 |
בוטלה הקדמת הבחירות | 3456 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מותר להגיב עם נושא פוליטי, או ששוב "אניני הטעם" יעקמו שפה? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מותר,אם תגיב נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, כלומר מותר להביע רק ''דעות נכונות'' בעיני ''איילים עיליים'' בעיני עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נודניק. תגיד כבר את מה שאתה רוצה (כאילו לא יכולנו לנחש) או אל תגיד, אבל למה ראית לנכון לפצוח ביבבת הקוזק הנגזל שלך דוקא ביום החג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני, אבל איזה חג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג איחוד השורות, חג קירוב הלבבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שורות אוחדו (וכנגד מי), ואיזה לבבות הוקרבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום הניצחון באירופה [ויקיפדיה] כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? רתמת את העגלה לפני התינוק. יום הניצחון זה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאתה סססמולני, אבל לא ידעתי שאתה סטאליניסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא, תנחש. נראה אותך קוזאק גיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבנה נסתרת בין העיליים לגבי זה,כן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא המאמר הוא פוליטי. יש טעם להגיב בלי נושא פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ננסה דיון בנושא מטא-איילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פתחת כאן דיון בנושא מטא-מטא-איילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה הכעס הגדול על נתניהו. הוא החל מהלך של הקדמת הבחירות לפני שבוע-שבועיים, ועכשיו הפסיק אותו. מה רע בכך? האם יש כאן איזו הפרת הבטחה מהותית? מופז הוא סיפור אחר. נראה לי שיש לו כבר תדמית של פוליטיקאי ערמומי וחלקלק (או משהו דומה לזה) והוא פשוט לא רצה לשבור את הדימוי. לא יפה לאכזב את הבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת שואל למה בהארץ או בטמקא כועסים על נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מאמר המערכת של "הארץ" הסיבה ברורה: גבעת האולפנה. בynet יש מאמר שבו מדברים אמנם על "דלי המים הקרים והמעופשים שיצקו הלילה בנימין נתניהו ושאול מופז על ראשיהם של אזרחי ישראל", אך בהמשך כתוב "עבור נתניהו, החבלה התדמיתית היא מכה קלה בכנף". נתניהו יזם את הקדמת הבחירות כדי לפוצץ את הקואליציה במועד הנוח לו. אם פתאום מתברר שיש אפשרות סבירה שהקואליציה תחזיק מעמד (עקב התמיכה הבלתי צפויה של קדימה), מה רע בכך? זה כמובן בהנחה שהממשלה אמנם תצליח לתפקד. בחודשים הקרובים היא צריכה להתמודד, בין השאר, עם העברת ו/או מסמוס החלופה לחוק טל וכן במספר פינויים פוטנציאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש במתח מה-31 ביולי, הצעה לסקר באייל, ניתן לסמן יותר מאופציה אחת: א. שום דבר לא ישתנה. ב. קדימה תפרוש מהקואליציה (בגלל א') ג. ליברמן יפרוש (בגלל א'). ד. יחוקק חוק שיגייס את כל החרדים. ה. אגודה יפרשו. ו. ש"ס יפרשו. ז. ייקבע מתווה לגיוס הדרגתי של כל החרדים תוך 120 שנה בכפוף לקיום מסגרות מתאימות בצבא. ח. יתאפשר לחרדים לעבוד גם אם לא שירתו בצבא. הכסף שלי הוא על ז' שהוא א' עם קצת ישראבלוף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שם את ד' בתור האפשרות ההומוריסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי למה ההתנגדות ל-ח'. לחרדים מאוד קשה להכנס למסגרת צבאית עקב מגבלות דתיות ולצבא יהיה קשה מאוד להתאים את עצמו למגבלות האלו. למה לא להעביר חוק שמותר להם לותר על הצבא (או להמיר אותו בסוג כלשהו של שירות לאומי) ולצאת לעבודה? על פניו, מאוד אלפי עובדים חדשים יכולים לתת תנופה אדירה לכלכלה. אני לא מצליח להבין את 'גם אם כולם יהיו משקי ממטרות העיקר שיעשו צבא' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. אבל למה להגביל את החוק שמותר להם לותר על הצבא לחרדים בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקרא לזה ויתור על בסיס חוסר התאמה עקב אמונה דתית, בדומה (להבדיל אלפי הבדלות) על ויתור על בסיס חוסר התאמה עקב מצב נפשי / גופני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם נקרא לזה פלצ'ינטה כולם יתבלבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, כבר כיום יש ויתור על צבא מטעמי דת. הוא פשוט מוגבל רק לנשים. אה כן, ויש פטור לכחמישית מאזרחי ישראל מטעמי ''עם'' או לאום (ערבים) - טוב, אם הם רוצים הם יכולים להתגייס (בדואים, בעיקר). בנוסף יש פטור מלא לנשים ערביות ודרוזיות. אז כבר עכשיו יש אפליה די גדולה בעם. פשוט כשזה מגיע לגברים יהודיים יותר קשה לאכול את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיקרה עם גיוס של אלפי חרדים הוא אפליה ממוסדת ומסיבית בתוך הצבא, נגד חילונים. צה''ל פשוט ייאלץ להתחרד עבורם, אחרת הם לא יהיו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיקרה באמת הוא שצה"ל לא יוכל לספק עבורם מסגרות במסגרת הצבא הרגיל, ולכן הם יתגייסו לשורות הרבנות. לא הייתי אז אבל לפי איזה ספר שקראתי פעם, זה מה שהם עשו לפני 77 (אז ביטלו את מגבלת ה-400 בחורי ישיבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח לא מדוייק. היה פעם נח"ל חרדי, והיו גם אנשים כאלה: מן הסתם לא מעטים התגייסו לרבנות, אבל ברור שלא כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצאי דופן תמיד היו ויהיו, השאלה מה היה הכלל, אם ממחזור הגיוס החרדי של 76 (נניח) התגייס אחוז אחד לקרבי ובקרב שאר האוכלוסייה דובר על 20% זה משהו אחד, ואם התגייסו 10% מהחרדים לקרבי זה משהו אחר. השאלה היא אם הנתונים זמינים איפשהוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט ישלחו אותם להגן על התנחלויות? כך גם ישרתו קל"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק החרדים מעמנואל, ביתר עילית ומודיעין עילית. _______________ טוב. בטח יש עוד כמה. אבל רובן של ההתנחלויות אינו מאוכלס, כמדומני, בחרדים, אלא בד"לים וחרד"לים שלפחות עד ההתנתקות התגייסו לצבא בשמחה יתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה בדיחה או שאת לא מודעת להבדל הדק בין מתנחלים לא-חרדים לבין חרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה, בדיחה. התכוונתי להתנחלויות המצויות עשרים דקות מבני ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כיום כ 45% ממקבלי הפטור הנפשי הם חרדים שיצאו ממעגל הישיבות. המספר הזה פשוט יגדל מאוד אם לא יהיה להם פטור עקב "חרדות". (להיות חרדים). בקיצור, גיוס החרדים לצבא הוא לא פיתרון. אי אפשר להכריח אותם לשרת, ואי אפשר להכניס את כולם לכלא. (יש יותר מדי). עד היום התעלמו מאי שיוויון מובנה וגדול (3 שנות שירות ו2 לנשים זה גדול) בין אוכלוסיות שונות. צריך למצוא פיתרון חלופי - שלא ידרוש גיוס לצבא אוכלוסיות גדולות שלא רוצות בכך (ערבים, חרדים, נשים דתיות), וישמור על עיקרון השיוויון. לדוגמא: 1) שירות אזרחי. 2) תשלום כספי במקום גיוס. 3) הטבות ראויות למשרתים בחובה בצבא. (שכר, נקודות מס, עדיפות בקבלה למוסדות המדינה ואוניברסיטאות - יש הרבה אפשרויות, כל אחת אם הבעיות שלה). לכל אופציה יש את הבעיות שלה, אבל המצב הנוכחי לא עובד, כי האוכלוסייה המשרתת לא מוכנה לשאת בנטל לבד יותר, גם בגלל השינויים בחברה וגם כי היא הרבה יותר קטנה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לך שחילונים וחילוניות רוצים בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים במה? לא ברורה לי נקודה חוסר ההסכמה. חילונים וחילוניות, באופן כללי, רוצים בהשוואת הנטל. יש לכך הרבה אינדיקציות. כיום, אין שיוויון בנטל - חילוניים וחילוניות משרתים בצבא, וחרדים ודתיות לא. מצב זה, נתפס על ידיד רוב גדול בקרב החילוניים והחילוניות, כל לא צודק, וכדורש תיקון. (האם זו הנקודה בה את לא מסכימה איתי?) המצב יותר חמור מכך - אי השיוויון הנתפס כלא צודק גורם לחלק (קטן, בינתיים) מהחילונים לא לשאת בנטל. עכשיו צריך לראות איך אפשר לתקן את זה. הפיתרון המוצע, גיוס החרדים לצבא, מוערך על ידי כבלתי אפשרי מסיבות שציינתי בתגובה קודמת - אי אפשר לגייס בכוח אוכלוסייה גדולה שלא רוצה בכך. לכן, צריך למצוא פיתרון אחר, שיהיה מקובל על מספיק אנשים ויהיה ישים. (האם לכך את לא מסכימה?) פירטתי מספר אפשרויות לפיתרון אחר, ואפשר להתווכח על היתרונות/חסרונות של האפשרויות שהצעתי, או להביא אפשרויות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל לציין את הברור מאליו (וסליחה על העבריש), אי השוויון בנטל הוא גם במספר הגברים שלא עובדים ומשלמים מס (ולכן גם נתמכין על ידי המדינה), שבחלקו הגדול הוא תוצאה מתחייבת מהסדר "תורתם אומנותם". גם אם ברמה הפסיכולוגית/מוסרית/צודקת/אחר אי השוויון בגיוס נראה יותר עקרוני, כנראה שברמה הכלכלית-סוציולוגית ה"השתמטות" משוק העבודה משפיעה עלינו הרבה יותר. צה"ל כנראה יוכל לעמוד במטלותיו גם ללא גיוס חרדים1, אבל לא ברור עד כמה הכלכלה והמבנה החברתי של המדינה יוכלו להמשיך לתמוך כלכלית באוכלוסיה גדלה והולכת שאיננה יצרנית. 1 זה לא אומר שאני לא תומך בגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק בו יש מחסור במקומות עבודה ולא מחסור בידים עובדות, באיזה מובן ה"השתמטות" של החרדים משוק העבודה משעפיעה עלינו? אם מחר בבוקר, ברגע ניסי כלשהו, מחליטים כל החרדים בישראל לחפש עבודה, האם התוצאה של זה לא תהיה הגדלת מעגל האבטלה וירידה בשכר הממוצע במשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך אני מבין שכשמישהו לא עובד "סתם" הוא לא חלק ממעגל האבטלה, אבל כשהוא מחפש עבודה אז הוא כן? לצערי אכן נתוני הלמ"ס כיום עוקבים אחרי השיטה שלך, ועדיין היא נראית לי מופרכת. ז"א שכבר היום, בחישוב נכון, השכר הממוצע נמוך מהמדווח והאבטלה גבוהה מהמדווח. זה שאתה לא "סופר" את אחוז המובטלים הקרויים בשפה מכובסת "בלתי משתתפים במעגל העבודה", זה טריק חשבוני מלוכלך שדומה לאמירתו של ביבי שללא חרדים וערבים הפרמטרים הכלכליים שלנו מעולים. אם במצב היום יש מליון אנשים במשק, שמשתכרים סכום כולל של כך וכך, ומחר חלק מהמליון שאינם עובדים היום יצא לעבוד וירויח כך וקרח, אזי סכום השמכורות הכללי יגדל לכך וכך + כך וקרח. לפי הפעם האחרונה שלמדתי איך מחשבים ממוצע, הגדלת הסכום הכולל מגדילה גם את הממוצע. חמור מכך, היום, עקב יחסים פוליטיים כאלה ואחרים, יוצא שאני ואתה מממנים חלק ניכר מהמחייה של אותן משפחות שבחרו מרצונן לא לעבוד. ולכן, ברגע שיבחרו אחרת, השכר הממוצע במשק יגדל - והנטל על שאר האוכלוסיה יקטן. איזה יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבטלה ולא להיות חלק ממעגל העבודה זה ממש לא אותו הדבר. זה עניין של היצע וביקוש. כאשר יותר אנשים מחחרים על אותו מקום העבודה, המעסיק יכול להרשות לעצמו להוריד את גובה השכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מקומות - צבא הקבע למשל, שיעול קצר, שבהם המשכורת לא משתנה לפי מספר הפונים. אבל עכשיו ברצינות - הרי ההיצע במשק אינו קבוע, יש צמיחה, נפתחות חברות חדשות שלא היו קודם ומגייסות אנשים חדשים, ועוד ענייני מקרו כלכלה שגדולים עלי. עובדים חדשים מעלים את התוצר הגולמי, משלמים עוד מסים וכדומה. בשנות התשעים עלו כמליון רוסים, והפלא ופלא - נמצאו להם מקומות עבודה ורובם אינם נסמכים על שירותי הסעד והרווחה. לפי התזה שלך, במדינות מתוקנות בהן 80-90 אחוז מהגברים נמצא במעגל העבודה (בניגוד כמדומני ל-60-70 אחוז אצלנו, הנמוך בעולם המערבי), היה כדאי לסגור עשרה אחוז ממקומות התעסוקה, בכדי שהמעסיקים יעלו שכר לנותרים והשכר הממוצע יעלה. איכשהוא זה לא נשמע לי סביר. ונתון נוסף שיכול לקלקל את הסטטיסטיקה שלך - לגובה השכר יש רצפה - שכר מנימום, שחוסמת את יכולת המעסיק להוריד שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אם סגרת 10% ממקומות התעסוקה, האבטלה תגדל והשכר הממוצע ירד. אם תהרוג 10% מהעובדים, או לחילופין כולם יסעו למסע מסביב לעולם בטרמפים - אז השכר יעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת בדיוק היתה הנקודה שניסיתי להעביר. אני צריך לעבוד על הניסוחים שלי כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפתחות חברות חדשות שלא היו קודם ומגייסות אנשים חדשים" זו לא תוצאה של קסמים או של גידול בדורשי עבודה. זו תוצאה של מדיניות כלכלית. אתה שוב לא מבין את הטיעון. ברור שאם יוצרים עוד מקומות עבודה, אז אפשר לקלוט עוד עובדים לשוק העבודה והכל טוב ויפה. הטיעון הוא שאם רוצים לשלב את אוכלוסית החרדים במשק, לא מספיק לחוקק איזה חוק טל, להפסיק קצבאות או כל דרך אחרת שתעודד אותם להשתלב בשוק העבודה בלי להתיחס לבעיה האמיתית של מחסור חמור של מקומות עבודה במשק. לכך עלולות להיות תוצאות שליליות על המשק. מדיניות שמעוניינת לשלב את החרדים במשק חייבת להיות שזורה במדיניות ברורה ומוצהרת של יצירת מקומות עבודה. כל עוד אין תוכניות טובות לעידוד יצירת מקומות עבודה במשק, הדיבורים על שילוב עוד אנשים במעגל העבודה, הם דיבורים ריקים מתוכן. קיימת במשק הישראלי מדיניות מכוונת של עידוד שלילי של מספר מקומות העבודה במשק. כל עוד לא מתוקנת המדיניות הזאת, אנחנו צריכים להודות לחרדים (במובן מאוד מסוים) שאינם דורשים עבודה. "לפי התזה שלך, במדינות מתוקנות בהן 80-90 אחוז מהגברים נמצא במעגל העבודה (בניגוד כמדומני ל-60-70 אחוז אצלנו, הנמוך בעולם המערבי), היה כדאי לסגור עשרה אחוז ממקומות התעסוקה, בכדי שהמעסיקים יעלו שכר לנותרים והשכר הממוצע יעלה. איכשהוא זה לא נשמע לי סביר." אתה שוב מבלבל את עצמך. כאמור וכפי שהוסבר, מקומות העבודה שיסגרו לא מוציאים את המפוטרים ממעגל העבודה אלא מכניסים אותם למעגל המובטלים דורשי העבודה (ולכן על כל משרה רבים יותר אנשים). מבין את ההבדל? אף אחד לא מנסה לטעון שלא צריך לשלב את החרדים בשוק העבודה או שאם יצליחו לשלבם זו תהיה תופעה שלילית. הטיעון הוא שלדרוש את שילובם בשוק העבודה תוך כדי שסומכים על "הפלא ופלא" שהם ימצאו מקומות עבודה ומניחים שלא יכולה להיות לדרישה כזאת אפקטים שליליים שישפיעו על כולנו, זה פופוליזם זול ולא חשיבה כלכלית נבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מניח שהחרדים, אם וכאשר ישתלבו בשוק העבודה, יצטרכו למצוא עבודה אצל החילונים, ולא היא. חלק מהחרדים יהפכו ליזמים, חלקם לעוסקים זעירים וחלקם לשכירים, ממש כמו בכל כלכלה, ושילובם בשוק העבודה יכול רק להגדיל את סך הפעילות הכלכלית. לצורך העניין, דמיין לך שבשכנות לישראל חיה מדינת ''חרדיה'', שתושביה אינם עובדים ומקבלים סיוע (אזרחי בלבד, למרבה המזל) ממדינת ישראל. הסיוע משמש כולו לקניית מוצרים ושירותים ממדינת ישראל. אם וכאשר יתחילו אזרחי חרדיה לעבוד, תקום שם כלכלה עצמאית שתקיים יחסי סחר פתוחים עם מדינת ישראל. כיון שחרדיה משוללת אוצרות טבע כלשהם פרט למוח היהודי, סביר להניח שכלכלתה תבוסס בעיקר על ענפי שירותים שונים. אם וכאשר ייפתחו הגבולות ותתאפשר ניידות עובדים בתחומי השוק היהודי המשותף (הכולל את ישראל וחרדיה), תושלם האינטגרציה של כלכלותיהן, וברור שסך כל הפעילות הכלכלית יגדל. הסיכון היחיד טמון, אולי, בביטול סיוע החוץ של ישראל לחרדיה, אשר אחראי לחלק בלתי זניח מהביקוש לתוצרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני לא מניח את זה. שוב, אני בסה"כ טוען שאם אתה מתכוון להסתמך על כך שהחרדים יהפכו ליזמים (למשל), חלק מהמדיניות שלך של שילוב החרדים בשוק העבודה צריכה להיות תוכנית איך לעודד את זה שחלק מהחרדים יהפכו להיות יזמים (וללכת אל הבוחר עם הסברים שכוללים מטרות, טענות לגבי כמה זמן זה יקח וקריטריונים לגבי הצלחה או כשלון של התוכנית שלך). לדרוש מהחרדים להשתלב בשוק העבודה (ולהוריד כמה חסמים) זה *לא* באמת מדיניות. זה פופוליזם. אתה מתאר תהליך כלכלי שיכול להמשך שנים (ואולי יותר מעשור) ומניח שהוא מחויב המציאות (כאילו הוא לא יכול להכשל, תוך כדי יצירת יותר בעיות ממה שהוא מנסה לפתור). הטענה למעלה היתה שהדרישה לשלב את החרדים בשוק העבודה צריכה להיות חלק בלתי נפרד מתוכנית כלכלית ש(לפחות מנסה) להסביר איך עושים את זה. כל ההסברים האלה של אנחנו נדרוש מהם לעבוד, "יהיה בסדר" ו"זה כבר יסתדר" לא מבוססים על שום דבר במציאות חוץ ממשאלות לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת כמו קליטת גל גדול של עולים, לא? המדיניות המתאימה תלויה בתרבותם של העולים ובכישוריהם המקצועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן מסוים. mutatis mutandis. הבעיה עם החרדים היא בעיה מאוד יחודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך מדיניות, והכרזות דרמטיות על גיוס ומהפכות. צריך להודיע, שתוך עשור, מלגת אברך תקוצץ ל-0 (פרט ל10,000 עילויים שייבחרו ע"י הישיבות עצמן). סמוך עליי, זה יהיה בסדר, ויסתדר מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הכרזה מתונה יותר כבר קיימת והיא (ככל הנראה) לא משפיעה וגם (לדעתי) לא תשפיע גם אם תיושם. כמו גם הכרזתך והוצאתה לפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הדיון הזה. הטיעון שלך הוא: 1) יש כיום במשק X מקומות עבודה, והחרדים לא עובדים (בהכללה) אלא נתמכים על ידי המדינה. 2) אם נפסיק לתמוך בהם, אותם X מקומות עבודה יתחלקו בין יותר עובדים, ולכן היצע העובדים יעלה, והמשכורות יירדו. זהו, בערך. אני לא מבין: 1) למה אתה מניח שמספר מקומות העבודה יישאר קבוע? למה שלא ייגדל? 2) אני מסכים שאולי באופן זמני, המשכורות יירדו. האם האלטרנטיבה (השארת החרדים תחת תמיכה ממשלתית) טובה יותר? כי לי היא נראית כמו הדרך לאסון. במיוחד עקב הגידול היחסי באוכלוסיית החרדים. (אם היו 1% חרדים - אפשרי, כשהם 5% ובעתיד הקרוב הרבה יותר - פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מניח שהוא לא יגדל. אני מתנגד להנחה החבויה שהוא יגדל (יותר מהרגיל או הצפוי) רק בגלל שאמרנו לחרדים "לכו לעבוד". 2) האלטרנטיבה היא להתיחס אל הבעיה שצריך לפתור (מחסור חמור במשק הישראלי של מקומות עבודה1) כחלק בלתי נפרד מהחבילה של "שילוב החרדים בשוק העבודה". הדיון הוא בין הנסיון לקשור את שתי הבעיות לעניין אחד שיש להתיחס אליו לבין הפופוליזם של "צריך להודיע, שתוך עשור, מלגת אברך תקוצץ ל-0, סמוך עליי, זה יהיה בסדר, ויסתדר מעצמו". השארת החרדים תחת תמיכה ממשלתית היא בהחלט לא טובה יותר מאי השארת החרדים תחת תמיכה ממשלתית. כל הדיון הזה הוא לא בין אנשים שהם בעד שילוב החרדים בשוק העבודה לבין אלה שהם נגד. הדיון הזה הוא בין אלה שאומרים "יהיה בסדר" ומציעים פתרונות קסם באמצעות ססמאות ונפנופי ידים לבין אלו שמנסים לברר איך אנחנו מתכוונים ומתכננים להתמודד עם הבעיות של המהלך. ________ 1 שהיא תוצאה של מדיניות כלכלית מכוונת או לא מכוונת, תלוי את מי שואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז למה שהוא לא יגדל? מאיפה באים מקומות עבודה? 1) הממשלה והסקטור הציבורי. מקומות העבודה קשורים להחלטות פוליטיות - כמו כמה כסף להוציא, פרויקטים גדולים וכו'. אפשר להכליל בעניין זה גם מקומות עבודה שנובעים ישירות מאספקת מוצרים לסקטור הציבורי - כגון חברה שמספקת שירותי קייטרינג לבסיסי צה"ל. 2) הסקטור הפרטי - מייצר לשוק הרחב לפי הביקושים. מייצא לעולם הרחב היכן שיש לו יתרון יחסי. לגבי 1 - הממשלה יכולה להוציא יותר כסף ולהגדיל את השוק. למשל, אם הממשלה תחליט שהיא תיקח את הכסף שהיא מעבירה היום לאברכים, ותגייס אנשים בשביל X, אז יהיו יותר מקומות עבודה. אפשר גם להגדיל את ההוצאות ולהגדיל עוד יותר את מקומות העבודה. (הבעיה היא שגידול מתמשך בהוצאות עלול להיות לא יציב). 2 - החרדים ילכו לעבוד כדי לקיים את עצמם. חלקם יפתחו עסקים - חנויות בגדים, דוכני פאלפל, מתרגמים והוצאה לאור, שיעורים פרטיים בתנ"ך, חברות היי-טק וכן הלאה. לעסקים אילו ייקח זמם להתבסס, וכדאי לעזור להם. עוד ידיים מנוסות ועוד כישרון גם יגדילו את היתרון הישראלי בייצוא לעולם הרחב. עניין נוסף - אני חושב שצריך לקצץ את התמיכה הממשלתית, אך תוך עזרה במציאת עבודה, כגון קורסים מקצועיים, על מנת ליצור אפשרויות לתעסוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 ניקח לדוגמא דוכן פלאפל. לדוכן הזה צריכות להיות שלוש תכונות 1) הוא רווחי. אחרת, מה עשינו? 2)אף אחד אחר לא רוצה להקימו. אחרת הוא פשוט לוקח עבודה של מישהו אחר. 3) הוא מחוץ ל"חרדיה" או מייצא. ההסבר ל3 הוא שהבעיה של "חרדיה" איננה חוסר עבודה(זה אולי הגורם) אלא מאזן תשלומים שלילי. אם הוא פותח דוכן שבאים אליו רק אזרחי ה"מדינה" ומייבא את חומרי הגלם אזי הוא מחמיר את הבעיה. כלומר החרדי צריך למצוא מקום מוצלח שלא חשבו עליו באזור שהוא לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משליך ממשפחה על ציבור שלם. הרעיון של הפיכת הציבור החרדי לציבור עובד הוא שרמת חייהם תעלה ובמקום שהמדינה תממן את מחייתם, היא תגבה מיסים מהכנסותיהם. הוצאות המדינה על החרדים אינן כסף כל כך גדול כמו אי השתתפותם בכוח העבודה ברמותיו השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאזן תשלומים'' הוא מושג שהומצא בשביל מדינות אבל הוא תקף לכל קבוצה (כולל אני מניח משפחה). אני לא יודע איך אתה מתכוון להפוך את הציבור החרדי לציבור עובד אבל אם פשוט תוריד קצבאות אזי לפי דעתי מה שתקבל זה עוד עובדים בשכר נמוך שיתחרו על המשרות הנמוכות והרבה עבודה פנים חרדית שלא עוזרת למאזן התשלומים או אפילו מזיקה לו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רוצה לייצר שורות תחתונות אלא תהליכים.ברגע שרובו המכריע של הציבור החרדי יעבוד-הוא גם ילמד ולא יספק רק את המשרות הנמוכות. התפיסה שלך שהכל ייצוא היא מיושנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איך תניע את התהליכים? אני בכלל בן אדם מיושן אבל גם אני יודע שיש עוד דברים חוץ מיצוא למשל יראת שמיים או עבודה בשמחה, הבעיה מתחילה כשאתה רוצה לאכול. משום מה הקיבוצים והמושבים לא מחלקים אוכל בחינם לכן לצערנו צריך לקנות אותו מהם ע"י כסף. החוב הזה מצטבר בטור החובה של "חרדיה" (או כל קבוצה אורבנית אחרת) וצריך לאזן אותו עם יצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הדיון, כל שנה יש משהו כמו 100,000 בוגרים ישראלים חדשים 1 שמוצאים עבודה כנהוג בעולמנו, כלומר ששוק העבודה מתרחב מדי שנה, אם יצטרפו אליהם החרדים לאיטם, כנראה שיהיה בסדר ושוק העבודה לא ירגיש בכלל, אם יצטרפו מהר, כנראה שנראה עלייה רגעית באבטלה שתתאזן מאוחר יותר. כמה חרדים (גברים בלבד), בגילאי העבודה (21-60), שאינם עובדים (בשחור או בלבן) יש בכלל? יש על פי ויקיפדיה 700,000 חרדים נניח ש:350000 בגיל העבודה, מתוכם 175,000 גברים, שחלקם עובדים, חלקם לא יעבדו גם אם יבטלו את ההקצבות (הם יזכו למלגות מהישיבה, הם עשירים מספיק), וחלקם אם יעבדו, נשיהם יפסיקו לעבוד, לכל היותר מדובר על 100,000 איש, אם הם ייכנסו לשוק העבודה בקצב של 20,000 בשנה הם יימצאו עבודה בקלות יחסית, ושוק העבודה לא יזדעזע. 1 ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטעה את עצמך. זה ש-100,000 בוגרים ישראלים חדשים (נניח) נכנסים אל שוק העבודה זה לא אומר ששוק העבודה מתרחב מידי שנה ב-100,000 משרות (סביר להניח שאפילו לא פרומיל מכך). לא מעט אנשים (גם אם המספר קטן יותר מ-100,000 במידה מסוימת) פורשים משוק העבודה. שוק העבודה אכן מתרחב, אבל ממש לא בקצב של מספר העובדים החדשים שזורמים אל שוק העבודה. הקצב הרבה יותר איטי מכך. הטיעון שלך זהה לטיעון שמתיחס אל גידול טבעי של האוכלוסיה ע"י התיחסות אל גודל הילודה בלבד. הטענה שניתן עכשיו בקלות להזרים עוד 20,000 עובדים חדשים למשק בשנה, בלי בעיות ונזקים, דורשת נימוק קצת יותר רציני מהצבעה על מספר העובדים החדשים בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית שוק העבודה בישראל חווה תנודות חדות כבר לפחות 20 שנה, פעם מגיעים עשרות (או מאות) אלפי עולים בשנה1, פעם מגיעים עשרות אלפי עובדים זרים, פעם מהגרים לא חוקיים (בשנים האחרונות מדובר גם בעשרות אלפים בשנה), פעם סוגרים את הגדה ועזה, ופעם פותחים אותן. לא חושב שכניסה חד פעמית של כמות לא גדולה יחסית של עובדים תורגש באופן משמעותי. לדעתך שוק העבודה גדל בשנה ב-100 משרות בלבד (פרומיל ממאה אלף)? ברור שכמות האנשים שמגיעה לגיל 30 (גיל שאני משער שהתעסוקה בו קרובה למקסימלית), מדי שנה, גדול בהרבה יותר מ-100 ממספר האנשים שמגיעים לגיל 652 (וזה בלי להוסיף את המאזן החיובי של ההגירה ), לשיטתך היו צריכים להתווסף למעגל האבטלה עשרות אלפי אנשים בשנה, מה שלא משתקף בסטטיסטיקה. בפרט אחרי עשר שנים של גידול במאה משרות בלבד בשנה רוב האוכלוסייה בגילאי 20-30 הייתה צריכה להיות מובטלת מאונס. 1 ע"פ ויקיפדיה בין 2000 ל2009 עלו 285 אלף איש. 2 וזה חתיכת אנדרסטייטמנט, הפער להערכתי קרוב ל100,000 שציינתי בתגובה הקודמת, אבל נכון שכנראה שעשרות אחוזים מתוכם לא עובדים מרצון, אבל בכל מקרה זקוקים לעשרות אלפי משרות חדשות בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האוכלוסייה בגילאי 20-30 הייתה צריכה להיות מובטלת מאונס. לא בהכרח. אפשר גם (כפי שבאמת קורה) שעובדים מבוגרים, שעולים יותר ונתפסים כ"לא דינמיים", "מיושנים" וכו' מפוטרים ומתקשים למצוא עבודה, וצעירים תופסים את מקומם. הסטטיסטיקה, אגב, משקפת רק את מי שמחפשים עבודה. לא את מי שהתייאשו ואינם מחפשים. לא את מי שעובדים כפרילנסרים-במקום-עבודה-אחד-במשרה-מלאה ועם גמר פרוייקט צריכים למצוא אחר ועובר עליהם זמן בין עבודות (ולדמי אבטלה אינם זכאים ולכן גם אינם רשומים כמובטלים). ואאל"ט - אינה מונה את מי שעברה עליהם תקופת המובטלות בתשלום וטרם מצאו עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת בהודעה קודמת שמספר המשרות במשק גדל ב-100 משרות מדי שנה. מכאן שאתה טוען שההפרש במשרות במשק בין 2012 ל-2002 הוא 1000 משרות, בין 2012 ל1992 2000 משרות (שעה שהאוכלוסייה גדלה ב-3 מליון איש), ובין 2012 ל-1962 הוא 5000 משרות. אתה באמת עומד מאחוריי הטענה הזאת ומנסה להסביר אותה? כי בעיניי ברור מאליו שזה לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למספרים עצמם, מי אמר שהמשרות הנוספות צריכות ללכת דווקא ללא-חרדים? אם במדינה יש X משרות, אין סיבה שהשאלה אם תזכה (או תאלץ) לעבוד באחת מהן תגזר מההשתייכות הקבוצתית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הבסיסי פה האם הורדת הקצבאות תוסיף עבודות או לא. באותו נושא הנה הצעת האוצר לחוק טל והקצבאות מה שמעניין בה הוא ההצעה "ייתכן שישיבות שיחרגו ממכסת התלמידים שהוקצבה להן אפילו ייקנסו בהקטנת התקציבים שיועברו להן." בזה הוא מטפל בנושא שלא טופל בפתיל הזה והוא שאחרי קיצוץ (או חיסול) הקצבאות עדיין יכולים הרבה אנשים ללמוד תמורת פחות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל האלמונים הם אותו אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להנחה המובלעת שלך, לא צפוי שהחרדים שהיו מובטלים עד עתה יצטרפו לשוק העבודה בהתפלגות אחידה בין המגזרים ורמות התפקידים. להפך, הם ייצרו כמה מוקדים של "בטן בולטת" שבהם ייווצר עודף היצע של עובדים או שהמשכורות יירדו. וזאת, מפני שסביר שהם ייכנסו (לפחות בהתחלה) לעבודות שדורשות הכשרה קצרה מאוד או כלל לא, לעבודות שלא דורשות השכלה טכנית גבוהה מדי (כי לא למדו מקצוע), לעבודות בעסקים של בני משפחה, לעבודות בתחומים שבהם הממשלה תציע להם הכשרה מקצועית, לעבודות בתחומים שבהם יש להם יתרון יחסי (הוראת תנ"ך?) וכמובן לעבודות באזורים שבהם הם מתגוררים או ברדיוס לא רחב סביבם (בהנחה שלרובם אין רכב ולא תשיג ידם לקנות עד שיחלפו חודשי עבודה רבים). אגב, זה לא אומר שנראה המון מוכרי פלאפל בבני ברק. יש שם מספיק לדעתי. לגבי "אם יעבדו, נשיהם יפסיקו לעבוד" - לא בטוח, אבל אם כן, כאן יהיה שינוי תרבותי משמעותי נוסף. בעיניי1, העבודה מחוץ לבית היא אחד השסתומים שיש לאישה החרדית להוצאת קיטור של מעמדה המוגבל-אפריורית. אם זה יילקח ממנה, לחץ ימשיך להצטבר ויפעל אולי לכיוון של רגרסיה במעמדה, או להפך, לכיוון של שאיפה להתחזק בתחום אחר מעבר לעבודה (למדנות?). 1 כתבתי "כפי שאני רואה זאת" ומחקתי בזמן. האנגרית אורבת בכל פינה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין והייתי רוצה להוסיף משהו. בני ברק כרגע בתנופה מדהימה כאשר את כל המגדלים האלה הולכים לאכלס לא חרדים. מדובר בפספוס הסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. בוא נניח שהוא מקים דוכן פאלפל. כולם אוהבים פאלפל, לא רק חרדים. אז גם לא-חרדים קונים פאלפל. אם כך, כלל הציבור הרוויח, כי הפאלפל שקנה שווה לו יותר מהכסף ששילם (אחרת לא היה קונה), וגם החרדי בעל דוכן הפאלפל הרוויח. אני מניח שאתה ואני מסכימים על כך שחרדי יכול לפתוח דוכן פאלפל מצליח. אם לא, אני אשמח אם תסביר למה. עכשיו אתה מוסיף תנאי נוסף - שאף אחד אחר לא רצה להקימו. אם רצה, למה לא הקים? הרבה אנשים יכולים לעשות הרבה דברים, הרבה פחות אנשים בסוף עושים אותם. מי שעושה - זה לזכותו ובזכותו, ואם מישהו יבוא ויאמר : "אבל אני גם יכולתי ורציתי להקים דוכן פאלפל פה" - נאמר לו : מאוחר מדי. המישהו הזה יכול לחפש מקום אחר, או ללכת לעשות משהו שלא קשור בפאלפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"עכשיו אתה מוסיף תנאי נוסף - שאף אחד אחר לא רצה להקימו. אם רצה, למה לא הקים?" כי החרדי הקדים אותו או ששניהם הקימו ובגלל שהפלאפל של החרדי עדיף ה"חילוני" פשט רגל. אחד התנאים הם שהחרדי לא ילחם באחרים, אם הוא לוקח עבודה של מישהו אחר עברת על הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו כללים שאתה המצאת, והם לא משפיעים על השוק. כמו שאמרתי, זה לא שיש כמובן מסוימת של ''עבודה'' שצריך לעשות, ואם אני עשיתי, אז לך לא נשאר. אם יש יותר עובדים - אז מייצרים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמה. בראשון הולך להיפתח עוד מעט אולם קולנוע וכל שטחי ההסעדה שלו, בשטח של 3000 מ"ר, כבר הושכרו. כשאני הולך במרכזים מסחריים בערים במרכז הם בדרך כלל מלאים . ואם יש מקום שהוא גם מרכזי וגם ריק אני לא מכיר אותו, מי שמכיר אותו זה או תושב המקום או מישהו שיכול לעשות סקר שוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה, הפעם מבני ברק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. הנה כתבה על רחוב רבי עקיבא [ויקיפדיה] על פי הכתבה שכירת החנויות יקרה (40 עד 50 דולר למ"ר) מי שמגיעים לשם זה כמעט רק תושבי בני ברק והמחירים שם מאוד זולים כך שהם לא מרוויחים הרבה. כמו כן על פי הערך בבני ברק אין תחנה מרכזית והרחוב משמש מעין תחנה מרכזית כאשר ביום ממוצע עוברים שם מעל אלף אוטובוסים, קל להבין שלאדם מחוץ לבני ברק לא מאוד משתלם להגיע לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ברק היא עיר ענייה ומלוכלכת, שחיה על תשלומי העברה של משרד הפנים. כשיותר מתושביה ייצאו לעבוד, לקנות, ולשלם ארנונה, מתח הרווחים של חנויות בעיר ישתפר. לא כולם ירוויחו כמובן: בעלי עסקים קיימים ירגישו תחרות. שכר הדירה יעלה. שלא לדבר על המחקר ההלכתי שעלול להיפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיתוס. בני ברק עיר ללא הפסקה. הרבה יותר מתל אביב. חנויות (כולל הלבשה והנעלה, לא רק מכולות וקיוסקים) פתוחות עד שעות מאוחרות. אנשים, נשים וילדים נמצאים בלילה ברחובות כאילו לא צריך להשכים קום לעבודה הבורא ואין מחר ת''ת. ויש לי איזה חשד לא-באמת-מבוסס שהרבה מאוד אברכים לומדים בבוקר ועובדים אל תוך הלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שאם החרדים ישתלבו לאט לאט בעבודה, שוק העבודה יתרחב כי יגדלו הביקושים לסחורות. כל אלו שכל כך מתפעלים מתקופת היותו של נתניהו שר האוצר, אינם מתייחסים למדיניות מרחיבת הפערים שהוביל. מדיניות שמגדילה פערים-מקטינה את ההביקושים ולכן גם את הכלכלה. לא מספיק לשלב את החרדים בשוק העבודה; צריך גם להוביל תהלי שיעלה את השכר של 5 העשירונים התחתונים ועל ידי מיסוי, להוריד קצת את השכר של העשירון העליון ולהגדיל את חלקו של התקציב האזרחי בתוצר לרמת הממוצע האירופאי. עכשיו, בתקופה בה הפעילות המשקית מתמתנת קצת, הדבר יזניק את הכלכלה- את השוק הפנימי ולא השוק המיצא. נדמה לי שאין כלכלה חזקה ללא שוק פנימי חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין של העשור האחרון היא דוגמה טובה לכלכלה מוטית יצוא. ארה"ב של העשור האחרון היא דוגמה טובה לכלכלה מוטית צריכה. מה זינק יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה שטחית. סין תצטרך להעמיק את השוק הפנימי שלה כדי שלא תקרוס ברעש עצום אם המשק האירופאי והאמריקאי יקלעו למשבר עמיק יותר. זו טעות להגדיר את הכלכלה האמריקאית רק ככלכה מוטית צריכה אלא ככלכלה מוטית פיננסים. שכרם של רוב תושבי ארה''ב קפוא כבר עשרות שנים בגלל ההטיה הזאת ולכן הצריכה מתבטאת בהגדלת האשראי הפנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מאתמול המתאר את הקשיים הכלכליים שמוערמים בפני הכלכלה הסינית. בחודש שעבר היצוא הסיני גדל ב 0.3% לעומת הצפי לגידול של 11%. נמדדת האטה בצמיחת סקטורים שונים של המשק, ישנם סימנים למצוקת אשראי, ובנקאים וראשי תעשייה מדברים על שחיקה בסביבה העסקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסתכלים על ההסטוריה של אמריקה האנגלוסקסית ואמריקה הלאטינית, רואים שזהו אחד ההבדלים הגדולים ביניהן. באמריקה הלאטינית היה קאפיטליזם פריפריאלי-רב הפעילות הכלכלית היתה ליצוא; רב התושבים חיו על גבול הרעב. בארה"ב וקנדה הרוב המחלט היה שוק פנימי. שוק פנימי אינו יכול להתפתח עם העוני של תושבי אמריקה הלאטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר סין תחווה האטה רצינית, התוצאה עלולה להיות קטסטרופלית לארה"ב כיון שהסינים לא יוכלו להמשיך ולממן אותה. מצד שני, ייתכן שהסינים, כמו היפאנים, יצליחו לייצר צמיחה מתמשכת של כ- 40 שנה (ביפאן: מאז מלחה"ע השניה ועד סוף שנות ה- 80, פרט למשבר הנפט באמצע שנות ה- 70) בזכות השילוב בין כלכלה קפיטליסטית לתכנון ריכוזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הסינים צריכים להחליט לאזן את הכלכלה שלהם בין היצוא לשוק המקומי. לשם כך רמת החיים צריכה לעלות. יש כאן בעיה כי ראשי המשטר שאולי קשורים לשכבה שמרוויחה מהיצוא, אינם רוצים שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להגדיל את חלקו של התקציב האזרחי בתוצר לרמת הממוצע האירופאי" המממ, אתה מבקש גם לממן את ההגדלה הזו בשיטה האירופית, של הלוואות ללא כיסוי? בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להגדיל את החלק האזרחי צריך להקטין את החלק הצבאי, כל עוד השכונה שלנו מחורבנת זה לא רעיון כל כך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לנו גם אחריות מסויימת לשכונה המחורבנת. ב. אי אפשר להגדיל את החלק האזרחי או לפחות לשמור עליו בלי לגלגל חזרה חלק מהרפורמה במס של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי "חרבון השכונה", נכון שאנחנו הבאנו לכאן 40,000 טרוריסטים מתוניס, אבל את המשפחה ההאשמית הביאו הבריטים, את הבעיה הלבנונית יצרו הצרפתים, והבעת' והאחים המוסלמים זו עבודה עצמית של הסורים והמצרים בהתאמה. אי אפשר להאשים את היהודים בכל דבר רע שקורה במזה"ת. ב.למה אתה מטייח? ב"לגלגל רפורמה" אתה מדבר על הגדלת נטל המס על המעמד הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש המסיבי בהסכם ''תורתו אומנתו'' נוצר גם על מנת להתחמק מגיוס. הרבה חרדים רוצים לעבוד, כי אין הרבה כסף בתורתו אומנותו. אני מסכים כי תמיכת המדינה היא אבסורד, אבל חוק טל שבא לעשות בדיוק זאת, נדחה על ידי הציבור החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק טל לא נדחה על ידי הציבור החילוני, הוא כשל בכך שמשום מה לא הצליח להביא את אלפי החרדים שמשתוקקים לעבוד לשיטתך, להגשים את מאווייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לשפר את חוק טל על ידי שינוי מתכונת השירות, שיפור שאני מציע יפתור בטווח הארוך את בעיית ההסתגרות של הציבור החרדי. מה שאני מציע הוא שבמסגרת הצבא יוקמו יחידות מיוחדות לחרדים במתכונת דומה למתכונת חיל נח"ל בזמנו (שמרבית שירותו היה בעזרה לקיבוצים). שליש מהשירות יוקדש לטירונות, אימונים, וקצת תעסוקה מבצעית (תעסוקה מבצעית תהיה למשל בחיל העורף). יתר שני שליש השירות (כשנתיים) תהיה הקניית לימודי ליבה שלא נהוגים בחינוך החרדי (במיוחד חשבון ואנגלית בסיסיים). חרד שירצה בכך — יוכל להשאר בצבא בשירות קבע של 2-3 שנים שבו רוב הזמן יוקצה לללימוד ברמה תיכונית-מקצועית. במצב כזה, חרד שלמד לימודים חילוניים בצבא יוכל להשתלב בשוק העבודה, במקצועות שעד עכשיו היה מנוע ממנו בשל העדר השכלה. למסלול זה יתכנו קשיים. הרבנים החרדים לא ישמחו שצאן מרעיתם לומד לימודים חילוניים (ועל כן לא יהיה שבוי בידיהם). החילונים גם כן יתנגדו, שכן הם יראו בשירות בצבא במתכונת הזו מתן פרס לחרדים. אבל לדעתי — זו הדרך היחידה לשבור את מעגל הקסמים שבו חרדים נישארים כלואים בתור הקהילה שלהם בלי יכולת לתרום למשק המדינה בתור עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז כשהחרדים יעלו לשלטון כל מי שהצבא לא צריך כלוחם או תומך שליש משירותו יוקדש לטירונות והשאר ללימוד בישיבה וקיום מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה, בין השאר, היא הקטנת קצב הגידול של העדה החרדית. חרדים שישתלבו במשק החילוני לא יהיו בני ערובה כלכליים של המימסד החרדי, כי תהיה להם יכולת להשתכר מעבודה. לכן תהיה זליגה מהעדה החרדית לדתיים לא חרדים (או לחילוניים). כרגע, חרד שרוצה לפרוש מהעדה החרדית כמעט ולא יכול לעשות זאת ( מסיבות כלכליות), שהרי השתייכותו לעדה החרדית היא שמבטיחה לו הכנסה מקיצבאות וכן עזרה בשיכון (בשכונות חרדיות חדשות). גם היום יש הרבה יוצאים בשאלה, או חרדים שפורשים לדתיות מתונה, אבל זה מוגבל רק לאנשים שיכולים להתקיים ללא ההטבות שנותנת המסגרת של העדה החרדית. חוץ מזה החרדים לא יגיעו לעולם לשלטון. אילו הן סתם הפחדות. ברגע שגודל הקיצבאות ייעבור אחוז מסויים מהתוצר הגולמי כל המפלגות החילוניות יתלכדו ויבטלו קיצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להפחיד, ניסיתי לשקף. יש לך מטרה ואתה מנסה לכפות אותה דרך השירות הצבאי וזה בדיוק כמו הדוגמה שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להרחיב קצת לגבי הצפי שלך במשפט האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הובנתי לא נכון. כתבת "גיוס לצבא אוכלוסיות גדולות שלא רוצות בכך (ערבים, חרדים, נשים דתיות)" ואני שואלת - מאין לך שקבוצת האוכלוסיה "יהודים חילונים" כן רוצה להתגייס לצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי בוטה, הייתי אומר שבניגוד לפתגם הידוע, במקרה הזה הנחת הכותב היא שפראיירים גם מתים וגם מתחלפים, ומרצונם החופשי1 כמובן. 1 טוב נו, שכ"ג כבר הראה לנו שאין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא חושבת שמי שמשרת בצבא הוא פראייר. מעבר לכך, אני לא מסכימה עם הנחת הכותב כך שנראה לי מעט בעייתי לבסס עליה הנחות/הצעות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאנחנו מסכימים בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי המשפט הזה קפץ לעין. אבל הוא צודק - יהודים חילונים רבים אולי לא משתוקקים להתגייס, אבל הם מתגייסים בכל זאת, ולו בעיקום אף, מכיוון שהם מקבלים את ההגמוניה של המדינה בתחום הזה, או שהם מבינים רציונלית את הצורך לשרת, או טעם אחר. החרדים פטורים מהדיסוננס הזה בין רצון אישי וצורך קולקטיבי (בתחום של מילוי חובת הגיוס. יש להם כמובן מספיק מהדיסוננס הזה בתחום של שליטת הדת בחיים האישיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, יותר מאשר הביטוי של הפונז ב תגובה 595349 , מתאים כאן המשפט על הכלבים שעוסקים בסוג מובחן כלשהו של עינוג עצמי "כי הם יכולים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אכן לא הבנתי אותך. האם הקבוצה "יהודים חילוניים" (או לא דתיים) רוצה להתגייס? טוב, נביא בחשבון דבר אחד - שהיא מתגייסת. אין לגיטימציה בציבור היהודי החילוני הרחב ללא לשרת. בקבוצות קטנות פה ושם, אולי כן, אבל לא ברוב האוכלוסייה. יכול בהחלט להיות, שהלגיטימציה ל "לא לשרת" בציבור החילוני בעלייה, ובקרוב הדבר ייתפס כפראייריות בלבד. כמו למשל בגרמניה (עד 2011) - שם היה שירות צבא חובה, אבל היה לגיטימי להשתמט ממנו בטעמים שונים. בארץ, הצבא הוא חשוב, ויש צורך שאנשים אכן ישרתו בו. (טוב, גם על זה אפשר להתווכח, כמובן, אבל בו נקבל זאת כרגע). לכן, אם האוכלוסייה היהודית החילונית לא תתגייס, הדבר יהווה בעיה חמורה למדינה בכלל. נראה לי, שהגידול היחסי באוכלוסייה הלא מתגייסת, גם תורמת ללגיטימציה לא לשרת באוכלוסייה היהודית חילונית. (עשרות אלפי חרדים לא מתגייסים, למה שאני אתגייס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שלנתניהו ולמופז היה אינטרס לא להקדים את הבחירות הן לא תוקדמנה. לנתניהו אין מה להרוויח מבחירות מוקדמות, ועכשיו הוא יוכל לשלוט ביד בשיטת הפרד ומשול בקואליציה הרחבה שלו. מופז מפחד מבחירות פחד מוות כיון שקדימה תתרסק בהם. לגבי העתונאים לא הייתי מתיחס אליהם בכלל, מה שמניע אותם הוא העלבון, כל ''תחזיותיהם'' התגלו כבדיות, והם הוצגו ככסילים שאין להם מושג בנושא ''מומחיותם''. אני לא אתפלא אם בלון הקדמת הבחירות לא היה טריק של נתניהו (אולי בתאום עם מופז) כדי להכניס את קדימה לממשלה (הוא חיכה עד שלבני תעוף), מלכתחילא המהלך נראה לי מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא מוזר. נתניהו נמצא בקואליציה שבה מצד אחד לוחצים החרדים ומצד שני ליברמן. זה דווקא הגיוני מאוד שינסה לרוץ לבחירות בדיוק בשיא שלו על מנת לייצר קואליציה שבה יש לו יותר כח ומרחב תמרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכת לבחירות זה כמו ללכת לבית משפט אתה יודע איפה אתה מתחיל אבל לא יודע איך זה יגמר עד ספטמבר הרבה יכול לקרות ואדם זהיר כנתניהו מבין שהוא עשוי היה לצאת קרח מכאן ומכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עתונאי אחד, מרדכי גילת, שחזה לפני חצי שנה את הקדמת הבחירות עפ"י לוחות הזמנים של חקירת ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע שהוא שיקר לציבור ולחברי הכנסת. רע שהוא קנה את השלטון (טוב שהוא שבר את השוק). רע שהוא מעדיף את האינטרסים שלו על פני האינטרס של המדינה. רק שהוא מתעלם מבוחריו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדרת גיוס החרדים לצבא ושינוי שיטת הבחירות היו סעיפים עיקריים בכרטיס הפוליטי של קדימה. עכשיו יש למופז סיכוי להיות גורם מוביל שמממש רפורמות ברוח ההבטחות שניתנו לבוחרי קדימה. מה הבעייה עם זה? מה יצא לבוחרי קדימה מישיבה באופוזיציה? מה יצא להם ממערכת בחירות? נכון שסעיף עיקרי אחר היה רצח אופי לנתניהו, כנראה במסגרת ההבטחה לפוליטיקה אחרת. אז טוב, צריך להתפשר לפעמים. לדעתי האישית פשרה בתחום זה היא דווקא פשרה מועילה לשיח הציבורי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה לא גייסה את החרדים לצבא ולא ניסתה לגייס את החרדים לצבא כשהיא היתה בשלטון (למעשה, זה אפילו לא היה במצע שלהם). קדימה לא שינתה את שיטת הבחירות ולא ניסתה לשנות את שיטת הבחירות כשהיא היתה בשלטון. יותר מזה, קדימה גם לא תקדם את גיוס החרים לצבא ולא את שינוי שיטת הבחירות בממשלה הזאת. מישיבה באופוזיציה יצא לבוחרי קדימה את קיומה של אופוזיצה פעילה (טוב, אילו הח"כים של קדימה היו עושים את העבודה שלהם), לבקר את הממשלה ולהציב לאזרחי המדינה מראה מול הממשלה. ממערכת בחירות היה יוצא להם האפשרות להחליף את השלטון (שרובם לא מרוצים מהם, ואם כן, היה להם את האפשרות לבחור במפלגות השלטון עצמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס מסיבי של חרדים לא אפשרי לדעתי, וגם לא רצוי להפעיל על קהילה זו לחצים חיצוניים מפני שהם גורמים רק להתקפדות נוספת שלה. כל שאר הסיפור של ''אופוזיציה פעילה'' וכדומה, נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי או לא אפשרי, זה לא יקרה בניגוד למה שטענת. כל שאר הסיפור... נו, באמת, ככה עובדת דמוקרטיה בכל העולם, מי שלא נבחר לא מצטרף לקואליציה אלא מנסה להציג חלופה לשלטון. אילו ישראל היתה תמיד נוהגת כמו שאתה חושב שראוי (כל המפלגות שואפות להצטרף לקואליציה ואף אחד לא מנסה להחליף את השלטון) היא היתה הופכת לדקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החשובה גם בהקשר החרדי היא האם יהיה שינוי בשיטת הממשל שיקטין את כוחן של המפלגות החרדיות. אם כוחן כוחן יקטן, יקטן הסיבסוד הממשלתי הניתן לממסד הרבני השולט בחרדים, יקטן כוחו של ממסד זה ויקטנו מקורות הפרנסה שהוא יכול לספק לחרדים במסגרת שירותי דת, חינוך דתי ואברכות. החרדים יתמתנו וישתלבו בהדרגה בחברה הכללית. כל הסיפורים על דמוקרטיה וחלופות הם בעיקר אגדות לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממשלה עם ש"ס ואגודה תקטין את כוחן של המפלגות החרדיות (מה שלא עשו ממשלות עם שינוי ומר"צ)... בו נעשה הסכם, נפגש כאן עוד חמש שנים, אני אצביע לך על 6 מדינות דמוקרטיות שהחליפו את השלטון שלהן באופוזיציה פעילה (עכשיו) ואתה תציג לי את הסבסוד הקטן למפלגות החרדיות וכוחן הקטן של המפלגות החרדיות, ואז נחליט מי מאיתנו מאמין לאגדות ילדים ומי מאיתנו לא לומד מההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהעניין פה הוא ''אשרי המאמין'' אף אחד לא מאמין שהחרדים יגויסו, או ששיטת הממשל תשונה (ולא רבים רוצים בזה גם כך), ומופז אפילו לא קיבל תיקים, ולכן זה נראה כאילו מופז סתם קנה כמה חודשים הממשלה בתמורה לנזיד עדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות לגייס את כל החרדים בכפייה. אבל אם תשונה שיטת הממשל לשיטה נשיאותית, יחסי הכוחות ישתנו, ואפשר יהיה ליבש את הביצה בתחום התקציבים. אני חושב שבמידה רבה החרדים עוברים תהליך הקצנה כתוצאה ממדיניות ממשלתית שמחזקת את שליטת הממסד התורני בקהילה כולה. הממשלה ממנת קצבאות, שירותי דת, מערכת חינוך חרדית ולא ברור לי מה תפקידה בתחום פיקוח הכשרות. בצורה כזאת עיקר מקורות הפרנסה הלגיטימיים של החרדי הם בשליטת הרבנים, והתוצאה היא הקצנה דתית. החרדים נפלו באופן טרגי מבחינתם למלכודת ממשלתית. אם אפשר יהיה לאחר שינוי שיטת המימשל להכניס רפורמות שישחררו את החרדים, אני מקווה שישתלבו בחברה מרצונם החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים מאוד בציבור לא רוצים בכך (לצערי). הציבור ציני ומיואש מתמיד ומאשים את כללי המשחק עצמם (במקום להאשים את עצמו על האופן שבו הוא שיחק את המשחק). כל התנאים הבשילו לכך שכן תשונה שיטת הממשל. הפעם אין אופוזיציה שיכולה להפריע למהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שהחרדים מרוכזים בישובים, בחירות מקומיות יכולות בהסתברות די גבוהה להגביר את כוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עוד עניין שלא ראיתי שמתייחסים אליו בהקשר של בחירות אזוריות: יצטרכו להחליט אם המשקל של כל אזור בחירה (או החלוקה לאזורים מלכתחילה) נקבע לפי גודל האוכלוסיה, או לפי מספר בעלי זכות הבחירה, או לפי מספר המצביעים בפועל (בדיעבד). לחרדים ולערבים יש הרבה יותר ילדים, אחוז ההצבעה אצל הערבים נמוך מאוד. אלא אם כן נותנים משקל לאזורי הבחירה לפי מספר המצביעים בפועל, אני מצפה לעליית הכוח הפרלמנטרי של חרדים, ועוד יותר של ערבים, אפילו בלי קשר לחלוקת האזורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצפון אירלנד יש מחוזי בחירה בהם רוב הבוחרים לא מכירים בלגיטימיות של השלטון הבריטי והנבחרים מהשין פיין פשוט לא הולכים לפרלמנט בלונדון (http://en.wikipedia.org/wiki/Abstentionism). מעניין אם יווצר מצב דומה אצל ערבים או נטורי קרתא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. במובן טכני מסוים, זה בדיוק מה שקורה עכשיו, מכיוון שהמפלגות הערביות ממילא תמיד באופוזיציה (למעט המקרה הבודד, הגבולי והחולף של קואליצית אוסלו). ההבדל הוא בעיקר סימבולי, ובעצם אין שום דבר שמונע ממפלגות כאלה לקום ולקבל מנדטים גם עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא גם מספרי. כל המפלגות הערביות היום מקבלות את הלגיטימיות של השלטון הישראלי, וכנראה שגם רוב הבוחרים. כתוצאה מזה אחוז ההצבעה בקרב ערביי ישראל הוא נמוך מאד לעומת אחוז ההצבעה בקרב היהודים (56% לעומת 63%). בבריטניה אחוז ההצבעה עומד על 65% ובמחוזות הדרומיים של צפון אירלנד הוא עומד על 67% כשיש איזורים באנגליה עם 50% או פחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי; התכוונתי שאין צורך בבחירות אזוריות כדי לממש רעיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו קואליציית אוסלו? האם הערבים היו בקואליציה? תזכיר לי בבקשה שר ערבי אחד מחד"ש, בל"ד ואינני זוכר אם הייתה עוד מפלגה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר מעולם לא היה, אבל אאז''נ הם הצביעו אמון לממשלת עבודה-מרצ, ולכן בכל אופן לא באופוזיציה. ההגדרות לא כל כך מעניינות, הנקודה היא שהמנדטים שלהם שיחקו תפקיד במשחק הקואליציוני, מה ששונה מאוד מבחינת ההשלכות הפרקטיות מהיעדרות קבועה מהכנסת. (באותו מקרה חריג וחולף, כאמור.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היו בקואליציה. זה שהם לא היו מאורגנים תחת הנהגתו של ראש האופוזיציה לא הפך אותם לחברי קואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהם היו בקואליציה. אמרתי שהם לא היו באופוזיציה. ואמנם גם אמרתי שההגדרות לא מעניינות (למטרה שלי), אבל בכל זאת, יאללה, נשחק: גם לאגו"י וגם ל"קדימה" אין שר בממשלה הנוכחית, וברור שהן בקואליציה. נכון, יש להן ג'ובים אחרים, ולערבים לא היו. האם קבלת ג'ובים בממשלה היא הגורם הקריטי בהגדרת חברות בקואליציה? משמעותי יותר מהצבעת אמון? משמעותי יותר מהשפעה על הנושא המרכזי של מדיניות הממשלה והכנסת? הייתי אומר שהמפלגות הערביות קיבלו מהממשלה ההיא משהו שהיה חשוב להן יותר מכל ראשות ועדה או תפקיד סגן-שר בתמורה להצבעת האמון שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית ליהודות התורה יש הסכם קואליציוני חתום עם הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המפלגות הערביות היו בקואליציה בצורה לא-פורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהאיחוד הלאומי הוא בקואליציה היום (ובכל זאת מייצגת את האופוזיציה בועדה לבחירת שופטים ובועדה לביקורת המדינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ לפחות אחד המינויים האלה התקבל על דעת הקואליציה ובניגוד לדעת רוב האופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא היו בקואליציה. הן תמכו בממשלה מבחוץ. זה שונה ממפלגות הנמצאות בקואליציה אבל לא בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטויר קרתא [ויקיפדיה] הם קבוצה קטנה למדי. אולם מבחינת השתתפות בבחירות, אפשר לדבר באותה מידה גם על אנשי העדה החרדית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שקר: מכיוון שמדובר על כמות מועטה של ימים וללא השפעות משמעותיות לטווח רחוק, זה נראה לי בתחום האפור. לא שיא היושר, אבל לא משהו נוראי. * קניית שלטון: לא מדובר על חבר כנסת בודד. מדובר על סיעה משמעותית בכנסת. מן הראוי שתהיה התחשבות בדעתם גם ליד שולחן הממשלה (אחרת הם עלולים לא להצביע בעד הממשלה). * אינטרסים שלו לעומת אינטרסים של המדינה: אם במקרה תהיה ממשלה יציבה מעכשיו ועד הבחירות, המדינה בעיקרון הרוויחה. יציבות שלטונית כזו היא גם משהו אצלנו. אין לי מושג מה יהיה אחרי הבחירות. יכול להיות שיהיה יותר טוב. יכול להיות שיהיה יותר גרוע. * התעלמות מבוחריו: הקדמת הבחירות הייתה התעלמות מבוחריו? ביטול הקדמת הבחירות הוא התעלמות מבוחריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* החומרה של שקר נמדדת לפי אורך הזמן שלו?! * וזה מצדיק קניית שלטון. אם הוא חושב שהוא ראוי לשלוט, שילך לעם ויקבל ממנו מנדט. * כן, בצפון קוריאה יש אחלה יציבות שלטונית. אי היציבות השלטוןנית נובעת מרצון העם. * ביטול הקדמת הבחירות וחבירה למופז (וקודם לברק) היא התעלמות מבוחריו (שאילו רצו בברק ובמופז בממשלה היו בוחרים בקדימה או בעבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות מהותית בהבנת שיטת השלטון בישראל. בדיוק כפי (שלדעתך) חבירה למופז היא התעלמות של ביבי מבוחריו (שאילו רצו במופז בממשלה היו בוחרים בקדימה) כך גם חבירה לליברמן ולישי היא - לשיטתך - התעלמות מבוחריו (שלו רצו בליברמן או בישי בממשלה היו בוחרים בהם) ולא היא. בישראל מעולם לא היתה ממשלה שנשענה על סיעה אחת בלבד, אלא קואליציות של מס' סיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מש''ס וישראל ביתנו שהצהירו לפני הבחירות שיחברו לנתניהו, קדימה הצהירה שלא תחבור לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור למי שבחרו בליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחרי הליכוד שמעו את ההצהרות של ראשי המפלגות השונות וקיבלו את ההחלטה להצביע לליכוד על סמך אותן הצהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחרי הליכוד החליטו להצביע לליכוד על סמך הצהרות של מפלגות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נתניהו חבל להכביר מילים: "סופות ורעש, והמשמעות - לא כלום". דוקא מופז הרשים אותי באופן חיובי בנאום 4 הנקודות שלו. כאשר פוליטיקאי מסכים לפרט יעדים ספציפיים, זה כבר נקודה לזכותו (מה גם של-4 הנקודות יש גיבוי גם בהסכם הקואליציוני). לגנותו, ויותר מכך לגנותנו, אומר שמצער לראות שפוליטיקאי חשוב ומנוסה, לא רואה לעצמו צורך להעסיק כותב נאומים שיסנן ויסגנן את נאומיו. בנאום בין מספר דקות היו משפטי תנאי, משפטים פנימיים, חזרה על דברים, מבנה לא סימטרי וברברת סתם. אני לא חושב שתדמיתו של מופז היתה סופגת נזק גדול אילו נשא בהזדמנות כל כך חשובה, נאום רזה ומדוייק בעברית צחה, במקום להקשות על מאזיניו. גנותנו היא משום שצחות לשון היא עוד אחת מיותר מדי דברים שאיננו דורשים מנבחרינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בשעות הצהריים שמעתי את אלקין נואם בכנסת כמה טוב לפזר את הכנסת וכמה טוב שיהיו בחירות, בכל כשרון הנאום והשכנוע האלקיני המפורסם. הוא שיקר בקלילות, בלי קושי ובלי להניד עפעף, מעל דוכן כנסת ישראל. איך אפשר? אין אצלנו it's not done, הכתבים הפוליטיים משבחים את נתניהו על מהלך מפתיע, כאילו הם עצמם ואנחנו לא קלפי הפוקר. לדעתי בתחילה נתניהו באמת רצה להקדים את הבחירות כי היה בטוח בנצחונו, ורצה להשתיק את ליברמן. מן הסתם הוא שקל לצרף את קדימה לממשלה שלו. מה שערער את בטחונו היו רמזים עבים מצד קדימה, העבודה ולפיד על כך שאחרי הבחירות יעשו מין מהלך של הקמת גוש שמאל, וגוש זה יהיה גדול מהליכוד והנשיא יהיה חייב להטיל עליו ראשון את הקמת הממשלה. המשותף לשלוש המפלגות האלה הוא הרצון העז להוריד את ביבי. זה היה רעיון מבריק, וברגע ששמעתי אותו אמרתי לעצמי שיסתמו את הפה. בכל אופן ביבי שמע והקדים רפואה למכה, ביטל הבחירות וצירף כבר עכשיו את קדימה לממשלה. בכך גם הסיכויים שקדימה תצטרף לגוש שמאל בעוד שנה וחצי ירדו בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהכעס ברור: נראה שהוא בא בעיקר מצד מי שלא הצביעו לו, והוא מייצג את הסברה שכנראה עכשיו ממשלת נתניהו הולכת להחזיק עוד שנה ומשהו*. מה שמפתיע יותר הוא העלאת הטענה על הפרת הבטחה או אמינות כלפי מופז. זאת אומרת, קדימה קמה אחרי שראש הממשלה, שנבחר על מצע אחד, יישם מדיניות שונה ממה שהבטיח לבוחריו, הפסיד במשאל בתוך מפלגתו והתעלם מהבטחתו לכבד אותו - ואז פרש; מופז עצמו כתב את המכתב המהולל של 'בית לא עוזבים' ומייד עזב את הליכוד לקדימה; הרקורד שלו ושל מפלגתו בנושאי אמינות הוא כזה שאם היו עושים משהו שלא עומד בסתירה לאיזו הבטחה בעבר, זה היה הדבר המפתיע. "הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים" זו לא המצאה חדשה. (לעצם העניין, כל הסיפור של הקדמה נראה לי מוזר, והפרשה הזו לא עוזרת להבהיר אותו). *לו אני נתניהו, לא הייתי בונה על זה. אבל מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמה של יחימוביץ' ברקימת עסקה נכלולית עם הליכוד בה בשעה שהוא כבר רקם עסקה כזו נראית לי כמו שקר בוטה גם בקנה מידה של מדינאי ישראל. נראה שהקרים של מופז הם לא פעם שקרים מיותרים ואפילו שקרים שנובעים מטיפשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שעוסקים בעיקר בחשבונות הפוליטיים ובאישיותם של פוליטיקאים. נוצר זימון פוליטי נדיר שבו הממשלה אינה תלוייה במפלגות החרדיות ובמפלגת העבודה. נוסף לכך, ישראל ביתנו וקדימה מחוייבות לשינוי שיטת הממשל. יש סיכוי לרפורמה אמיתית. אני מקווה שיתקבלו הצעות שיוצרות בישראל ממשל נשיאותי בנוסח האמריקאי: ממשלה יציבה שאינה תלויה בעיסקאות פוליטיות, וכנסת שעיקר עיסוקה אינו חקיקה, אלא פיקוח ודיון ציבורי. מערכת המשפט זקוקה גם היא לרפורמה מקיפה, לפחות בתחום היומרות השלטוניות של ראשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בשיתוק שאליו נקלעה המערכת הפוליטית האמריקאית כיום, אתה בטוח שאותם אנחנו רוצים לחקות? אנחנו באמת רוצים אפשרות של נשיא עם ממשלת מיעוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה ממשלה קטנה, לא מתפקדת, לא מחוקקת, בעלת קדנציה ארוכה (אולי שש שנים), לא מזיקה וללא גרעון תקציבי. הבעיה היחידה בארה''ב היא הגרעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתפקדת? לא מזיקה? כלומר: לא עושה כלום? אם כך: מי כן עושה? הבעיה שיש בארה"ב היא שלא מצליחים להחליט מה עושים עם הגרעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כמובן שהצגתי כאן קריקטורה של מה שאני רוצה. הממשלה כנראה כן צריכה לתפקד, אבל בעיקר בהתנהלות שוטפת. הממשלה מספקת שירותים מסויימים - שתעשה את מלאכתה ביעילות וללא שחיתות. כאן לדעתי צריך לבוא לידי ביטוי תפקידה העיקרי של הכנסת. פיקוח ודיון ציבורי. הייתי מעמיד לרשות חברי הכנסת את משאבי רשות השידור ומבקר המדינה, כדי לאפשר להם לתפוס את מקומם הראוי בשיח הציבורי ולשפר את אופיו. צריך להקטין את התלות של המערכת הפוליטית בתעשיית הבידור. צריך לאפשר שיח ציבורי איכותי יותר, ולשחרר את המפלגות מהצורך ליצר פרובוקציות והתלהמויות, מהצורך לגייס כספים רבים כל כך ליחצנות ופרסום. יוזמות מונומנטליות כמו הקמת רשת רכבות מדן ועד אילת? הייתי משאיר את היזמות ליזמים, ואת העשייה לכל אחד מאיתנו. אני לא בטוח שקוראי האייל ממש זקוקים עכשיו לעוד הרצאה שו"חיסטית ולכן אין טעם להרחיב כאן. גם כאשר המצב לעומתי, והנושא חיוני, אפשר לנהל משא ומתן ולהגיע לפשרה. על שני הצדדים פועלים אילוצים ציבוריים ואף אחד לא רוצה שיאשימו אותו בגרימת אסון. בקשר לגירעון, העיקר הוא שאסור ליצור אותו. אחרי שמדיניות פופוליסטית במשך שנים הצליחה כבר לצבור חובות עצומים, לא נשארות הרבה ברירות נעימות. אני חושב שאחת המטרות העיקריות של כל שינוי בשיטת הממשל היא למצוא דרך לשחרר את הממשלה עד כמה שאפשר מלחצים פופוליסטים. את הגרעון עצמו, או יותר נכון את האיסור העקרוני ליצור גרעון הייתי מכניס לחוקה עצמה. ממשלה שמעוניינת ללוות כסף באופן יוצא דופן, צריכה לדעתי לעמוד מול הצורך לקבל אישור של רוב מיוחס בכנסת. ממשלים דמוקרטיים סובלים מצורך בלתי נשלט "להטיב עם העם" בטווח הקצר על חשבון טובת הכלל בטווח הארוך. שיטת ממשל כזאת היא פשוט מבוגגת. גרעון זה כמו memory leaking: בהתחלה לא מרגישים אבל לאורך זמן התוצאות קטסטרופליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תפסת מרובה לא תפסת. אתה רוצה לשנות את הכל עכשיו? לא תצליח לשנות כלום. ב. רשות השידור היא כבר, בשל השינויים האחרונים, של הממשלה. ג. מבקר המדינה הוא רשות עצמאית. הכנסת יכולה לנסות להפנות את תשומת ליבו בעזרת הוועדה לביקורת המדינה. לכנסת יש לא מעט וועדות אחרות לפיקוח על עבודת הממשלה (וכן את וועדת הכספים). לכנסת יש מרכז מידע משלה. ד. לפופוליזם יש סיבות שונות. מגבלות מלאכותיות לא יעלימו אותו אלא רק יפנו אותו לאפיקים אחרים. ה. לא התייחסתי כלל לנימוקי מדינה / תש"ח. אעיר רק שבקואליציה הנוכחית הסיכוי שעמדותיך יתקבלו קטן בהרבה מהסיכוי להעברת גיוס חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לשנות הכל. אני לא מצפה שתצא מהשותפות הזו חוקה שתספק את רון פול. ליברמן ומופז מעוניינים בשינוי חוקתי בכוון הנכון לפי דעתי. ביחס לנתניהו השאלה היא האם להערכתו ניתן להעביר חוקה שתנטרל את התלות של הליכוד במפלגות הדתיות. אם הוא חושב כך, הוא ילך על זה. לכל אחד אחד מהם אינטרס מובהק להגיע לבחירות עם בשורה גדולה ולהצטייר כרפורמטורים גדולים. כך אני מקווה לפחות. יש סיכוי אמיתי לתסריט אופטימי. בקשר לרשות השידור, הרעיון הוא לתת בשיקלול מסויים לח''כים בודדים ומפלגות שליטה ישירה בנישות שידור של רשות השידור ובמשאבי תחקיר שילקחו ממשרד המבקר. אני מתכוון שהכנסת תנהל דיונים בפורמטים שמתאימים לתוכניות טלוויזיה, ושידורי הטלוויזיה יהיו חלק בלתי נפרד מדיוני הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה אמור לדעתך לקרות כאשר לראש הממשלה אין רוב בכנסת? האם, לדוגמה, הכנסת צריכה לאשר את התקציב? ב. רשות השידור: אתה בעד הלאמת העיתונות החוקרת? אתה זוכר את החקירה של קלינטון ע"י קנת סטאר? אתה זוכר שכל מיני ראשי ערים התלוננו על חקירות שווא ע"י המשטרה והתלוננו שעצם הפתיחה בחקירה פוגעת בכבודם? אתה רוצה 120 משטרות עם מניעים פוליטיים אפשריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין התנהלות הכנסת: דובי (שפועל למען הקמת לובי האייל בכנסת) הציג את עמדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור למאמר של דובי מראה שקלעתי לדעת מומחים. דובי טוען שמשטר נשיאותי תוכנן כדי לא להיות משיל, כלומר כדי שלא יהיו יותר מדי יוזמות וחקיקות, וזה בדיוק מה שאני רוצה. האמת היא שלא ברור לי כל כך מה דובי רוצה. אני מנחש הוא לא רוצה מה שאני רוצה, אבל חסרים לי אצלו תיאורי התכלית בצורה מפורשת. אתמקד במה שאני רוצה. אני חושב שהמטרה הבסיסית של שיטת הממשל היא לחלק משאבים באופן תקין. אני רוצה מדיניות שממקסמת את טובת הכלל בטווח הארוך, ואינה נכנעת לפופוליזם קצר טווח ולאינטרסים של קבוצות לחץ, וכמובן מדיניות שאינה גורמת למשברים כלכליים. אני רוצה להגן על השלטון מלחץ חברתי "להיטיב עם העם". כלומר להגן מפני לחצים פופוליסטים שמקורם באזרחים עצמם. ולכן הייתי נזהר מאוד ביצירת מנגנוני תלות הדוקים מדי של הנבחרים בציבור, למרות שיש אנשים שאינטואיטיבית חשים שדמוקרטיה ישירה יותר גם "דמוקרטית יותר". ככל שהדמוקרטיה ישירה ובעלת מנגנוני היזון מיידיים יותר, כך גדל הלחץ הפופוליסטי על הנבחרים. אני רוצה שהממשלה תבחן לפי תוצאות התנהלותה לאורך זמן ארוך, ולא תאלץ להכנע לדרישה לספק צרכים מיידיים כדי לצאת טוב בתקשורת מול ציבור שככלל אין לו ידע וכישורים הדרושים להבנת המציאות. אי ההבנה של הציבור מובנית בשיטה הדמוקרטית: כל אחד מאיתנו הוא רק אחד ממיליוני אזרחים, לכן ההשפעה הדמוקרטית שלנו זניחה, לכן אין לאיש מאיתנו סיבה הגיונית להשקיע זמן ומאמץ בלימוד לעומק של נושאים במדיניות ציבורית. מאחר שאנשים מכירים בכך שלדעתם משקל זניח, הם מתיחסים לדעותיהם הפוליטית בקלות דעת, כאילו דעות פוליטיות הן חלק מהדימוי העצמי שלהם, או מסיגנון חייהם, או כאילו הם שייכים למועדון חברתי של בעלי עמדה מסויימת. צריך להקטין את התלות הישירה של מנגנון קבלת ההחלטות בדינמיקה של ציבור שמתנהל בצורה חסרת אחריות כזאת. אני רוצה להקטין את היכולת של קבוצות בעלי עניין לגייס את השלטון לטובת האינטרסים שלהם על חשבון שאר האזרחים. הח"כים עצמם מייצגים לעיתים קבוצות עניין והם עומדים בקו הראשון מול ללחצים או פיתויים של בעלי עניין ושל התקשורת. מעמדם אינו תלוי בשורה התחתונה של בצועי הממשלה בטווח הארוך כמו ראש הממשלה או שר האוצר, ולכן הם נתונים בסכנה גדולה יחסית להכנע ללחצים כאלה. לכן מי שרוצה לרסן פופוליזם צריך לרסן את הפופוליזם הנובע מהח”כים ולוחץ על הממשלה. צריך לקחת מהכנסת את הכוח ליזום חקיקה ולהקשות עליה מאוד להפיל ממשלה. עיקר תפקידה של הכנסת בביקורת ההתנהלות הממשלתית (אני חושב שגם כאן דובי מסכים) ובדיון ציבורי בשאלות ערכיות. היא צריכה גם לדון בחקיקה שמקורה בממשלה. אני רוצה להקטין את משקלה הפוליטי של תקשורת ההמונים שהיא פופוליסטית ומתלהמת מעצם טבעה ונשלטת ע”י בעלי עניין או בעלי אג'נדה. אני רוצה להקטין את התלות של המערכת הפוליטית בתמיכה הנדרשת כדי לקבל גישה לציבור, וניתנת ע”י בעלי עניין שרוצים השפעה בתמורה לתמיכתם. לכן צריך לתת לכנסת את ערוצי התקשורת הציבוריים שיהיו בשליטה ישירה של חברי הכנסת עצמם. צריך לנהל את דיוני הכנסת בפורמטים שמתאימים לטלוויזיה (או וידאו באינטרנט) כדי שחברי הכנסת ינהיגו את הדיון הציבורי במדינת ישראל ולא יהיו חייבים טובות לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את דבריך, אתה בדעתו של ג'יימס מדיסון עוד טרם פרצה הדמוקרטיה: אסור לתת למפלצת הדמוקרטית להתעורר. המילים "לחלק משאבים באופן תקין" עם הרצון שלך "להגן על השלטון מלחץ חברתי" יכול להיות מנוסח :" אני רוצה בשלטון הטובים בלי הפרעות", כלומר, אוליגרכיה בשפת העם. לכן כל כך חשוב לך הסעיף האחרון : "אני רוצה להקטין את משקלה הפוליטי של תקשורת ההמונים שהיא פופוליסטית ומתלהמת מעצם טבעה ונשלטת ע”י בעלי עניין או בעלי אג'נדה." כלומר, בעלי האג'נדה שאינך מסכים איתה. אג'נדה כלשהי ודאי שתהיה לתקשורת כשתיבנה על פי תפיסתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקחת מהכנסת, כלומר מהרשות המחוקקת, את הכוח ליזום חקיקה? בוא נלך הכי קרוב שיש לחזון שלך: ארה"ב. שם לנשיא אין שום יכולת להציע חקיקה. רק בתי הקונגרס יכולים ליזום חוקים. מה בדיוק אתה מצפה שהרשות המחוקקת תעשה אם היא לא יכולה לחוקק ולא להפיל ממשלה מכהנת? או שאתה שואף לדמוקרטיה סטייל רוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דובי, יש הבדל בין יוזמת חקיקה והצעת חקיקה. בעוד שהנשיא יכול ליזום חקיקות - וכך נעשו חקיקות משמעויות ביותר - הוא לא מציג אותה בבית הנבחרים. המעבר מיזמה להצגה תלוי ביכולות הפוליטיות של הנשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת צריכים להנהיג את הדיון הציבורי. הם צריכים להיות הוגי הדעות, העיתונאים החוקרים ומעצבי דעת הקהל. כל הריסונים שאני מציע נועדו לשכך את השפעתן של התלהמויות קצרות מועד על תהליך קבלת ההחלטות של המדינה ולרסן קבוצות של בעלי עניין. אני לא מבטל את הדמוקרטיה. להיפך, חברי הכנסת וראש הממשלה חייבים לעמוד במבחן דעת הקהל בבחירות. הציבור הוא עדיין מקור הכוח הפוליטי. כשאני מציע להעמיד לרשות הח"כים את משאבי רשות השידור ומבקר המדינה אני מעניק להם (לכל אחד מהם) שליטה בדעת הקהל. הח"כים מודרים כיום כמעט לחלוטין מהשיח הציבורי, אני חושב שאת רובם אני לא מכיר כלל. הכנסת כיום היא גם שפחה חרופה וגם מרקקה ציבורית של התקשורת, ואני מציע להעמידה במרכז המכובד של השיח הציבורי, וכמעט ליתר את הסיקור הפוליטי של התקשורת. אם הולכים בכיוון שאני מציע, הכנסת מתחזקת במידה כזאת שראוי לדון בדרכים לרסן כוח זה. אנחנו לא רוצים לחזות באינקוויזיציות אכזריות ומשפילות מדי בשידור חי, ואנחנו לא רוצים ששידורי הכנסת יהיו בעצמם מקור להתלהמות ולדרמה. אני לא מאמין שברוסיה יש לקבוצה של חברי פרלמנט סמכות וכלים לחקור את הנהלת החשבונות של פוטין, ואחר כך לזמן אותו ופקידים אחרים לשידור חי בטלוויזיה ולחקור אותם על איך הוא מממן את בניית הארמון שלו. אבל אולי אני טועה. אם יש שם סמכות כזאת, אז אני רוצה דמוקרטיה סטייל רוסיה. ___ כמובן שחקיקה זקוקה לאישור הכנסת והכנסת דנה בה ומותר לה להכניס בה שינויים. כמובן שאנשים מסוגלים לנהל משא ומתן וחברי כנסת שיש להם השפעה ציבורית יכולים לפנות לממשלה ויכולים ליזום חקיקה באופן עקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון ברזל אם כבר הפכנו את הרשות שופטת לרשות מחוקקת, למה לא להפוך את הרשות המחוקקת לרשות הרביעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר הגיוני ממה שנדמה לך. אצלי הרשות המבצעת הופכת לרשות המבצעת והמחוקקת, הרשות המחוקקת הופכת לרשות החוקרת והמתדיינת ואת הרשות הרביעית אני מציע לזרוק לפח הזבל של ההיסטוריה (כנראה שלדעתך ביחד עם הרשות השופטת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא ממש רואה תועלת בדיון הזה, אז רק אציין שמבקר המדינה הוא זרוע מזרועות הכנסת גם היום. ושלכנסת יש שליטה מלאה על מפלצת הרייטינג ''ערוץ הכנסת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב בהחלט יש חקיקה לדוגמה החילוץ שהם עשו לכלכלה אחרי הקריסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה שעם כל הביג טוק ש"ס ויהדות התורה עדיין בממשלה, והתחשב בהסכם הקואליציוני המאוד לא מפורט בהיר, ובהתחשב באמינות הלא-משהו של השלישייה, לא הייתי בונה על הזימון הפוליטי הזה הרים וגבעות. (או בקיצור: I'll Belive it when I see it). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שכל המדינות שניסו להעתיק את שיטת הממשל בנוסח האמריקאי הגיעו לשיטת ממשל בנוסח הדרום אמריקאי, עם חונטות, נשיאים אוטוקרטים, וכלכלות כושלות. לשיטת הממשל בארץ יש חסרונות, אבל דווקא עכשיו היא מספקת יציבות שלטונית מכובדת. עם 94 חברי כנסת, הקואליציה יכולה לשנות את שיטת הממשל למונרכיה קונסטיטוציונית בראשות נתניהו בן בן ציון בן דוד. זה סיכון ולא הזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו באמת חושב שישראל עלולה להפוך למורכיה בעתיד הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא תהפוך לאנרכיה (בהנחה שזה עוד לא קרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונרכיה לא ואנרכיה לא בעתיד הקרוב, אבל עפ''י משב הרוח שמגיע מכיוונן של קדימה והליכוד, העתיד הקרוב יבסס ויחזק את מעמדנו כרפובליקת בננות לכל דבר. אנחנו בדרך לקלפטוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה הקיימת מהשנים האחרונות תקבל חיזוק נוסף משום שהבשילו התנאים1 לשינוי משמעותי של כללי המשחק. שינוי מטעמים לא ענייניים, לצורך שימור האחיזה בשלטון ובשירות המגמה הנ"ל. _______________ 1 א. אין אופוזיציה למשך כשנה או יותר. מספיק זמן כדי לשנות את כללי המשחק באופן חד צדדי ללא דיון, ביקורת ואיזונים. ב. הציבור ציני ועייף מתמיד (הוא חושב, בטעות, שמהשיטה). הקואליציה השמנה תדע לנצל זאת. ג. יצור כלאיים מסוכן של אידיאולוגיה המעוניינת לפגוע במעמד בית המשפט העליון בשם ה"משילות", "בטחון" ו"יציבות" (הליכוד) ושל מפלגה מהמושחתות שידעה מדינת ישראל (קדימה2). 2 מקים ובנו והסתבכויות בפלילים, שר אוצר שהגיע לבית הכלא, ראש ממשלה שהוגשו נגדו כתבי אישום חמורים, חשיפת שחיתויות עפ"י מבקר המדינה וצמרת בכירים שהיא מושחתת עפ"י טענות של חלק מחברי המפלגה עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: איני מתומכי קדימה בכלל ומופז בפרט, אך דווקא בתקופה האחרונה התבצע שם ניקוי אורוות (לפחות במובני השחיתות הפיננסית, אם לא הפוליטית): המושחתים באמת הלכו לכלא, לעבודות שירות, או טרודים במשפטים, צמרת הבכירים המושחתת (או לפחות העומדת בראשה) פרשו לעשות לביתם, ובעקבות כך גם "פורום החווה" - אולי כיס התרעלה הגדול ביותר בשנים האחרונות - משפיע פחות. מי שנשאר - למרות שלא מדובר ב"ענקי רוח" או באידיאולוגים דגולים, הם עסקנים אפורים שרמת ההשחתה שלהם אינה חורגת עוד מהנורמה במפלגות אחרות, לפחות על פי תחושתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשיות בהן היתה מעורבת קדימה הן עובדה. מדובר במסה מספיק קריטית של פרשיות על מנת לסמן את המפלגה כולה בעיני הציבור. התחושה שמפלגה פוליטית היא נקיה יותר משום שחלק מהצמרת המושחתת שלה עזבה בשל הסתבכויות בפלילים או הלכה לכלא היא תחושה שאני מתקשה להבין או להתחבר אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מהיום. ראש העיר הקודם של קריית מלאכי היה ליאור קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור ציני, אבל מההתארגנויות האזרחיות הרבות שאני רואה שקמות ופועלות, הוא פחות עייף מאשר לפני שנתיים נגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו התארגנויות? (לא שאלה רטורית. מתוך עניין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני רואה בעולם הפיזי והווירטואלי (וזה ודאי מוטה כי אין בחוג חבריי אנשים מ"אם תרצו", נניח) - יש התארגנויות אד-הוק וגם יוזמות מאורגנות וממושכות יותר, למטרות מגוונות, מעבר להפגנות. אני רואה אנשים ממטה המחאה הציבורית (חפשי בגוגל j14) מתגייסים לעזור למשפחות חלשות מיפו, רמלה ולוד (יהודיות וערביות כאחת) שמפונות מדירתן בידי משטרה. זה כולל הקפצה למקום ברגע שיש הודעה על פינוי בהתראה קצרה, תיעוד של המתרחש, דיווח, השגת סעד משפטי, סיוע פרקטי בפתרונות לינה וציוד, ובעיקר ידע על איך לעשות את כל הדברים הללו. אני רואה פרויקט כמו "מרק לוינסקי" של האכלת מאות אנשים מדי יום, באופן מסודר ועל חשבון המתגייסים, כולל הכנת/הבאת אוכל בתיאום מראש, וחלוקה מסודרת. זה דורש ניהול בקנה מידה רציני. אני רואה התארגנויות לסייע בצורות שונות לגני ילדים של ילדי עובדים זרים ולספריית עובדים זרים (למשל מופעי התרמה על בסיס קבוע), למשל, ועוד ועוד. כל המעשים הללו לא בהכרח משפיעים על המדיניות הציבורית בנושא או על עמדת הממשלה (או על עמדתי שלי בנושא). זה גם די מדכא שאזרחים צריכים לעשות דברים כאלה על חשבונם וחשבון זמנם, בגלל מחדלי ממשלה. אבל עם זאת, מרשים שאנשים לקחו על עצמם באופן שיטתי ומתמשך לשנות את המצבים הללו כך שיהיו מעט פחות לא-צודקים מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועת "התעוררות" בירושלים: מסייעת לחרדים בהשלמת בגרויות, בונה בפרוייקטי דיור ללא מטרות רווח, יש להם ייצוג בעירייה ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך לפני חודש התבשרנו על הצעת חוק עוקף בג"ץ של שר המשפטים של מדינת ישראל, יעקב נאמן, הצעת חוק שהוא שקד עליה זמן רב. לפי הצעתו רוב של 65 חברי כנסת יוכל לבטל פסיקת בג"ץ, שקובעת שחוק כלשהו אינו חוקתי. כלומר, רוב של 65 חברי כנסת יוכל להעביר חוק בידיעה מראש שהוא אינו חוקתי. הזהירים אמרו שרף הסכמה זה נמוך מדי ויש להעלותו. לכמה? ל-70, 75. אבל אחרים אמרו שהצעת חוק זו אינה חוקתית בשום רוב, גם לא של 80 חברי כנסת. והופ, הקואליציה עומדת על 94. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה. קודם כל, החוק מסמיך את בית המשפט העליון לפסול חוקים שאינם חוקתיים. סמכות זו לא ניתנה עד כה, אלא בית המשפט לקח אותה לעצמו במחטף בלתי חוקי (מה עוד שלמדינת ישראל עד היום אין חוקה). הצעת החוק מסדירה את המצב הבלתי סביר שהיה עד כה. שנית, אם חוק יסוד יכול להתקבל ברוב של 61 חברי כנסת, מדוע חוק שסותר אותו לא יכול לעבור באותו רוב? לטעמי אפילו 65 הוא מספר מוגזם ודי לדרוש רוב מוחלט של 61 חברי כנסת. הרי "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" אותו חוק בעייתי שעל יסודותיו ביצע ברק את המחטף החוקתי ("המהפכה החוקתית" בלשונו) עבר ברוב רגיל לחלוטין של 32 חברי כנסת מול 21. מדוע חוק שסותר אותו צריך להתקבל ברוב מיוחס? הפה שאסר הוא הפה שמתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להסדיר את חקיקת חוקי היסוד, אבל את ההצעה של נאמן צריך לזרוק לפח האשפה יחד איתו. צריך חוקה. מה שאתה לא תופס הוא שהויכוח הוא לא על רוב כזה או אחר. אם בית המשפט הגבוה לצדק שקל וקבע שחוק כלשהו, נניח חוק שאוסר הנחת תפילין, הוא לא חוקתי - או באין חוקה נוגד את חוקי היסוד, מגילת העצמאות, והצדק הטבעי, שום הצבעה של חברי כנסת לא יכולה לשנות את העובדה שהחוק לא חוקתי. העובדה נקבעה, רק בית דין של מעלה יוכל לשנות אותה, לכשיתכנס (אבל הוא לא ישנה. הוא גם לא יתכנס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להסדיר את חקיקת חוקי היסוד, אבל את המהפכה החוקתית של אהרן ברק צריך לזרוק לפח האשפה יחד איתו. צריך חוקה. מה שאתה לא תופס הוא שהויכוח הוא לא על הרכב כזה או אחר. אם הכנסת - הריבון - שקלה וקבעה, על אף קביעתו המלומדה (או לא) של בית המשפט, שהחוק יעבור - שום החלטה של שופטים לא יכולה לשנות את העובדה הזו. הכנסת היא הריבון ולא בית המשפט. העובדה נקבעה, רק בית דין של מעלה יוכל לשנות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין לא תופס. הכנסת היא הריבון והיא יכולה לחוקק מה שבא לה, אבל היא לא יכולה לחוקק חוק שסותר חוק יסוד שהיא עצמה חוקקה. יש מבין? אם היא רוצה לחוקק חוק שסותר חוק יסוד היא יכולה, משפטית, לשנות את חוק היסוד. היא יכולה, אבל לא רצוי שזה יקרה. נחוצה חוקה, ולא השטויות של נאמן. במשך השנים באמת הוכנסו כמה שינויים בחוקי יסוד כדי לעקוף החלטת בג"ץ. למשל, בג"ץ פסק שעל סמך חוק יסוד הכנסת אין לפסול את תנועת כך ואת הרשימה המתקדמת לשלום. הכנסת הכניסה תיקון בחוק היסוד שמפלגה ששוללת את קיומה של ישראל או מפלגה שמסיתה לגזענות לא יכולות לרוץ לכנסת. על סמך זה בסופו של דבר נפסלה "כך" מלרוץ לכנסת. זה היה אך לפני 25 שנה. זה תיקון טוב, אבל הוכנסו גם תיקונים שטותיים שמקומם לא יכירם בחוק יסוד, כמו התיקון לחוק יסוד חופש העיסוק, שקבע שאסור לייבא בשר לא כשר. זה ממחיש עד כמה נחוצה חוקה. דמוקרטיה רופפת כמו מדינת ישראל במיוחד זקוקה לחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עדיין לא תופסת. בית המשפט יכול לפרש איך שבא לו, אבל הוא עדיין אינו הריבון, אינו יכול לחוקק ואפילו לא יכול לפסול חוקים שחוקקה הכנסת, גם אם הם סותרים חוקים אחרים. יש מבינה? אם שופט כזה או אחר רוצה לבטל חוק הוא יכול להתפטר מתפקידו ולרוץ לכנסת ומשם לחוקק. העובדה שעד היום בית המשפט (בכל ערכאותיו!) פסל חוקים כרצונו נעשתה באופן בלתי חוקי בעליל, אלא ביהמ"ש נטל לעצמו את החירות הנ"ל מתוקף מחטף חוקתי של הפיראט המשפטי אהרן ברק. נחוצה חוקה, ולא השטויות של ברק. הצעת החוק של נאמן מטרתה לתקן מצב מעוות זה ע"י כך שהיא מתירה לבית המשפט (העליון בלבד) לפסול חוקים שהם בלתי חוקתיים בעיניו, אך מתירה לכנסת לשוב ולחוקק אותם על אפם וחמתם של השופטים, בתנאי שיש לה רוב מיוחס של 65 ח"כים (ולטעמי מספיק 61). את חושבת שפסילת כך היא "תיקון טוב" ואיסור יבוא בשר לא כשר הוא "תיקון שטותי", אחרים יחשבו הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי להסביר למה הדמוקרטיה בישראל רופפת, מה אמור להופיע בחוקה, ובמה היא עדיפה על מערכת חוקי היסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנגד לחוקי יסוד אבל רוצה חוקה? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד לחוקי יסוד באופן כללי ובטח לא לחוקה. אני מתנגד לכך שעשו חצי עבודה: חוקקו את חוק יסוד השפיטה ללא חוק יסוד החקיקה. חוקקו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ללא חוק יסוד המדינה היהודית. בצורה הזאת אפשרו לפיראט המשפטי ולחבר מרעיו לעשות כרצונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין איך זה משרת את האג'נדה שלך. אתה אומר שאתה רוצה חוקה. האם אתה רוצה גם בית משפט לחוקה, או רק חוקה בלי בית משפט? אם יש חוקה יש גם בית משפט לחוקה, או בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לחוקה. איזה בעיה סידור כזה יפתור לך? אתה מדמיין שהכנסת לא תהיה כפופה להחלטות בית המשפט לחוקה? אתה יוצא מנקודת הנחה שבית משפט לחוקה יפסוק אחרת מבג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני רוצה בית משפט לחוקה. למשל כמו בהצעה הזו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהצעה הזאת סעיפים שהם פשוט חסרי הגיון (כלשהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להציע חוק מתוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא רע עם המצב הקיים, אבל גם מצב בו אין כלל חוקה עדיף על מצב בו יש חוקה שנכתבה על ידי מי שלא מסוגל לקרוא את מה שהוא כותב. "לא תתקבל החלטה של בית המשפט לחוקה אלא ברוב של אחד עשר שופטים" אם יש 14 שופטים, והחלטה מתקבלת ברוב של 11, מה קורה אם השופטים חצויים בדעתם (נגיד 8 מול 3)? לא תתקבל החלטה? ומה ברירת המחדל? רשימת השופטים (3 "מתוך רשימה שיגיש שר המשפטים"?, 3 דיינים(? אחד אשכנזי, אחד ספרדי ואחד רוסי? אולי אחד כהן, אחד לוי ואחד ישראל? אולי אחד מש"ס אחד מאגודה ואחד מהמפד"ל) קאדי אחד (?! ואחד ששירת בצבא), "שלושה נציגי ציבור שתבחר הכנסת בהצבעה חשאית מתוך רשימה שיגישו סיעות הבית", שלושה פרופסורים(?) שאינם משפטנים (! אחד ממדעי הרוח, אחד ממדעי החברה ואחד ממדעי הטבע?) שיקבעו על ידי המועצה להשכלה גבוהה, ועולה חדש אחד(?!) שיקבע על ידי הסוכנות)פשוט מגוחכת אם מת שופט מי יחליף אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהמצב הקיים, שבו חונטה אנטי ציונית ואנטי דמוקרטית שולטת במדינה דרך הבג''ץ, לא רע לך. אבל הוא רע למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רע'' ו''טוב'' הם מושגים יחסיים, יחסית למצב כיום, המצב שבו מוקם ''בית משפט לחוקה'' כל כך מגוחך הוא רע יותר למדינה (אלא אם כן אתה חושב שטמטום זה טוב למדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהשמאל יתנגד לכל בית משפט לחוקה שהוא (וכמובן שהוא יתנגד לכל שופט מהפריפריה, או בכלל מי שאינו ''מכוחותינו'' - אשכנזי, חילוני וסמולני מצפון תל אביב, בין אם הוא קאדי דרוזי, עולה חדש או בכלל חרדי רחמנא לצלן), כל עוד הוא לא יוכל לוודא שהוא ישלוט בו ויחליט מי ימונה אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה גולש לגידופים, השמצות וטענות שאינן מחזיקות מים. הראה לי שופט בית משפט עליון אחד שהוא אנטי ציוני. הראה לי שופט עליון אחד-אולי חוץ מג'ובראן -שאיננו ציוני? אתה דמוקראטי? ממתי גזענות היא דמוקראטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוח המפקד": אהרון ברק: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/909/976.html אילה פרוקצ'יה: http://www.news1.co.il/Archive/001-D-285336-00.html רוצה עוד דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה אינן דוגמאות לאי או אנטי ציונות של ברק או איילה פרוקצ'יה. בן דרור ימיני כדרכו בקודש מסובב ומעוות את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ציטוט מדבריה של פרוקצ'יה, ובכלל לא כתבה של ימיני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף מס' 1: יש בו סתירה פנימית לוגית ורעיונית, והוא גם סותר את חוק יסוד השפיטה ואת מגילת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט הגבוה לצדק הוא כאן על תקן של פרשן החוקים של בית המחוקקים. בית המחוקקים (או לחילופין: גוף שלטוני אחר שייקבע בחקיקה) יוכל לשנות חוקי יסוד, חוקה ועוד. רצוי מאוד שתהיה לו סיבה טובה. רצוי מאוד שתהיה הסכמה רחבה. אבל אין לכך הכרח מהבחינה החוקית הצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---"אלא בית המשפט לקח אותה לעצמו במחטף בלתי חוקי"--- המקלדת סובלת הכל. כשיש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והכנסת מחוקקת חוק שסותר באופן ברור סעחף בחוק היסוד: על סמך איזה חוק צריכים השופטים לפסוק? כמו בצבא, פקודה אחרונה קובעת? האם הכנסת חוקקה חוק המנחה את השופטים לפסוק על פי החוק שהצביעו עבורו יותר חברי כנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מחוקקי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מעולם לא ביקשו שיהפוך ליסוד עבור פיראטים משפטיים. יתר על כן, מציע החוק, חה"כ אוריאל לין, אמר במפורש: "אנחנו לא מעבירים את המשקל לביהמ"ש העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה ולא בחוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים". הלך הפיראט המשפטי ונטל לעצמו את אותן הכח שהמחוקק התכוון שלא לתת לו. 2. איפה בחוק יסוד השפיטה כתוב שבית משפט כלשהו במדינת ישראל יכול לפסול חוק שחוקקה הכנסת מאיזו סיבה שהיא? איזו ערכאה? באיזה הרכב? לא היא. במהלך השנים נטלו לעצמם בתי המשפט השונים בישראל את הסמכות לפסול חוקים, החל מבית המשפט העליון וכלה בבתי משפט השלום. הצעת החוק של נאמן נותנת תוקף חוקי לפסילת חוק שאינו חוקתי ע"י בית המשפט העליון בלבד, ובהרכב מיוחד של 9 שופטים. היא גם מאפשרת לכנסת לשוב ולחוקק חוק שבית המשפט קבע שאינו חוקתי, וזאת ברוב מיוחד גם כן. 3. חוק "יסוד" כבוד האדם וחירותו עבר ברוב של 32 חברי כנסת מול 21. מה "יסוד" בו? מדוע חוק שעבר ברוב של 61 חברי כנסת לא יגבר עליו? מדוע לא לבטל חוק מיותר ומזיק זה ברוב רגיל, כפי שחוקק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריאל לין לא היה "מציע החוק" אלא יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. מציע החוק היה אמנון רובינשטיין. הבאתי בזמנו כמה ציטוטים מהדיון על החוק בתגובה 528249, אבל בו נראה אם תצליח לנחש מי אמר את זה: "כבוד היושב-ראש, חברי הבית, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוכן במשך ישיבות רבות בוועדת החוקה, ואני מדגיש הפעם: בוועדת החוקה, זאת אומרת ועדת החוקה, חוק ומשפט בתוקף היותה ועדת החוקה של כנסת ישראל. החוק הוא במקורו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שלא רק הגיש ויזם את הצעת החוק הפרטית, אלא ליווה אותה על כל שלביה במאמץ אישי אדיר ותוך דבקות אמיתית בחוק שאותו הוא רצה לקדם.... המחוקק קובע ובית-המשפט קובע. זוהי המערכת הקיימת היום ואין לך אחרת. אין לך מערכת אחרת. גם היום בית-המשפט יכול לפרש חוקים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו משעשע שבטח תזדהה איתו, קריאייטיב של ח"כ בן ארי: החונטה השמאלנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי איזו שיטת בחירות חדשה מציעה קדימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי מהי ההצעה לשינוי שיטת הממשל. אשמח אם מישהו יידע לפרט את הסעיפים העיקריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל סביר להניח שהגברת פולחן האישיות יעשה קמבק בצורה זו או אחרת. או שוב בחירה ישירה או (חס וחלילה) שלטון נשיאותי או קביעה שראש הממשלה מגיע בהכרח מהמפלגה הגדולה ביותר (הצבעה ישירה באופן אימפלסיטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה: 1. "בהמשך למאמץ שהובילה קדימה בכנסת היוצאת, ממשלת קדימה תוביל כינון חוקה. בהסכמה רחבה כבר במהלך כהונתה של הכנסת ה-18" 2. "חוק היציבות השילטונית" אי אפשר להדיח ראש ממשלה מלבד ברוב של 80 חברי כנסת במקרים חריגים. 3. "שינוי מקיף של שיטת הממשל בישראל באופן שיבטיח את היציבות השלטונית ואת יכולת המשילות של הממשלה" 4. "שינוי מבנה השכר במגזר הציבורי" 5. "קביעת תקציב רב שנתי". 6. "הפרדה בין הגורמים שקובעים את המדיניות לבין סוכנויות הביצוע כולל העברת סמכויות מאגפי האוצר השונים למשרדי הממשלה וסוכניות הביצוע" 7. "רפורמה במנהל מקרקעי ישראל" 8. "רפורמה בוועדות תכנון ובניה". 9. "יועברו סמכויות ממטה משרד הפנים לממונים על המחוזות" 10. "תמשך מדיניות ההתערבות הנקודתית ברשויות המגלות אוזלת יד ניהולית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש בגוגל העלה את המסמך הבא המפרט את האפשרויות השונות ואת חסרונותיהן. וכן נתקלתי באתר הבא המציג את ההצעות לתיקון : להבנתי ההצעה לעבור למשטר נשיאותי, כלומר להעביר סמכויות הן מידי הממשלה והן מידי הפרלמנט לידיו של אדם בודד בראש המערכת,(רמון 2003, ליברמן 2006) אינה מונחת על השולחן כעת, ולמעשה אנו מדברים על קיום רפורמה כלשהי במספרים בתוך השיטה הפרלמנטרית. להלן ההצעות לרפורמה כפי שמופיעות באתר, וכנראה מייצגות את היוזמה הנוכחית: - העלאת אחוז החסימה - העלאת מספר הקולות הנדרש להפלת ממשלה - הגבלת מספר השרים - הענקת זכות ראשונים להקמת הממשלה לראש המפלגה הגדולה ביותר - שילוב של ייצוג אזורי כלשהו בבחירות. כרגע אין לי טיעון לשום כיוון שהוא, מלבד אולי לציין שהגברת ה"משילות" באה מן הסתם על חשבון הביזוריות או כושר הניידות הרעיונית בתוך בית הנבחרים, ופירוש הדבר שקבוצות שוליים תתקשינה לייצג את עצמן או לצבור כוח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה ליברמן רוצה: שלטון נשיאותי (כשהוא הנשיא). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |