 |
מה אין בו | 3432 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
תגובה 367888 ישנה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מכיר מחקרים שמראים יכולת של אפקט פלצבו לגרום חולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח של ניסויים שבדקו אינבו לעומת כלום (חוסר טיפול) מסקנה: לאינבו אין השפעה גופנית , יש לו השפעה על הרגשה כללית וכאבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שכאבים הינם תופעה גופנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב פנטום [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתא שלי סיפרה שלפני שנים רבות (לא בארץ), היה נהוג לטפל במגוון רחב של בעיות באמצעות הקרנות (לא רק סרטן, אלא גם בעיות עור למשל). לאחר מספר שנים של טיפולים כאלו החלו לצוץ תופעות לוואי לא נעימות וההקרנות הוגבלו למקרים ההכרחיים בלבד. אבל עד אותו יום, הטיפול החדשני נחשב ל''נס'' בקרב ציבור רחב של אנשים. באותה תקופה (לפני שהחלו לצוץ תופעות הלוואי) הגיע למחלקה של סבתא שלי חולה עם פריחה קשה על כל הגב ודרש שיקרינו אותו. הסבירו לו שהוא צריך ללכת לרופא עור, אבל הוא התעקש. אז הכניסו אותו לחדר ההקרנות, השכיבו אותו במכונה, יצאו מהחדר והפעילו את מערכת הקירור של המכונה (מערכת הקירור הייתה מזרימה מים דרך המכונה ועושה הרבה רעש) ואז שחררו אותו. שבוע לאחר מכן החולה חזר, נטול פריחה ומאושר, בשביל להודות לרופאים שהצילו את חייו. סתם אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנקדוטה, אבל לא היחיד של data, וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מישהו החולק ברצינות על אפקט הפלצבו? הדוגמא הכי בסיסית בעולם: נשיקה של אמא יכולה לרפא כל דבר החל מסריטה וכלה בלב שבור. יש אינספור ממצאים על אפקט הפלצבו, זו הסיבה שהליכי המחקר של יעילות טיפולים חדשים כל כך יקרה- מושקע המון כדי להפריד בין אפקט הפלצבו והאפקט של התרופה החדשה מה התחדש כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפקט פלסבו זה רק חלק (מהמיקס המוזר שנרקח שם) מהסיפור, אבל אפילו בדיון הזה חלקו על הקביעות. כולם מסכימים שפלסבו יכול להשפיע על תחושת הכאב למשל, אבל לגבי תסמינים פיזיים, מה שמוזכר שם זו רק עדות אנקדוטלית אחת ויש מחקרים (ראה תגובה של קונשטוק) שטוענים שפלסבו לא עוזר לתסמינים מדידים אחרים. ישנן הרבה עדויות אנקדוטליות על חולי סרטן שמצליחים "לדחות" את מותם כדי לראות את הנכד נולד/הבן מתחתן וכו'. אבל יצא מחקר שסקר את תאריכי המוות של מאות אלפי חולים מסרטן, ומצא שלא חגים ולא ימי ההולדת שלהם לא השפיעו במאומה על תאריך מותם. כלומר לחולה אין אפשרות לאחר את תאריך מותו מהמחלה. לכן השאלה מה כן נמצא ביכולתו של הגוף לעשות (עם כל הרצון, המוטיבציה והתמיכה הסביבתית) ומה לא נותרת שאלה פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת לגבי חגים או ימי הולדת, אבל אין לי ספק שתחושת הנחיצות, למשל, בהחלט יכולה לדחות את תאריך המוות. או הצורך לסיים משהו חשוב/משמעותי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן היא לא. שמעתי על המון אנשים שתחושת הנחיצות לא דחתה את תאריך המוות שלהם. יש כמובן לא מעט אנשים שתחושת נחיצות גרמה למותם בטרם עת. דוגמה קיצונית: 47 הרונין. יש איזשהו מחקר רציני בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! תודה על הלינק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מקולקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הוא עובד בסדר גמור. אבל בכל מקרה, אם אתה לא סומך על מה שהיפני כתב על הפרשה, קרא מה שכתוב אצל הדודה על ארבעים ושבעה הרונין [ויקיפדיה] (ואם כבר מדברים על ויקיפדיה: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/יפן [ויקיפדיה]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם לגמרי לא ברור לי מה פירוש "תאריך המוות" שלהם. מי קובע אותו? הרופאים? כי אם כן, אז זה באמת לא רציני. שלשום, למשל, שמעתי שהללו ניבאו לאחד ממכריי שנותרו לו רק ימים ספורים של חיים. קשה לומר שזה נשמע לי מדאיג: לא האמנתי בזה גם בפעם הראשונה שהם התנבאו כך, לפני שש שנים. מאידך גיסא, הוא יודע לספור גם באלפים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח על היכולת לדחות את המוות בגלל סיבה חשובה מזכיר לי את הסיפור (האמיתי!) על אותו חולה שהרופא אומר לו שיש לו שתי הודעות עבורו, הראשונה שנשארו לו שלושה שבועות לחיות, והשנייה שהוא חייב לו 20,000 ש"ח על הטיפולים והבדיקות שהוא עבר. החולה המזועזע אמר "מה 20,000 ש"ח תוך שלושה שבועות, איך אני אספיק להחזיר לך את הכסף?" "טוב, אז נשארו לך חודשיים לחיות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סיפור אמיתי? אתה רציני?) כל הכבוד לרופא הנדיב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא צריך להיתפס לקטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא סיפור אמיתי, משמע המציאות טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. זהירות מפדופילים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בודק רק חגים וימי הולדת, זו בדיקה לא מספיקה: החשיבות של חג X או של יום ההולדת האישי משתנה מאוד מאדם לאדם. כדי לבדוק באמת את הטענה, יש צורך לברר איזה תאריכים אישיים היו משמעותיים עבור כל חולה וחולה - באופן פרטני או לפחות בסבירות גבוהה. נניח, על פי דתם וההרכב המשפחתי שלהם. נניח, לידה צפויה של נכד ראשון (מתוך הנחה שאין יחסי התנכרות עם הבן/בת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חגים יש דווקא טענה כמעט הפוכה: יש עליה במספר מקרי המוות הקשורים למפגשים המשפחתיים והמתח הרב הכרוך בחגים. מקור: זכור לי ששמעתי את זה איפשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש מחקרים שמראים עלייה בשיעור ההתאבדויות לקראת החגים, וגם בשיעורי הפנייה למיון בי"ח למשל. אבל אלה לא אותם האנשים. אנשים עריריים או עם מתחים ולחצים במשפחתם, נמצאים (=עשויים להימצא) בקבוצה של "מתאבדי החגים". ואילו אנשים עם יחסים משפחתיים טובים, כשהם כבר על ערש דווי ויודעים שקצם קרב, הם בקבוצת "שורדי החגים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר ממש במעורפל שפעם קראתי על השפעת חג הפסח על תאריך המוות. זה היה בארצות הברית וגילו שגברים יהודים חולים נוטים להאריך ימים לעד אחר חג הפסח. לא נמצאה תופעה כזו (מול פסח) אצל יפנים. מה שהיה עוד יותר מעניין שלא נמצאה תופעה כזו אצל נשים יהודיות מה שיכול להוביל לתיאוריות רבות שהן כנראה לא נכונות אבל בטוח מאד מצחיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שחג הפסח הורג אותם. אולי ההתרגשות של אכילת החמץ הראשון אחרי החג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר הזה כלל מעל מליון איש, אז אי אפשר לשאול כל אחד מה התאריך שחשוב לו. לרבים מהם להיפגש עם המשפחה פעם אחרונה בחג המולד או ביום ההולדת זה משהו משמעותי, אם לא רואים שום דבר שם, כנראה שאין לחולה את היכולת לדחות את תאריך מותו (וכמובן שזה לא רלוונטי למוות מהתקפי לב, שכן יכולים להיות שכיחים יותר למשל בחגים). המחקר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאי אפשר לשאול כל אחד. השאלה היא אם חשוב לברר את זה. הצצתי בקישור ולא הבנתי כמה דברים. נניח שחולה מסוים קיבל 5 חודשים לחיות, עכשיו ינואר ויום ההולדת שלו הוא בספטמבר הקרוב. אם כך נצפה שהוא יחיה 4 חודשים יותר מתחזית הרופאים. אם הוא יחיה רק חודשיים יותר, איזה הסבר ניתן לנתון הזה? ("הוא השתדל להגיע ליום ההולדת ולבסוף כשל"? "תחזית הרופאים לא מדויקת"? "הוא בעצם ניסה לחיות עד יום ההולדת של נכדו שחל במארס"?) ומה קורה עם חולה שיום ההולדת שלו כבר חלף לפני חודש, ועכשיו הרופאים נותנים לו חצי שנה לחיות? כמה זמן תצפה שהוא ימשוך את זה? ואם כל זה קורה בקיץ, והוא מת מאושר באמצע חופשה משפחתית על חוף הים, אבל לא הספיק להגיע לחג ההודיה? האם "הצליח" או "לא הצליח"? בקיצור, יש יותר מדי גורמים - שאם אי אפשר לברר אותם בסקר גדול כזה שאינו איכותני, אז אולי לא למדנו הרבה. (אין לי באמת דעה מוצקה בשאלה אם אנשים מצליחים לדחות את תאריך מותם כרצונם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שאל את הרופאים כמה זמן נותר לו לחיות. על הרבה מאוד חולים, התמותה שלהם צריכה להתפלג באופן אחיד פחות או יותר (ואנחנו יודעים כמה פחות וכמה יותר) על פני כל השנה. אם ההתפלגות מוטה סביב החגים או יום ההולדת, אפשר להסיק שבאמצעים כל-שהם המוות נדחה. זה לא קרה. מכאן שלחולים, שעבורם זה יום ההולדת האחרון/חג אחרון עם המשפחה לא היתה את היכולת לדחות את המוות שלהם, ולכן יותר מסביר שאין להם שום השפעה על תאריך מותם (שוב, כי לחלק מהם זה תאריך חשוב, לא לכולם), ולא יכלו לדחות אותו ולו ביום גם אם גורל האנושות היה תלוי בכך. כמובן היות ומדובר במחקר סטטיסטי, לא נפסלת האפשרות שתת קבוצה קטנה כן יכולה לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני התייחסתי לשאלה של תאריך המוות לעומת תאריך המוות המשוער. זה נושא למחקר אחר. ושוב, יש תאריכים שצריך תחקור קצת יותר משמעותי כדי לבדוק אותם (כפי שהזכרתי, לידת נכד, יום נישואין, טקס פרישה מהעבודה אחרי 40 שנה באותה משרה, יום הולדת של האח שלכבודו מגיעים בני הדודים מקצה היבשת וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי המחקר נראה לי כמעט ראוי לפרס איגנובל. בין אותם מיליון איש סביר שהיו אנשים שהדבר האחרון שהתחשק להם היה לבלות עוד חג לבדם, או בחברת משפחה שהם לא סובלים, או כשהאדם שאהבו ביותר כבר איננו איתם, או... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לאפקט הפלסבו, לחולה בסרטן סופני (ובני משפחתו) יש מידה מסוימת של שליטה על הטיפול הרפואי (מידת הארכת החיים). קצת מפתיע אותי שעצם השליטה הזו לא יצרה הטיות נמדדות. אם ההטיות שלה לא נמדדות, אולי משהו פגום בדרך המדידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס להשפעה שהיא מיוחדת דווקא לחולי סרטן? ואם כן, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מתייחס למחלה סופנית (סרטן יכול להפוך לכזה, בתנאים הלא נכונים) שהשלב הסופני שלה נמשך זמן רב מספיק ושהוא מספיק צפוי. אני מניח שסרטן (מסוגים שונים) הוא דוגמה נפוצה יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, לפי מה מחליטים אם החולה מת ב"תאריך היעד" או לפניו/אחריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן הסתמכות על תחזיות הרופאים. קצת סדר. אני מתייחס למחקר המתואר בתגובה 591764. להלן הבנתי את המחקר. לכל מה שכתוב כאן צריך לצרף את ההסתייגות "להבנתי". המחקר בא לבדוק את הטענה הבאה: יש כל מיני ימים מיוחדים שחשובים לאנשים. אנשים ישתדלו להאריך את חייהם ("למשוך עוד קצת") כדי להספיק לחיות באותם ימים מיוחדים. לכן המדד הוא אחוזי התמותה בימים שלפני היום המיוחד לעומת אחוזי התמותה הממוצעים (אחוזי התמותה בזמן היום המיוחד יכולים להיות גבוהים יותר גם מסיבות אחרות. בדקו גם את החוזי התמותה לאחר היום המיוחד) אם ההשערה נכונה, יש סיכוי נמוך יותר לתמותה לפני ימים מיוחדים. יש גם מן הסתם הרבה אנשים שעבורם יום ההולדת ו/או חג המולד אינם חגים מיוחדים. אבל מספיק שתהיה קבוצה גדולה שעבורם היום האמור מספיק חשוב, כדי ליצור הטיה מדידה. יש כמובן כל מיני גורמים אחרים, אבל ההשפעה שלהם כנראה זניחה, כלומר: מתבטלת (אם כי הטענה הזו לא נראית לי מובנת מאליה. בהחלט יכול להיות שהתעלמו כאן מהטיה אחרת שהיא מאותו סדר הגודל של מה שנמדד במחקר. אבל לא קראתי את המחקר בעיון). המחקר בדק מספר חגים וכן ימי הולדת. בכמעט אף אחד מהמקרים לא נמצא קשר. נמצא קשר רק במקרה אחד מתוך עשרה (ימי הולדת ונשים?). אם מכ"כ הרבה קבוצות נמצא קשר רק במקרה אחד, זה מעלה את החשד, מן הסתם, שיש כאן הטיה לא קשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי לברקת, המחקר הזה לגמרי אידיוטי. הרי מתוך הקבוצה הגדולה שהימים ה"מיוחדים" משמעותיים בשבילם, סביר שיהיו לא מעטים שאותה משמעות היא רעה/מאיימת לגביהם. בכל מקרה, זה ודאי לא אומר שאנשים לא יכולים "לדחות את מותם" באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היתה, מן הסתם, שמי שהימים הללו ''מאיימים'' עבורם יצטרפו לרקע ולא ישפיעו על התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה מופרכת לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל, למשל, הוא משתנה חשוב שיכול ליצור הטיית מדידה. נדמה לי שחולה סופני בן 25 יתייחס לחג המולד אחרת לגמרי מאשר בן 55 או 75. כך גם גודל המשפחה של החולה. ומידת הדתיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא חשוב. היופי במחקרים כאלו, על מדגם גדול, זה שמספיק שיש אפקט בינוני על חלק מהאוכלוסיה כדי לקבל אפקט מובהק (אם כי חלש יותר) על כל האוכלוסיה. גם אם רק גברים מעל גיל 55 אוהבים את יום הולדתם ולכן יכולים לדחות את מותם, זה עדיין ישתקף בנתונים הכלליים. מכאן נוכל להסיק על היכולת של נשים לדחות את מותן כדי לראות את הולדת הנכד או נישואי הבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נתקלתי לאחרונה במקרה הפוך. אדם שהיה חולה במשך כמה שנים ובצרוף מקרים גרוע חלה התדרדרות חמורה במצבו כמה חדשים לפני חתונת בתו והוא אושפז. הזוג החליט להקדים את החתונה שתתקיים בתוך שבוע והחלה התרוצצות להכין בבית אירוע מאולתר אך מכובד. במרוצת השבוע חל שיפור במצב ומייד התדרדרות נוספת. בהתייעצות עם האמא הזוג החליט להקדים את החתונה למחרת. בעזרת ביה''ח הם הצליחו לקיים חתונה באולם מאולתר בביה''ח והאב נפטר בערך יום לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מעציב ביותר. אחת מחברותיי שקלה לזרז את הלידה כשאמה הייתה חולה מאוד. בסופו של דבר האם נפטרה שעה לפני הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מאמרים קצרים וקריאים הנוגעים לפסקה השניה שלך: - האם תאריכי המוות של יהודים מושפעים מהעיתוי של ארועים דתיים חשובים? - האם אנשים מפורסמים יכולים לעכב את המוות? ברוח דיון 3431, ספוילר: . . . . . התשובה המדווחת לשתי השאלות היא "לא". במאמר הראשון נהגתי לדון כשלימדתי מבוא לסטטיסטיקה בארה"ב. את השני ראיתי רק עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היה הסיפור הזה (תגובה 196093), לפיו סינים אצו למות דווקא ברביעי לאפריל, 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שלך רלוונטי לדיון 3431. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם בעתיד אנשים יהיו סקפטיים ולכן עמידים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחקר המדהים הזה (המקור באנגלית) הוא לא ברווז עיתונאי-מדעי, אז יש מרכיב גנטי חזק ביכולת להגיב לפלצבו. נשמע לי מופרך, אבל כל מה שקשור לאפקט הזה נשמע לי מופרך, אז בעיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוויד גורסקי טוען שזה ברווז. בונוס: יש שם קישור למחקרים המקוריים. אני מקווה שיותר מהיר למצוא אותם בתוך העמוד המקושר מאשר בחיפוש רגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מ-2014 שהגעתי אליו בעקבות הערה בעיתון. חוקר הפלצבו אירווינג קירש אומר שלתרופות אנטי-דיכאוניות פופולריות כמעט אין אפקט מוכח. בניסויים הן כן הראו אפקט מסוים (קטן) מעבר לפלצבו. קירש מייחס את האפקט הזה לסיבה משעשעת (את מי שיכול להתסכל על זה מרחוק): התרופות האלו גורמות לתופעות לוואי לא נעימות. חלק מהמטופלים שמקבלים את התרופה האמיתית, ולא פלצבו, סובלים מתופעות הלוואי, מנחשים שהם קיבלו את התרופה האמיתית ולא את הפלצבו - וכך זוכים באפקט פלצבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר שהייתי רוצה לראות: הפלסבו של תופעות לוואי. עד כמה העובדה ששלשול או כאב ראש מופיעים כתופעת לוואי בעלון התרופה, מגביר את הסיכוי שנוטל התרופה אכן יחווה שלשול או כאב ראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהו שקורא תמיד בעיון רב את כך המידע הנלווה לכל תרופה שאני לוקח, מעולם לא חוויתי תופעת לוואי של אף אחת מהן (ויצא לי לקחת כמה תרופות עם רשימת תופעות לוואי שיכולות לשלוח היפוכונדר לטיפול נמרץ, כמו למשל, ארקוקסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אתה בין ה-75 אחוז שפלסבו לא עובד עליהם. לא מאד מפתיע, נכון? בלי להכיר אותך, הסיכויים לכך היו טובים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 714909 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תטען שזכות הראשונים להצעת המחקר שמורה לך, לא אתווכח - נתחלק חצי-חצי ברווחים העתידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען שאין שום צורך במחקר הזה כי התוצאה ידועה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמות המחקרים שלא היו באים לעולם על פי הקריטריון שלך, מי ישורנו. ב. אנחנו מדענים כמותיים. כמה משפיע? 10%? 20%? 31.41592 אחוז ביום חורף שהטמפרטורה שלו מעל e^2? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |