 |
בית המשפט העליון ידון האם להתיר לחולים להקליט רופאים | 3282 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אאל''ט כל אדם רשאי להקליט שיחה שהוא משתתף בה. אם מדובר בבדיקת מומחה כהכנה לעדות נגד הנבדק, ועוד מדובר בתחום מומחיות שיש בה מידה של סובייקטיביות - פשוט אין ספק שהנבדק רשאי לתעד את הבדיקה. הבעיה אינה בתיעוד, אלא בנוהג לשכור מומחה מכובד שלעצם מעמדו יש משקל, במיוחד בתחום נגוע בסוביקטיביות, ולמרות האינטרס שלו להעיד לטובת הצד ששכר אותו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, הכותרת קצת מטעה - לחולים הרי מותר להקליט רופאים, אבל בית המשפט מתדיין באפשרות לתת לרופא לסרב להקלטה. שכן אם הרופא המטפל מסכים להקלטה, היא הייתה מותרת, ואם לא, יכול אדם לתור אחר רופא אחר, שכן מסכים. מצד שני, פרופ' קוטלר אינו ''הרופא המטפל'' של יואב גליצנשטיין, אלא נציג חברת הביטוח, ולכן הוא לא יכול ''לחפש רופא אחר'', וכאן הגענו למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשופט המחוזי צדק והעליון צריך לדחות את הערעור. ראשית, העובדה שזה מומחה של חברת הביטוח, ושהבדיקה סובייקטיבית, ושהמומחה עלול להיות מוטה לטובת מי ששכר אותו, איננה בעייתית. גם החולה (שהוא התובע) יכול להביא עדים מומחים מטעמו - אולי צריך שקופות החולים יתנו שרות כזה במסגרת הסל. כשמומחים משני הצדדים יתעמתו בבית המשפט, בית המשפט יוכל להכריע, לפי מה שהמומחים אומרים ולא לפי אם הם היו מגולחים בזמן הבדיקה. צריך לזכור שלמומחים יש אינטרס לשמור על שמם הטוב, ולכן יש גבול להטייה שהם ירשו לעצמם. ההנחה היא שלאנשים שפרנסתם כרוכה בעדויות בבית משפט, לא יגידו דברים שמומחה אחר יכול לסתור בקלות יחסית. שנית, לחייב אדם שיבצע את עבודתו תחת הקלטה/מצלמה נראה לי פגיעה אנושה בפרטיות. זה יפתח פתח לשים מצלמה מעל השולחן של כל מהנדס/מתכנת/פקיד ולצלם אותו מגרד בישבן, מנמנם, מנקר, מפהק, משתעמם וכו' - מה שקורה לכל אחד מדי פעם. צילומים כאלו (ביחוד עם עריכה וסינון מתאימים) יכולים לשמש עילה לפיטורין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הוא שכל חולה זכאי לנוכחות של מלווה בזמן בדיקה רפואית. אם מלווה מותר, מדוע לא מצלמה? דווקה במוסדות שבהם חוסים חסרי ישע יש לדעתי חשיבות לנוכחות של מצלמות פרטיות. נניח שהבודק הוא יו"ר אירגון רופאי האליל בישראל, כיצד אפשר לערער על עדותו שהיא כולה מתוקף מומחיותו ונסיונו? הוא הרי לפי הגדרה המומחה הגדול ביותר, ולכן לדעתו הסובייקטיבית יהיה המשקל הגדול יותר. אם לעומת זאת, תהיה מצלמה בזמן הבדיקה, אפשר יהיה לתפוס את המומחה בטעויות. למשל השתמש בלחש שנוי במחלוקת, או קרא לשד הלא נכון, או השתמש בכישוף שלא נמצא בספר הכישופים המאושר ע"י ההתאחדות הבינלאומית של רופאי האליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלווה זה לא מצלמה. הוא נמצא שם בעיקר כדי להחזיק לחולה את היד ולא בשביל לתעד. אם הוא יוציא מצלמה, אא פילו עט, כדי לרשום כל מה שקרה שם, הרופא יכול להפסיק אותו. מצלמה (או כל תיעוד) זה כאילו שכולנו נכנסנו לחדר ואנחנו לא מחזיקים את היד לחולה אלא מחזיקים זכוכית מגדלת על מעשיו של הרופא. אני לא הייתי מוכן לעבוד בתנאים האלו - שיחפש רופא שמוכן. אם הוא לפי ההגדרה המומחה הגדול ביותר, אז מה שהוא עושה לא יכול להיות טעות. אם זה לא לפי הספר - סימן שהספר לא מעודכן. חוצמזה, איש לא טוען שמומחה (לאו דווקא הגדול מכולם) לא יכול לטעות. אם למישהו יש תחושה שמומחה אחד טעה (או רימה) אז צריך ללכת לעוד מומחה ואם צריך אז עוד אחד, ולעמת את התוצאות - לא את התהליכים. השופט שהוא הדיוט בטח לא בוחן את התהליך - בשביל זה הוא נשען על מומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא המומחה הגדול אז הוא לא יכול לטעות? מאוד בלבניסטי מצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס שיש לרופא או לכל בעל מקצוע אחר לא להיות נתון לבקרה קפדנית שעלולה לחשוף ליקויים בעבודתו, ברור. האם האינטרס הזה לגיטימי? ומה האינטרס של החברה? אם נמצא ניגוד עניינים בין טובת הכלל ובין טובת הרופא, אני מציע להעדיף את טובת הכלל. אם הבדיקה נועדה לצורך מתן עדות בבית משפט, העניין הציבורי הוא חקר האמת. תיעוד הבדיקה כמעט חייב להיות חלק בלתי נפרד מהעדות. ככל שהבדיקה מתועדת בצורה מדוייקת ואובייקטיבית יותר, קל יותר לבחון את ערכה, ולהעריך את משקל העדות. יתכן שהעד המומחה מעדיף שיהיה קשה יותר לתקוף את עדותו, לערער את המוניטין שלו וכדומה, אבל העניין הציבורי הוא דווקא כן לחשוף פגמים בעדות, אם קיימים כאלה. אם הבדיקה היא חלק מטיפול רפואי, השאלה מורכבת יותר. יש עניין לשמור על צנעת הפרט של החולה, ויש אילוצים כלכליים. עקרונית התנגדות מצד הסגל הרפואי נראית לי לא לגיטימית. רפואה עוסקת בנושא קריטי של חיי אדם, ויש עניין ציבורי עצום שההתנהלות הרפואית תהיה מוקפדת ללא פשרות. בכל פעם שאני שומע על הסכנה של "רפואה מתגוננת", אני משתכנע יותר שרפואה מתגוננת זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. שאלת האיזון הנכון בין הזכות לפרטיות ובין העניין הציבורי במידע, נוגעת בכל תחום של חיינו. גוגל ופייסבוק הן חברות שסוחרות במידע. זכור לכולם הדיון בשאלת התעודה הביומטרית. החברה שלנו מתפתחת במהירות בכוון שכל פעולה של הפרט תהיה מתועדת במאגר מידע כלשהו. צריך להבין את היתרונות העצומים של התפתחות זו בתחום היעילות הכלכלית, הבטיחות של חיינו ושמירת הסדר הציבורי, ולהגדיר מחדש את הזכות לפרטיות. צריך לוותר על הזכות האבסולוטית הזו, ולהתמקד בהגנה על מידע אישי בהקשרים בו הוא לא רלוונטי לטובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאר את דעתי כסיפור לדוגמה: אתה מתראיין למקום עבודה, נניח כשכיר בחברת הייטק או במשרד עורכי-דין. לאחר שהודיעו לך כי עברת את ראיון-הקבלה, מספר לך המראיין כי בכל זמן עבודתך תצולם ותוקלט. אתה לא מעוניין בכך כלל-וכלל, ומודיע למראיין כי אין אתה מסכים לכך. משיב המראיין כי לאחרונה התקבלה עתירה המונעת ממך את האפשרות לסרב. דווקא מי שמעוניין ש"ההתנהלות הרפואית תהיה מוקפדת", יכול להתנגד להקלטה בנוסח המוצע. בעבר הוקלטו ניתוחים, אולם לאחר שההקלטות שמשו כראיות בתביעות נזיקין ורשלנות, הנוהג הופסק. אותו הכלל לגבי נתיחות Post Mortem. דעתי היא שאם להקלטות יזומות או לנתיחות יזומות הייתה הגנה מפני שימוש כראיות במשפט, היה אפשר לקדם את ההתנהלות הרפואית עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, כפי שכתבתי, שלכל אדם יש עניין לא להיות נתון לבקרה הדוקה שעלולה לתפוס אותו בקלקלתו. השאלה היא שאלת הלגיטימיות של ההתנגדות למעקב. ברור שהייתי ככל אדם מרגיש מאויים, כפי שתלמיד בבית ספר יכול לחוש מאויים כאשר המורה בודקת אם הכין שיעורי בית. אם המעסיק דורש לצלם את העובד, נניח בשירותים, או לפגוע בפרטיותו ע"י חקירה לא רלוונטית של חייו האישיים - המעקב כנראה לא לגיטימי. אבל אם המעסיק מעוניין במעקב שיסייע בהערכת כישוריו של העובד - המעקב לגיטימי וההתנגדות של העובד מובנת, אבל לא לגיטימית. כל הדיון הזה כפוף כמובן להנחה שהמעקב ההדוק והמלחיץ אכן מועיל לארגון בחישוב כולל למרות החסרונות שלו בתחום יחסי האנוש. יתכן שמערכת המשפט לא יעילה, או שהוודעות השיפוטית נמוכה, או שהחוקים מעורפלים. לכן, הסיכון שבתביעה משפטית גדול תמיד, גם במקרה שאין רשלנות ממשית. אבל אם מערכת המשפט יעילה ואמינה, מדוע לא לאפשר תביעות נזיקין? אני לא מבין את הטיעון. מדוע לא לאפשר לאירגונים שונים כמו קופות חולים, או אירגונים של חולים לדרג רופאים ומחלקות רפואיות על סמך תעוד מדוייק של ביצועיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים באופן כללי מסרבים להקלטות וצילומים באולמות בית המשפט, על אחת כמה וכמה בדיונים בלשכות. ובקשר לוודאות השיפוטית - עורכי דין טוענים שהיא אכן נמוכה. מצד שני, אכן ניתקלתי במקרים בהם התיעוד הרפואי לא תואם את מה שקרה בפועל, למרות שעל הטופס כתוב שזה כמו עדות שקר בבימ''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מקרים בהם בגלל תקנות מחייבות של משרד הבריאות/קופ"ח/מנהל התרופות (מחק את המיותר) דיווח האמת מונע מתן טיפול אופטימלי לחולה. נתקלתי במקרים כאלו, וכמובן שלא היו לי כל טענות אל הרופאים שמילאו את הטפסים. זה לא אומר שקיימים מקרים של אי דיווח מסיבות לא ראויות, אם כי בכך טרם נתקלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות שאני נתקלתי (חלק בעצמי, חלק שמעתי מאחרים) + הסבר על הבעייתיות: - רופא בחדר מיון כתב שנפגע-תאונת-דרכים אינו מתלונן על כאבים. למעשה הנ"ל התלונן במילים אם כי לא בכה ולא צעק בקול. רופא אחר נעתר לנפגע ושלח אותו לצילום רנטגן, שם הסתבר שאכן יש שבר בעמוד השדרה. - רופא במיון ציין לגבי פרט כלשהו בבדיקה הגופנית "ב.מ.פ." (בלי ממצא פתולוגי), אך למעשה לא בדק כלל את אותו פרט. החולה הועבר למחלקת אישפוז ושם הבחינו האחיות בבעיה, שהיא מסכנת חיים, וטיפלו בה. - אחיות במחלקת יולדות נמנעו מלמלא "דו"ח תקרית" על יולדת שהתעלפה. כיוון שלא מילאו "דו"ח תקרית", גם חסכו קריאה לרופא וחסכו רישום בטופס שעל המיטה. בדיעבד אותה יולדת התאוששה גם בלי טיפול. בכל הדוגמאות שהבאתי לא נגרם נזק ממשי - אם בזכות רופא/אחות אחר ואם בזכות המזל. אני לא חושבת שהמקרים האלה צריכים להגיע לבית משפט. יחד עם זאת, אפשר ללמוד מהם שהתיעוד הרפואי אינו אמין במיוחד. על זה נוסף התיעוד הממוחשב, שלפעמים מביא שטויות ממש. למשל תרופות "כרוניות" לא נמחקות מהתיעוד גם כשהמטופל הפסיק לקחת אותן. כמו כן ייתכן שחלק מהמערכות הממוחשבות לא מבדילות בין "לא נבדק" לבין "נבדק ונמצא תקין" גם אם הרופא לא התכוון לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלרופא (כמו לכל אחד אחר) צריכה להיות שמורה הזכות לסרב לעבוד תחת המצלמה. אבל, גם למטופל צריכה להיות שמורה הזכות שלא להיבדק ע''י הרופא הזה, ובמקום זאת לתור אחר רופא שכן יהיה מוכן לבדוק אותו בתנאים שלו (כלומר, בדיקה מצולמת), גם אם זה הרופא של חברת הביטוח, מבלי שהדבר ייפגע בזכויותיו הביטוחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעיף מבט בדוד סאם, ותראה את ההשלכות של רפואה מתגוננת. הם משלמים הרבה יותר (גם ביחס לתל"ג וגם במספרים מוחלטים) בשביל רפואה שהיא פחות טובה בממוצע. רפואה מתגוננת זו בעיה אמיתית, אלא אם אתה רוצה את התענוג של ביזבוז זמן וכסף על CT (שלא לדבר על הקרינה) בכל פעם שקצת כואב לך הראש1. לגופו של עניין, אני חושב שצריך להבדיל בין אדם הניגש מרצונו לרופא, ואז לדעתי לרופא יש זכות להפנות אותו לרופא אחר אם הוא מעוניין להקליט את הטיפול, לבין אדם שביקור הרופא נכפה עליו. במקרה זה, היות ואדם מושלך לסיטואציה שיכולות להיות לה השלכות לגביו, ראוי לתת לו כלים מסויימים של בקרה. בינהם הזכות להקליט את השיחות, אלא אם יש נימוקים עניינים למה למנוע ממנו ספציפית לא להקליט זאת. 1 וגם אם תקבל זאת, זוכר מה קרה לילד שצעק "זאב, זאב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בארץ הוא ממש הפוך, חולים צריכים להתחנן כדי לקבל אם אר אי, או בדיקות דם מעט אקזוטיות. הסיבה היא שלא הרפואה מתגוננת אלא קופות החולים מתגוננות- הן מנסות לחסוך בהוצאות לחולה. קופות החולים עוקבות אחרי הבדיקות שרופאים רושמים, ורופא ששולח ל"יותר מדי" בדיקות ננזף. שיטת הרפואה בישראל היא אולי לכן יותר חסכונית - מניחים את הממוצע ומתעלמים מברבורים שחורים. הבעיה היא שזה מעקר מתוכן את היכולת המקצועית של הרופאים. כבר נתקלתי כמה פעמים במקרים בהם רופאים אמרו לחולה איזה בדיקות או טיפולים הוא צריך לקבל, אבל לא הסכימו לרשום זאת, אלא הפנו את החולה לרופא אחר, או לנסות לקבל טופס 17 ללא מכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלי (ליתר דיוק של מכרי) הפוך משלך, לרבות יוזמה של רופאים לבדיקות לא מזיקות אבל לא לחלוטין נחוצות. כדי לא להיקלע לדיונים אנקדוטליים, אציין שישנם פרמטרים מקובלים לבדיקת מאקרו של המערכת (למשל שיעור תמותה ממחלה X) וברובם ישראל ממוקמת טוב מאוד יחסית לעולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שישראל ממוקמת טוב, אבל אין לי מושג למה כל הנסיון האנקדוטלי שלי מראה שזה לא בזכות הטיפול הרפואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את "בית האלוהים" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי, ומשום מה תיאורי הפרשיות האחרונות במשטרה מאוד הזכירו לי את הספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אם נמצא ניגוד עניינים בין טובת הכלל ובין טובת הרופא, אני מציע להעדיף את טובת הכלל." רבים (מדי) חושבים שהאינטרס של הכלל הוא לדכא את הפרטים. אני חושב שזו טעות. לדעתי הכלל יהיה מסכן ועלוב ביותר אם כל פרטיו יעבדו תחת מצלמות. האם אתה חושב שהידיעה שאתה מצולם תגרום לך להפיק עבודה טובה יותר או פחות מזו שאתה מפיק בד"כ. אני בטוח שאם אדע שאני מצולם, לא אוכל להתרכז בעבודה. כל הזמן אבדוק אם יש לי פירורים על השפתיים, אם הבלורית מחסה כיאות את הקרחת. אם העניבה עומדת כראוי על הכרס, ואם כל הכפתורים רכוסים. בנוסף, אתרכז בפרוטוקול הפורמאלי כדי לוודא שאני לא מפליל את עצמי ואולי, אם מכניסים לי מצלמה לחדר, אבקש להכניס גם עורך-דין, שיבחן את עמידותי לתביעות בזמן אמת. אני חושב שגם רופאים יתנהגו ככה תחת מצלמה, ואם זה נכון, אז כל מה שתוכל להפיק מהבדיקה שלהם זה את המסקנה שהרופא הבודק זכאי, אבל לא את האמת לגבי החולה. אני לא חושב שהכלל ירוויח מזה. ===> "צריך לוותר על הזכות האבסולוטית הזו, ולהתמקד בהגנה על מידע אישי בהקשרים בו הוא לא רלוונטי לטובת הכלל". זה נשמע לי ציטוט מ- 1984. אף זכות איננה אבסולוטית. אבל, לעת עתה, במערב, טובת הכלל היא שלפרטיו יהיו זכויות מוגנות. אני מקווה שזה ישאר ככה עוד איזה דור או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת אפקטיביות העבודה, רק צריך לחבר את המצלמה גם לרשת. תחשוב כמה עדכוני טוויטר ופייסבוק זה יחסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שום דבר לא ידלוף אז. הכול ישפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעצם היישום האולטימטיבי של פאנאופטיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אבל בנת'ם חשב רק על פיקוח. היום גילינו שבני אדם רוצים יותר מהכל להיראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים להיראות, כן, לדבר למצלמה, לספר על עצמם וכולי. חשיפה כזו נראית היום פחות עונש מאשר בתיאור המקורי של הפאנאופטיקון. מצד שני, החשיפה העכשווית הזו היא בדרך כלל בתנאיו של הנחשף (נגיד בבלוג/פייסבוק שלו), או בתנאים מוגדרים מראש (בזמן או במקום) שיוצרים מעין "כללי משחק". אף אחד לא שמח לתפקד מול מצלמה 24 שעות בלי שיוכל "לתת מונולוגים" או בלי שום הפוגה/תאריך סיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע עוד לא. לפני כמה שנים זה נראה מופרך שאנשים יעדכנו על מעשיהם במשך היום בטוויטר. חכי להתפתחויות. נהיית שוקחופשיסטית? מה זה אומר "בתנאיו של הנחשף או בתנאים מוגדרים מראש"? אנחנו יצורים חברתיים. זה אומר שלא רק הבחירות הסופיות שלנו, אלא גם הרצונות שלנו מושפעים מהחברה והתרבות. אולי הרצון העכשווי בחשיפה הוא תוצר מלאכותי של תרבות ההמונים. אולי ההיפך, והאפשרויות הטכנולוגיות חשפו את טבעו האמיתי של האדם שזקוק להכרה בו ולמבט עליו. ואולי, כמובן, זה שילוב של השניים והמבט הוירטואלי זה כל מה שנשאר בחברה שבנויה כמו הפאנאופטיקון. בכל מקרה, נראה בעייתי להתייחס ל"רצונות" של אנשים כאל מבטאים בחירות "אותנטיות" וחוץ-חברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור גם שכאנשים יודעים שהם מדברים מול מצלמה, ההתנהגות שלהם משתנה מבלי משים. מצלמה, ואפילו ראי, מעלים את המודעות העצמית, מעלים את הביקורת, הניטור העצמי וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מאה שנים אנשים היו בורחים בבהלה כשהם ראו רכבת דוהרת לכיוונם על מסך הראינוע. האם יכול להיות שהטבע האנושי גמיש יותר ממה שהפסיכולוגים (הניסויים) חושבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא(?) מה הקשר לבריחה מרכבת? האם אין זה דווקא דוגמה למנגנון פסיכולוגי/פיסיולוגי שלא השתנה מאז ומעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגנון הבריחה כנראה לא השתנה אבל למדנו להגיב אחרת לדימויים החזותיים שמקיפים אותנו. גם במקרה של אבדן הפרטיות, אני מניח שבשלב מסוים האבדן הזה יהיה ''שקוף'' עבורנו. הצורה שאנשים מגיבים לנוכחות מצלמה היום לא בהכרח דומה לצורה שאנשים יגיבו לנוכחות כזאת בחברה מצולמת ללא הפסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל לדעתי בין התנהלות במרחב שבו אתה מצולם ללא הפסק לבין ראיון אינטימי עם רופא שבו אתה יושב מול המצלמה. המודעות שלנו לנוכחותה של המצלמה משפיעה על התנהדותינו, על התגובות שלנו, על הדרך בה אנחנו מתבטאים מילולית ועוד. אולי, אם נתרגל לנוכחות מצלמה בהרבה סיטואציות דומות במרחב הפרטי אז או שנלמד להתנהג בהתאם או שההשפעה שלה תהפך למשהו סטנדרטי. אם כן, אני לא חושב שיש דרך פרקטית להביא לידי שינוי כזה ומה עוד בפרק זמן סביר. עדיין אני חושב שלא הסברת כיצד זה דומה להפסקת הבריחה מרכבת (שזו פעולה לדעתי המורכבת ממגוון של מנגנונים פסיכולוגיים ופיסיולוגיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עסקתי כלל בסוגיית הראיון עם הרופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהתחלת עם תגובה 557788 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה תגובה משועשעת 1. הדיון הלך למקומות אחרים. 1 אני יודע שהיא לא עומדת בקריטריונים של "בדיחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מוליך את הדיון למקומו, אבל דווקא כך הוא מתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יש איזה רעיון בקישור לקליפ הזה, אבל אני לא מבין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו משל הברבור, הסרטן וזאב המים של קרילוב (שיקופית מס. 4). בניגוד למשל, לא נראה שמשיכת הדיון לכיוונים שונים תוקעת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטן זה טעים. זאב לא ניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתה בתערוכה המוצגת בביה"ס למנהל סקולקובו? הנושא הוא פילוסופים ועובדים, ותוכל לראות בה גם גן פסיכולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא יצא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על החשיפה הזו, ועל אסטרטגיות של הכותב מול הסוגייה הזו, בפוסט האחרון בבלוג שלי <דמיין קישור> <סוף פרסומת עצמית>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההשוואה עם המבנה ההוא, נראה לי שהמבנה הממולץ כאן של ''מצלמה על כל פועל'' הרבה יותר גרוע. שם, בפאנאופטיקון, יש במרכז ''אח גדול'' שרואה את כולם והם לא רואים אותו. עם המצלמות ברשת כל אחד רואה את כולם מאחור - כך שהם לא רואים שהוא רואה אותם, אבל הם רואים אותו מאחור. בהוויה חברתית כזאת, המושגים של ''אנשים'' ו''רצונות'' ו''בחירה'' מקבלים משמעות לגמרי אחרת מזו שאנחנו מכירים. כשאין שום הפרדה בין אנשים, אין משמעות לרצונותיהם וממילא הם לא יכולים לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבנתי, אבל הכיוון נשמע מעניין. האם אתה מתכוון לכך שהחברה תהפוך ליותר הוליסטית ופחות אינדיבידואליסטית? כמו למשל בחיים בשבט ששם מושג העצמי מאבד את משמעותו בגלל שכל החיים הם "ביחד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן. אם האמצעים הטכנולוגיים משפיעים על השקפת העולם והערכים, אז אפשר שהאמצעים האלו יהפכו אותנו ''לרקמה אנושית אחת'' באופן שהפוסט-מודרני יהיה דומה מאוד לפרה-מודרני של העולם העתיק. ויחד עם ההוליזם יחזור הסוג ההוא של ''הומניזם'' שלא מכבד בני אדם. אני מניח שאי אפשר לחשוש מזה, אם ממילא אין לנו רצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אבל היום (עדיין?) יש לנו רצונות פרטיים, ואנחנו יכולים לחשוש מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא'לה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן צפיתי בסרט בריטי כלשהו המתאר אדם שמתעד כל רגע בחייו כבר כמה שנים על מנת שלא להיתפס מופלל בפשע שהוא לא ביצע. המצב הפרנואידי שמפתח הגיבור תחת עין המצלמה מעידה על התנהגות פסיכית שמרמזת על אשמתו כאשר הוא מואשם במעשה רצח, ואולם העלילה מקבלת תפנית משמתברר שכנגד הפרנויה של הגיבור שמרגיש נרדף בכל מקום, עומדת אובססיה של כל המעורבים אכן להפליל אותו במשהו. הפרנויה הבלתי פוסקת של הדמות נדמית עתה כדרך היחידה שעומדת בפניו כדי לשרוד בחברה, בעולם שמחפש כל הזדמנות לייחס לו אשמה כוזבת. המובן האבסורדי של הדברים הוא כתב אשמה לחברה שאיבדה את טיפת האמון האחרונה ואשר כופה על פרטיה עמדה מצטדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה קורא אותי? :-) די ברור שהרצונות שלנו קשורים לכללי משחק שכבר קיימים ונדמה לנו שאנחנו המצאנו, או מכופפים אותם, או משהו. ברשתות החברתיות יש רושם (נכון או שגוי) של שליטת הפרט במה שהוא כותב ומפיץ, בזהות הקוראים וכולי. כל סטייה מהרושם הזה מולידה חששות וקינות על "אובדן הפרטיות" ושאר מנטרות מופרכות. לי ברור שפרטיות כבר מזמן לא רלוונטית במשחק הזה. אבל בתוך כללי המשחק, כל עוד נשמרים כללים כלשהם, נשמרת, גם אם באופן רעוע, אשליית השליטה העצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני פחות מוטרד מאבדן הפרטיות. זה מושג לעורכי דין. אפשר לחשוב שאנחנו סוכני מוסד או שבאמת אכפת למישהו מה אנחנו עושים בכל רגע. אני אומר את זה למרות שאני מצטער על אבדן המסתוריות. לכי תהיי הפאם פאטאל (מתגובה 558354) כששנייה אחרי שעזבת את משרדו, ניקולסון יודע מי הם החברים שלך בפייסבוק או מכיר את התמונות שלך בביקיני מהחופשה המשפחתית האחרונה. למיטב זכרוני, גם מארלו לא עצר בלב המאפליה כדי לצייץ. יש משהו מאוד הומניסטי בתזכורת המתמדת שכולנו אותו הדבר: אנשים קטנים עם בעיות קטנות ושמחות קטנות. אבל יש בזה גם משהו מאוד משעמם. אני חושב שהשינוי בטבע האדם מתבטא יותר בסוג התכנים שאנשים בוחרים לשתף בהם מאשר בעצם השיתוף. לפני כמה שנים, אדם שהיה מספר לסביבה הכללית בפרטי פרטים על עצמו ועל דברים שקרו לו במהלך היום (בהנחה שאלו לא היו דברים יוצאי דופן וחשובים), או מראה תמונות שלו לסביבה, היה נתפס כנרקסיסט. היום נדמה לי שלא רק האבחנה בין מעגלים שונים ומובחנים של קרובים קורסת, אלא גם האבחנות בין העצמי הפנימי והעצמי שמוצג לעולם. אולי זה המיידיות שלא מאפשרת רפלקסיה, אולי זה הצורך הנואש להיראות, אני באמת לא יודע. (והפוסט האחרון שלך הוא כמובן הפוך למה שאני אומר כאן. אבל זה מעיד רק עלייך ועליי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת על קריסת האבחנה בין מעגלים שונים ומובחנים של קרובים - זה הזכיר לי מאמר חשוב ומאיר עיניים שנכתב בעידן הבלוגים אבל תקף מאוד גם בעידן הרשתות החברתיות: (אתה חושב שיש לי מושג מה אומר הפוסט האחרון שלי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין. אני לא יודע מה אומר הפוסט האחרון שלך. אני כן רואה שם העמדה שלך ושל הקהל משני צדי המתרס (כמה לא שיתופי!). ואני כן רואה שם איזו שאיפה לגאולה. אני מניח שגאולה יכולה לבוא מכתיבה או מהתגלות. אולי במסע ואולי beneath this dirty hood. בעיניי, השאיפה לגאולה היא ההיפך מהבנאליות של החברתיות. אבל אני כבר די מבוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר פרטים רבים על אותם אנשים שטורחים לספר הרבה על עצמם. אתה לא שומע הרבה על מי שלא. יש לי הרגשה שאנשים גם ילמדו לא לספר על עצמם דברים (או לא לספר על עצמם את רוב הדברים). ראינו כבר מספיק אנשים שנגרם להם נזק בגלל החשיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה יקרה בעתיד. בינתיים, האפשרות שמי שלא יהיה מוכן לחשיפה ינזק מזה, נראית לי סבירה יותר. זה קיים בקטן כבר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"מי שלא יהיה מוכן לחשיפה ינזק מזה" ? שאנשים שינסו לשמור על פרטיות ברמה שמקובלת עלינו היום יתפסו כחשודים באיזה משהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שכדי להתנהל במרחב החברתי או המקצועי תהיה חייב נוכחות ברשת ששוברת את הגדרות הפרטיות המקובלות כיום. גם היום, בקטן, אם אין לך פייסבוק אתה מודר מדברים מסוימים. זה לא נורא, אבל אני חושב שזה יחמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא קלטת את זה מהתגובות האייליות לאלמונים? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלת "למה?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאני צריך. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ששאלת. מצד אחד יש דימוי מקובל של נרקסיסט כליצן נפוח מחשיבות שמדבר רק על עצמו, ומצד שני ה DSM מגדיר את מי שסובל מהפרעת אישיות נרקסיסטית כאדם פגיע מאד וכפיצוי לחולשתו צריך שיעריצו אותו כאדם דגול. הוא לא יכול להעריך את היכולות שלו ומשוכנע שהוא הגדול מכולם, ולמרות שהוא מצפה שכולם יודו בעליונות שלו אין לו מושג מה באמת חושבים עליו. זאת אומרת, זו ההגדרה עכשיו, כי המהדורה הבאה של ה DSM (מס. 5) לא תכלול כנראה 5 הפרעות אישיות, כולל נרקיסיזם. מבקרים אומרים שזה נובע מההבדל שבין פסיכולוגיה טיפולית שמתעסקת בהפרעות לפסיכולוגיה מחקרית שמפרקת תופעות למרכיביהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. באמת יש ספרים שאני לא מוצא בהם את עצמי. ואולי זאת פשוט כבר לא הפרעה אלא הנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הבהרה: אין לי נוסחה פרגמטית לחישוב "טובת הכלל". אני מדמיין את טובת הכלל כפונקציה בדרך כלל עולה של טובת כל הפרטים. טובת הכלל היא אולי הערך המיצרפי של טובת כל הפרטים. טובת הכלל אינה הרעיון הטוטליטרי שהמדינה קודמת לפרט או שהפרט צריך להקריב עצמו למען המדינה. הערה כללית נוספת. היבטים מסוימים של פרטיותנו חשובים יותר, והיבטים אחרים פחות. הדבקים אידאולוגית בהגנה על זכות זו תמיד וללא תנאי, כפי שנתקלנו בהם בוויכוח על התעודה הביומטרית, הם בעיני גילגול עכשווי של שמרנים טכנופובים ולודיסטים שהיו עימנו בכל הדורות. יתכן שמיקסום טובת כל אחד מהפרטים לא ימקסם את טובת הכלל בדומה למצב בדילמת האסיר. איש אינו רוצה שיעקבו אחריו במצלמות, אבל אם, לדוגמה, מצלמות מעניקות בטחון אישי, אולי הצבת מצלמות אבטחה היא עיסקה כדאית מבחינת טובת הכלל, כלומר מבחינת טובת כל אחד מהפרטים ובלי קשר כלשהו ל1984. בכל חנות גדולה יש מצלמות וכל תנועה של הקונים מתועדת - אף אחד לא מת מזה עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רק הבהרה: אני תומך בתעודה הביומטרית ובמצלמות בשטחים ציבוריים כמו חנויות וקניונים (ובלבד שאנשים מודעים לקיומן). אני מתנגד לכפות על אדם לבצע את עבודתו תחת מצלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי אלו העובדים באותם חנויות וקניונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצלמות, אני מקווה, מכוונות לשטחים הציבוריים - ולא ממוקדות על הקופאית או הזבן. אבל בגדול, אני לא הייתי אוהב את העבודה הזאת. אני אפילו לא אוהב להסתובב שם אם אני לא חייב. (פעם, בנסיעה לניויורק, אישתי שלחה אותי למיסיס לקנות חזיה מדגם מסוים [היה לי פתק עם מספרים ואותיות]. מצאתי את עצמי מסתובב ביער של עמודים עם לבני נשים וחשבתי שאם מצלמים אותי עכשיו אני בטח נראה כמו איזה סוטה מין - רציתי למלא את "המשימה" ולברוח בהקדם האפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עבודתו היא לחטט בקרביו של אדם אחר, האם גם אז עבודתו היא עניינו הפרטי? האם הוא עושה בתוך שלו? לכל ארגון יש נטיה טבעית לכבס את הכביסה המלוכלכת בפנים. זו בדיוק הסיבה שהמימסד הרפואי מתנגד לפתיחות. האם מצוינות אפשרית ללא פתיחות, כאשר הלקוחות לא יודעים מה טיב המוצר שהם קונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו נקודה טובה להזכיר שהיה כאן כבר דיון על רפואה מבוהלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש יודע, אבל נוח לי לחשוב שהבעיה היא במערכת המשפט ולא במידע זמין במערכת הבריאות. קשה לי להשלים עם תאוריה שארגון סגור אפקטיבי יותר ממערכת פתוחה, לפחות לא לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מעלה את הבעיות מרפואה מתגוננת. בפרט יש שם דוגמאות לפגיעה בבריאות כתוצאה בעודף בדיקות (אפילו אם מתעלמים מבזבוז המשאבים שבבדיקות יקרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום קשר ישיר, אני גולש עכשיו באתרי החדשות, ונתקלתי בקליפ הישן הזה. הייתי חייב להביא אותו לכאן פשוט להמחיש איך מצלמה, ורק מצלמה, יכולה לחשוף איך הדברים נראים לפעמים מאחורי הפסאדה. אם היו מותקנות מצלמות (שלא בשליטת המוסד) בבתי חולים ובמוסדות שבהם חוסים חסרי ישע למיניהם, אני בטוח שגם שם היה מה לגלות. אני לא יכול להתיחס ברצינות לטענה של רפואה מתגוננת. אין לי מספיק ידע רלוונטי. כפי שכתבתי קודם אני חושד שהבעיה מקורה במערכת המשפט; בחקיקה מעורפלת, בודאות שיפוטית נמוכה, נוהל דין מסורבל וכדומה. בכל אופן, הטענה "אנחנו דורשים סודיות מפני שאם ידעו כיצד אנחנו מתנהלים, נהיה חשופים לתביעות משפטיות." היא קבילה רק אם באמת אין לנו אמון כלל במערכת המשפט שלנו - יתכן שזה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך הסרט הזה מוכיח? או שמא אנחנו רואים כאן דוגמה להוצאה מהקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט לא מוכיח שום דבר. דוגמה למקרה שבו מצלמה, ואפילו מצלמה גלוייה, חושפת אמת שהאירגון היה מאוד רוצה להסתיר. יש לדעתי תועלת ציבורית להבנת האופי האמיתי של תהליכים פוליטיים, ובמקרה זה המצלמה הועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אומנם בעיה של אמון (ראה תגובה 557946 של דביר). אבל יש בעיה דומה גם בין בני זוג. אני לא חושב שהפיתרון לבעית האמון הוא אמצעי מעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה דעתכם על האפשרות כשהבדיקה היא מראש לצרכים משפטיים, היא תיעשה בנוכחות שני רופאים מומחים, אחד מטעם כל צד, וכל אחד מהם יגיש את חוות דעתו? ואולי בעצם עדיף שהם יתייעצו זה עם זה ויתבקשו במידת האפשר להגיע לחוות דעת משותפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון של הצעתך נראה לי סביר, ובפועל זה מה שקורה בדרך כלל, כאשר הצדדים עצמם חלוקים לגבי העובדות הרפואיות. כלומר, אם אתה בעצמך חושב שחוות הדעת של רופא אחר תסייע לך לנצח במשפט, אז אתה תביא חוות דעת כזו. החלק השני - שיגיעו לחוות דעת משותפת - נראה לי רעיון פחות טוב. כי רפואה זה לא מדע מדויק. אם שני רופאים פוסקים נגדי, ואני יכול למצוא רופא שלישי שיתמוך (בכנות! ובאופן מנומק) בגרסתי, אז אני רוצה להציג בפני השופט את דעתו. השופט, ולא המומחים, צריך להחליט איזו עדות יותר משכנעת, או להביא מומחים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, במקום בחוות-דעת משותפת, להשתמש ב Pendulum arbitration [Wikipedia], כשהבורר הינו הרופא שמונה ע"י בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה, אם הבנתי, לא מעוניין בהכרעה נכונה אלא בפשרה מוסכמת. יש מקרים שהאמת היא מה שמסכימים עליה, אבל במקרים שהאמת חשובה, לא נראה שהמנגנון הזה יחשוף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש היום הוא חוות דעת משני הצדדים, אבל אני חושב שיש הבדל גדול בין שתי בדיקות בנפרד לבין בדיקה בחדר משותף, כששני הרופאים עושים בקרת עמיתים זה על זה. בעצם, זה מביא אותי לשכלול של ההצעה הקודמת: הרופאים לא יידרשו להגיע לקונצנזוס, אבל כל אחד מהם יוכל לכתוב הערות והסתייגויות מנומקות לחוות הדעת של עמיתו. אפילו תגובות לתגובות, ממש כמו פתיל באייל, עד שהם ממצים. (ונקווה שאין טרחנים כפייתיים ברפואה. מי יפסכאטר את הפסיכיאטר?) רפואה זה לא מדע מדויק, אבל אני מניח שהדעה של שני רופאים, או מוסכמת או עם ביקורת הדדית, היא יותר מדויקת מדעתו של השופט על חוות הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה שאתה מניח שיש רק פרוצדורת אבחון אחת שכל הרופאים מכירים. אני חושב שיש כמה. בכל מקרה, אני מקבל את הצעתך שמומחים ינהלו דיון ביקורתי (כמו פתיל בין שני אנשים באייל) שיוצג בשלמותו בפני השופט כדי שיכריע. נדמה לי שזה מה שקורה בבית המשפט - רק בעלפה ובפומבי. אני לא בטוח שאנחנו מצפים מהשופט להגיע להכרעה "מדויקת" במובן המדעי. אני לא יודע אם בכלל אפשר להגיע להכרעה כזאת בשאלה "האם האיש שפוי מספיק כדי לעמוד לדין?". העובדה שיש חילוקי דעות בין מומחים (כנים וישרים!) רומזת שאולי אי אפשר. אבל דעתו של השופט לא צריכה להיות מדויקת, היא צריכה להיות מנומקת ובעיקר מכרעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיום בבית המשפט אין עימות של שני הרופאים זה עם זה. לכל היותר מתעמתים עם עורך הדין של הצד שכנגד, ואז זה שוב דיון פחות משוכלל מבחינה רפואית. ובעיקר, מה שאני רוצה לחדש, הוא שהבדיקה (או שתי הבדיקות, אם הם רוצים שיטה שונה) תיעשה בנוכחות רופא של הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק בקשר לאיכות הדיון בבית המשפט - זה לכל היותר "חקירה נגדית" אבל לא ממש דיון בין שני מדענים/רופאים. גם הרעיון שהבדיקה תיערך בנוכחות המומחים של שני הצדדים נראה לי חיובי (ולא נראה שיש למומחים הצדקה להתנגד, כפי שלדעתי יש להם בעניין המצלמות). יכול להיות שזה לא קורה בפועל משיקולים של עלות/תועלת - כלומר קשה לתאם את זה ואף צד לא יודע אם זה ייטיב או ירע את מצבו, אז אף אחד לא דורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף ליצירת תנאי עבודה בלתי נסבלים עבור הרופא, נדמה לי שעבודה תחת הקלטה עשויה גם ליצור רפואה פחות טובה, מתגוננת יותר (ויקרה יותר), שעושה כל הזמן חישובים כיצד כל מילה והחלטה עשויות להתפרש ולהיות מוצגות במגוון עתידים היפותטיים, במקום להתרכז בניסיון לזהות ולטפל בבעיות רפואיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכבר הסכמנו שבאופן כללי החוק מאפשר להקליט שיחות בהנחה ואחד מבני השיח מסכים, מה מיוחד אצל רופא שעשוי לגרום ליצירת תנאי עבודה בלתי נסבלים להבדיל מאינסטלטור או יועץ השקעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה יכול להקליט רופא ללא ידיעתו. השאלה היא אם הוא רשאי לסרב לטפל בך מהרגע שנודע לו שהוא מוקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה, תחת איזה תנאים יכול רופא לפטר פציינט? האם שוטר יכול לא לטפל בתלונה שלך אם אתה מקליט אותו? מה עם כבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבאי/שוטר מרמזים על מצבי חירום. לא בזה מדובר. אם אתה מגיע בטראומה, על סף איבוד ההכרה, אחרי איבוד דם רב, מתאונה קשה לחדר מיון, ואתה מתעקש להקליט את הרופא, אני מניח שהוא לא יכול לסרב לך, מפאת "פיקוח נפש". אבל כשאתה בא לבדיקה שיגרתית, או לטיפול מונע, או לניתוח מתוזמן מראש, הוא יכול "לפטר" אותך אם אתה לא מתנהג באופן שמאפשר לו (לדעתו) לבצע את עבודתו ביעילות. הוא יכול אפילו לטעון שאם אתה מלחיץ אותו עם מצלמה, זה עלול לגרום לו לעשות שגיאות והוא לא רוצה לקחת אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מסווגים ''טיפול רפואי'' כמשהו שלא קשור לדיני נפשות, אני פורש מהדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרבית הפעמים בהם אדם פוגש רופא לא היה קורה כלום אם הוא היה פוגש אותו שעתיים (ואפילו יומיים) אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים דברי על השולחן- במרבית המקרים בהם אדם פוגש רופא ( ואפילו בנסיבות מקצועיות) לא היה קורה כלום גם אם הם לא היו נפגשים כלל. להפך, סביר שהיו פחות מיקרובים עמידים ומחלות מסויימות היו מתפשטות פחות (והרי איפה הכי קל לפגוש חולה מדבק אם לא בחדר ההמתנה של הרופא?). יחד עם זאת, טיפול רפואי הוא בחזקת דיני נפשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני פרישתך, נא עיין במאמר למעלה. האיש הופנה על ידי חברת הביטוח לבדיקה פסיכיאטרית. לי זה נראה יותר דיני ממונות מדיני נפשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, יש כאן מקרים שונים: מקרה אחד- האם במסגרת טיפול רפואי רופא חייב לאפשר לחולה לתעד את הפגישה (הקלטה או רשימות)? פה אני חושב שהמקרה הוא דיני נפשות, ולדעתי לא צריכה להיות בעיה. למה שחולה עם זיכרון קצת לא טוב לא יוכל לעבור אחר כך בנחת על כל העצות שהרופא נתן לו? מקרה שונה- חברת ביטוח "מכריחה" מישהו להבדק. פה אפילו אין סודיות רפואית - חברת הביטוח מקבלת חוות דעת והפסיכיאטר מתפקד כמו שמאי רכב. הוא אמנם עצמאי במידה מסויימת אבל ההתקשרות שלו היא מול חברת הביטוח. במקרה כזה נראה לי שאכן מותר לו לסרב להקלטה, אבל חברת הביטוח עדיין צריכה לאפשר ללקוח להבדק אצל פסיכיאטר אחר שכן מוכן לתנאי הזה. הנבדק לא אמור להיות צד בעניין הזה. מדובר בגחמה של פסיכיאטר, שזכותו לסרב לעבוד עם חברת הביטוח (או לאיים לסרב) אם ירצה, לא לסרב לבדוק לקוח שהחברה שולחת אליו. רכב עבר תאונה. הביטוח שולחים שמאי. האם שמאי רכב יכול לסרב לבדוק את הרכב בנוכחות בעל הרכב? אם הוא אכן מסרב, האם באחריות בעל הרכב לחפש שמאי אחר או שזה עניין של חברת הביטוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"למה שחולה עם זיכרון קצת לא טוב לא יוכל לעבור אחר כך בנחת על כל העצות שהרופא נתן לו?" אין שום בעיה שהחולה יקח מרשם הביתה, או שירשום בדיוק מה שהרופא רוצה שהוא יזכור. זה הפלט של עבודת הרופא ועבור הפלט הזה משלמים לו. זה לא כמו לצלם/להקליט את כל התהליך. ===>"אבל חברת הביטוח עדיין צריכה לאפשר ללקוח להבדק אצל פסיכיאטר אחר שכן מוכן לתנאי הזה" כבר אמרתי למעלה שהנבדק זכאי לדעה של מומחה אחר (שמוכן או לא מוכן להצטלם, זה לא רלוונטי). מי יממן את המומחה האחר זו שאלה נפרדת - אני חושב שעדיף שקופת חולים, או המדינה או ועד המאבטחים יממנו את התביעה המשפטית של העובד. הנקודה שלי היא שלא ראוי להכריח אנשים לעבוד תחת מצלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על "לעבוד תחת מצלמה". מדובר על אינטראקציה עסקית משהו עם אדם אחר ועל כן תיעוד הפגישה הוא סביר מאוד בעיני. אולי צריך גם מנגנון "עוף דה רקורד" אבל האינטראקציה כאן היא יותר חוזית (כן אמר\\לא אמר) מאשר צנעת הפרט (ישבתי לי בנחת במשרדי ופתאום הבוס התקשר וביקש ממני לא לאכול את הציפורניים בזמן העבודה).שים לב, לא מקום העבודה הוא שמבקש להקליט, אלא המטופל, שהוא צד באינטראקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת, הרי גם באינטראקציות עסקיות לא מקליטים את כל המשא ומתן אלא רק את החוזה הסופי - ששני הצדדים רוצים לתת לו פומבי. הרופא צריך לתת חוות דעת. אם החולה מבקש, היא צריכה להיות בכתב, אם החלוה לא יודע לקרוא, הוא יכול לבקש אותה מוקלטת. אם הוא חירש, הוא יכול לבקש שהרופא יתן את חוות דעתו הסופית מול המצלמה, ולי אין בעיה עם זה. בכל המדיות האלו הרופא נותן פומבי רק לתוצאה הסופית - שהוא רוצה שתוודע ברבים. האופן שבו הוא הגיע לתוצאה הזו, זה העבודה שלו. ואם תצלם את זה אז כן מדובר על "לעבוד תחת מצלמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזה זה בהסכמה הדדית, שלא כמו חוות דעת. חוות הדעת לא מבוססת על ''משא ומתן'' (זה מתנהל בתוך הראש של הרופא ובאמת לא מוקלט) אלא על תצפיות ומעקב אחרי הנוהלים המקובלים ( דופק, מבחן רורשך, השד יודע מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האינטראקציה בין רופא לחולה (נבדק/בודק, ספק/לקוח...) צריכה להיעשות בהסכמה. במקרה הספציפי דלעיל, הרופא משרת את חברת הביטוח והאופן שהוא מבצע את הבדיקה צריך לרצות אותה, אחרת הם יעסיקו רופא אחר. כבר הסכמנו שלנבדק יש זכות להביא חוות דעת של רופא אחר שאופן עבודתו יוסכם על שניהם. אז נשארה רק בעית המימון של הרופא הנוסף - שאותה, כפי שהצעתי, יש דרכים יותר טובות לפתור מאשר לחייב רופאים לעבוד בתנאים שהם לא מסכימים להם. (ואני בספק אם רופאים אחרים יסכימו לעבוד תחת מצלמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, האינטראקציה נעשתה בהסכמה ולכן אין צורך לתעד את המשא ומתן שהוביל לכך שהחולה הסכים להגיע לרופא והרופא הסכים לבדוק אותו. אבל המסקנות של הרופא אינם בהסכמה, ולדעתי זכותו של הלקוח\פציינט לתעד את האינטראקציה שהובילה לכך. האם בדוגמת שמאי הרכב אתה גם מתנגד לתיעוד והקלטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאי והרופא הם היינו הך, וכך גם מהנדס, פקיד וגנן. לגבי כולם אני חושב שאין לכפות עליהם לעבוד כשהם מצולמים או מוקלטים. בדוגמת השמאי, שהבאת למעלה, לא שאלת על הקלטה/צילום אלא על נוכחות של בעל הרכב. נוכחות אדם נוסף בבדיקה (של שמאי או רופא) זה הרבה פחות חמור מצילום. בצילום, זה כאילו שכל העולם נכח, ועוד אפשר להריץ את זה הרבה פעמים בהילוך איטי כדי שאיש לא יחמיץ כלום. למרות ההבדל, אני חושב שאם רופא/שמאי לא רוצה לעבוד בנוכחות אדם אחר, אסור להכריח אותו לעשות זאת. חוות הדעת של השמאי/רופא צריכה כמובן להינתן באופן מתועד. אתה ממקד את המבט על היחס שבין המבוטח לחברת הביטוח (כשהרופא הוא רק מכשיר) ושואל אם חברת הביטוח חייבת למבוטח תיעוד של התהליכים בהם היא ועובדיה משתמשים. זה עניין חוזי גרידא: אם הם הסכימו בפוליסה שזה מה שהיא חייבת, אז זה מה שהיא חייבת. אחרת לא. אבל זה לא נראה לי מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. לא סתם מקליטים אותם כשהם עובדים, מקליטים אותם כשהם עובדים על הרכוש/הגוף/הנפש שלך. אנסה עוד אנלוגיה: שוטר עוצר אותך ברכבך לבדיקה שיגרתית. האם נראה לך הגיוני/ראוי לאפשר להקליט את האינטראקציה בינך לבין השוטר? לדעתי כן. האם ראוי להקליט את שיחות החולין של השוטר עם שותפו כאשר הוא משוטט עם הניידת שלו ברחבי הארץ ?- פה אני איתך, לא ראוי לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם תמיד עובדים על הרכוש/גוף/נפש שלי, או שלך, או של מישהו אחר. הרי השוטרים בדוגמה שלך יכולים להשתמש בניידת (= רכוש שלי ושלך) למטרות פרטיות. אז האם כדי למנוע זאת אנחנו צריכים מצלמה בניידת?! והפקיד בעיריה משתמש במחשב שלי ושלך, אז כדי שלא יגלוש על חשבוננו באינטרנט, נחבר אותו למצלמה? לא יותר עדיף לחפש דרך לשפר את האמון במקום את הפיקוח? אני לא חושב שצריך להקליט את האינטראקציה ביני לבין השוטר - ולא נראה לי שזה יעזור, כי הוא יכול להכניס לי מכות יבשות שמכשיר ההקלטה לא יתפוס. צריך לשפר את השוטרים, לא להפוך אותם לאסירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא נסכים שאתה תעבוד על לשפר את השוטרים ואני אדאג לשמור את עצמי ממכות יבשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן, כי אם אני אצליח לשפר את השוטרים הם לא יכו גם אותך במכות יבשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משפר אותם אולי עדיין יש לי מקום לדאגה. בכל אופן, הכוונה שלי לא היתה להקליט כדי להגן על עצמי ממכות אלא כדי להביא את כל הנתונים, גם אלו שהשוטרים אולי לא שמו לב אליהם, לידיעת הרשות השופטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: שוטר שמכה צריך לזכור להרוס גם את המצלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, המכות זה רק דוגמה - לעובדה שלא כל הנתונים (למשל, הנתון שהיכו אותך) יגיעו לידיעת הרשות השופטת. בסופו של דבר נראה לי שהדיון הוא על מה אנחנו, כציבור, רוצים לשדר לשוטרים (ולרופאים, ולמורים... ולגברים ולנשים) ולעצמינו כבני אדם: - בדרך כלל אתם טובים ואנחנו מאמינים בכם, למרות שיש בינכם כמה חוטאים בודדים. או - בדרך כלל אתם רעים ואנחנו לא סומכים עליכם, למרות שאולי יש בינכם כמה צדיקים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה של או זה או זה אני חושב שהדיון צריך להיות באילו נסיבות החברה צריכה לסמוך על אנשים ובאלה נסיבות עדיף שלא וצריך להיות גם דיון נוסף אם זה בכלל בסדר שהחברה תכפה את הסטנדרטים שלה לאמון על כולם , כולל הפרנואידים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלות של אמון נראה לי שאין מקום לנסיבות. אם אתה אומר לזוגתך שיש לך אמון בה רק בנסיבות מסוימות, אז אין לך אמון בה. אם אני אומר לרופא שיש לי אמון בו (ביושרו, לא בידיעותיו), חוץ מכאשר אני חולה מאוד, אז אין לי אמון בו. וכו'. באשר לכפיית הסטנדרטים, כל הדיון הוא על האם צריך לחייב רופאים לעבוד תחת מצלמה. אם לא, אז לא סטנדרט כפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ולך אמון מסוים ברופא שאנחנו משלמים לו פחות מזה ברופא שקופת החולים משלמת לו וברופאים שחברת הביטוח משלמת להם אין לנו אמון כלל והנקודה שלי היא שהדיון צריך להיות בשאלה למי יכולה להיות הזכות לחייב רופא לעבוד תחת מצלמה - לחברה בכלל או למטופל לא ברור לי למה קפצתם ממקרה שבו המטופל דורש לצלם את הטיפול שלו לרעיון שהחברה צריכה או לא צריכה להנהיג את זה כנוהל כללי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מסכים. לא נראה שהעובדה שאני משלם לרופא הופכת אותו לבנאדם ישר יותר. אם הוא לא ישר בלי כסף הוא לא ישר עם כסף. מה שכן, אם הוא ישר, אז העובדה שאני משלם לו מניעה אותו לעבוד למעני. ===>"והנקודה שלי היא שהדיון צריך להיות בשאלה למי יכולה להיות הזכות לחייב רופא לעבוד תחת מצלמה - לחברה בכלל או למטופל" זו השאלה שדנו בה. אבל עמדתי הייתה שלאף אחד (לא חברה ולא מטופל) אין זכות לחייב את הרופא לעבוד תחת מצלמה. זה יכול להיעשות רק בהסכמת הרופא. ===>"לא ברור לי למה קפצתם ממקרה שבו המטופל דורש לצלם את הטיפול שלו לרעיון שהחברה צריכה או לא צריכה להנהיג את זה כנוהל כללי " כי זה שהמטופל דורש, זה לא מעניין, כי זה תלוי בהסכמתו של הרופא. שאלנו אם החברה צריכה לתת למטופל כוח חוקי לחייב את הרופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה משלם לרופא לא הופכת אותו לאדם ישר יותר, אבל היא מביאה לכך שהאינטרס העקרי שלו הוא לפעול לטובתך. אם הוא לא ישר במיוחד, זה עלול להביא אותו לתת חוות-דעת מוטה לטובתך במשפט. אבל אם מה שמעניין אותך הוא לקבל את הטפול הטוב ביותר, אתה יכול לסמוך עליו יותר מאשר על רופא שמישהו עלול לנזוף בו אם הוא רושם את התרופה או הבדיקה היקרה ליותר מדי מטופלים, או על רופא שמישהו עלול לשכור רופא אחר במקומו אם הוא יתן חוות-דעת לטובת יותר מדי מבוטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התרחק מהעניין שדיברנו עליו. אתה מדבר על אינטרסים ואומר לי שאם יש לרופא יותר אינטרסים למעול בתפקידו, אז יש יותר סיכוי שהוא ימעל בתפקידו. בקיצור זה אומר שלדעתך הרופאים (והשוטרים, המורים, הגברים?) שקרנים מטבעם, ומשקרים כל פעם שכדאי להם לעשות זאת. אני מעדיף השקפת עולם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאנשים שקרנים בטבעם. כשיש לאדם אינטרס זה עלול להשפיע על החלטה שלו, במודע או לא. אם הקצין בתחנה נוזף בשוטר שיצא למשמרת על הכביש ולא חזר עם עשרה דו"חות לפחות, אז הסכוי שהשוטר יתן לך דו"ח על עברה קטנה יגדל. לגבי רופאים שמועסקים ע"י חברות בטוח - כאן זה הרבה יותר ברור כיוון שיש ברירה טבעית: החברות האלה תעדפנה להעסיק רופאים שההחלטות שלהם נוחות להן, והאחרים ייפלטו בהדרגה מרשימת המומחים שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אני בעד שאנשים יפעלו לפי האינטרסים שלהם. זה מה שבנאדם רציונאלי צריך לעשות, מבלי למעול באמון שניתן בו. אז אם אתה אומר לי שיש אנשים שמתפתים ומועלים באמון ולכן לא צריך להציב בפניהם פיתויים מיותרים, אני מסכים. אבל אם מישהו אומר שהם - כולם - כל כך לא אמינים שצריך להציב על כולם שומר, או מצלמה, אני לא מסכים. ואם הוא אומר ש 10% מהם לא אמינים ולכן צריך לשים על כולם מצלמה, אני שוב לא מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, אני מסכים אתך. אבל מצד שני, אילו היה בבעלותך עסק - מינימרקט, למשל, ובו כמה קופאיות. האם היית מנהל את העסק ללא ספירה יומית של הכסף בכל קופה והשוואתו לנתוני המחשב? האם ספירה כזו היא, בעיניך, בטוי להשקפת עולם לפיה כל הקופאיות שקרניות וגנבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבות נוספות לעשות ספירת מלאי: לקוחות עלולים לגנוב, דברים עלולים ללכת לאיבוד, הסדר הטוב - ואפילו רשויות המס - מחייב ספירה תקופתית. אבל אם מתעלם מהסיבות הנוספות ונניח שאתה עושה זאת רק בגלל הקופאיות, אז כמובן שזה ביטוי לכך שאתה נותן בהן אמון מוגבל. הרי אם הקופאיות היו אמא שלך, אחותך ואישתך לא היית בודק אחריהן. אני כבר אמרתי שגם אני מבין שיש בעולם רמאים וצריך להתגונן מפניהם, באופן שאיננו פוגע בהם ומחשיד כל אחד בנפרד. אז למשל, אם במקום ספירת מלאי בסוף כל שבוע תציע לי לבדוק להן את התיק והכיסים (ואת החזיה וכו') בסוף כל משמרת, אני אסכים שזו שיטה יותר יעלה לתפוס גנבים אבל היא פוגענית, מעליבה ומאשימה את כולן בגניבה. ככה גם עם הרופאים, אין שום סיבה לא לעשות בדיקות איכות רוחביות (סתם, נגיד, כמה עדויות של רופאי חברות הביטוח נידחו על ידי בית המשפט). אבל להעמיד כל חולה תחת מצלמה במעגל סגור, זו הצהרה פוגענית על חוסר אמון מוחלט ואישי. כלומר, זה לא אומר "יש גם רמאים בעולמינו" אלא "יש לי חשד שאתה רמאי". עכשיו, מותר לך לחשוב שהרופא או הקופאי שלך רמאי ולדרוש ממנו שיעבוד אפילו ערום - אני רק אומר שמותר לו לא לעבוד בשבילך או איתך אם אתה חושב ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהנושא של הדיון אינו ''האם להעמיד כל חולה תחת מצלמה'' אלא ''האם לחולה מותר להעמיד רופא שממומן על ידי גוף בעל אינטרסים הפוכים לשלו תחת מצלמה''. אלה שני דברים שונים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות הקלדה: התכוונתי כמובן "האם להעמיד כל רופא תחת מצלמה". הדיון התחיל מהשאלה היותר ספציפית והתרחב לכל רופא, כל שוטר וכו'. בעניין המקורי, דעתי הייתה שבמקום לחייב את הרופא (של הביטוח) לעבוד תחת מצלמה, יש לאפשר ל"חולה" להביא חוות דעת של מומחה מטעמו. ושבשום מקרה אין לחייב אדם לעבוד תחת מצלמה בלי לקבל את הסכמתו מראש. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם הם רק בני אדם ושקר זו מילה מאד פשטנית ופסקנית אחד הדברים שכולנו עושים זה לשכנע את עצמנו שמה שטוב לנו זה גם הדבר הנכון לעשות וזה לא יעשה אותך לבן אדם פחות טוב אם תכיר בכך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להחליף את המילה ''שקר'' ב''מעילה באמון'' או משהו יותר רך. בסופו של דבר בני אדם שמתדינים צריכים מילים לבטא את עמדתם (ולפעמים, כדרכם של בני אדם, המילים נשמעות פסקניות מדי). אני עדיין משוכנע שמה שטוב לי הוא הדבר הנכון לי לעשות (אבל אולי התכוונת למשהו אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קטע של חוסר אמון בבני אדם זה קטע של הטבע האנושי _ גם "שקר" וגם "מעילה באמון" הן לא המילים הנכונות מכיוון שהן מניחות כוונות זדון - הן מניחות שהרופא ביודעין אבחן או טיפל לא נכון כשאני אומר שיש לנו אמון מופחת ברופאים שמישהו אחר משלם להם אני לא אומר שהם משקרים אני רק מניח שהם לא מכונות וששיקולים אישיים משפיעים עליהם בדיוק כמו שהם משפיעים על כולנו _ בני האדם (וגם רופאים הם בני אדם) ידועים ביכולת שלנו לשכנע את עצמנו שמה שאנחנו עושים למען האינטרס האישי שלנו הוא גם הדבר הנכון לעשות מבחינה אוביקטיבית הרופא מטעם חברת הביטוח נמצא תחת לחץ לאבחן לטובת חברת הביטוח כך שיש לו נטייה לאבחן בכיוון מסויים ומבחינתו האבחנה הזאת נכונה והוא לא משקר אבל מצד שני רופא אחר שאין לו קשר לחברת הביטוח היה יכול להגיע למסקנות אחרות על סמך אותן עובדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז לא הבנתי מה אתה אומר על טבע האדם. אולי שהוא לא מודע למניעיו ולמעשיו? 2.אבל על זה דיברנו למעלה כבר הרבה פעמים. כשאני הולך לרופא של חברת ביטוח אני צריך להניח שהוא אדם ישר ולכן הדוח שלו מוטה לטובת חברת הביטוח - הגם שאינו חוטא לאמת. כלומר, התפקיד שהוטל עליו במקרה הזה הוא למצוא את הנקודות שייטיבו עם חברת הביטח, בלי להסתיר, אבל גם בלי לחפש נקודות אחרות. אם הוא מבצע את משימתו ביושר ונאמנות, הדוח שיופק יהיה מוטה לרעתי. לכן עלי לשכור את שירותיו של מומחה אחר ולהטיל עליו לבחון את המצב מנקודת ראותי. לא משנה אם אני אשלם לו, או הביטוח, או קופ"ח, או ועד העובדים. מה שחשוב שמשימתו תוגדר כהלכה והוא יבצע אותה בנאמנות. (במקרה כזה רופא עובד כמו עו"ד של אחד הצדדים - אסור לו לשקר לבית המשפט אבל אי אפשר לומר שהוא לא מוטה). 3. אני לא מסכים עם התיזה של "משכנע את עצמו". לדעתי, (בד"כ) בעלי מקצוע בוגרים יודעים בדיוק מה הם עושים. ביחוד ב"מקצועות החופשיים" הם לא פוחדים מהמעבידים שלהם ולא מונעים אינסטינקטיבית על ידי פחדים או דחפים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרחה הרבה שטורחים כדי לעשות ניסויים בסמיון כפול נובעת (גם) מכך שהתברר שהחוקרים פחות אובייקטיבים ממה שנדמה להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל זן רמה אחרת של חוסר אובייקטיביות מזו של "אני מפחד שיפטרו אותי אז עדיף שתוצאות המחקר יצאו כפי שהבוס מצפה". לא זוכר איפה קראתי רעיון של מישהו, שבבית משפט הנאשם (או שני הצדדים בתביעה אזרחית) לא יזדהה בשמו, ישב מאחורי פרגוד, וידבר דרך מערבל קול. והכול כדי להימנע מהאפשרות (הסבירה בהחלט) שלשופט יש דעות קדומות - למשל אם הוא רד-נק שונא שחורים, או שהוא עצמו בהליכי גירושים וחושב שכל הנשים סחטניות. זה נשמע (לי) אבסורדי, אבל זה עוד סממן של חוסר אמון מוחלט - גם בשופטים. אז הנה עוד רעיון: אם יצלמו את השופט בחייו הפרטיים (למשל רב עם השכן הכושי, או מעיף צלחות בוויכוח עם אישתו, או ח"ו עם בן-זוגו), יוכלו לגלות את ההטיות שלו בשעה שיערערו על פסיקותיו לעליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר האמון הזה מגובה בסטטיסטיקה מרשימה. שיעור ההרשעות והעונש על אותו הפשע משתנים בצורה מאוד מובהקת בהתאם למין ומוצא הנאשם. אני לא יודע אם בדקו, אבל מנחש שגם פרמטרים כמו גובה ויופי משפיעים על תוצאת המשפט. ד''א, כל זה לא אומר שמדובר בתהליך מודע, הוכיחו שאנשים נוטים לשיפוט באופן לא מודע על סמך מידע לא רלוונטי, ומוצאים אחרכך הצדקות לבחירה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לינק לסטטיסטיקה המרשימה הזו לגבי שיעור ההרשעות והעונש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להכביד עם נתוני עבר, שאולי פחות רלוונטים היום, משהו מהעת האחרונה http://washparkprophet.blogspot.com/2010/09/impact-o... לגבי נשים"We find strong evidence that all-white juries acquit whites more often and are less favorable to black versus white defendants when compared to juries with at least one black member" http://antimisandry.com/australian-mens-news/gender-... כדאי גם לקרא את"The federal Bureau of Justice Statistics’ study of large urban counties found that wives who kill their husbands without provocation receive an average sentence of just six to seven years, while husbands who kill their wives receive a much more reasonable average sentence of 17 years." http://greengross.wordpress.com/2010/06/13/%D7%9E%D7... (בעברית), על הנטיה של שופטי כדורגל לפסוק יותר עבירות אם השחקן החשוד הוא גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן גם קראתי על מחקר שאאז''נ בדק פסיקות בימ''ש בפילדלפיה במשפטים עם נאשמים שחורים. שחורים כהים קיבלו עונשים כבדים יותר ואו נמצאו אשמים, מאשר שחורים בהירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוסר האמון מגובה בסטטיסטיקה. הוא התגובה לתופעה שהסטטיסטיקה מגבה. השאלה אם הוא התגובה הנכונה ומה האמצעים הנכונים להילחם בתופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוווופס! ===>" הרופא משרת את חברת הביטוח והאופן שהוא מבצע את הבדיקה צריך לרצות אותה" נכון, כולם משתינים בבריכה, אבל מהמקפצה?! חוות הדעת שתרצה את חברת הביטוח היא זאת הקובעת ש: א. המתלונן בכלל לא נפגע ב. הפגיעה טופלה, המתלונן החלים, ולא נותרה לו כל נכות. ג. הנכות שלו בכלל היתה קיימת עוד לפני ה"ארוע הביטוחי". אז זה מה שעל הרופא לכתוב בחוות דעתו ("לרצות אותה"), ללא קשר למימצאים הפתולוגיים? נראה לי שמישהו מתבלבל בין היפוקרטס לבין היפוקריטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתבלבל? לא בבית סיפרנו. ראשית, שים לב שאמרתי שאופן הבדיקה ולא חוות הדעת, צריך לרצות את חברת הביטוח (כמובן, בכפוף לפוליסה ולחוק ולכל המגילה). שנית, הרופא הבודק איננו שופט, וצריך להניח שהוא ישר אבל לאו דווקא בלתי מוטה. לכן כבר אמרנו שמותר וכדאי לנבדק להיבדק אצל רופא מטעמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דיני ממונות, ואתה תומך דווקא בצד שמייצג את הממון (הפסיכ' מטעם חברת הביטוח), לעומת הצד שאיבד 3 אצבעות (המאבטח) וע"י כך נפגע כושר השתכרותו בעקבות חזיז שזרק איזה אוהד אידיוט במלחה? הרי ברור (לי ברור) שהפסיכיאטר שהסביר ש"הכנסת מכשיר הקלטה היא הכנסת גורם זר ומסית" ("מסית" - לא סתם!!) - לא התכוון שאולי הוא יעשה את עבודתו פחות טוב, אולי הוא ידאג, חלילה, אם העניבה שלו קשורה כמו שצריך, ידאג שמא המאבטח לא אוהב אנשים עם כרס - לא, הוא התכוון למסור מטעם חברת הביטוח ומטעם חברות הביטוח בכלל, לעניין זה: "הלכו לך האצבעות? אנחנו באמת מצטערים אבל קח את השנקל ותשבור את הראש לבד, צ'או!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום תומך?! אין צורך להפוך גם את הדיון הזה לבעד/נגד תש"ח. אני גם מתנגד שישימו מצלמה על עמדת המאבטח, ויצלמו אותו מחטט באף, למרות שזה עשוי לסייע בבדיקת איכות עבודתו - אולי החזיז הגיע למגרש בגלל שהוא לא בדק כמו שצריך את התיקים. מצלמה הייתה מוכיחה לנו את זה, ואף על פי כן, אני מציע לא לצלם אותו בעבודתו. באותו אופן, אם נצלם כל מפגש בין גבר לאישה (כולל ביני לבין אישתי) תפתר בעתיד כל בעיה של חקר האמת כאשר צד אחד יאשים את השני באונס או הטרדה או אלימות במשפחה. ובכל זאת, אני לא רוצה מצלמות בחדר השינה שלי, ואני מקווה שגם אישתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרכם של הטוענים טיעון, שהם מקצינים אותו לכיוון גן העדן ובייחוד הם מקצינים את טיעוני הצד שכנגד לכיוון הגיהינום - ובאמת, התגובה שלך הזכירה לי קריאות קרב אייליות קלאסיות לפתיחת פתיל שו"ח, ולא חסרים היו אלא, בתגובה הבאה, כמה "קומוניסטים" לתיבול, סטאלין וכו'. לא באתי להמליץ על דגם כלשהו של מדינת-משטרה, אבל אתה מערבב כאן בין מרחבים. וזוהי הזדמנות להעיר לגבי הפסקה האחרונה בתגובה 557708, ובייחוד לגבי התחום שאתה מגדיר אותו כ"פגיעה אנושה בפרטיות" - ואתה מתייחס לא אל החולה, שהוא הצד הזקוק להגנה בנושא זה, אלא אל הרופא (ושאר עובדים, יופיים, בלוריתם המתנפנפת ואופנתיות בגדיהם): חוק הגנת הפרטיות לסעיפיו מתייחס אל האדם עצמו, אל גופו, אל כבודו וצנעתו (זכויות החולה) - ואל המרחב הפרטי ("רשות היחיד"), כאל המרחב הזקוק להגנה. הווה אומר - ביתו של אדם, חצרו, גנו, לעיתים גם פנים מכוניתו וכיו"ב הם ה"מוגנים". מקום העבודה שלו אינו נכלל בין אלה, במובנים שאליהם אתה מכוון, ולהוציא את חדרי השירותים, המקלחות ותאי ההלבשה - אינו "מוגן", לצורך העניין הנדון בדיון זה. מצלמה ל"כל מפגש בין גבר לאישה (כולל ביני לבין אישתי)", כדבריך, היא עניין אחד, ואילו מפגשי פציינטים, ובייחוד, מה לעשות, פציינטיות - עם רופאים, פסיכיאטרים וירקות ממין זה - הם עניין אחר לגמרי. כאמור - לא באתי להמליץ המלצה גורפת לצילומים, הקלטות וכו', וגם העליון אינו מתבקש להמליץ המלצה כזאת - הוא מתבקש לאפשר באופן ספורדי אישורים עפ"י העניין והמקרה. עוד לתגובתך ההיא ולענייני ה"נמנום" למיניהם: בעלי עסקים פרטיים, פקידים במקומות שונים, זבנים שכירים בעת שהחנות ריקה מקהל - לכל אלה עומדת הזכות הגדולה "לנקר", להתנמנם או אף להחליט ליטול להם הפסקת שינה יזומה ומתוכננת. לרופאים - לא! ניחוש פרטי פרוע: לו היתה בחדר הניתוח מצלמה מיוזמתם של הורי המנותחת, לא היתה הרופאה המרדימה, הד"ר רוסו-לופו, נרדמת. היא היתה עומדת על משמרתה ועושה את עבודתה כנדרש, ולא משנה כמה עייפה היתה. הילדה נטע-לי היתה כיום חיה, קיימת ולומדת בערך בכיתה ד' (לפי דברי הרופאה המרדימה במשדר טלויזיה, היא היתה עייפה מאוד, ונראה לי שיש להאמין לה לאור העומס הרב בתחום ההתמחות הנ"ל - אלא שפרט זה, עם כל הכבוד ועם כל האהדה - איננו ממין העניין. גם הטיעון המקובל "אני רק בנאדם", איננו ממין העניין. את "רק בנאדם"? - החליפי את תחום עיסוקך, שקלי את אופציות הזבנות או הפקידות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתה מצלמה בחדר הניתוח, הרופאה הייתה מוצאת מקום שהמצלמה לא מצלמת, ונרדמת שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לא נראה לי. עכש"ז, הכסא של המרדים הוא ליד המוניטור. בדבר אחד, שאליו כנראה התכוונת, אתה צודק: אדם עייף מאוד יעשה הכל כדי לישון, והרצון הזה עלול לפגוע בשיקול דעתו. ובכל זאת - היא רופאה, כלומר, גם אם אינה גאון הדור - היא בודאי לא טפשה לגמרי, ובודאי ידוע לה שעל מקרה אסון שהיה קורה כתוצאה מהפרה כל כך קיצונית של כל הכללים, כולל התמקמות במקום לא נכון, היה ביהמ"ש מחמיר עוד למעלה מ-8 השנים שנקצבו לה - שלא לדבר על כך שעוד לפני ביהמ"ש, היו הנמצאים בחדר הניתוח (רופאים, אחיות) תמהים ושואלים לפשר מעשיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלהנמיך את המוניטור לאפס ולהתכסות בשמיכה כדי לישון הן הפרות בוטות מספיק של כל הכללים. גם אם היתה מצלמה הרי אף אחד לא היה בודק את הפלט שלה אם לא היתה מתרחשת תקלה, כך שמי שמניח שלא תתרחש תקלה (והולך לישון) לא היה מוטרד מהמצלמה. מעבר לכך, הרי הן לא לבד בחדר ניתוח - האמת היא שלפלא בעיני שאף אחד מהרופאים והאחיות לא העיר ל/את ד"ר רוסו-לופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מתלהם, אבל ניחא, ===>"לא באתי להמליץ על דגם כלשהו של מדינת-משטרה,...לא באתי להמליץ המלצה גורפת לצילומים, הקלטות וכו'," עכשיו ברור על מה אתה לא ממליץ, אבל לא מה אתה כן ממליץ. בית המשפט (ביחוד העליון) לא פוסק באופן ספורדי, אלא מנמק את פסיקותיו בנימוקים עקרוניים והופך אותן כך לתקדים מחייב למקרים אחרים. האם אתה ממליץ שכל עבודת הרופאים תעשה תחת מצלמות? רק רופאים בחדרי ניתוח? רק של חברות ביטוח? רק וכל פעם שהפציינט דורש? רק עם פציינטיות? האם המקרה שלפנינו דומה לזה של המרדימה שנרדמה בניתוח, או שזו דוגמה לדרכם של טיעונים מוקצנים? כלומר, אם אתה כן בא להמליץ על התקנת מצלמות בחדרי ניתוח, מה אפשר ללמוד מזה על המלצתך לגבי בדיקה אצל פסיכיאטר של חברת ביטוח? ועכשיו ספציפית לדוגמה (הקיצונית והפחות רלוונטית) של הרופאה המרדימה - כי היא חושפת טעות רווחת ומסוכנת: גם אם זה נכון שהתקנת מצלמות בחדרי ניתוח עשויה למנוע מקרה טרגי נוסף כמו זה של המרדימה, אין בכך די להצדקת התקנתן של מצלמות כאלו. שהרי הוצאה להורג של רופא שנרדם תמנע מקרים כאלו ביתר יעילות, אבל זה לא מספיק - אני מניח - כדי להוציא אותם להורג. ובאופן כללי, יעילותו של האמצעי איננה הצדקה מספקת לשימוש בו. לכן כדאי לך לחשוב על נימוקים נוספים ולהראות מדוע לדעתך הם מוצדקים ומידתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם היתה בדבריי התלהמות בלתי מודעת. מי שראה את הסבל במו עיניו (מזמן, אמנם), ואת נסיונות ההתנערות הנמרצים הנעשים כדרך קבע ע"י המוסדות הרפואיים במקרים כאלה, מתקשה קצת להישאר אדיש לנוכח ההתייחסות אל ייעודו של הרופא כאל כל עבודה, עבודת גנן, פקיד או מוכר שמלות. "ספורדי" - אולי הביטוי הוא חריג, אך הוא נכון במקרה הנדון. המלצתי ונימוקי למקרי בדיקה ע"י פסיכיאטר לצורך תביעות נזיקין אינם שלי אלא גם של לשכת עורכי הדין, ואפילו יו"ר הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית, פלוני פרופ' אבינועם רכס, הסכים איתה. מתוך ההפניה למעלה: "איננו מתנגדים לשקיפות, ולפי עמדתנו, בנסיבות חריגות, תתאפשר הקלטה בהחלטת בית-משפט...". למעשה, משתדל הממסד הרפואי ל"סנדל" מעשה הנעשה כבר כיום - הקלטות רופאים (בתחומים שונים) נעשות כיום, וכפי שכבר ציינו כאן, הן חוקיות כל זמן שצד אחד מסכים להן (=יוזם אותן). המצלמות, בניגוד להקלטות, הן באמת עניין מסובך יותר שכבר גרר בעבר התדיינויות משפטיות די לוהטות. הסיבה לכך שלמרות רוממות דיבורי ה"שקיפות", מתגייס כנגדה הפרופסור ואיתו הממסד הרפואי כולו - רופאים, מנהלי בתי חולים, הלשכה, הדובר/ים וכו' - איננה "פגיעה בפרטיות". הסיבה היא שעם הזמן, עם גופי הידע הזמינים העומדים לרשות הציבור ועם מודעותו המתפתחת לזכויותיו - מתרבות בשנים האחרונות תביעות הנזיקין הקשורות ברשלנות רפואית ובחוסר אכפתיות לחיי אדם ולשלמות גופו. נזקים חמורים ובלתי הפיכים מביאים עימם תביעות נזיקין גבוהות, ולא רק הממסד הרפואי חרד - חרד? - הוא בפאניקה! - מהתרחבות תודעת הציבור בתחום זה, אלא שגם הממסד הפוליטי עומד מאחריו ואינו מעוניין בהקצאת תקציבים גדולים לנושא זה, שמא, שומו שמיים - יחזרו כספי הציבור אל הציבור במקום שישמשו מטרות נכספות אחרות. אתה כמובן לא חייב להמשיך בשיחה הזאת ולא איעלב אם אינה מעניינת אותך, אבל אם אתה כן מעוניין, שאלה: אם לעזוב בינתיים (לפחות לתגובה זו :) את ההקלטות, המצלמות ומקרה גליצנשטיין, ואם להתרכז לרגע בתיעוד שאותו הזכרת בתגובה לראובן ("חוות הדעת של השמאי/רופא צריכה כמובן להינתן באופן מתועד") - מה דעתך, באמת, על צורת הרישום המקובלת, הקלאסית? אותו רישום רפואי, הנשמר במסמכים ובחלקו גם בתיקים הרפואיים שלנו, והוא חלק קבוע משגרת יומם של הרופאים בכל מקום - בסניפי קופות החולים, בבתי החולים וגם בביקורי בית. במסגרת הרישום הזה מכליל הרופא לא רק את חוות הדעת אלא את תלונות החולה, את סימני המחלה ואת תהליך הטיפול. כולנו רגילים כל כך לתמונת הרופא הרושם ובסוף דופק עם החותמת, אבל בעצם, למה "כמובן"? אולי, במחשבה שניה, זהו בזבוז זמן, ואולי התמונה הזו אינה צריכה להיות כה מובנת מאליה כפי שנדמה לנו? (רק אם "בא" לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפסקאות הראשונות אני יכול רק להעיר ששקיפות זה דבר חשוב אבל כמו זכויות הפרט היא לא אבסולוטית. הרי כל הדיון כאן הוא על האיזון בין השקיפות הנדרשת מאדם המבצע את עבודתו לפרטיות שהוא זכאי לה. אשר לצורת התיעוד הקלאסית, אני חושב שכל תהליך עבודה מורכב (ורפואה זה מורכב!) מצריך תיעוד, כי אנשים שוכחים ומתבלבלים. לא יתכן שפצינט יצא מהרופא עם כל מיני מילים לועזיות בראש, שיהיה לו קשה לחזור עליהן בבית המרקחת - הוא צריך מירשם. לא יתכן שהוא יחזור לרופא אחרי חודש והרופא לא יוכל לזכור מה היה בבדיקה הקודמת, או שהפצינט יגיע לרופא אחר, וזה לא ידע את ההיסטוריה של מחלתו - הם צריכים אנמנזה. לכל הדברים האלו ועוד צריך תיעוד. אבל צריך לזכור שהתיעוד הקלאסי הוא כלי ליעול עבודתם של הרופאים ולא כלי של הציבור לפקח עליהם. אפשר גם שעובדים (ובינהם רופאים) ידרשו לתעד את עבודתם כדי לאפשר שקיפות ופיקוח של הממונים עליהם, או של הציבור, למרות שרובינו מעדיפים שיאמינו בנו מאשר שיפקחו עלינו. אבל גם כאשר התיעוד הוא לצרכי פיקוח העובד/רופא מתעד רק מימד אחד - רלוונטי - של מעשיו ורק את מה שהוא רוצה לתעד, נגיד: "עשיתי ככה. מדדתי את זה. הסקתי את זה. נתתי תרופה כזאת". הם לא מכניסים לתיעוד רבדים אחרים של הוויתם, נגיד "עשיתי ככה. חיטתי באף. מדדתי את זה. אישתי צילצלה לצעוק עלי. הסקתי את זה. גיהקתי. נתתי תרופה. פיהקתי". מכשירי הקלטה, ובפרט מצלמה אינם סלקטיביים ואינם מקליטים רק מה שהרופא רוצה להקליט אלא גם מה שהוא לא שם לב אליו - זה נראה לי תנאי עבודה איומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מכשירי הקלטה ומצלמות אינם סלקטיביים, ולכן אין מערכת המשפט והגורמים המעורבים/נפגעים מבקשים שהרופאים יימצאו במשך 24 שעות ביממה תחת עין בוחנת, אלא רק במצבים מיוחדים. "... ואינם מקליטים רק מה שהרופא רוצה להקליט אלא גם מה שהוא לא שם לב אליו..." - לא ברור לי אם זו פליטת מקלדת או שלכך באמת התכוונת, אבל בכל אופן - זה לא עניין של "מה שהרופא רוצה", אלא מה שהוא עושה באמת. לו היה הרופא מתעד (בדרך כלשהי) לאמור - "חיטטתי באף", היתה צריכה לבוא בעקבות כך פעולת תיעוד נוספת - "רחצתי את הידיים" - אך הרופאים והאחיות אינם רוחצים את הידיים, כך נמצא בסקר משנת 2006 (ובעוד מחקרים, אך זה הזכור לי הוא, עכש"ז, מ-2006) - לעיתים אפילו לא לאחר שהם מבצעים בדיקת דם במחלקה פנימית (מחלות זיהומיות) ועוברים אל החולה הבא. בכל רגע נתון סובלים למעלה מ-1.5 מיליון אנשים אנשים בעולם מזיהומים שבהם נדבקו במהלך אשפוזם בבתי חולים. במדינות המערב - 5% עד 10% מכלל המאושפזים. במדינות עולם שלישי הרבה יותר, כמובן. בצורתם הקלה, זיהומים אלה "סתם" גורמים מחלות וסבל ואף מביאים להארכת האשפוז. במקרים פחות ידידותיים למשתמש - הם מביאים לנזקים בלתי הפיכים ואף למוות. קשה לדעת כמה אחוזים מכל זה היו נמנעים, אבל בעזרת "תנאי עבודה איומים", מסוג כלשהו - היו נמנעים. (לעיתים אולי בעזרת סתם הערה החסויה מעין הציבור, בתיקו האישי של הרופא, אבל איזה מנהל מחלקה יכתוב על חברו-זה-15-שנה - "לא רוחץ ידיים" - דבר כזה, קטנוני לכאורה אך לא פשוט למעשה - היה מתגלה אישית לגבי רופא X, רק, כך נראה לי, בסיוע אמצעים בלתי נעימים ואף "איומים", כהגדרתך). שאלת הרישום הרפואי התעוררה אצלי רק אתמול, במסגרת נסיונותיי האינטרנטיים להכיר את הנושא - והיא הדהימה אותי עצמי, לא רק אותך (?). טוב שאתה מצהיר בהדגשה כי "התיעוד הקלאסי הוא כלי ליעול עבודתם של הרופאים". דא עקא, לא כולם מסכימים אתך בעניין זה. תיירת יהודיה-צרפתיה אושפזה בישראל לניתוח במפרק הברך (די מקובל, עד כמה שהבנתי, ובעקבותיו אף חולים מבוגרים ממנה עוברים תקופת שיקום וממשיכים ללכת). בניתוח נפגע עצב, "העצב הסכיאטי", יהיה אשר יהיה. כששאלה הגברת את הרופא מדוע, תחת שתבריא מכאביה, נעשתה נכה לצמיתות, הסביר לה הנ"ל כי התקלה נגרמה ע"י חברו, הרופא השני שהיה שותף לניתוח. אבל כל הדבר, אפילו רק התיאור הטכני, אפילו בלי קשר לענייני מי-אשם - לא הוזכר במילה, לא בדו"ח הניתוח ולא בגליון הרפואי. מתישהו, בקרב האגרוף שנערך, כמקובל, בביהמ"ש, אמר רופא (כבר לא זכור לי מי מהם הוא היה, אבל ברור מאיזה צד) - "כל הרישומים ... מוגזם ... זה משפיע על שיקול הדעת של הרופאים ברגעי לחץ וכד'. למשפט יש תרומה מסויימת לדבר הזה". כלומר, "איום", כדבריך, ואף למעלה מזאת - לא רק מטריה זה נורא ולא רק מצלמה זה נורא - הכל נורא, הכל נורא ואיום. גם צריך לרשום וזה מלחיץ, גם הרופאים מבלים בחדר הניתוח במקום ללכת לישון בכיף, או אולי לבלות באיזו מסיבה "פגזית" - וגם משפטים עוד עושים להם. כלומר, כמה טוב היה לו יכול הרופא לחזור למעמדו של השמאן או הצ'יף - הוא מביט, הוא מחליט, הוא אומר, הוא עושה - וסוף פסוק. ואם נשאר מישהו בלי רגל או בלי עין או צולע או שנלקח לשדות הצייד הנצחיים - זהו רצונו של הבפאלו הגדול ולא רק שלא רושמים, לא מתעדים ולא מאיימים בהקלטות ובמצלמות - אלא אין מערערים ואף אין מהרהרים וכל בדל הרהור/ערעור הוא כפירה בעיקר, ורבצה בו כל האלה הכתובה בספר (דברים כט)... ומחה ה' (או הבפאלו) את שמו מתחת השמים. איזה עולם נהדר, נוח ולא "איום" היה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, אני בטוח שאתה יכול להבין איך הפיכת מכשיר תיעודי שבו הרופא משתמש על מנת לבקר את הטיפול הרפואי ואת החולה,למכשיר שמשמש לביקורת על הרופא עצמו - יכול לפגוע במטרה התיעודית המקורית. אם למשל הרופא טעה (כן! גם רופאים טועים, וזו לא תמיד רשלנות), לא תהיה לא בעיה לרשום זאת על מנת לתעד את עצמו, כדי שמאוחר יותר יוכל ללמוד את הטעות, להשתפר, להבין את הטעות משפיעה על החולה מעכשיו וכו'. לעומת זאת, אם הכלי הזה משמש גם לביקורת על הרופא עצמו, הרופא עלול להבהל - אולי הוא חרג בטעות מהתקנון, כתוצאה מחוסר תשומת לב רגעי? אולי הוא לא שם לב לפרט ופגע בחולה? האם הוא יתעד את זה? הרי להסתיר בדרך כלל קל. הרופא שיפחד מהביקורת עלול לפגוע בתיעוד. הרופא עלול לבצע טיפולים בשביל "לכסות את התחת" גם במחיר פגיעה בחולה, גם אם כספית "בלבד". אני מסכים שיש צורך לבקר רופאים, והדוגמא של המרדימה שהלכה לישון באמצע ניתוח היא דומא מובהקת לרשלנות, לתוצאותיה ולצורך בביקורת. אבל המערכת צריכה לעמוד מאחורי "הרופא הסביר", כ גם רופאים סבירים עושים טעויות. גם ניתוחים פשוטים מסתבכים - כן, גם בגלל טעויות אנוש. כי רופאים הם בני אדם שתחת לחץ לפעמים שוכחים לרחוץ ידיים. זה בסדר? לא. לא בסדר. גם טעויות קורות, והמנהג של עריפת ראשים משפטית לרופא שטעה וגילו זאת לא מועיל לא למערכת הרפואית ולא לחולים שזקוקים לשירותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי את רעיון המכשיר התיעודי הפועל כבומרנג, והכל, לדעתי - וכמו שחזרנו ואמרנו כאן - הכל עניין של מינונים ואיזונים. נושא אי-רחיצת-הידיים בבתי החולים ובמרפאות נפוץ בשיעורים משתנים שכולם נמנים בטווחי עשרות האחוזים, ונדמה לי שכבר נעשו נסיונות להילחם בו, וללא הצלחות דרמטיות. כך שהנושא בהחלט אינו יכול לשמש כדוגמה ל"בני אדם שתחת לחץ לפעמים שוכחים לרחוץ ידיים" - זה כמעט כמו הבדיחות על 95% העו"דים הרמאים והחמדנים שסתם מוציאים שם רע ל-5% הטובים והישרים. שוב רחיצת ידיים... נראה שתגובותיי חורגות מגבולות הנודניקיות הסבירה, והפתיל הגיע ממילא למיצויו הטבעי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה צדדית: אם אותה מרדימה היתה נרדמת בטעות, זאת היתה רשלנות. מאחר שהיא נרדמה בכוונת מכוון זה היה פשוט פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה שעשינו מספיק בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר קשור : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין."הרפואה היום כבר אינה רק רפואה מתגוננת. זו רפואה מבוהלת". מה שנותר זה למנוע היסטריה. אולי להצעתו של ירדן יש תקומה: "על בתי משפט לאשר רשימות של מומחים שמעמדם, הידע והמוניטין שצברו, הוכרו על ידי החברות המקצועיות המתאימות ועל ידי הוועדה האתית של ההסתדרות הרפואית. מתוך רשימה זאת ייבחרו שלושה מומחים, וחוות דעתם תהיה מבוססת על קווים מנחים מסוכמים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקור המונח "רפואה מבוהלת"? תרגום מאנגלית? חיפוש זריז לא העלה שימוש בו לפני 2004 (פרסום המאמר בעל השם הזה באייל), ושימוש נפוץ קצת יותר החל מ־2008. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מונח - זו כותרת ששפחתך נתנה למאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו תבענו פעם בגין רשלנות רפואית וגם זכינו. מי שעודד אותנו לתבוע היתה רופאה שדוקא טענה שמערכת הבריאות חולה ותביעות מועילות לתפקודה. הרופא שפישל הוא רופא מעולה והתביעה שיפרה את תפקודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המאמר, כל הסיכויים שהרופא המעולה ש''פישל'' ונתבע (ופרמיית הביטוח שלו עלתה), הוא עכשיו רופא מאוד זהיר. אבל הוא נזהר יותר להיצמד לנהלים מאשר שלא לפגוע בחולים. ובגלל שאנשים זה לא ברגים על סרט-נע, וברפואה מטפלים בכל מקרה לגופו, הצמדות של הרופא לנהלים כלליים, עלולה דווקא לפגוע בחולים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובה תגובה 559282 נראה שצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש טועה.פרוטוקול רפואי איננו ''נהלים כלליים'' ומילוי טפסים. נכון שיש בעיה של רפואה מתגוננת והפרזה בבדיקות ליתר בטחון - זה איננו המקרה . המקרה הזה הביא למוות באופן ברור ביותר . קוצר תהליך מאיזו סיבה לא ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שתיפקודו השתפר? נהיית חולה עוד פעם ובדקת איך הוא מרפא אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא נבדק רק באופן אישי? במקרה-לגמרי במקרה, הבת שלי היא אחות ועברה חודש במחלקה שלו. אני מתייחס להקפדה שלו על הפרוטוקולים הרפואיים. התביעה עסקה בכך שהוא החליט שאין צורך ללכת על פי הפרוטוקול הרפואי.שמעתי מחולות כיצד הוא מתייחס למיקרים דומים עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום כופים על רופאים לתעד במחשב כל פגישה עם חולה, מה שלא היה קיים פעם (כל רופא החזיק כרטסת, לשימושו האישי בלבד, ועליה חל חסיון רפואי). אאל"ט התיעוד הממוחשב הזה שייך בד"כ לקופת החולים, אבל לחולה (ולרופא) יש זכות לעיין בו. כל הדיון בנושא האמון כאן מסבך את העניין ללא צורך. השאלה היא במהותה טכנולוגית: כיצד ליצור מצב שבו אם וכאשר יעלה הצורך לדעת מה קרה בפגישה מסוימת בין רופא לחולה, תהיה למי שיוסמך לכך את היכולת הטובה ביותר להבין מה קרה שם. למשל, קופות החולים יכולות לחייב כל רופא שהן עובדות איתו להציב מצלמת וידאו במרפאתו - ואולי היום הזה כבר איננו רחוק. כנ"ל לגבי מחלקות בבתי"ח. לחולה (ולרופא) תנתן זכות חוקית לצפות ולהאזין להקלטות הללו, אם ירצו, והרופא לא ירגיש מאוים מצד החולה מפני שהיוזמה להקלטה לא הגיעה ממנו. א-פריורי, אין סיבה להניח שקופת החולים לא תהיה מעוניינת בתיעוד כזה, שנותן לה יותר בקרה על איכות עבודת הרופא. גם הרופא עצמו עשוי להרוויח מכך - למשל אם בדיקה מדגמית של ההקלטות ע"י מומחה בכיר תראה שרופא מסוים נוטה לשגות באבחנותיו בתחום מסוים וקופת החולים תציע לשלוח אותו להשתלמות שתשפר את כישוריו. אך בעולמנו המעט פחות אוטופי, סביר יותר להניח שקופת החולים תשתמש בהקלטות כאלו כדי לנזוף ברופאים ששלחו חולים לבדיקות "בניגוד לנהלים", למשל אם הפציינט נשלח לבדיקת CT כאשר רגלו היתה אדומה ונפוחה מעט, אבל לא הגיעה לקוטר ולגוון האדמומית המינימליים שנקבעו בתקנות הקופה לעניין הפניה לבדיקות CT. התוצאה תהיה הקטנת ראש מצד רופאים: עבודה "לפי הנהלים" ולא בהתאם לשבועת היפוקרטס, מה שיגדיל עוד יותר את הפערים בין רמת הרפואה לעשירים (שאותם יהיה מותר לשלוח לבדיקות רבות לפי הצורך) ולעניים (שלגביהם ייקבעו תקנות מחמירות יותר, מתוך שיקול כלכלי). תוחלת החיים המשוקללת לפי רמת ההכנסה לנפש כנראה תעלה, אבל תוחלת החיים הממוצעת תרד. מעבר לזה, למיטב ידיעתי אין היום שיטה טכנולוגית יעילה לעבד את כמויות המידע הענקיות שיווצרו אם כל פגישה תצולם. אם יפותחו הכלים המתאימים, אני כמעט בטוח שיימצא "אח גדול" שיבקש לכפות על שני משתתפי הפגישה להקליט אותה. לכן המאבק צריך להיות (ויהיה, אני מקווה) של הרופאים והחולים יחדיו כנגד גופים גדולים שיהיה להם אינטרס כלכלי לפגוע בפרטיותם ובאתיקה המקצועית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה: התגובה שלמעלה מתייחסת לסיטואציות בהן טובת החולה עומדת בראש מעייניו של הרופא. אם המפגש בין הרופא לנבדק מתקיים ביזמת צד ג' כלשהו, המשלם לרופא כדי להפיק תועלת מן הידע הרפואי שרכש ולא על מנת לרפא את הנבדק, אין כאן יחסי רופא-חולה, מפני שהמפגש איננו מכוון ישירות לתועלתו של הנבדק. כך קורה, למשל, בעת המבדקים הרפואיים בלשכת הגיוס, או בבדיקות רפואיות המתבצעות מטעם חברות ביטוח. אולי זה דומה מעט לחסיון שחל על יחסי עו"ד-לקוח כאשר עורך הדין מתפקד כסנגור, אך לא כאשר הוא משמש כתובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי עם מי אני נפגש, איפה, או למה - אני לא מוכן לחיות רגע אחד שלא יהיה מתועד בוידאו, זה מסוכן, אפשר לפגוע בי ולא תהיה לי שום הוכחה - או גרוע מכך, להאשים אותי במשהו שלא עשיתי. אם יש רופא שלא מוכן לבדוק אותי, מישהי שלא מוכנה לצאת איתי, או מוכר בחנות גלידה שלא רוצה למכור לי בתנאים האלו - זו הבעיה שלהם, שילכו לחפש. אבל אף אחד לא יכול להכריח אותי לכבות את המצלמה שלי. אם מדובר על רופא של חברת הביטוח - אז תתכבד חברת הביטוח ותשלח לי רופא אחר, או שתוותר על זכותה למומחה מטעמה, אני כבר הבאתי חוות דעת של מומחה מטעמי, שאין לו בעיה עם מצלמות. את המצלמה שלי אני לא מכבה. מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נגיע לאדם כזה, ובהנחה שהוא לא מסוג הטיפוסים שצריכים להגיע לשלוותא, יכול להיות שחברת הביטוח תתפשר. אבל לא על מקרה כזה מדברים. מדברים על מישהו שמכבה את מכשיר ההקלטה מיד בסיום הפגישה. לכן אין הוכחה שהוא לא זה שרצח את את הרופא דקה לאחר מכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנכווה פעם אחת ופעמיים עם אותם "קדושים" (כדוגמאת השוטרים, הפסיכיאטרים והרופאים בכלל) יודע שהם האחרונים שצריך להגן עליהם במשוואה הזאת. מי שחזה יותר מפעם אחת בשימוש מתמשך ונרחב של ניצול סמכויות רק לשם עשיית "דווקא", או לשם כיסוי תחת, או פשוט כי הוא יכול, יקבל צמרמורת לראות את התמימות שחלק מהאנשים מפגינים כאן. פרנויה? מקווה שתמשיכו לחשוב כך, ולא תצטרכו לחוות מצב כזה. בינתיים החוק מאפשר לי להקליט (מה שבד"כ מספיק - כי הנפשות הפועלות הן לא רק רשלניות אלא גם מלאות באגו וחשיבות עצמית, ולכן הן לא רק עושות טעויות בהתנהגות אלא גם בלשון), אני מקליט. אם החוק לא יאפשר לי להקליט, עדיין אני אקליט. אתה תעשה מה שאתה רוצה, ותסמוך עליהם. כל עוד אתה לא מצפה ממני לסמוך עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |