 |
אם חויבה לחסן את ילדיה, בהוראת בית משפט | 3973 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הכותרת נכונה רק טכנית. אני לא חושב שיש חוק שמאפשר לכפות על הורים חיסון. מצד שני אפשר לצרף את זה כסעיף לחוק חינוך חובה. ואז יקראו לו חוק חיסוך חובה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה כוונתך שהכותרת נכונה רק טכנית, ולא נכונה באופן אחר (מהותי?) עם או בלי חוק, הנה יש החלטת שופטת שמחייבת את האם לתת חיסון. על פניה, החלטת שופטת כבר מייתרת את השאלה אם יש או אין חוק. עכשיו אתה יכול לשאול איך תיאכף החלטה כזו. אני מניח שהמשך סירוב של האם יכול לגרור האשמה שלה בביזיון בית המשפט, או לחילופין האב יכול אולי לנסות לבטל את החלק שלה בהורות (אם הוא רוצה בכלל). ואולי יש עוד סנקציות אפשריות. על כל סנקציה כזו, האם יכולה מן הסתם לערער, ורק אז תחזור השאלה החוקית. האם תוכל לערער נגד הסנקציה, או מלכתחילה נגד הפסיקה (את זה היא יכולה לעשות עוד לפני סנקציה), ובערור מהסוג השני היא יכולה לטעון שבהיעדר חוק לא היתה לשופטת המשפחה סמכות לחייב אותה. אלע"ד, ואולי בכלל לא הבנתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, סתם התקטננתי על הכותרת. אפילו החלק השני של התגובה הקצרה שלי לא מדוייק, כי מסתבר שאפשר לכפות על ההורים חיסון. ציטוט מתוך: https://www.haaretz.co.il/news/law/1.7490813 עורכי הדין של שירותי הרווחה כתבו כי "נקודת המוצא ביחסי הורים, ילדיהם והמדינה היא כי להורים נתונה אוטונומיה בכל הנוגע לגידול ילדיהם, ללא התערבות גורמים חיצוניים. עם זאת, במקרים בהם ההורה אינו מקיים כראוי את חובותיו כלפי ילדו, באופן המסכן או פוגע בו, נתונה הסמכות למדינה להתערב באוטונומיה של התא המשפחתי, זאת על מנת להגן על הקטין ולפעול לטובתו ולשם שמירת שלומו ורווחתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל עם חיסונים יש שיקול של בריאות הציבור כאשר התרומה של החיסון לבריאותו של הילד לא מספיק גבוהה. במקרה הזה יש סיכון גדול יחסית להדבקה בטטנוס. במקרה הזה אין טיפול מספיק טוב. לכן חיסון לטטנוס הוא בגדר טיפול. הסיכון הוא כאן לילד ולא לאחרים בסביבתו. לכן במקרה הזה בית המשפט פסק משיקולים של טובת הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בינתיים בית משפט קבע שאסור לכלוא חולה שחפת שמסרב לקבל טיפול. החולה, שהיה עצור בינתיים במתקן של השב״ס אחרי שהפסיק פעמיים טיפול, פתר לכולם את הבעיה בכך שנפטר מן העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הסוגיה המשפטית כאן לא קשורה למעמד החוקי של כפיית מתן חיסון בכלל. תארו לעצמכם הסכם הורות לפיו הילד שיוולד יקבל רק אוכל צמחוני עד גיל מסויים, ולאחר הלידה אחד הצדדים משנה את דעתו ומאכיל אותו עפ"י עקרונות דיאטת אטקינס. השופט צריך רק להחליט אם יש הפרת חוזה ואם כן האם היא מוצדקת (זה לא נוגע ישירות לענייננו, אבל כדי לסבר את העין נניח שהצד ששינה את דעתו מראה שמחקרים חדשים, שלא היו ידועים בזמן חתימת ההסכם, מראים עדיפות לדיאטה החביבה עליו, ומוסכם על הצדדים שהשיקול הבריאותי הוא זה שהיה מונח בבסיס ההסכם), בעוד השאלה אם המדינה יכולה לכפות צמחונות לא עולה לדיון כלל. בעצם אולי "אוכל כשר" יותר סביר שבאמת יידון בבית המשפט, ולמען האמת די אתפלא אם זה עוד לא קרה. _________ ציפור מחודדת עוד עימנו? נא תקניני אם יש בכך צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שזה בערך מה ששוקי שמאל כתב לפנות בוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בעצם אולי "אוכל כשר" יותר סביר שבאמת יידון בבית המשפט, ולמען האמת די אתפלא אם זה עוד לא קרה. לא בדיוק, אבל בכיוון: בית הדין הרבני העביר ילדים מחזקת אמם וביטל את הסדרי הראייה עמה כי הפסיקה לשמור מצוות. מגוף הכתבה: "האב טען כי גרושתו רשמה את הילדים לשחייה טיפולית בהדרכת אשה והאכילה אותם באוכל לא כשר, אף שהתחייבה לגדל אותם כדתיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצב הזה עוד שנה שנתיים תהיה פסיקה לקחת משמורת כי ההורה האכיל את הילד באוכל שאין לו הכשר בית יוסף. החלק שמטריד אותי בענייני דת ומדינה הוא ''על פי החוק, לבית הדין הרבני סמכות מלאה להחליט בנושא משמורת ילדים ולדחות את המלצות הרווחה בנושא.'' יש כאן התנגשות חזיתית בין מוסדות המדינה (רשויות הרווחה) למוסדות הדת (בית הדין הרבני) והחוק נותן למוסדות הדת עדיפות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שחוטפים אותו לארה"ב ואז בית דין לא יעזור, רק המוסד. פרשת יוסל'ה שוחמכר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו בבקשה איפה היית בחמישים השנים האחרונות. רק תיקון קטנטן (שאינני בטוח בו): לבג"ץ יש סמכות לבטל את החלטות בית הדין הרבני במקרים יוצאי דופן. אבל אל דאגה, השערורייה הזאת תבוא בקרוב על פתרונה, בע"ה, כשהשרץ ההוא יוציא סוף סוף רישיון ל-D9. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבג''ץ סמכות לבטל את החלטות בית הדין הרבני רק כאשר הלה חרג מסמכותו, וזה בסדר גמור מבחינתי. כאן בית הדין הרבני בהחלט פעל במסגרת סמכויותיו, ויש לי בעיה שאלה הסמכויות שלו. לא ידעתי. כשבני זוג מתחתנים באורח דתי, זה במסגרת חופש הדת שלהם, ואין למי מהם להלין אם ההחלטה הזו מחייבת אותו להתגרש תחת אותה מסגרת. כנ''ל כשההורים כופים על הילדים אורח חיים על פי אמונתם. אבל פעולה בניגוד להמלצת רשויות הרווחה זה מבחינתי צעד רחוק מדי. רשויות הרווחה רואות את טובת הילד מול עיניהן, וכאשר החוק מתיר לבית הדין הרבני לפעול בניגוד להמלצתן הוא מתיר לו לפעול בניגוד לטובת הילד. את החוק צריך לשנות, ולא את סמכויות בג''ץ. דברים כאלה מעוררים בי חשק עז לשים מסננת ספגטי על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני נושאים שבית משפט צריך לתת דעתו עליהם. האחד הוא ההתחייבות של ההורים זה לזה. אם הורה התחייב בחוזה להאכיל את הילד רק אוכל צמחוני, או רק כשר לפי בד"ץ מסוים, או לקחת אותו לחוג בלט פעמיים בשבוע או מה שלא יהיה, בית המשפט אמור לתת להורה השני סעד אם ההתחייבות הופרה - בלי קשר לדעתו של השופט על ההתחייבות עצמה. אם בית משפט לא יעשה את זה אז אין משמעות להסכמים כאלה. הנושא השני הוא טובת הילד; ברור שאם ההסכמה החוזית נוגדת חזיתית את טובת הילד בית המשפט לא יאכוף אותה ואף יקבע שהסעיף הרלבנטי בטל. התחום האפור הוא במקום שבו "טובת הילד" לא מוגדרת היטב וההורים עצמם חלוקים לגביה. האם חנוך שאינו כולל למודי ליבה נוגד את טובת הילד? האם דיאטה טבעונית נוגדת אותה? כאן יש חשש שהשופט ייטה לפרש את "טובת הילד" על פי מה שהוא עצמו מאמין בו (למשל, שופט חילוני עשוי להסכים עם הדרישה ללמודי ליבה אף שבהסכם נכתב במפורש שלא יהיו כאלה ואילו דיין חרדי יכפה את גידול הילד במסגרת דתית גם אם ההסכם לא מחייב זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שבית המשפט קובע את טובת הילד על פי הנורמות בחברה ועל פי הערכים האישיים של השופט, אבל כאשר שרותי הרווחה קובעים מהי טובת הילד,(וזה תפקידם על פי החוק) בית משפט אזרחי יצטרך סיבה חוקית טובה מאד כדי לא לפעול על פי המלצתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בית משפט צריך סיבה כדי לא לפעול על פי המלצתם. מצד שני, אי אפשר גם להפוך אותם לשופטים בפועל ואת בית המשפט לחותמת גומי. פסק דין צריך להיות מנומק, ואם הוא פועל בניגוד להמלצה הוא צריך להסביר למה; אבל צריך לזכור שההמלצה הזו היא רק אחד הגורמים שהוא צריך לשקול, וגם שההמלצות כשלעצמן הן לעתים קרובות לא דבר בינארי של כן או לא אלא רק האפשרות שקיבלה את הציון הגבוה ביותר מבין כמה חלופות, לאו דווקא בהפרש גדול. צריך גם להזהר כשקוראים דיווח עתונאי על מקרים כאלה; בדרך כלל הדיווח נוטה לשקף את עמדתו של מי שרואה עצמו כנפגע, ולא יורד למורכבות של המקרים. אתן לך דוגמה קטנה לסכנה בהסתמכות על גורמי המקצוע בהקשר אחר: אני חבר בקבוצה של "שומרים על עצי ירושלים". לאחרונה עתרנו נגד העיריה והצלחנו להוציא צו מניעה לכריתת עץ ותיק. לטענת העיריה, האגרונום העירוני בדק את העץ והגיע למסקנה שהוא מסוכן; אנחנו טוענים שהמניע האמיתי הוא לא הסכנה בעץ שכבר עומד שם עשרות שנים אלא התלונות של השכנים על הלכלוך, שהעיריה שואפת לקדם כריתה מחשש לתביעות, ושפקיד היערות (שהוא זה שאמור לאשר כריתה ולא האגרונום) שימש כאן כחותמת גומי של האגרונום. הבאנו חוות דעת נגדית של פקיד היערות הארצי לשעבר, שבדק גם הוא את העץ והגיע למסקנה שהוא לא מסוכן. אז פורמלית אפשר לטעון שחזקה על גורמי המקצוע שהם עושים את עבודתם נאמנה, ופקיד היערות הארצי לשעבר לא יכול לאזן את פקיד היערות המחוזי (שבכלל לא הגיע לשטח) והכל טוב ותקין לפי הספר. אבל בית המשפט, לפחות בינתיים, לא קיבל את העמדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (אינני עוסקת בדיני משפחה) סעיפים בהסכמי הורות משותפת/חיים משותפים וכו' שנוגעים בצרכים עתידיים של ילדים - בעיקר כשגם הילדים עוד עתידיים - יותר חלשים מסעיפים שמתייחסים להתחייבויות שהצדדים לוקחים על עצמם. כלומר במקרה של סכסוך בית המשפט אמור לתת יותר משקל לטובת הילד/ה הקונקרטי/ת מאשר לצורך עקרון הכללי באכיפת הסכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין, זה בני זוג שכזו תהום פעורה ביניהם, עד שהם נזקקים להכרעת בית משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצב כל-כך נפוץ שאפילו הקימו עבורו בית משפט מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הורות משותפת'' לא אומרת שהם בני זוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה כן אומר? שלילדים יש אבא ואמא ואין קשר ביניהם? חשבתי שהדגש הוא על "משותפת" ולא על "הורות". אחרת זו סתם תרומת זרע שדמי מזונות בצדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיתוף הוא בהורות בלבד, לא באספקטים אחרים של החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין קשר. אתה יכול לראות בידיעה שהילדים נולדו לאחר חתימה על הסכם הורות - בני זוג לא חותמים על הסכם כזה. אתה ודאי מכיר מקרים שבהם להט''בים מביאים ילדים באופן כזה - זה יכול לעבוד יפה אם יש בין האב לאם ידידות וראיית עולם משותפת, אבל כמו בזוגות נשואים זה גם עלול להסתבך. אגב, יתכן בהחלט שיש משמורת משותפת וזו לא רק ''תרומת זרע שדמי מזונות בצדה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלי לא ברור בסיפור - אני מבין מ"הורות משותפת" שחלק מהזמן הילדים בחזקתו של האב. מה מונע ממנו לחסן אותם בזמן הזה? או שהזמן שלו הוא תמיד כשהמרפאות סגורות? או ש"הורות משותפת" לא גוררת בהכרח שיש לו זמן עצמאי איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שכשההורים לא נשואים יש חובה לקבל הסכמה של שניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה השופטת צריכה לנסח פסק דין שאומר שהאם חייבת לחסן?1 פסק דין יותר טבעי, קל ואנושי יאמר שמותר לאב לחסן ללא הסכמת האם. 1 אם זה באמת מה שהיא פסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את מה שקראתי, הרי שלפי ההסכם בין ההורים, זו הייתה אחריות האם לחסן את הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הקראת מסר מלשכתו של רוה"מ למשנהו דברו בגל"צ בתכנית של פרשנית ערוץ 20 ונושא כליה הרבני דברו גם על הפרשה הזו. לדבריהם, האם הסכימה בהסכם ההורות שהילד יחוסן. יתכן שהכלב קבור בפער בין מה שכתבת למה שנאמר בגל"צ. הניסוח שלך, נראה לי סביר יותר. אם האם קיבלה על עצמה בהסכם ההורות לטפל בחיסון הילד (גם אם מתוך כוונה לא לחסן), יכול ביה"מ לראות בהתחייבות כזו הסכמה לעצם החיסון ולחייב אותה לחסן את הילד, גם אם אין חוק כללי המחייב לחסן. במילים אחרות, לא משנה למה התכוונה האם בהסכם ההורות אלא על מה התחייבה שם בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זה עדיין מוזר לי. מהצד החוזי זה אולי ברור, אבל לא מהצד האנושי-ענייני. אם האב חושב שיש לחסן את הילד, וזה חשוב לו מספיק כדי לגרור את העניין לבית המשפט, ויש לו יכולת טכנית לדאוג לחיסון הילד בלי לערב את האם, הוא נמנע מזה רק כי כתוב שזה אחריות האם? יש לו עצמו פוביה ממרפאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי לשמור על הורות משותפת סבירה בעתיד, ואולי פשוט מתוך יושרה והגינות אנושית בסיסית הוא לא רצה לפעול מאחרי גבה של האם. אני קצת מופתע שדווקא אתה מעלה את זה, כי יש לי הרגשה שאם אתה עצמך היית נתון בקונפליקט דומה היית פועל באותה דרך. נכון שתביעה בבית משפט היא צעד די חריף, אבל לדעתי היא הדבר הנכון לעשות כששוקלים את האלטרנטיבה. שאלה צדדית: כמה תינוקות לדעתכם מתו או נפגעו בצורה חמורה ע"י אנדרו וייקפילד [ויקיפדיה]? הניחוש שלי הוא שהוא דחק את ד"ר מנגלה מראש הרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לענות לשאלה שלך, אבל גם אני תוהה בנוגע אליה מדי פעם ומצטמרר. בת הזוג של אחד מחבריי לא מוכנה לחסן את הילדים החמודים שלהם, כי היא "מתה מפחד ממה שיכול לקרות להם". הם גם גרים בארץ בקהילה שידועה באחוז מתנגדי החיסונים הגבוה שלה. The horror. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתגר טריוויה (בלי מנוע חיפוש כמובן): באיזה יישוב בארץ רמת חיסון הילדים לחצבת היא הנמוכה ביותר (ואגב בהפרש ניכר מהמקום השני)? חשבתי על בני ברק ועל אמירים, אבל הן אפילו לא ברביעיה הפותחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדוף? גם בת-עין עולה בראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא (אם זה היה אחד משניהם אפקט ההפתעה לא היה מספיק כדי שאטריד אתכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני רואה שבסטטיסטיקה נכללים רק יישובים עם יותר מ-30 תלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון למתי? הייתה פעילות נמרצת של שרותי הבריאות בשנה האחרונה. זה צריך להיות יישוב קטן. בהנחה שמדובר על נתונים עדכניים, אני מנחש שלא מדובר על יישוב חרדי אלא על יישוב מנותק מסיבה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים לגבי רמת החיסון בכיתה א' בשנה שעברה. יישוב קטן - נכון. לא חרדי- גם זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על אחוזי חיסון נמוכים בירושלים ובפרדס חנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה רמון? ארד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי, יש איזשהו הגיון חסר הגיון בפתרון, אבל לא נראה לי שמישהו יפתור לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איזה הגיון חסר הגיון מצאת. שני הסברים אפשריים שעולים בדעתי הם: או שיש במקום ההוא איזו דמות דומיננטית מאד, ואולי קבוצה קטנה של הורים שיש להם השפעה חברתית גדולה, או שהיה שם בשעתו איזה כשל טכני בגללו קבוצת גיל מסוימת לא חוסנה. לעצלני הגיגול: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5393706,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדות לממסד בעקבות פרשת ילדי תימן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום אינו מתייחס לילדי היישובים אלא לתלמידי בתי הספר הנמצאים בהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה נודע לי כי בניו יורק (או אולי ברוקלין ספציפית), החל מתחילת שנת הלימודים הנוכחית תלמידי בית ספר שלא חוסנו לא מורשים ללמוד בבתי הספר העירוניים. בצד זה יש שם תשתית מפותחת של ''חינוך ביתי'' שהוא יותר חינוך פרטי לילדים בקבוצות קטנות ולאו דוקא במודל ה''לימוד כל השבוע עם אמא בבית'' שזו האסוציאציה הראשונה בארץ של חינוך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה משהו חדש או מיוחד. כשהייתי בשבתון בבוסטון עם המשפחה לפני שלוש שנים היינו צריכים להביא למוסדות החינוך תרגום נוטריוני מדוקדק של פנקסי החיסונים של הילדים, כדי להוכיח שהם מחוסנים כמו שצריך. נדמה לי שאחד מהם היה צריך להשלים זריקה אחת (אולי שחפת?). אני לא זוכר אם זה נאמר במפורש, אבל ההבנה שלי היתה שמי שלא מחוסן כראוי לא יוכל להתחיל ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה ששמעתי, זה אכן נפוץ, אבל יש אפשרות לקבל פטור מסיבות שונות: כמובן שמסיבות רפואיות, אם ישנן. אבל ברוב המדינות (כמעט כולן חוץ מקליפורניה?) יש גם אפשרות לקבל פטור מסיבות דתיות, ויש גם מדינות שבהן אפשר לקבל פטור מסיבות מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. אבל אז, מה שכתבתי לתשע נשמות: יותר סביר שהשופטת תאשר לאב (או אף תורה לו) לחסן את הילד גם בלי הסכמת האם, מאשר תכריח את האם לחסן. אלא אם כן השופטת הציעה את זה, והאם העדיפה, מבין שתי האפשרויות הקשות עבורה, לקחת בעצמה את הילד לחיסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר עניין כמעט טכני: מאחר שההחלטה היא שיש לכבד את ההסכם המקורי, החובה הוטלה על האם. אני משער שאם לאם יש קושי נפשי לעשות זאת במו ידיה - הרי מאז עקדת יצחק לא עמד הורה במבחן כזה - האב יסכים לקחת על עצמו את העניין ואני גם מסכים שהיה סביר שהשופטת תטיל את זה עליו מפורשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאנחנו עתידים לשמוע על יותר ויותר מקרים מהסוג הזה. העולם מצוי במשבר סמכותי חריף שאחד מביטוייו הוא הפניית עורף לסמכות המדעית - הטענה ש''כל אחד צריך לברר את האמת בעצמו (בזאת הכוונה לצפיה בסרטוני קונספירציה ביוטיוב) ולא לקבל את דעת המומחים שמי יודע איזה אינטרסים יש להם''. לפעמים התוצאה מגוחכת ומשעשעת אך בלתי מזיקה (קונספירציית העולם השטוח, וכו) אך לפעמים יש בתחביב הזה סכנת נפשות של ממש - כמו בקונספירציית החיסונים הנ''ל, או קונספירציית משבר האקלים המזוייף. אלוהים יעזור לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק ששורת הסיום שלך היא פניה לקונספירציה הגדולה מכולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים יצטרכו להציג אישור לחיסון כדי שילדיהם יוכלו ללכת לגן או בי"ס. שר הבריאות הגרמני, "חופש פירושו גם שלא אצטרך להסתכן שלא לצורך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מעט מתנגדי חיסונים אבל המון "הססני חיסונים". נראה לי שזה קשור לנגישות לפייק ניוז ולאמון הכללי בתיאוריות קונספירציה. בגרמניה 33% "הססני חיסונים" ובארץ 25%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה ''הססני אקלים'' אפשר למצוא, שאינם בטוחים שקיים שינוי אקלימי כתוצאה מפעולות האדם. אני מנחש שמספרם הגדול של אלה הוא אחד הגורמים העיקריים להעדר הכמעט מוחלט של פעולה משמעותית בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה יש גם עוד הבדל: איך כבר מה שאני עושה ישפיע? במקרה של החיסונים יש פעולה פשוטה וברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם התממשות הסיכון הרבה יותר מיידית וחריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנקדוטלי) אני מכיר אישית המון הססני חיסונים, ואף לא הססן אקלים אחד (אולי דב א.?). מבין כל האנשים שאני מכיר, שברור להם שיש משבר אקלים ושהאנושות צריכה ויכולה לעשות משהו, וברור להם בערך מה, מעטים מאוד נוקפים אצבע בעניין. כמו שצפריר רמז, יש כאן טרגדיית מרעה משותף. האנושות הצליחה לנהל מרעים ברמת המדינה, אבל עכשיו צריך לנהל מרעה משותף לכלל האנושות, והכלים שיש לאנושות לשם כך די חלשים1. אני חושב שזה הסבר די קל ודי נכון לקלישות הפעולה. 1 כשחושבים על זה, כלי משמעותי מאוד שבכל זאת יש, ואולי מזל שהגיע בזמן, הוא הרשתות החברתיות הגלובליות - ע"ע גרטה תונברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מגדיר אותי? אני מכיר בכך שכדור הארץ מתחמם, ובקצב שנראה חסר תקדים, אבל אני כופר בכך שמדובר בבעיה שדורשת טיפול וחושב שלא רק רק שלא צריך לעשות משהו כדי למנוע את ההתחממות, אלא שכלל לא ניתן למנוע אותה גם אם נרצה בכך, ונשאר לנו רק לנסות להערך לשינויים מבעוד מועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פסימיסט? אני לא חושב שההתחממות היא בהכרח רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי כירושלמי זה בטח טוב, אני אגור קרוב יותר לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן לא רעה? אתה חושב שהסך הכל של השפעות ההתחממות הגלובלית יהיה סכום אפס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הכוונה ב''סכום אפס''. שינויים אקלימיים כבר קרו ועוד יקרו ועולם החי והצומח משתנה בכל פעם ששינוי כזה קורה. מינים רבים יכחדו, מינים אחרים ישגשגו ומינים חדשים יופיעו. ספציפית לאנושות, איזורים פוריים יהפכו למדבריות, אזורים קרים יהפכו לממוזגים ויאפשרו חקלאות, אנשים ינדדו ממקום למקום בחיפוש אחר תנאי מחייה טובים יותר, בקיצור, שום דבר שלא ראינו. אין כאן משהו ''רע'' באופן אינהרנטי. העולם ישתנה והוא ישתנה גם אם נפסיק לשרוף דלקים ולזהם את הסביבה, רק בצורה אחרת. במשך מיליארדי שנים, יצורים חיים הפכו פחמן דו חמצני לתרכובות אורגניות ולמינרלים לא מסיסים, חלקם שקעו באדמה, הפכו לדלקים ולסלעים והפחמן שבהם יצא ממחזור החיים. תחשוב שכל הפחמן שבדלקים וכל הפחמן שבסלעי הגיר היה פעם באטמוספירה, במים ובעולם החי, והיום הוא קבור באדמה. אנחנו בסך הכל מחזירים חלק ממנו לצורה זמינה, בדומה למה שהרי געש עושים לסלעי גיר. מכיוון שבעבר כל הפחמן הזה היה זמין וכדור הארץ לא הפך לגהינום, אני לא חושב שהפעם זה כן יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את קו המחשבה שלך. מגפות דבר טבעי שקרה בעבר ויקרה בעתיד. אצל בני אדם וגם אצל מינים אחרים. עדיין בני אדם החליטו שמגפות זה ''רע'' ושראוי למנוע אותן. למשל על ידי חיסון. אז זה שבסה''כ אנחנו עושים משהו שקרה כבר בעבר, זה כמו להגיד שלפזר וירוס אבעבועות שחורות זה כבר משהו שקרה בעבר, אז לא נורא. ימותו כמה אנשים ונתגבר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחיר של חיסונים היה העלאת יוקר המחייה, הורדת רמת החיים, עלייה באבטלה והימנעות מאכילת בשר, טיסות לחו”ל ושימוש ברכב פרטי, אני מניח שהיו הרבה יותר מתנגדים לחיסונים. בפועל, למניעת מגפות אין מחיר כבד (מבחינת האנושות, חיידקים ווירוסים עלולים לחלוק עלי כאן) כך שאין שום דבר רע במניעתן. אני לא רואה שום דרך להפחית באופן משמעותי את פליטת הפחמן הדו חמצני בלי ירידה ניכרת ברמת החיים של העולם המערבי, ולא רק שזה לא הולך לקרות, העולם המתפתח רוצה רמת חיים דומה, ומדובר על מיליארדי אנשים באפריקה, בדרום אמריקה ובעיקר במזרח אסיה. כל האנשים האלה רוצים לאכול בשר וגלידה, להפעיל מזגן כשחם להם או כשקר להם, לנסוע במכונית פרטית לעבודה, לטייל בעולם ולצרוך הרבה יותר אנרגיה ממה שהם צורכים עכשיו. אני לא חושב שזה דבר רע כשלעצמו, למרות שהמחיר של עליית רמת החיים יהיה גבוה, בעיקר עבור אלה שרמת החיים שלהם היא הכי נמוכה. המחיר של מניעת ההתחממות הגלובלית (בהנחה שזה בכלל אפשרי) יהיה גבוה במיוחד עבור אלה שיש להם את היכולת לנקוט באמצעים הדרושים, ולכן לא סביר שהם יעשו זאת, אף אחד לא רוצה לפגוע בעצמו. קשה לי לנבא אם בסיכום הכולל המחיר של השינוי האקלימי הוא יותר גדול מהמחיר של מניעתו. בכל אחת מהאפשרויות המחיר ישולם על ידי אנשים אחרים ובצורה שונה. איך אתה משווה הורדה של הצמיחה הכלכלית בסין (שתשאיר מאות מליונים בעוני ועם שירותי בריאות וחינוך עלובים) להצפות ענק בבנגלדש (שיהרגו אלפים ויהפכו מאות אלפים לחסרי בית)? איך אתה משווה עלייה חדה במחירי הנפט שתביא למיתון כבד בארה”ב עם אבטלה גדולה ובעקבותיה גל של חסרי בית ושירותי בריאות להיעלמותה של ניו אורלינס (או של ונציה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שהתחממות גלובלית היא מזיקה, רק שלטפל בזה עשוי להיות עוד יותר מזיק. זה התקדמות בהשוואה לתגובה הקודמת. לגבי הניתוח הכלכלי, אני לא מסכים. אתייחס רק לעניין אחד: את המחיר הספציפי של עלייה חדה במחיר הנפט, את המחיר הזה תשלם בכל מקרה. הכמות שלו היא סופית ולא גדולה מאד. אתה יכול לשלם אותו מוקדם או מאוחר. ומאוחר זה עם ריבית בצורת נזק סביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני אומר. אני אומר שלהתחממות גלובלית יש מחיר ולמניעתה (אם זה בכלל אפשרי) יש מחיר, וכרגע, נראה לי שמבחינת מי ש(אולי) יכול למנוע אותה, ההעדפה היא לא למנוע אותה. כל מהלך הוא מזיק למישהו ומועיל למישהו אחר. ההתחממות עשוייה להפוך שטחים גדולים ברוסיה ובקנדה לניתנים לעיבוד חקלאי ולאפשר מציאת נפט, גז מתכות יקרות ושאר משאבים שכרגע לא נגישים. יש כבר עכשיו טענות שפוטין לא רק שלא רוצה למנוע התחממות גלובלית, הוא רוצה שהיא תקרה. מניעת ההתחממות והפחתה משמעותית של השימוש בנפט עשויות לפגוע בצורה קשה מאוד בכלכלה הרוסית. השימוש בנפט (או בגז) ימשיך כל עוד זה ישתלם כלכלית. כאשר יווצר מחסור, המחיר שלו יעלה והעולם יעבור למקורות אנרגיה זולים יותר, למשל אנרגיה גרעינית או סולארית, מה שיהיה יותר כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מדבר על מניעה? התחממות הגלובלית כבר קורית. מדובר על צמצום הנזק. בהסכם פריז מדובר בדיוק על זה. צמצום הנזק והגבלת עליית הטמפרטורה. כך שלהגיד *אם זה בכלל אפשרי* זה איש קש. הכל שאלה כמותית - עד כמה ניתן לצמצם את הנזק. ==> כל מהלך מזיק למישהו ומועיל למישהו אחר. זה נשמע כמו התרוץ האולטימטיבי לא לעשות כלום.. כאילו שהומר סמפסון כתב את זה :-) מי שמעדיף לא לעשות כלום - נגיד טראמפ - מעדיף אינטרסים (אולי אנוכיים) לטווח קצר על פני אינטרסים לטווח ארוך. כמו ששינויי טמפ` זה לא דבר חדש, אנשים שמעדיפים אינטרס אנוכי וקצר טווח זה לא דבר חדש. וגם זה שלפעמים כולם מפסידים עקב זה, טרגדיית המרעה המשותף וגו' - גם זה לא חדש. לי נשמע שמי שמחפש מתכות יקרות בסיביר או משהו כזה הוא "מחפש נפט". דהיינו מחפש תרוץ. רק מה, אפשר לשתף פעולה. מדיי פעם מדינות עושות את זה. יש אינטרס משותף אדיר, במיוחד למדינות גדולות כמו סין או ארה"ב שכבר משלמות היום הרבה מאד עקב ההתחממות גלובלית וצפויות לשלם רק יותר. כתבת גם שאנשים ימשיכו להשתמש בנפט כל עוד זה משתלם כלכלית. אבל כאמור זה משתלם כלכלית לטווח הקצר ומזיק בטווח הארוך. אבל אפשר לתת תמריצים כלכליים לאנרגיות נקיות יותר ולהעניש אנרגיות מלוכלות. גם תמריצים כלכליים זו לא המצאה חדשה. מיתון? לא. לא חייבים להעלות את מחיר הנפט פי 2 מהיום למחר. לא בהסכם פריז ולא בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם אני לא טועה, גם פוטין חתם על הסכם פריז ב 2015. לפחות יש על פני השטח הסכמה בינלאומית שצריך לעשות משהו בעניין ההתחממות הגלובלית. ואפילו אמירה מה צריך לעשות. סליחה על האופטימיות, אבל זה כבר משהו יותר מוחשי מ"כל מהלך מזיק למישהו ומועיל למישהו אחר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים והצהרות לא עולות כסף, מעשים כן. כרגע המציאות היא ברורה - לרוב העולם לא ממש אכפת מההתחממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז משהו שהוא קצת מעבר למילים והצהרות: ישראל העלתה את היעד של שיעור האנרגיה שאמור להיות מופק ממקורות מתחדשים (בעיקר: אנרגיה סולארית) ל־30% עד 2030 (במקום 18%). והעסק הזה מתחיל לזוז, עם ירידת המחירים של הפנלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, ברגע שזה יותר כדאי כלכלית, אין סיבה שלא לעבור לאנרגיה חלופית. הבעיה היא שיש לא מעט מדינות שיש להן נפט זול. דיסקליימר, אני עבדתי בחברה שיצרה תחנות כוח סולאריות. העסק קרס, בין השאר בגלל מחירי הגז הנמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין הרבה מדינות שיש להן נפט זול, וייצור חשמל ברוב המכריע של העולם לא מתבסס על נפט אלא על פחם, גז, גרעין ומים. גם למדינה שיש נפט זול לא בהכרח כדאי לייצר ממנו חשמל; אם אפשר לייצר חשמל מאנרגיה אחרת ולייצא את הנפט כדלק, העובדה שהוא מופק באותה מדינה לא בהכרח משנה. אתה עבדת בחברה שיצרה תחנות תרמו-סולאריות (נניח כמו ברייטסורס) או פוטו-וולטאיות? הטכנולוגיה התרמו-סולארית לא מסוגלת להתחרות לא רק בגז אלא גם בפאנלים, ולכן היא כרגע מחוץ למשחק - פרט למקרים שבהם יש סובסידיות ממשלתיות ספציפיות לטכנולוגיה הזו. לעומת זאת הפאנלים הם היום תחרותיים מול רוב הטכנולוגיות - בוודאי אם הם מחליפים Peaker Plants (יחידות ייצור שמופעלות רק כשהרשת מתקרבת לעומס מלא ובדרך כלל יקרות גם מבחינת עלויות תפעול ועוד יותר מבחינת עלות הון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ה CSP (אנרגיה סולארית מרוכזת) חוזרת להיות תחרותית עם מכרזים שנסגרים באיזור 7 סנט לקוט"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעה של ההתחממות מעבר לסף מסוים, לא משנה איזה סף. לכל סף שתבחר יש את המחיר של לעמוד בו ואת המחיר של לא לעמוד בו. כל תירוץ הוא למעשה נימוק, ובמקרה הזה ה”תירוץ” הוא לא בשביל לא לעשות כלום אלא כדי להמשיך לעשות את מה שאנחנו כבר עושים. אנשים עושים את מה שהם חושבים שמועיל להם (בטווח הקצר, בטווח הארוך כולנו מתים) מי שמעדיף את המשך ההתחממות על מנת להשיג רווח אישי (או כלכלי מדיני) מעדיף את האינטרס שלו על פני האינטרס של האחרים (כולל אולי הדורות הבאים), אבל תזכור שגם במקרה של קטסטרופה אקלימית, כרגיל, החזקים והעשירים (וילדיהם) ישרדו, כך שאם אני מאמין שהמשבר האקלימי הוא בלתי נמנע (ואני אכן מאמין כך) האינטרס שלי הוא להיות עשיר וחזק כשזה יקרה. זה לא באמת שכולם יפסידו, רק הרוב העני. אפשר לעשות הרבה דברים כדי לצמצם את ההתחממות ואת השפעותיה, אבל זה לא יקרה, שוב, כי לאלה שיש את היכולת לעשות את זה אין סיבה מספיק טובה לעשות את זה, להיפך, יש להם הרבה סיבות טובות לא לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "כי לאלה שיש את היכולת לעשות את זה אין סיבה מספיק טובה לעשות את זה, להיפך" אני חולק עליך. הבעיות הם מעבר לליגה של עשיר כזה או עשיר אחר1. מי שיש לו גם את היכולת וגם את האינטרס לעשות את זה, זה המדינות. לא עשירי העולם חתמו על הסכם פריז אלא המדינות. כמו שכתבתי - המדינות הן אלו שמשלמות כבר היום את הנזקים הכלכליים של ההתחממות הגלובלית. לא העשירים משלמים על אסונות טבע, או על פגיעה בחקלאות או בבריאות. המדינות עושות את זה. למשל סין: Climate_change_in_China [Wikipedia] אז לפעמים יש לך טראמפ שנסוג מהסכם פריז מסיבות אנוכיות. ואז דווקא זה הזדמנות לסין להראות שהם כן עומדים בהסכם פריז. 1 וגם במאמר מוסגר, לא כל העשירים הם אנוכיים, ע"ע ביל גייטס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין זאת לא המדינה ששורפת הכי הרבה פחם? שמייצרת הכי הרבה פלסטיק? שהצמיחה שלה היא בין הכי גבוהות בעולם ואיתה הגידול בצריכת חשמל, שימוש בכלי רכב, טיסות וייצור פסולת? אז היא חתומה על הסכם פריז,יופי. מילים לא עולות כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: זה לא יקרה, כי למי שיש יכולת לעשות את זה אין סיבה לעשות את זה. לסין יש יכולת לעשות את זה, ויש לה סיבות לעשות את זה. וזה סותר את המשפט למעלה. וכשאתה אומר שהיא לא עושה דבר בפועל, זה רק אומר שלא קראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא לא עושה שום דבר, היא רק לא עושה מספיק ואפילו לא קרוב למספיק והיא גם לא תעשה מספיק. בשורה התחתונה, פליטת הפחמן הדו-חמצני בעולם לא קטנה אלא רק קצב הגידול יורד, הביקוש לאנרגיה רק עולה, כמות הטיסות עולה, צריכת הבשר עולה, רמת החיים עולה, ואני לא רואה שיש נסיון רציני (אולי רק במערב אירופה) לשנות את המגמה. צמצום מהותי של פליטת הפחמן הדו-חמצני (שלא לדבר על הפחתת הכמות שלו באטמוספירה) בלי הורדה של רמת החיים, או לכל הפחות הפסקת העלייה ברמת החיים במדינות המתפתחות, היא בלתי אפשרית. אני לא רואה איך סין, הודו, אינדונזיה, ברזיל ומדינות מתפתחות עתירות אוכלוסיה נוספות מחליטות להקפיא את רמת החיים של אזרחיהן ומוותרות על השאיפה להשיג רמת חיים מערבית. אני גם לא רואה איך אזרחי העולם המערבי מסכימים להוריד את רמת חייהם לרמה של המדינות המתפתחות. לרמת חיים מערבית יש מחיר כבד בצריכת אנרגיה, צריכת בשר, סחר בינלאומי, שימוש במטוסים וברכב פרטי (שגם אם הוא חשמלי, את החשמל שלו צריך עדיין לייצר איפשהו). כל הדברים האלה ימשיכו לתרום את חלקם לזיהום הכללי ולעליית הטמפרטורה ואני לא חושב שיש דרך למנוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי עדיין למה אתה חושב שכדי לעשות משהו צריך שהעולם המערבי יוריד את רמת חייו לרמת העולם השלישי ואילו העולם השלישי יקפיא את שלו. יש דרכים לפעול כך שהפגיעה ברמת החיים תהיה מתונה אם בכלל, ובכל זאת הקטסטרופה תימנע או תצומצם משמעותית. נניח לדוגמה שהיית צריך לשלם על חשמל ונפט 50% יותר מהתשלום הנוכחי, זה היה פוגע ברמת החיים שלך בצורה דרמטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה היה מעלה באופן משמעותי את המחיר של כל דבר שצורך נפט או חשמל עבור יצורו או שיווקו, שזה פחות או יותר כמעט כל דבר שאני צורך (כל המזון שאני אוכל, מים, תחבורה, מוצרי חשמל, שירותים עירוניים) ומן הסתם היה מעלה את עלות המחייה של כל נוצן שירותים שכתוצאה מכך יעלה גם הוא את המחיר שהוא גובה (בעלי מקצוע, חוגים ומורים פרטיים לילדים). זה באופן ברור היה מוריד את רמת החיים שלי באופן מורגש מצד אחד ומצד שני, אני לא בטוח עד כמה זה היה עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יעלה את המחירים. פגיעה באיכות החיים - ללא ספק. לדעתי מתונה למדי, בוודאי ביחס לנזק הפוטנציאלי העתידי, אבל פגיעה. אגב, גם כשאני משלם על ביטוח לחיים או לדירה שלי רמת החיים שלי נפגעת וגם כשאני מפריש לפנסיה - ואני עושה את הדברים האלה, אני מנחש שגם אתה. אבל מה אם ההכנסות מהעליה הזו היו מחולקות כהמחאה חודשית לך ולכל אזרח? ובהנחה של שוק אנרגיה נורמלי ומבוזר בין יצרנים - אם היתה לך ולאחרים בחירה בין חשמל ממקורות מתחדשים או גרעיניים שלא מוספת עליו התוספת הזו לבין כזה שכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו יכולתי לבחור את מקור האנרגיה שלי, ובהנחה של מחירים דומים, הייתי מעדיף ללא שום תמריץ מקור אנרגיה נקי. לא צריך מיסוי או הטבה בשביל זה. המצב הנוכחי הוא שצריך סבסוד של אנרגיה ירוקה, או ישירות או על ידי מיסוי של אנרגיות מזהמות, ונראה שלפחות כרגע, רוב הציבור לא מעוניין לשלם את המחיר של הסבסוד או של המיסוי, מן הסתם כי הוא מעדיף לשמור על רמת החיים שלו עכשיו ולהתעלם מהמחיר העתידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור אולי גם לא יפריש לפנסיה ולביטוח בריאות. אז מה עושים? מעודדים אותו לזה, בחלק מהמקרים מחייבים. זה בדיוק מה שאפשר לעשות גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול, בעיקר במדינות דמוקרטיות, למה שאפשר לחייב את הציבור לעשות. כאשר הציבור מרגיש שהממשלה מחליטה בשבילו יותר מדי, הוא בוחר במנהיגים כמו טראמפ. אולי דמוקרטיה זה לא רעיון כזה טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן עושים את זה בצעדים מדודים. בארץ, לדוגמה, אי אפשר להעלות מיסים על דלק, כי הם כבר גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם העלאת מחירי החשמל ב-50% כפי שהוצע פה לא נראה לי צעד ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: שאלתי אותך לגבי העלאת מחיר כאשר התמורה מתחלקת בין האזרחים בהמחאה חודשית. לא קיבלתי תשובה או סיבה טובה להתנגד לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרגיש שהממשלה מחליטה לך יותר מדי כאשר היא מחייבת התקנה של כריות אוויר, מערכות התראה וממיר קטליטי ברכב? אפילו את פייגלין לא שמעתי מתרעם על זה. גם לא שמעתי מתנגדים לחוק פנסיה חובה, לסימון מוצרי מזון בצבעים לפי רמות הסוכר והשומן וכן הלאה. מעטים מאד התרעמו על האיסור "הדרקוני" על מכירת נורות ליבון או על חוק השקיות. כאשר האזרח מבין את הלוגיקה של הפעולה הוא בדרך כלל מסוגל לקבל אותה. אפילו הבת שלי בת התשע, שלא מסוגלת להגביל את עצמה בתחומים מסוימים, מגלה מידה של הבנה כאשר אנחנו מגבילים אותה - כל עוד היא מבינה שבטווח הארוך זה אכן לטובתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לבת שלך. היא כנראה יותר אינטליגנטית מחצי מאזרחי ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, כורים גרעינים הם גם כלכליים יותר מהאלטרנטיבות, בנוסף לכך שיש להם אפס נזק סביבתי מנק' המבט של ההתחממות הגלובלית. אז אולי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. לפחות בנוגע לדרישות האנרגיה שאינן קשורות לטיסה ולשייט. אני חושב ששייט זה ביג-דיל. משהו כמו 15 ספינות המסע הגדולות בעולם תורמות לפליטת ה-CO2 השנתית כמו כל כלי הרכב הפרטיים בעולם ביחד. אבל סביר להניח (מישהו יודע?) שאנרגיה גרעינית מתאימה גם לזה. לגבי טיסות, אני לא מכיר פיתרון סביבתי ומעשי. אבל אם זו תישאר הבעיה היחידה, אולי כבר לא תישאר בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל בעד אנרגיה גרעינית. עכשיו תשכנע את השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כורים גרעיניים היו יכולים להיות מצוינים למניעת ההתחממות, אבל מה לעשות שאותו טבע אנושי שאיזי כל-כך מקטר עליו לא מאפשר להם לעשות את זה. וגם אילו היתה לגיטימציה צבורית מספקת, הזמן והעלות שנדרשים היום לתכנון, בניה, אישור והפעלה של כור הם בלתי נסבלים. אילו היינו פותרים את כל בעיות הפליטה פרט לטַיס ולשַיט - דיינו. לפי <קישור https://www.iea.org/tcep/transport/>, טיס ושיט יחדיו פולטים בערך אותה כמות פד"ח כמו תנועת רכבי המשא העולמית, ואילו הטיס, השיט והמשאיות יחד פולטים בערך כמו או טיפה יותר מהמכוניות. יש דרכים לצמצם גם בטיס ובשיט, אבל אלה אכן בעיתיים יותר מסקטורים אחרים. הנעה גרעינית לשיט אזרחי היא כנראה לא רעיון שיכול לעבוד כלכלית (אני מנחש שכור גרעיני אחד של נושאת מטוסים עולה יותר מספינת משא שלמה) או תפעולית (המלח הממוצע בספינת משא זה איזה אינדונזי שאולי גמר עשר כתות, לא בדיוק חומר גלם של מפעילי כור אטומי), וזה עוד בלי לדבר על הסכנות שיש בכור שנופל לידיים של פירטים סומליים או מורדים חותים או סתם טובע בסערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא נכון. אם יש לך גג של 75 מ"ר אתה יכול כבר היום לעבור למקור אנרגיה נקי בלי לשלם יותר, ואפילו להרוויח. מחירי פנלים סולאריים ירדו כל כך בשנים האחרונות, יותר מהתחזיות, עד שבמקומות רבים בעולם עלות החשמל ממערכת סולארית ביתית כבר ירדה מתחת למחיר הרשת, ובחלקם אפילו מתחת עלות ייצור החשמל מדלקים מאובנים. גם בישראל המכרזים האחרונים של חברת חשמל כבר נקבו עלות (לחברת החשמל!) נמוכה מזו של עלות הייצור מגז (17.6 אג' ב 2018) ואף (בעקבות עליית מחיר הפחם) מזו של הייצור מפחם (16.0 אג' ב 2018)! ההספק המותקן של לוחות סולאריים (PV) בעולם גדל בקצב מעריכי: בשנת 2000 סך ההספק המותקן בעולם עבר לראשונה 1GW, בשנת 2008 עבר לראשונה 10GW וב 2012 100GW. ההספק המותקן ב 2018 עבר 500GW. כלומר מאפס ליותר מ 2% מצריכת החשמל העולמית ב 20 שנה. המדינה המובילה בהספק המותקן כמו גם בהתקנות חדשות היא סין, שהוסיפה ב 2017 53GW בהתקנות של PV (פי 3 מהספק ייצור חשמל הכולל המותקן בישראל). לפי תחזית סוכנות האנרגיה הבינלאומית בין 2019 ל 2024 יותקנו עוד 700GW של PV בעולם. המציאות עלתה על התחזיות הקודמות (IEA העלתה את התחזית הזו ב 14% מהשנה הקודמת) אז לא מן הנמנע שגם הפעם התוצאה תהיה גבוהה יותר. במחירים הנוכחיים בעצם יש כבר תמריץ לעבור ל PV אפילו בקצב גבוה יותר, והמגבלה על קצב הגידול היא כנראה פסיכולוגית. לכן הגברת המודעות לנזקי האנרגיה הקונבנציונלית מצד אחד, והכלכליות של החלופה הירוקה מצד שני, יכולות להאיץ את הגידול. ________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה, אם זה יותר כלכלי ליצר חשמל מאנרגיה סולרית לא צריך לתמרץ אף אחד, זה כבר יקרה מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם יקרה מספיק מהר. ממשלות זזות לאט. ויש כאלה שטוענים שהשינוי צריך להיות יותר רדיקלי מאשר החלפת מקור אנרגיה אחד באחר. לימור אלוף במוסף הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר הזה בסוף השבוע, והתרשמתי שחוץ מפטפטת וורבלית בגובה 30 אלף רגל היא פשוט לא אמרה כלום. או שמה שהיא אמרה יכול להיות מתומצת במשפט המקדים שלך. זהו. לאחרונה יש למוסף 'הארץ' כמה וכמה החלקות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אמרה כלום מעשי, אבל הסבירה היטב את הצורך בשינוי הרדיקלי, ואת אורח המחשבה שצריך לתפוס את מקומו של הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון (הצורך) טריוויאלי - לא משהו שלא קראת כבר באלפי אמרים בשנים האחרונות. השני לא מוגדר היטב, מה שאולי מוגדר כמעט טריויאלי וחסר משמעות מעשית כלשהי. מחר אני אשלח להארץ מאמר שאומר שעדיף לחשוב לא רק לטווח קצר אלא גם לטווח ארוך, ולא רק על עמצך אלא גם על אחרים. זה נראה לך ראוי לפרסום או לקריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששווה לכתוב על זה ספר, ולקבל על זה פרס נובל לכלכלה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כלכלי, אבל לא לחברת החשמל. חברת החשמל צריכה לתגבר את רשת ההולכה כדי לאפשר הולכה דו־כיוונית. כמוכן חברת החשמל תצטרך לבנות את המצברים שיחזיקו את העודפים עבור הלילה. אלא אם כן כל אחד מחזיק מצברים משלו, אבל אז יש עלות הקמה ותחזוקה גבוהות יותר, וגם ממשק מסובך יותר עם מקור גבוה יותר לתקלות. מצד שני, כבר הוזכר שזה פוטנציאל לא רע למחזור של מצברי רכבים (ובעתיד: מצברי מכוניות חשמליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצריכה בלילה קטנה בהרבה מאשר ביום. יש לנו דרך ארוכה מאד עד שנגיע למצב שאפילו עומס הבסיס הזה לא מיוצר ע''י תחנות פוסיליות. בכל מקרה, אם הבסיס לאנרגיה מתחדשת הוא השמש אז גם בשעות היום יש צורך בייצור ממקורות אחרים או באגירה בימים חורפיים כמו היום. לא נראה לי שמישהו מעלה בדעתו למחזר את מצברי העופרת-חומצה הנוכחיים שבמכוניות של רובנו לצורך אגירת אנרגיה בהקף תעשייתי. גם לו מישהו היה מנסה לעשות את זה, הוא לא היה ממחזר את המצברים עצמם אלא את החומרים שהם עשויים מהם - אבל אני לא בטוח שיש הצדקה כלכלית למיחזור כזה. בכל אופן, הכימיה הזו לדעתי לא מתאימה לאגירת אנרגיה מהסוג הזה. טסלה הקימה בדרום אוסטרליה מערכת גיבוי לרשת החשמל על בסיס סוללות ליתיום-יון זהות לאלה שמשמשות במכוניות שלה. המערכת משמשת כרגע בעיקר לניהול ביקושים (כלומר כמערכת ראקטיבית שיכולה להגיב במהירות לתנודות בביקוש) ופחות לאגירת אנרגיה מהיום ללילה או להפך, אבל אם היא תורחב יתכן שהיא תוכל לשמש גם לאגירה. מכוניות חשמליות הועלו בעבר כאפשרות לאגירה הפוכה - אגירת אנרגיה שמיוצרת בלילה ושחרורה ביום. הרעיון היה שרשת חשמלית קונבנציונלית סובלת מעודף הצע בלילה ועודף ביקוש ביום, ואילו מכוניות חשמליות נטענות בלילה בחשמל זול ורוב הבעלים שלהם אינם מנצלים את מלוא קיבול הסוללה ביום רגיל שבו הם נוסעים, נניח, לעבודה וחזרה. אילו היתה להם דרך למכור בחזרה את החשמל לרשת, גם הם וגם הרשת היו עשויים להרוויח. עם המעבר לרשתות על בסיס אנרגיה מתחדשת הכיוון הזה נראה פחות רלבנטי, אבל יתכן שיהיה בו טעם ברשתות שהאנרגיה בהן באה מרוח או מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין תגיע ליעדי האנרגיה הירוקה השאפתניים שהציבה - חמש שנים לפני הזמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לפני כמה תגובות: "לאלה שיש את היכולת לעשות את זה אין סיבה מספיק טובה לעשות את זה, להיפך". כתבתי לך שלמדינה כמו סין יש את היכולת לעשות את זה, וגם את האינטרס לעשות את זה. ופרטתי בדיוק מהו האינטרס. בלינק מתואר איך ההתחממות הגלובלית *פוגעת* ברמת החיים של האזרחים בסין, בפרט העניים שבהם. מתואר איך גם מבחינת האזרחים וגם מבחינת המדינה יש שינוי בהתייחסות להתחממות הגלובלית ואיך זה הופך לנושא חם, תרתי משמע. אז יש גם אינטרס וגם רצון. ==> להקפיא את רמת החיים אתה חושב שהדרך היחידה היא להקפיא את רמת החיים וכל דבר פחות מכך לא יעזור. כמה מגיבים בפתיל הזה ענו לך היטב. אבל חשובה בהרבה היא העובדה שהמדינות עצמן לא חושבות ככה. אולי היעד של הסכם פריז הוא לא "צמצום מהותי" של הפליטות בעינייך אבל הוא כן יעד מהותי בעיני מי שחתם עליו ובעיני מי שכן פועל כדי לעמוד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסין יש יכולת ואינטרס למנוע או להקטין את המשך ההתחממות הגלובלית, למה היא הצרכן הגדול ביותר של פחם (למעשה היא צורכת כמעט חצי מתפוקת הפחם העולמית)? אני לא השתכנעתי ואני חושב שגם הסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? לאדם בעל עודף משקל יש לו אינטרס אובייקטיבי לעשות דיאטה. אז אתה אומר - אין לו אינטרס, כי אחרת הוא לא היה אוכל כ"כ הרבה? זה שהיא הצרכן הגדול ביותר של פחם קשור לכך שיש לה אוכלוסיה גדולה, ולכך שפחם הוא זול ולכך שבזמן שסין בנתה את התחנות הפחמיות, היא פחות הכירה בבעיות שנובעות מכך. זה לא סותר את זה שסין כבר היום משלמת על ההתחממות הגלובלית, ושיש לה אינטרס, ושכיום היא מכירה באינטרס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים ראיתי מפה של כל המדינות שחתמו, אישררו, או ביטלו1 את החתימה על הסכם פריז. 1 רק מדינה אחת, ארה"ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם העשירים והחזקים ישרדו, הם יהיו פחות עשירים ופחות חזקים, עם פחות הזדמנויות כלכליות ופחות מקומות לטייל אליהם (או מטוסים לטוס בהם למקומות האלה). זו נחמה קטנה מאד. לעשירים יש הרבה מה להפסיד, גם אם הם ישארו בסוף עם מכנסיים לגופם - ארון בגדים מלא טוב יותר מזוג מכנסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שזה נכון. אני מעריך שהם עדיין יחיו ברמת חיים יותר גבוהה מזו שיש לתושב סין ממוצע כיום, שזה פחות או יותר מה שנדרש מכל תושבי העולם המערבי כדי למנוע את המשך ההתחממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: למה אתה חושב שזה מה שנדרש? ועל בסיס מה אתה מאמין שהם יחיו ברמת חיים גבוהה מזו של תושב סין היום - במיוחד אחרי שהסינים יפסיקו לייצר עבורם את הצעצועים האלקטרוניים שלהם ולקנות מהם את הצעצועים האלה עצמם במחיר כפול, ויתעסקו באיך הם מאכילים את עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צריכת האנרגיה של אדם מערבי ממוצע גבוהה בהרבה משל הסיני הממוצע. 2. אם צריכת האנרגיה של סיני ממוצע (ושל הודי, אינדונזי, ברזילאי וכו' ממוצעים) תהיה חצי מזו של אדם מערבי ממוצע, פליטת הפחמן הדו חמצני תגדל בהרבה. 3. תושבי המדינות המתפתחות רוצים רמת חיים מערבית (או לפחות קרובה לה) וכל עוד הם מפגרים בהרבה, הם ינסו להתקרב. מסקנה: כדי להפחית את צריכת האנרגיה, העולם המערבי חייב להוריד את רמת החיים. (תגובה זו מניחה שצריכת אנרגיה היא בעלת מתאם לפליטת פחמן דו חמצני) הסינים לא יפסיקו לייצר זבל עבור העולם המערבי - זאת חלק מהדרך שלהם לקנות אוכל להעלות את רמת החיים של שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריכים לטפל גם במתאם בין רמת חיים לצריכת אנרגיה ובמתאם בין זאת לפליטת פחמן. יש הרבה דברים שצריכים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה של המתאם היא מאד לא מדויקת. דווקא המדינות המתפתחות נמצאות לכאורה בנקודה נוחה יותר לשינוי: הן לא כבולות למתקנים שכבר הוקמו וצריכים להחזיר את המימון שלהם בעשורים הבאים אלא חופשיות לבחור באילו טכנולוגיות להשתמש, וגם מצד הצריכה - הן יכולות כבר היום להגדיר תקני בניה עם רמות גבוהות יותר של בידוד ויעילות אנרגטית, הן לא כבולות לתשתית אדירה של מבנים בני עשרות ומאות שנים שכבר מחוברים למערכות הסקה ישנות וכיוצא באלו. הן יכולות להקטין את העצימות האנרגטית ואת היחס בין האנרגיה לפד"ח באופן משמעותי ביחס למערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן יכולות ללא ספק, אבל כל עוד שימוש בטכנולוגיות קיימות הוא זול יותר מאשר שימוש בטכנולוגיות חדשות וירוקות, אני לא רואה איך המדינות המתפתחות (והעניות יחסית לעולם המערבי) יאמצו אותן באופן גורף. סין מייצרת את רוב התאים הפוטו-וולטאים, אבל היא המדינה שמשתמשת בהכי הרבה פחם ליצור חשמל (למעשה סין צורכת כמעט חצי מצריכת הפחם בעולם). תקני בנייה מתקדמים מעלים את מחירי הדיור ולמדינות עניות קשה לממן את זה. אני לא אתפלא אם דווקא בעולם המערבי המתאם בין צריכת אנרגיה ובין פליטת פחמן דו חמצני הוא נמוך יותר מאשר בעולם המתפתח (דוגמה קיצונית: איסלנד לעומת סין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הארוך הטכנולוגיות הירוקות הן לעתים קרובות חסכוניות יותר גם כספית. אז אפשר לסייע למדינות המתפתחות באמצעות מלוות מהבנק העולמי או גוף יעודי כדי לקדם את הוזלת העלות המיידית. איסלנד היא לא ממש דוגמה למשהו, לאור העושר שלה הן באנרגיה הידרואלקטרית והן בגיאותרמית והגודל הזניח של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה - העדפת המיידי על פני הטווח הארוך. אמרתי שזאת דוגמה קיצונית, אבל ככלל, נראה לי שהועלם המפותח יותר משקיע באנרגיה ירוקה מאשר העולם המתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחם אינו רק בעיה של התחממות גלובלית אלא גם של זיהום לוקלי. אם מתחשבים רק בהשפעות הבריאותיות של זיהום הנוסף שהוא יוצר, ומוסיפים את זה למחירו, זה מזנק פלאים. זה שיקול לגיטימי של המדינה הסינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק השיקול: העדפה של אספקת חשמל בכמות מספקת ובמחיר נמוך לכלל האוכלוסיה עכשיו, על פני ההשלכות הבריאותיות שיופיעו (אולי) בעוד עשור או שניים וההשלכות האקלימיות שיגבו מחיר כבד בעוד דור או שניים (כן, אני יודע שהן כבר גובות מחיר עכשיו, אבל לא מספיק כבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני רואה ומבין, התחזיות הן לא רק להתחממות בממוצע, שבאמת תהיה רעה לחלק וטובה לחלק אחר, אלא להתגברות של אירועי מזג אוויר קיצוני, וזה רע לכולם. כשאתה מדבר על מחזור הפחמן, נראה שאתה מדבר מזווית ראייה של הכימיה או הביוכימיה של כדור הארץ, אבל אותי יותר מעניינת זווית הראייה האנושית. האנושות צריכה תנאים כימיים מסוימים כדי לשגשג. אם נחזור לתנאים שהיו לפני ארבעה מיליארד שנים ורוב הציביליזציה האנושית תיכחד, זה מעודד אותי רק קצת לדעת שיש עדיין חיידקים שיוכלו שוב לקרר "אותנו" (מי זה אנחנו?). כשאתה אומר "שום דבר שלא ראינו" אני לא יודע כמה רחוק אתה הולך. בהשוואה לתקופה שהיינו (מי זה אנחנו?) ציידים-לקטים, היה לנו יותר קל לנוע ממקום למקום. בתקופה שהיינו (מי זה אנחנו?) דינוזאורים... טוב, משבר האקלים של אז היה די מבאס, עד כמה שאני זוכר. היום, מה קורה כשיש בצורת באזור אחד שבמקרה הוא מדינה שלמה? האוכלוסיה רוצה-נאלצת לנדוד למקום אחר, אבל המקום האחר לא רוצה לתת לה לנדוד אליו, וכבר יש לו יכולת לא מבוטלת למנוע את זה. התוצאה היא טרגדיות נוראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנושות יש יכולת מעוררת השתאות לשגשג במגוון עצום של תנאים שונים. אני אסתכן בנבואה: גם אם ריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה יכפיל את עצמו והטמפרטורה על פני כדור הארץ תגיע לרמה של עידן היורה וכל הקרח (יבשתי וימי) יפשיר וקרוב ל-90% מהמינים החיים על כדור הארץ יכחדו, המין האנושי ישאר המין הדומיננטי על פני האדמה. כן, מן הסתם בדרך תהיה קריסה מוחלטת של הציביליזציה שלנו, ואולי גם של ציביליזציות עתידיות נוספות, מיליארדים ימותו, אבל המין האנושי ישרוד את זה ואולי גם ילמד משהו מהנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול להיות אחלה פילוסוף סטואי, או אולי קלוויניסט. מה לגבי מלחמה גרעינית קטנה? גם זה יכול ללמד אותנו משהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה התועלת בזה? איפה ההנאה? מטיולים לחו"ל, חשמל זול, צ'יזבורגרים, רכב פרטי צמוד ומוצרי צריכה זולים מעלי-אקספרס אלי הביתה, אני נהנה. ממלחמה גרעינית פחות. אני חושב שכל האנשים (אולי חוץ מד"ר סטריינג'לאב) יסכימו בקלות לוותר על מלחמה גרעינית גם אם זה אומר לוותר על ידע שימושי (איך לשרוד בעולם פוסט-אפוקליפסה גרעינית, איך לא מנהלים סכסוך בין מעצמות גרעין). מצד שני רוב האנשים לא יוותרו על טיסות, אוכל טעים, קניות של מוצרי מותרות, שימוש אינטנסיבי בחשמל ושאר דברי מותרות שמקרבים את האפוקליפסה האקלימית. אני לא חושב שאני פסימיסט, סטואי או קלוויניסט, אני פשוט חושב שאני מבין איך בני אדם מתנהגים כשהם רואים סיפוק ברור ומיידי ומחיר פחות ברור ועתידי. לפי TheMarker, בערך 80% מהישראלים הבוגרים נמצאים במשיכת יתר באופן קבוע. כאן הקשר בין החטא ועונשו הוא ברור וכמעט מיידי. הקשר בין הסטייק העסיסי שאני אוכל בזמן חופשת סקי מפנקת בחו"ל במסעדה ממוזגת יתר על המידה כשאני לבוש במיטב בגדי הסקי שאפשר לקנות ב-15$ (כולל משלוח) להצפה בוונציה, פחות ברור ומיידי. אני חוזר ואומר, הקרב על השינוי האקלימי כבר הוכרע, לרעתנו. ההתחממות הגלובלית כבר כאן, היא תמשיך בעתיד הנראה לעין וההשפעה של כל מה שננסה לעשות כדי לצמצם אותה היא זניחה. צריך להפסיק להילחם בשינוי, לחשוב מה היינו עושים לו היה מתגלה שהשינוי האקלימי הוא חלק מהמחזוריות בטבע ולא תלוי בנו, ולהתכונן כמיטב יכולתנו להתמודדות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם יהיו שינויים, אלא עד כמה חמורים הם יהיו. ואולי הבדל בין סטייק אחד ביום לסטייק אחד בשבוע (סתם כדוגמה) הוא חלק מהשינוי שנדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שאם כל אמריקאי יגביל את עצמו לסטייק בשבוע, אבל גם כל סיני יאכל סטייק בשבוע, הבעיה רק תחמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסית מלחמה גרעינית, איך אתה יודע שלא תיהנה? למרות מה שאתה קובע לגבי הטבע האנושי, האדם הצליח להתמודד עם כל מיני איומים כאלה כאשר הוא הגיע למסקנה שהם יוצרים לו בעיה משמעותית. ההנאה שבעישון סיגריה עכשיו גוברת על הפחד מסרטן אפשרי, ובכל זאת בעולם המערבי הצליחו להביא את העישון לתוואי הולך ויורד. האדם הפרטי בדרך כלל לא מוכן להוסיף כסף כדי לקבל מכונית בטוחה יותר ובוודאי לא מזהמת פחות, ובכל זאת הרגולטורים בעולם הצליחו להביא את תעשיית הרכב לכך שהיא תייצר מכוניות בטוחות יותר ויותר ומזהמות פחות ופחות (ושלא יהיה לך ספק - הרבה מהכסף שאתה משלם על מכונית הולך לשיפורים האלה). זו לא גזירת גורל. זה גם לא נכון שכל מה שנעשה יהיה בעל השפעה זניחה; ההבדל בין התחממות של שתי מעלות לשלוש הוא לא זניח, ולארבע עוד יותר לא. אגב, גם לגבי הסטייק העסיסי יש מה לעשות: השקעה של כמה עשרות מיליארדי דולרים - סכום זניח במונחים גלובליים - יכולה לאפשר פיתוח של תחליפי בשר על בסיס רקמות או חלבונים מן הצומח. זה תהליך שכבר מתרחש עכשיו, וניתן היה לזרז אותו באמצעות עידוד ממוקד (סוג של קרן הון סיכון, נגיד). אותו דבר נכון לגבי בטון דל פד"ח, תחבורה יעילה ואינספור תחומים אחרים. הטענה שבלימת הפליטות מחייבת הורדה דרסטית של רמת החיים פשוט לא נראית לי מבוססת דיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות אחד מאיתנו אופטימי. אני יותר סקפטי, בעיקר כשאני רואה כמה אנשים כן ממשיכים לעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להציץ כאן, אולי זה ישפר את רמת האופטימיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אנחנו בסך הכל מחזירים חלק ממנו לצורה זמינה הבעיה היא שאנחנו החזרנו במאה שנה מה שיצא במאה מיליון שנה. אנחנו מזעזעים את המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני בכלל לא בטוח שהתחממות גלובלית היא באמת בעיה (כלומר, היא בעיה למי שיפגע ממנה, אבל זה נכון לכל דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל נח הררי חובט על התוף הזה ללא הרף בהקשר של שלוש בעיות גלובליות שמסכנות את הציביליזציה האנושית: שינוי האקלים, מלחמה גרעינית והתפתחויות בתחום הביולוגיה והמיחשוב (הנדסה ביולוגית ו-AI). אולי לא במפתיע, נראה שהאנושות מגיבה על האיום דווקא בכיוון ההפוך כלומר נוטה ליתר פלגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שחוג מכריך מכיל קוראי "הארץ" בשעור קצת גבוה מהממוצע. על פי Climate change opinion by country [Wikipedia], בישראל רק 24% הסכימו עם הקביעה "שינוי האקלים הוא בעיה חמורה מאד" - פחות מאשר הרוסים, האתיופים, הפקיסטנים או שכנינו הלבנונים, הירדנים ואף הפלשתינים. הנתונים נראים נמוכים מדי, אבל גם אם השעור האמיתי הוא כפול אנחנו עדיין רחוקים מאד מרוב מאסיבי שמסכים על עצם העובדה שיש כאן בעיה שמחייבת טיפול. ברור שהיכולת של האדם הפרטי לשנות היא קטנה, אבל אדם פרטי יכול גם יכול להפעיל לחץ. ראה מה קורה עכשיו בבחירות המקדימות של הדמוקרטים: בזכות הלחץ מלמטה, זה הפך לנושא מרכזי שהמתמודדים מתחרים עליו - יותר מאשר נושאים חמים כמו פיקוח על נשק, למשל. אם אתה חבר במפלגה אתה יכול להעלות את הנושא הזה בפני המתמודדים (אצלך במפלגה כבר אין צורך, למען האמת, היא היחידה שעוסקת בזה). יכול להתקיים דיון צבורי על הדרכים השונות לקידום מעשי, צוותי חשיבה יכולים לבדוק עלות/תועלת של חלופות. מה יתרום או יעלה יותר: הפסקת שיווק של כלי-רכב מונעים בנפט, החלפת יחידות יצור של חשמל בהקף 1GW בפאנלים סולריים, השקעה בהגברת היעילות האנרגטית של מבנים ושל תעשיה או אולי מס על פליטת פחמן בתוואי עולה שהתמורה ממנו תחולק במלואה לצבור? אם היה לפנינו ניתוח היינו יכולים לגייס תמיכה. כל עוד זה ברמה של "צריך לעשות משהו" אמורפי וההחלטות מתקבלות (אם בכלל) על ידי פקידים, ברור שלא תהיה תנועה משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך חשובה ההגדרה. מה שחשוב לדעתי זה שיעור האלה שלא מחסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי ניטפוק, אבל לצד התמיכה בצעד של שר הבריאות, אני חושב שהטיעון מן החופש שהוא מביא דמגוגי משהו. נראה לי די ברור שאכיפת החיסון היא פגיעה בחופש למען ערכים שאינם חופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה זה לא חיוב גורף לחיסון ילדים אלא רק להורים שרוצים לשלוח את הילדים שלהם לבי"ס או גן. אולי זה משול לחיוב הורים לטפל בכינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובאמת השתמשתי במילה ''אכיפה'' ולא ''חיוב''. בינתיים יובל הביא קישור שאומר שזה כבר הפך לחיוב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי את הקישור של יובל. הדברים זהים לקישור שהבאתי למעלה. רק הורים שרוצים לשלוח את ילדיהם לגן או בי''ס צריכים להוכיח שהילדים מחוסנים, והאכיפה היא על הורים ששולחים ילדים לא מחוסנים לבי''ס או גן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ: "אחרי מאות מקרי הידבקות השנה: גרמניה מחייבת הורים לחסן את ילדיהם נגד חצבת. בניסיון לעצור את התפשטות המחלה, חוק שייכנס לתוקפו במארס יחייב את סרבני החיסונים לשלם קנס של כ-2,500 יורו. בתי הספר יחויבו לדווח על הורים המסרבים לחסן את ילדיהם לרשויות הבריאות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתבה, "משרד הבריאות עורך בירור לארבעה פסיכיאטרים שרשמו תרופות פסיכיאטריות לבחורי ישיבה במטרה לדכא את החשק המיני שלהם". הופתעתי לראות ביניהם אחת מוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד עכר את שלוותי, אבל התגובה שלה נשמעת סבירה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה בעיני היא אם היא שוחחה עם הנבדק גם בארבע עיניים בלי נוכחות המשגיח. מהיכרות אישית שלי עם שיטת עבודתה אני כמעט בטוח שהתשובה חיובית. בנער חילוני שמוטרד בגלל דחפים או נטיות מיניות אפשר לטפל קוגניטיבית ע"י הסבר שאין בהם כל פסול. עבור תלמיד ישיבה זאת לא יכולה להיות הגישה הטיפולית מסיבות מובנות, כך שאם הדחף המיני שלו מפריע לו עד רמה של דיכאון אני בהחלט יכול להבין טיפול שמקטין אותו, כל עוד המטופל מקבל הסבר שזה מה שנעשה ומקבל את הטיפול הזה מרצונו החופשי (כאמור, בלי נוכחות משגיח בחדר). ד"ר וישנה אומרת שזה לא השיקול שלה, כך שאני מביע כאן את דעתי בלי קשר ישיר אליה. אפשר להתפלפל בשאלה אם קטין מסוגל בכלל לקבל החלטה כזאת בעצמו ואפשר אולי לדרוש שבמקום המשגיח מי שילווה אותו לטיפול יהיו הוריו, אבל מאחר ואלה נותנים את את הסכמתם לייצוגו ע"י אדם אחר והם אלה שהגדירו עבורו את אורח החיים החרדי מלכתחילה, אני לא חושב שזה היה משנה משהו. איזה הורה היה רוצה שבנו יוותר על גן העדן בשביל כמה דקות של הנאה? גילוי נאות: אני מחשיב את עצמי לידיד של טלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז פרסום התחקיר הזה אנחנו מתרגלים כתיבת "לא היו דברים מעולם" בחמש-מאות מלה. ד"ר טלי וישנה לא "רשמה תרופות פסיכיאטריות לבחורי ישיבה במטרה לדכא את החשק המיני שלהם". זה פשוט שקר, חד וחלק. 1. ה"בחור" שמופיע בכתבה אינו קטין אלא בגיר. לרופא אסור במקרה כזה ליצור קשר עם הוריו, מסיבות ברורות. 2. המטפל נכנס איתו לחדר אחרי שהמטופל ויתר על סודיות רפואית כלפיו ודרש זאת במפורש, כפי שחוק זכויות החולה מאפשר לו לעשות. 3. המטפל ביקש לרשום לו תרופות מסרסות (יש כאלה, בוודאי לא אלו שהוזכרו בכתבה), וסורב (מעניין שהקטע הזה נשמט בעריכה). 4. התלונה הרפואית כללה סימנים ברורים לדכאון וחרדה ברמה שהצדיקה טיפול. הטיפול שנרשם לו כלל תרופות שגרתיות במינון מינימלי (!) למשך חודש בלבד, והוא הוזמן לביקורת בתום החודש. 5. במינון בינוני ומעלה, לכל התרופות לדכאון וחרדה יש תופעת לוואי אפשרית של פגיעה בחשק המיני (הרי לכם רעיון לסטארט-אפ בתחום הביורפואה; רק קחו בחשבון שזו בעיה שכל מי שעוסק בתחום מודע לה היטב). כלומר, הקישור שהכתבה עושה בין הבעיה הרפואית שמנסים לפתור לבין "בעיה" אחרת שאולי רצו העסקנים לפתור הוא בלתי נמנע. 6. המבחן הוא חד משמעי: האם טובת המטופל היא זו שהיתה לנגד עיני הרופא כשבחר את הטיפול. גם התשובה חד משמעית: אלא מה. כדאי להוסיף כמה מלים על ההתנהלות התקשורתית. תארו לעצמם שאתם עורכים תחקיר ארוך המבוסס על ההנחה שאנשים מסויימים (שזהותם נשמרת אנונימית) היו בריאים בתקופה מסויימת וטופלו שלא לצורך רק משום שהעסקנים המלווים אותם דרשו את זה. אתם מתכוונים להזכיר בכתבה את שם הרופא, ופונים אליו לקבל תגובה. הרופא מציע לכם לעיין בתיק רפואי עב כרס שיוכיח שהמטופל אובחן כחולה במגוון של אמצעים ועל ידי כמה אנשי מקצוע. הוא מבקש לשם כך רק דבר אחד קטן: ויתור על סודיות רפואית. בלי זה ידיו כבולות. אפשר לומר עליו מה שרוצים, והוא לא יכול להגיב (הרי זה ממש גן עדן של עיתונאים). אפשרות ראשונה: אתם יכולים לומר את האמת בתחקיר, אבל אז זה לא יהיה מעניין: מישהו שהיה זקוק לטיפול קיבל טיפול והיום הוא דווקא בסדר. אפשרות שניה: אתם יכולים להשמיט את שמו של הרופא. ככה אי אפשר לתבוע דיבה, והתחקיר זוכה לתגובות נלהבות. מה הייתם בוחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה יש 341 מלים, לא 500. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צריכים עוד תרגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה. שאלה לצורך ידע כללי, ואולי תוכל להעביר אותה לטלי. האם הרופאים הפסיכיאטרים בוחנים מה גרם ל"סימנים ברורים לדכאון וחרדה ברמה שהצדיקה טיפול"? האם זה עצם ההתנהגות הספציפית של המטופל או הדרך בה הסביבה בה הוא חי מתייחסת להתנהגות כזו? כביכול אפשר לשאול למי בעצם צריך לתת "טיפול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל בן אדם הולך לרופא כי כואב לו משהו בגוף של עצמו. לרופא פסיכיאטר אפשר להגיע גם כשמה שכואב למטופל הוא חוסר היכולת שלו להסתדר עם אנשים אחרים, "באשמתם" או "באשמתו" (זה לא ממש משנה). הרופא יכול במקרה כזה לחנך אותו שמה אתה עושה עניין מאמונות או דעות של אנשים אחרים, ואולי זה קו הטיפול הראשון, כל עוד יש סיכוי שזה יעבוד. או שאפשר לטפל בו ובמצוקה שלו. הרי החברה לא באה לקבל טיפול; היא חושבת שהיא בסדר. האם נרצה שועדת רופאים תדון בכל מיני חברות ותקבע איפה צריך להוסיף למים ואליום או ציפרלקס? (ע"ע [[כנס העתידנים]]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, תגובות של עוזי ושל אג"ג באותו פתיל! לרגע בדקתי בלוח השנה אם באמת 2019 או שחזרנו אחורה בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד כאן, רק מתעצל להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לשתף את הקוראים ובפרט את הדוקטור הפסיכולוגית בחוויה אישית. בשנות חייו האחרונות אבי זצ"ל לקה בסוג כלשהו של דמנציה שהפסיכיאטר זיהה כאלצהיימר. כשנתיים לפני מותו אבי נפל בביתו ושבר את שורש כף היד. לאחר שנאלצתי להגרר עמו 3-4 פעמים למרפאות כדי לגבס את היד לאחר שהוא הסיר את הגבס, התברר לי שהוא במצב שבהעדר ידע רפואי אתאר כפסיכוזה. הוא לא הפסיק לדבר אל עצמו במשך שעות ותוך שעה מרגע שהותקן הגבס הוא הסיר אותו. מאחר ואבי לא היה בטיפול פסיכיאטרי לפני כן הייתי אובד עצות והגעתי לחדר המיון הפסיכיאטרי של בי"ח רמב"ם. לאחר המתנה של 8-9 שעות (כאשר אבי מדבר כל אותו זמן אל האויר) הצלחתי סוף סוף להתקבל אצל רופאה תורנית. הרופאה בדקה אותו ובסופו של דבר נתנה לי מתוך הסתייגות וחשש כמה כדורי ריספרדל. ההסתייגות התבטאה בכך שהיא הזהירה אותי שהיא לא מאמינה שהכדור יעזור וספרה לי שמדובר בכדור מן הדור הישן של התרופות הפסיכיאטריות ויש לו הרבה תופעות לואי ובכלל ההשפעה שלו אינה ממוקדת. הגעתי הביתה וע"פ התווית הרופאה נתתי לו חצי כדור. תוך רבע שעה הוא נרגע והמצב לא חזר עד סוף חייו. המסקנה: אוי לחברה שאינה יכולה לסמוך על השכל הישר והשיפוט של רופאיה ומפעילה עליהם טרור והיסטריה ציבורית. התוצאה המובטחת בתנאים שבהם אין לרופאים את התנאים והאמצעים האופטימאליים לטיפול (שזה כמעט תמיד) היא אותה תוצאה: רופאים ימנעו מחוליהם עזרה אפשרית רק כדי להגן על עצמם מפני ענישה מנהלית. מי שאין בידו להבטיח רפואה בסיסית בתנאים מינימליים לכל דורש, מוטב לו שימנע מהשקעה בשכבת ניהול בירוקרטית נוספת בנוסח מח"ש של רופאים ובטח לא להפקיד את הפיקוח הזה בידי התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עוזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם ממני, עוזי, ותעביר אותה בבקשה גם לטלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עוזי. מכיוון שלא השמיטו את שם הרופאה, שקלתם לתבוע דיבה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |