בתשובה להאייל האלמוני, 11/05/12 1:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה כנראה מניח שהחרדים, אם וכאשר ישתלבו בשוק העבודה, יצטרכו למצוא עבודה אצל החילונים, ולא היא. חלק מהחרדים יהפכו ליזמים, חלקם לעוסקים זעירים וחלקם לשכירים, ממש כמו בכל כלכלה, ושילובם בשוק העבודה יכול רק להגדיל את סך הפעילות הכלכלית. לצורך העניין, דמיין לך שבשכנות לישראל חיה מדינת ''חרדיה'', שתושביה אינם עובדים ומקבלים סיוע (אזרחי בלבד, למרבה המזל) ממדינת ישראל. הסיוע משמש כולו לקניית מוצרים ושירותים ממדינת ישראל. אם וכאשר יתחילו אזרחי חרדיה לעבוד, תקום שם כלכלה עצמאית שתקיים יחסי סחר פתוחים עם מדינת ישראל. כיון שחרדיה משוללת אוצרות טבע כלשהם פרט למוח היהודי, סביר להניח שכלכלתה תבוסס בעיקר על ענפי שירותים שונים. אם וכאשר ייפתחו הגבולות ותתאפשר ניידות עובדים בתחומי השוק היהודי המשותף (הכולל את ישראל וחרדיה), תושלם האינטגרציה של כלכלותיהן, וברור שסך כל הפעילות הכלכלית יגדל. הסיכון היחיד טמון, אולי, בביטול סיוע החוץ של ישראל לחרדיה, אשר אחראי לחלק בלתי זניח מהביקוש לתוצרת ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני לא מניח את זה. שוב, אני בסה"כ טוען שאם אתה מתכוון להסתמך על כך שהחרדים יהפכו ליזמים (למשל), חלק מהמדיניות שלך של שילוב החרדים בשוק העבודה צריכה להיות תוכנית איך לעודד את זה שחלק מהחרדים יהפכו להיות יזמים (וללכת אל הבוחר עם הסברים שכוללים מטרות, טענות לגבי כמה זמן זה יקח וקריטריונים לגבי הצלחה או כשלון של התוכנית שלך). לדרוש מהחרדים להשתלב בשוק העבודה (ולהוריד כמה חסמים) זה *לא* באמת מדיניות. זה פופוליזם. אתה מתאר תהליך כלכלי שיכול להמשך שנים (ואולי יותר מעשור) ומניח שהוא מחויב המציאות (כאילו הוא לא יכול להכשל, תוך כדי יצירת יותר בעיות ממה שהוא מנסה לפתור). הטענה למעלה היתה שהדרישה לשלב את החרדים בשוק העבודה צריכה להיות חלק בלתי נפרד מתוכנית כלכלית ש(לפחות מנסה) להסביר איך עושים את זה. כל ההסברים האלה של אנחנו נדרוש מהם לעבוד, "יהיה בסדר" ו"זה כבר יסתדר" לא מבוססים על שום דבר במציאות חוץ ממשאלות לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת כמו קליטת גל גדול של עולים, לא? המדיניות המתאימה תלויה בתרבותם של העולים ובכישוריהם המקצועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן מסוים. mutatis mutandis. הבעיה עם החרדים היא בעיה מאוד יחודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך מדיניות, והכרזות דרמטיות על גיוס ומהפכות. צריך להודיע, שתוך עשור, מלגת אברך תקוצץ ל-0 (פרט ל10,000 עילויים שייבחרו ע"י הישיבות עצמן). סמוך עליי, זה יהיה בסדר, ויסתדר מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הכרזה מתונה יותר כבר קיימת והיא (ככל הנראה) לא משפיעה וגם (לדעתי) לא תשפיע גם אם תיושם. כמו גם הכרזתך והוצאתה לפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הדיון הזה. הטיעון שלך הוא: 1) יש כיום במשק X מקומות עבודה, והחרדים לא עובדים (בהכללה) אלא נתמכים על ידי המדינה. 2) אם נפסיק לתמוך בהם, אותם X מקומות עבודה יתחלקו בין יותר עובדים, ולכן היצע העובדים יעלה, והמשכורות יירדו. זהו, בערך. אני לא מבין: 1) למה אתה מניח שמספר מקומות העבודה יישאר קבוע? למה שלא ייגדל? 2) אני מסכים שאולי באופן זמני, המשכורות יירדו. האם האלטרנטיבה (השארת החרדים תחת תמיכה ממשלתית) טובה יותר? כי לי היא נראית כמו הדרך לאסון. במיוחד עקב הגידול היחסי באוכלוסיית החרדים. (אם היו 1% חרדים - אפשרי, כשהם 5% ובעתיד הקרוב הרבה יותר - פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מניח שהוא לא יגדל. אני מתנגד להנחה החבויה שהוא יגדל (יותר מהרגיל או הצפוי) רק בגלל שאמרנו לחרדים "לכו לעבוד". 2) האלטרנטיבה היא להתיחס אל הבעיה שצריך לפתור (מחסור חמור במשק הישראלי של מקומות עבודה1) כחלק בלתי נפרד מהחבילה של "שילוב החרדים בשוק העבודה". הדיון הוא בין הנסיון לקשור את שתי הבעיות לעניין אחד שיש להתיחס אליו לבין הפופוליזם של "צריך להודיע, שתוך עשור, מלגת אברך תקוצץ ל-0, סמוך עליי, זה יהיה בסדר, ויסתדר מעצמו". השארת החרדים תחת תמיכה ממשלתית היא בהחלט לא טובה יותר מאי השארת החרדים תחת תמיכה ממשלתית. כל הדיון הזה הוא לא בין אנשים שהם בעד שילוב החרדים בשוק העבודה לבין אלה שהם נגד. הדיון הזה הוא בין אלה שאומרים "יהיה בסדר" ומציעים פתרונות קסם באמצעות ססמאות ונפנופי ידים לבין אלו שמנסים לברר איך אנחנו מתכוונים ומתכננים להתמודד עם הבעיות של המהלך. ________ 1 שהיא תוצאה של מדיניות כלכלית מכוונת או לא מכוונת, תלוי את מי שואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז למה שהוא לא יגדל? מאיפה באים מקומות עבודה? 1) הממשלה והסקטור הציבורי. מקומות העבודה קשורים להחלטות פוליטיות - כמו כמה כסף להוציא, פרויקטים גדולים וכו'. אפשר להכליל בעניין זה גם מקומות עבודה שנובעים ישירות מאספקת מוצרים לסקטור הציבורי - כגון חברה שמספקת שירותי קייטרינג לבסיסי צה"ל. 2) הסקטור הפרטי - מייצר לשוק הרחב לפי הביקושים. מייצא לעולם הרחב היכן שיש לו יתרון יחסי. לגבי 1 - הממשלה יכולה להוציא יותר כסף ולהגדיל את השוק. למשל, אם הממשלה תחליט שהיא תיקח את הכסף שהיא מעבירה היום לאברכים, ותגייס אנשים בשביל X, אז יהיו יותר מקומות עבודה. אפשר גם להגדיל את ההוצאות ולהגדיל עוד יותר את מקומות העבודה. (הבעיה היא שגידול מתמשך בהוצאות עלול להיות לא יציב). 2 - החרדים ילכו לעבוד כדי לקיים את עצמם. חלקם יפתחו עסקים - חנויות בגדים, דוכני פאלפל, מתרגמים והוצאה לאור, שיעורים פרטיים בתנ"ך, חברות היי-טק וכן הלאה. לעסקים אילו ייקח זמם להתבסס, וכדאי לעזור להם. עוד ידיים מנוסות ועוד כישרון גם יגדילו את היתרון הישראלי בייצוא לעולם הרחב. עניין נוסף - אני חושב שצריך לקצץ את התמיכה הממשלתית, אך תוך עזרה במציאת עבודה, כגון קורסים מקצועיים, על מנת ליצור אפשרויות לתעסוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 ניקח לדוגמא דוכן פלאפל. לדוכן הזה צריכות להיות שלוש תכונות 1) הוא רווחי. אחרת, מה עשינו? 2)אף אחד אחר לא רוצה להקימו. אחרת הוא פשוט לוקח עבודה של מישהו אחר. 3) הוא מחוץ ל"חרדיה" או מייצא. ההסבר ל3 הוא שהבעיה של "חרדיה" איננה חוסר עבודה(זה אולי הגורם) אלא מאזן תשלומים שלילי. אם הוא פותח דוכן שבאים אליו רק אזרחי ה"מדינה" ומייבא את חומרי הגלם אזי הוא מחמיר את הבעיה. כלומר החרדי צריך למצוא מקום מוצלח שלא חשבו עליו באזור שהוא לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משליך ממשפחה על ציבור שלם. הרעיון של הפיכת הציבור החרדי לציבור עובד הוא שרמת חייהם תעלה ובמקום שהמדינה תממן את מחייתם, היא תגבה מיסים מהכנסותיהם. הוצאות המדינה על החרדים אינן כסף כל כך גדול כמו אי השתתפותם בכוח העבודה ברמותיו השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאזן תשלומים'' הוא מושג שהומצא בשביל מדינות אבל הוא תקף לכל קבוצה (כולל אני מניח משפחה). אני לא יודע איך אתה מתכוון להפוך את הציבור החרדי לציבור עובד אבל אם פשוט תוריד קצבאות אזי לפי דעתי מה שתקבל זה עוד עובדים בשכר נמוך שיתחרו על המשרות הנמוכות והרבה עבודה פנים חרדית שלא עוזרת למאזן התשלומים או אפילו מזיקה לו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רוצה לייצר שורות תחתונות אלא תהליכים.ברגע שרובו המכריע של הציבור החרדי יעבוד-הוא גם ילמד ולא יספק רק את המשרות הנמוכות. התפיסה שלך שהכל ייצוא היא מיושנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איך תניע את התהליכים? אני בכלל בן אדם מיושן אבל גם אני יודע שיש עוד דברים חוץ מיצוא למשל יראת שמיים או עבודה בשמחה, הבעיה מתחילה כשאתה רוצה לאכול. משום מה הקיבוצים והמושבים לא מחלקים אוכל בחינם לכן לצערנו צריך לקנות אותו מהם ע"י כסף. החוב הזה מצטבר בטור החובה של "חרדיה" (או כל קבוצה אורבנית אחרת) וצריך לאזן אותו עם יצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הדיון, כל שנה יש משהו כמו 100,000 בוגרים ישראלים חדשים 1 שמוצאים עבודה כנהוג בעולמנו, כלומר ששוק העבודה מתרחב מדי שנה, אם יצטרפו אליהם החרדים לאיטם, כנראה שיהיה בסדר ושוק העבודה לא ירגיש בכלל, אם יצטרפו מהר, כנראה שנראה עלייה רגעית באבטלה שתתאזן מאוחר יותר. כמה חרדים (גברים בלבד), בגילאי העבודה (21-60), שאינם עובדים (בשחור או בלבן) יש בכלל? יש על פי ויקיפדיה 700,000 חרדים נניח ש:350000 בגיל העבודה, מתוכם 175,000 גברים, שחלקם עובדים, חלקם לא יעבדו גם אם יבטלו את ההקצבות (הם יזכו למלגות מהישיבה, הם עשירים מספיק), וחלקם אם יעבדו, נשיהם יפסיקו לעבוד, לכל היותר מדובר על 100,000 איש, אם הם ייכנסו לשוק העבודה בקצב של 20,000 בשנה הם יימצאו עבודה בקלות יחסית, ושוק העבודה לא יזדעזע. 1 ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטעה את עצמך. זה ש-100,000 בוגרים ישראלים חדשים (נניח) נכנסים אל שוק העבודה זה לא אומר ששוק העבודה מתרחב מידי שנה ב-100,000 משרות (סביר להניח שאפילו לא פרומיל מכך). לא מעט אנשים (גם אם המספר קטן יותר מ-100,000 במידה מסוימת) פורשים משוק העבודה. שוק העבודה אכן מתרחב, אבל ממש לא בקצב של מספר העובדים החדשים שזורמים אל שוק העבודה. הקצב הרבה יותר איטי מכך. הטיעון שלך זהה לטיעון שמתיחס אל גידול טבעי של האוכלוסיה ע"י התיחסות אל גודל הילודה בלבד. הטענה שניתן עכשיו בקלות להזרים עוד 20,000 עובדים חדשים למשק בשנה, בלי בעיות ונזקים, דורשת נימוק קצת יותר רציני מהצבעה על מספר העובדים החדשים בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית שוק העבודה בישראל חווה תנודות חדות כבר לפחות 20 שנה, פעם מגיעים עשרות (או מאות) אלפי עולים בשנה1, פעם מגיעים עשרות אלפי עובדים זרים, פעם מהגרים לא חוקיים (בשנים האחרונות מדובר גם בעשרות אלפים בשנה), פעם סוגרים את הגדה ועזה, ופעם פותחים אותן. לא חושב שכניסה חד פעמית של כמות לא גדולה יחסית של עובדים תורגש באופן משמעותי. לדעתך שוק העבודה גדל בשנה ב-100 משרות בלבד (פרומיל ממאה אלף)? ברור שכמות האנשים שמגיעה לגיל 30 (גיל שאני משער שהתעסוקה בו קרובה למקסימלית), מדי שנה, גדול בהרבה יותר מ-100 ממספר האנשים שמגיעים לגיל 652 (וזה בלי להוסיף את המאזן החיובי של ההגירה ), לשיטתך היו צריכים להתווסף למעגל האבטלה עשרות אלפי אנשים בשנה, מה שלא משתקף בסטטיסטיקה. בפרט אחרי עשר שנים של גידול במאה משרות בלבד בשנה רוב האוכלוסייה בגילאי 20-30 הייתה צריכה להיות מובטלת מאונס. 1 ע"פ ויקיפדיה בין 2000 ל2009 עלו 285 אלף איש. 2 וזה חתיכת אנדרסטייטמנט, הפער להערכתי קרוב ל100,000 שציינתי בתגובה הקודמת, אבל נכון שכנראה שעשרות אחוזים מתוכם לא עובדים מרצון, אבל בכל מקרה זקוקים לעשרות אלפי משרות חדשות בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האוכלוסייה בגילאי 20-30 הייתה צריכה להיות מובטלת מאונס. לא בהכרח. אפשר גם (כפי שבאמת קורה) שעובדים מבוגרים, שעולים יותר ונתפסים כ"לא דינמיים", "מיושנים" וכו' מפוטרים ומתקשים למצוא עבודה, וצעירים תופסים את מקומם. הסטטיסטיקה, אגב, משקפת רק את מי שמחפשים עבודה. לא את מי שהתייאשו ואינם מחפשים. לא את מי שעובדים כפרילנסרים-במקום-עבודה-אחד-במשרה-מלאה ועם גמר פרוייקט צריכים למצוא אחר ועובר עליהם זמן בין עבודות (ולדמי אבטלה אינם זכאים ולכן גם אינם רשומים כמובטלים). ואאל"ט - אינה מונה את מי שעברה עליהם תקופת המובטלות בתשלום וטרם מצאו עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת בהודעה קודמת שמספר המשרות במשק גדל ב-100 משרות מדי שנה. מכאן שאתה טוען שההפרש במשרות במשק בין 2012 ל-2002 הוא 1000 משרות, בין 2012 ל1992 2000 משרות (שעה שהאוכלוסייה גדלה ב-3 מליון איש), ובין 2012 ל-1962 הוא 5000 משרות. אתה באמת עומד מאחוריי הטענה הזאת ומנסה להסביר אותה? כי בעיניי ברור מאליו שזה לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למספרים עצמם, מי אמר שהמשרות הנוספות צריכות ללכת דווקא ללא-חרדים? אם במדינה יש X משרות, אין סיבה שהשאלה אם תזכה (או תאלץ) לעבוד באחת מהן תגזר מההשתייכות הקבוצתית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הבסיסי פה האם הורדת הקצבאות תוסיף עבודות או לא. באותו נושא הנה הצעת האוצר לחוק טל והקצבאות מה שמעניין בה הוא ההצעה "ייתכן שישיבות שיחרגו ממכסת התלמידים שהוקצבה להן אפילו ייקנסו בהקטנת התקציבים שיועברו להן." בזה הוא מטפל בנושא שלא טופל בפתיל הזה והוא שאחרי קיצוץ (או חיסול) הקצבאות עדיין יכולים הרבה אנשים ללמוד תמורת פחות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל האלמונים הם אותו אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להנחה המובלעת שלך, לא צפוי שהחרדים שהיו מובטלים עד עתה יצטרפו לשוק העבודה בהתפלגות אחידה בין המגזרים ורמות התפקידים. להפך, הם ייצרו כמה מוקדים של "בטן בולטת" שבהם ייווצר עודף היצע של עובדים או שהמשכורות יירדו. וזאת, מפני שסביר שהם ייכנסו (לפחות בהתחלה) לעבודות שדורשות הכשרה קצרה מאוד או כלל לא, לעבודות שלא דורשות השכלה טכנית גבוהה מדי (כי לא למדו מקצוע), לעבודות בעסקים של בני משפחה, לעבודות בתחומים שבהם הממשלה תציע להם הכשרה מקצועית, לעבודות בתחומים שבהם יש להם יתרון יחסי (הוראת תנ"ך?) וכמובן לעבודות באזורים שבהם הם מתגוררים או ברדיוס לא רחב סביבם (בהנחה שלרובם אין רכב ולא תשיג ידם לקנות עד שיחלפו חודשי עבודה רבים). אגב, זה לא אומר שנראה המון מוכרי פלאפל בבני ברק. יש שם מספיק לדעתי. לגבי "אם יעבדו, נשיהם יפסיקו לעבוד" - לא בטוח, אבל אם כן, כאן יהיה שינוי תרבותי משמעותי נוסף. בעיניי1, העבודה מחוץ לבית היא אחד השסתומים שיש לאישה החרדית להוצאת קיטור של מעמדה המוגבל-אפריורית. אם זה יילקח ממנה, לחץ ימשיך להצטבר ויפעל אולי לכיוון של רגרסיה במעמדה, או להפך, לכיוון של שאיפה להתחזק בתחום אחר מעבר לעבודה (למדנות?). 1 כתבתי "כפי שאני רואה זאת" ומחקתי בזמן. האנגרית אורבת בכל פינה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין והייתי רוצה להוסיף משהו. בני ברק כרגע בתנופה מדהימה כאשר את כל המגדלים האלה הולכים לאכלס לא חרדים. מדובר בפספוס הסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. בוא נניח שהוא מקים דוכן פאלפל. כולם אוהבים פאלפל, לא רק חרדים. אז גם לא-חרדים קונים פאלפל. אם כך, כלל הציבור הרוויח, כי הפאלפל שקנה שווה לו יותר מהכסף ששילם (אחרת לא היה קונה), וגם החרדי בעל דוכן הפאלפל הרוויח. אני מניח שאתה ואני מסכימים על כך שחרדי יכול לפתוח דוכן פאלפל מצליח. אם לא, אני אשמח אם תסביר למה. עכשיו אתה מוסיף תנאי נוסף - שאף אחד אחר לא רצה להקימו. אם רצה, למה לא הקים? הרבה אנשים יכולים לעשות הרבה דברים, הרבה פחות אנשים בסוף עושים אותם. מי שעושה - זה לזכותו ובזכותו, ואם מישהו יבוא ויאמר : "אבל אני גם יכולתי ורציתי להקים דוכן פאלפל פה" - נאמר לו : מאוחר מדי. המישהו הזה יכול לחפש מקום אחר, או ללכת לעשות משהו שלא קשור בפאלפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"עכשיו אתה מוסיף תנאי נוסף - שאף אחד אחר לא רצה להקימו. אם רצה, למה לא הקים?" כי החרדי הקדים אותו או ששניהם הקימו ובגלל שהפלאפל של החרדי עדיף ה"חילוני" פשט רגל. אחד התנאים הם שהחרדי לא ילחם באחרים, אם הוא לוקח עבודה של מישהו אחר עברת על הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו כללים שאתה המצאת, והם לא משפיעים על השוק. כמו שאמרתי, זה לא שיש כמובן מסוימת של ''עבודה'' שצריך לעשות, ואם אני עשיתי, אז לך לא נשאר. אם יש יותר עובדים - אז מייצרים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמה. בראשון הולך להיפתח עוד מעט אולם קולנוע וכל שטחי ההסעדה שלו, בשטח של 3000 מ"ר, כבר הושכרו. כשאני הולך במרכזים מסחריים בערים במרכז הם בדרך כלל מלאים . ואם יש מקום שהוא גם מרכזי וגם ריק אני לא מכיר אותו, מי שמכיר אותו זה או תושב המקום או מישהו שיכול לעשות סקר שוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה, הפעם מבני ברק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. הנה כתבה על רחוב רבי עקיבא [ויקיפדיה] על פי הכתבה שכירת החנויות יקרה (40 עד 50 דולר למ"ר) מי שמגיעים לשם זה כמעט רק תושבי בני ברק והמחירים שם מאוד זולים כך שהם לא מרוויחים הרבה. כמו כן על פי הערך בבני ברק אין תחנה מרכזית והרחוב משמש מעין תחנה מרכזית כאשר ביום ממוצע עוברים שם מעל אלף אוטובוסים, קל להבין שלאדם מחוץ לבני ברק לא מאוד משתלם להגיע לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ברק היא עיר ענייה ומלוכלכת, שחיה על תשלומי העברה של משרד הפנים. כשיותר מתושביה ייצאו לעבוד, לקנות, ולשלם ארנונה, מתח הרווחים של חנויות בעיר ישתפר. לא כולם ירוויחו כמובן: בעלי עסקים קיימים ירגישו תחרות. שכר הדירה יעלה. שלא לדבר על המחקר ההלכתי שעלול להיפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיתוס. בני ברק עיר ללא הפסקה. הרבה יותר מתל אביב. חנויות (כולל הלבשה והנעלה, לא רק מכולות וקיוסקים) פתוחות עד שעות מאוחרות. אנשים, נשים וילדים נמצאים בלילה ברחובות כאילו לא צריך להשכים קום לעבודה הבורא ואין מחר ת''ת. ויש לי איזה חשד לא-באמת-מבוסס שהרבה מאוד אברכים לומדים בבוקר ועובדים אל תוך הלילה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |