמין אותכם עתה לרקוד. והנה כבר הופיעה בת שירות לאומי אחרת והיא עוברת ומחלקת בזריזות כיסויי ראש לילדות, וגם מזמינה את הילדים לרקוד לצלילי שיר חסידי הבוקע ממערכת ההגברה, שיר שמילותיו מספרות שאין לנו על מי לסמוך... כך עברו עלינו בנעימים שעתיים וחצי של מורשת בהן שחקנו משחקים, ענינו לחידונים, ציירנו את מעשה הבריאה, בנינו פירמידות מכוסות של פלסטיק לקריאות העידוד: יאללה ילדים, בואו נראה מי גומר ראשון את הפירמידה. אפילו שמענו את כל הסיפורים אשר בחמשת חומשי התורה. מי יודע, אולי עד ספר מלכים היינו מגיעים, אלא שאז התערבה לפתע המנהלת והעיזה לדחוק בבנות הנמרצות לקצר קמעה, שכן כבר שמונה בערב, הילדים רעבים מזה שעה לפחות, ויש בהם שכבר חדלו להאמין כי יקבלו היום את ספר התורה שהובטח להם, והרי הם מושכים בשולי בגד אמם, ומייללים כי כל רצונם ללכת כבר הביתה. |
|
||||
|
||||
עכשיו השתכנעתי שהקצוץ של תמיר הוא באמת הנכבה השנייה! |
|
||||
|
||||
"כיוון שההצגה אך פשט הייתה, יצא אלוקים שמאחורי הקלעים, ודרשה בפני הילדים את פשר המחזה שראו זה עתה." - דוקא כאן אתה מקצר? אולי תגלה על אזנינו מה, באמת הפשר? איכשהו יש לי הרגשה שההסבר היחיד שעולה על דעתי1 הוא לא מה שאלוקים שמאחרי הקלעים סיפק. ______________ 1- צא וראה, שמכל האומות בעולם נמצא רק עם אחד שהיה טיפש מספיק כדי לקנות חתול בשק. "חינם?" שאלה העדה. "חינם, ובתשלומים, ויש הנחה ליוצאי מצריים" ענתה בת קול מהשמיים. "אז תביא שניים" צעק ההמון המשולהב. השאר היסטוריה. |
|
||||
|
||||
"נמצא רק עם אחד שהיה *טיפש* מספיק כדי לקנות חתול בשק". לא נראה לך שהשיפוט הזה קצת לא הוגן? אנא ראה את התמונה בכללותה: עם הולך במדבר. חם לו, הוא צמא, הוא רעב, טונות של ילדים מסתובבים בין הרגליים... לא כיף גדול. הגורו שלו איננו שיא הכריזמה, מה גם שהוא גמגמן נוראי. אחיו, שהוא גם הדובר, לא גאון גדול והוא די חלשלוש. אשתו? היא בכלל נון אנטיטי. מן הסתם אנשים זקוקים בדחיפות לאיזה אירוע מעודד, למשל למצוא לעצמם אלוהים משלהם שיהיה בשביל מה לקום בבוקר (נניח כדי להתפלל). ההיצע המקומי (הם במדבר, כבר אמרנו) מצומצם עד אפסי. זה לא שהם יכולים הרבה להתמקח, הרי הם באים מקודת חולשה. יותר מזה, המעסיקים הקודמים שלהם גם כן לא היו מועמדים לפרס המעסיק הטוב. וכאן בא אחד שעושה להם מופע אור קולי מרהיב! ולכוווולם! גאידמק קטן לידו. רון הבארד קטן לידו. מה אתה רוצה, שהם לא יתפתו? |
|
||||
|
||||
תמיד שווה להתקל בתגובה של גרושו. אנצל את ההזדמנות לנגוע בנקודה לכאורה שולית: נוהלי המסכתאות והטקסים לתלמידי הגן ובית הספר. אני מניח שיש לי יותר ילדים מהממוצע האיילי ( ברור שניצה לוקחת, אבל הרוב פה רווקים) והיה לי את הצער להגיע ללא מעט אירועים רשמיים למחצה של מערכת החינוך. מסיבות סיום, טקסי פתיחה, סיום חוג או חנוכת אגף הם לחם חוקינו. במקרה הטוב מקבלים פתק מבית הספר עם בקשה לבורקס, שתיה או 25 ש"ח. במקרה הרע הפתק הולך לאיבוד ובערב שלפני האירוע אנו שומעים במקרה מהורה של ילד אחר על האירוע ויש משבר משפחתי קטן. אז 25 ש"ח בסוציואקונומי שלי זה דבר נסבל, אבל לא תענוג גדול. הנוסח האדנותי של ההודעה הוא גם די מקומם ("על ההורים להביא XX לא יאוחר מ YY"). חקירה ודרישה קטנים מגלים שהילדים כבר עורכים חזרות מזה זמן מה, מן הסתם במקום שעות לימוד, ובוודאי שבשמש הקופחת. הטקס עצמו הוא בשעה לא מתאימה לאנשים עובדים. אולי יום שישי ב11:00. בדיוק שיא הסידורים שיום שישי נועד אליו. אולי יום שלישי ב17:30 . שיא הפקקים ולפני זמן ההגעה הרגיל של בני מעמד אלו שלא עובדים במערכת החינוך. כדי לא לפגוע באיכות החוויה מתריעים גם "אין להביא אחים קטנים". מה שבדרך כלל מוריד הורה אחד מהאירוע. לפחות זה. אין לי בעיה להתיחס בסלחנות לחובבנות של הטקסים. הרי מקודם התלוננתי שמאריכים בחזרות. מבחינתי שהמקהלה קצת תצלע ושגם ילדים המתקשים לקרוא יקבלו שורה. גם להם יש הורים שרוצים לצלם אותם. אבל האורך! נאומי הברכה של הגננת, הסייעת, נציגת ועד ההורים ותוקי מהעיריה. הילדים המסכנים יושבים בלי מים, לעיתים בשמש ( 17:30, יום שלישי, זוכרים?), ממתינים לתורם לפיזוז קצר, אולי דיקלום. ההורים כבר נעים באי נוחות על כסאותיהם ( בדרך כלל כסאות שנלקחו מאחת הכיתות הנמוכות, ואינם מותאמים למבוגרים), נזכרים במחוייבויות אחרות ומודאגים מהילדים האחרים שנשארו בבית עם הסבא או האמא ( שזכתה בהגרלה מול האבא -"הפעם *אתה* הולך לטקס"). כשמסתיים החלק הרשמי, מתחילים לחגוג באמת- הבורקס והמשקאות, הפיצות ( עכשיו אני מבין מה עשו עם 25 הש"ח שלי) והפורקן של הילדים לאחר שישבו מאובנים כשעה וחצי. אם מאוד ממהרים, זה הזמן לברוח. אבל כנראה שלא כל ההורים סובלים כמוני, או שאוכל חינם גורם להם להשאר. אז אי אפשר להיות הסוציומאט הראשון, ממילא אני לא מוצא את הבת שלי. אם הארוע הוא ביום שישי, אפשר להתנחם בכך שגם המורים לא ישארו לאחר השעה 13:00 אבל באמצע השבוע, השמיים הם הגבול. בסוף אני מאתר את הבת שלי, שפתאום גילתה שהיא חייבת לעדכן באופן *דחוף* אחת מהחברות שלה בנושא חשוב מאין כמותו. העידכון מוליד קסקדה של עידכונים שכנגד, אבל לבסוף מפולת העידכונים נגמרת. כשאנו מגיעים הביתה אישתי מזכירה לי שלא החזרתי את מגש הבורקס. "מחר" אני אומר לה. למחרת אף אחד לא ידע על מה אני מדבר. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |