 |
3062 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
מאמר מעניין ומושקע. תודה! אבל צריך להזהר שהעצים לא יסתירו את היער, או שהמילים לא יסתירו את המסר. כפי שנרמז במאמר, את המסר "פלוני רצח את אלמוני" אי אפשר להעביר על ידי המילים "אלמוני מת" ואפילו לא על ידי "פלוני גרם למותו של אלמוני". לכן, גם אם רצוי למתן (או בכלל לבטל) סטריוטיפים, לא בהכרח כדאי להסתפק רק במילים "של תאורים קונקרטיים" כי על העובדות הקונקרטיות בד"כ אין חילוקי דעות. בין הפרו-פלסטינים לפרו-ישראלים הדעות נחלקות, לא על העובדה ש"שלוש נערות נהרגו מפגז טנק של צהל", אלא בדיוק על השאלה האם צהל התכוון "לרצוח שלוש נערות". מי שסבור שצהל התכוון לרצוח נערות, בוחר את המילים הנכונות (להביע את דעתו) כשהוא אומר שצהל רצח ושמדינת ישראל ועם ישראל ששלחו אותו הם מדינה ועם מרושעים (=שם תואר). אולי הכיוון הפוך. זה לא שהמילים יוצרות את הסטריוטיפים אלא שהסטריוטיפים (=הנחות מוצא, דעות קדומות) בוחרים את המילים: אם הדובר מחזיק בסטריוטיפ שהישראלים מרושעים אז קל יהיה לו להסיק שהם רצחו בכוונה. אם הוא חושב שהישראלים צדיקים, אז הוא יגיד שהנערות נהרגו. כדי להסיר סטריוטיפים צריך (א) להימנע מהכללות כמו "כל הישראלים/כל הפלסטינים ..."(ב) להקשיב לכל קבוצה בצד השני ולנסות להבין מה היא רוצה. בדרך כלל זה קשה. אבל אם קבוצה אומרת לך בפירוש "אינני יכולה לסבול את קיומך ואמשיך לפעול בכל האמצעים לחיסולך", אני חושב שסביר אז להניח שזו קבוצה שרוצחת ולא הורגת. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא שהמילים יוצרות את הסטריוטיפים אלא שהסטריוטיפים (=הנחות מוצא, דעות קדומות) בוחרים את המילים" את הנקודה הזו ניסיתי לתאר במאמר. אם כי נראה לי שההסתייגות שלך "זה לא ש..." חזקה מדי. יכול להיות, וסביר מאד להניח שמלים יוצרות סטריאוטיפים, כי הרי כך אנחנו (ילדים קטנים לדוגמה) לומדים ורוכשים סטריאוטיפים. "כדי להסיר סטריוטיפים" גם פה אני קצת סקפטי. אולי אפשר למתן השפעה של סטריאוטיפים במרחב הציבורי אבל אני לא בטוח שאפשר לבטל אותם בכלל ברמה האישית. אפשר אולי לנסות למנוע את הפצתם לילדים. בכלל, סביר להניח שמאפיין חשוב של מחשבה אנושית היא מחשבה סטיריאוטיפית, כפי שרמזתי בסוף המאמר, מקסימום ידע (אפילו מוטעה) במינימום מאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ששום דבר בעניינים כאלו איננו נקי. יש מקרים לא מעטים שמילים יוצרות סטריוטיפים וגם שהסרה מוחלטת של סטריוטיפים מהנוף האנושי היא משאלה בלתי אפשרית ואולי אפילו לא ראויה. בגלל ששום דבר כאן איננו נקי - זה לא מדע מדויק או שיח מחשבים - אמרתי שצריך להיזהר גם מזיקוק מוגזם מדי של השיח הציבורי שיותיר בו רק מילים ניטראליות או ''פעלים תיאוריים''. נראה לי שההבדל בין ''האיש נרצח'' ל-''האיש מת'' הוא הבדל חשוב, ואם הייתה לנו רק מילה אחת בשפה לתאר את שני המיקרים, היינו חייבים לשדרג את השפה ולהרחיב אותה. לכן אני מסתייג ממסקנת המאמר (כפי שהבנתי אותה). כלומר, אני חושב כמוהו שיש מקום להילחם בסטריוטיפים אבל אני מסתייג מההצעה להילחם בהם באמצעות עבודה על השפה. למשל, כדי להילחם בסטריוטיפ המצ'ואיסטי שהנשים הן ''המין החלש'', לא צריך לטשטש את ההבדל בין ''חזק'' ל''חלש'' אלא לשכנע שהחולשה אצל הנשים איננה קיימת או שאיננה מהותית לנשיותן. אדם שישתכנע בזה יפסיק לכנות נשים ''המין החלש'', לא בגלל שהמילה תוסר מהמילון אלא בגלל שהוא כבר לא חושב שהן חלשות. מאידך, אדם שעוד לא השתכנע שהנשים אינן חלשות, טוב יעשה אם יבטא את דעתו במילים הנכונות. אגב, פתאום נזכרתי, נראה לי שצריך גם להיזהר מהפיכת השפה למשאב פוליטי כזה שישארו בו מילים שמבטאות רק את ''האמת'' הממשלתית או הסמולנית או הימנית - משהו דומה לשיחדש של אורוול. למשל, נסיון להגביל את השפה כך שלא ניתן יהיה להבדיל בה בין עוול לצודק, תהיה שיחדש של מי שהאינטרס הפוליטי שלו הוא לטשטש את ההבדל המוסרי שבין חמאס לצהל. גם אם אין הבדל, צריך מילים כדי לטעון זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מת לנרצח הא מהותי מאוד, ולשיטתי - גם ההבדל בין נרצח לנהרג הוא כזה. הבעיה מתחילה עם נטבח, חוסל, טוהר או סוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם המילים הללו? העובדות לאשורן: טיל פגע באיש בשעה ששיחק שש-בש בביתו בעזה אחרי שירה קסאם לשדרות. ישראל תגיד: קן המחבלים טוהר, הנחש חוסל ולכן האיום סוכל. החמאס יגיד: הקדוש נטבח. אף אחת מהמילים הנ"ל לא נראית לי מיותרת. הבעיה איננה במילים אלא בחילוקי הדעות בין החמאס לישראל. לכן עימעום המילים לא יפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שנזכרת, כי מה שכתבת ש''צריך להזהר'' ממנו- קיים כבר לא מעט שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קיים מאז שהמציאו את הפוליטיקה. ולא נעלם אפילו מהמאמר הזה עצמו. ''פתאום נזכרתי'' שהטענה שצריך להשתמש במילים ניטרליות היא טענה פוליטית לא ניטרלית בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שניסיתי להראות איננה קריאה לשיחדש (אם כי ברור שיש קשר לזה), אלא שהשפה איננה "מכשיר" אלא היא חלק אורגני של הדבר הזה שנקרא בני אדם כיצורים חברתיים. ישנו כיוון מחשבה של עבודה על שפה במטרה לשפר ולפתור בעיות של צדק חברתי. לדרך הזו PC יצא שם רע למרות שראינו שאפשר לתקן בעזרת עוולות. "מרוקו סכין", "רומני גנב", "אישה למטבח" וכו' נדחקו הצידה (לטעמי, לא רחוק מספיק), וזה הביא לשיפור שנראה לעין. אלא המאמר מדבר על משהו אחר. זאת לא קריאה לדיבור "במלים ניטרליות" אלא תאור של הדרך בה יחסים חברתיים נחשפים ומתממשים באמצעות השפה. עו"ד יכול - אינטואיטיבית כנראה, מבלי שיהיה פסיכולינגוויסט - להסיט את תשומת לב ביהמ"ש לנאשם ע"י זה שהוא מתרא את מעשיו בעזרת מלים מופשטות. אין פה עיוות של המציאות או של העובדות אלא תאור אלטרנטיבי של המציאות שגורם לשופט לתפוס את הנאשם כאילו הוא אחראי למעשה הפשע: הכלב נשך את העד "שהפחיד את הכלב" לעומת "העד צעק על הכלב". במקרה הראשון הכלב המסכן רק הגיב להפחדה של העד, ומבחינה פסיכולוגית הברה יותר ברור שיוזם הפעולה הוא מי שהפחיד את הכלב. במקרה השני הפוקוס על יוזם הפעולה יכול להיות העד הצועק ואולי הכלב התוקף. למרות ששני התאורים מתייחסים לאותו ארוע, התאור הראשון יכול לעזור לבעל הכלב הנושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שהשפה היא חלק אורגאני מהבנאדם אין וויכוח "שהרי החי המדבר הוא עצמוּת האדם ואמיתתו, ואין עניין שלישי, זולת 'חי' ו'מדבר', שהוא האדם, שהוא המתואר בחיים ובדיבור" (מורה נבוכים, ובטח גם אריסטו לפניו). איפה שיש מקום לחילוקי דעות זה על כיוון ההשפעה. נראה שאתה חושב שהיחס למרוקאים שופר בגלל שהגבילו את השימוש ב"מרוקאי סכין". אבל לא בטוח שהשימוש הזה לא דעך בגלל שהסתבר שיש כמה וכמה מרוקאים שאינם סכינאים. בפסקה השניה יש מקום לחילוקי דעות עוד יותר מהותיים. יש שסוברים שיש כמה מציאויות. אבל יש גם אפשרות שקיימת רק מציאות אחת ומכל שני תיאורים שלה, רק אחד הוא יותר נכון ומדויק. אם העו"ד אומר "העד הפחיד את הכלב" כדי לתאר סיטואציה שבה הכלב לא פחד, אז העו"ד משקר. אנחנו יודעים שעורכי דין משקרים לפעמים, אבל אז הם לא מספקים "תאור אלטרנטיבי של המציאות" אלא תיאור של מציאות אלטרנטיבית - בדיונית. --- "פתאום נזכרתי" שהילדים שלי מחליפים מציאויות כל הזמן כשהם מחליפים CD של משחקי ווידאו או אתרים באינטרנט. קשה להוכיח להם שזה סתאאם - רק משחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא היא, משום שברור שהיחס למרוקאים השתנה בגלל מיגוון סיבות. ברור גם שישנם שינויים שונים ביחס למרוקאים, במרחב הציבורי לעומת האישי, בתעסוקתי לעומת הבידורי וכו'. ובכל זאת לשימוש בשפה יש חלק. אבל שוב, זה בכיוון שונה מהנושא של המאמר. אשר לפיסקה השניה. הנקודה היא שהנושא איננו "האמת", "וריפיקציה", "התאמות מסמן-מסומן" וכו', שהם נושאים בהם עוסקת הפילוסופיה של הלשון. הנושא הוא ההשפעות הפסיכולוגיות על ושל השימוש בשפה הן על הפרט ובמיוחד על הפרט כחלק מקבוצה חברתית. במאמר מוסגר, לא בטוח בכלל שישנה מציאות אחת ולה תיאור אחד, אבל שוב זה לא העניין. העניין הוא ההשפעה הבין-אישית ובין-קבוצתית *של* שימוש במלים מסוימות מצד אחד, וההשפעה *על* השימוש במלים מצד שני. עו"ד לא חייב לשקר אם הוא אומר שהעד "הפחיד" או "צעק" על הכלב. שני התיאורים לגיטימיים לתאור התנהגותו, כמו שהתאור "הניחה ידיה על עורפו", "חיבקה אותו", ו"אוהבת אותו" לגיטימיים וסבירים לתאור אותה התנהגות. ולכן, השאלה מי מעדיף להשתמש בתאור כזה ולא אחר, ובאיזה נסיבות, היא שאלה מעניינת ביותר שאפשר ללמוד ממנה כמה דברים לא טריביאליים על אופייה של שפה ועל האינטימיות שבין מלים ומחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המאמר טוען רק לקיומו של מתאם והשפעה הדדית בין מצבים פסיכולוגיים קבוצתיים (נגיד איבה לאומית או גזענית) לבין שימוש במילים, אין לי התנגדות. צריך אולי לבדוק את הכלים הסטטיסטיים - נגיד מובהקות, בידוד משתנים - שעליהם הטענה נסמכת אבל לי אין עניין (או יכולת) לעשות זאת. אבל להבנתי המאמר אומר יותר מסתם "קיים מתאם בין פסיכולוגיה למילים". יש בו רמז (לא דק) לדעתו של הכותב על הראוי ולא רק על המצוי. המאמר נפתח במשפט ===> "לטענתנו, החמאס הוא ארגון רצחני וצה"ל צבא מוסרי" ומסתיים ב: ===>"יכול מאוד להיות שאנשים מחזיקים בסטריאוטיפים ובדעות קדומות, אולם במישור הציבורי אפשר להילחם בהם. אפילו אם לסטריאוטיפים יש סיבות חיוביות (ידע זמין במינימום מאמץ), ואין אנו יכולים לשלוט בהתהוותם, אנחנו צריכים להיזהר מלתת להם להידרדר לדעות קדומות שגוררות יחס שלילי לקבוצות חלשות, דה־לגיטימציה, אפלייה וגזענות." קשה להימנע מהרושם שלדעת הכותב טענת הפתיח היא סטריוטיפ שצריך להילחם בו במישור הציבורי, כדי להיזהר מדה לגיטימציה של החמאס או אפליה בינו לבין צהל. אבל אם אין פה המלצה כזו, אני חוזר בי מכל מה שאמרתי בפתיל הזה - לא שזה לא נכון אלא שזה לא רלוונטי. אגב, אני תוהה (באמת לא יודע), האם העמדות "יש מציאות אחת" ו-"יש כמה מציאויות" הן שני מצבים פסיכולוגיים שונים או שתי אמיתות נכונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מציאות עובדתית אחת ופרשנויות רבות שלה, והבעיה העיקרית היא להפריד בין העובדות לפרשנויות. (כן, כן, ברור שלא חידשתי לך דבר...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו הקשר אל נשכח את "תוצא ההיצג" המפורסם של כהנמן-טברסקי (באופן גס: נחקרים מעדיפים טיפול רפואי שמדבר על שני שליש הצלחה על פני טיפול שמנוסח במונחים של שליש כשלון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין מאוד, אבל לא הבנתי את הטבלאות. לאיזה דובר אתה מתייחס בכל עמודה? ומה בדיוק מציינים המספרים? הייתי גם מוסיפה: א. תיאור פעיל מול תיאור סביל: ברע אנחנו סבילים או אפילו נעלמים (הפלסטיני "מצא את מותו" במצב רגיל, או "נהרג" במלחמה) והם פעילים (הפלסטיני "הרג", "רצח" או הפלסטינים "טבחו"). בטוב - המצב הפוך, כמובן (אנחנו "היגשנו סיוע", הם "קיבלו"). וכמובן - הם "מבצעים פיגועים" או "מפרים הבנות", אנחנו - מגיבים. ב. מידת העוצמה: הם "טובחים", אנחנו "מחסלים" או אפילו "מטהרים". ג. מידת הסדר הטוב: הלוחמים שלנו הם חיילים, שלהם - מחבלים. לנו יש נשק, להם - מטעני חבלה. ד. פעילות רגשית מול פעילות "תבונית"(?): הם נוקמים, אנחנו "מציבים את הגבול" לרצחנותם או "נוקטים פעולות תגמול". הערה: המלה "רצח" אכן מעמידה את הרוצח באור שלילי, אך לא בהכרח מאירה את הקורבן באור חיובי. הערות מתקתננות: המלים שבה*ן*, *ארבע* הקטגוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוג הטבלאות הראשון מתייחס לדוברים פרו-פלסטינים והשני לדוברים פרו-ישראלים. המספרים בכל עמודה מציינים את מספר המלים לפי הקטגוריה. כך לדוגמה בדיאגרמה האחרונה (תחתונה) ביותר העמודה השמאלית ביותר מראה 28 פעמים בהם דוברים פרו-ישראלים התייחסו להתנהגות חיובית של ישראל במלים מופשטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שימוש במילים יכול לתת משמעויות שונות לאותה תמונה, ואי אפשר כלל להתווכח על כך, אבל ככל שמדובר בחמס, לתאר גוף שחרט על דגלו את מצוות הרג היהודים: תגובה 502841 ושטוען במצעו שהיהודים אשמים בצרות העולם כולו בארבע מאות השנים האחרונות ושמטיף שלו (ריאן) קורא בדרשה פומבית להרוג אפילו ערבי, אם הוא מסתתר מאחורי יהודי, ושיורה ברגליהם של מתנגדיו אפילו הם מבני עמו, ושרוכש טילים כדי לירות אותם לעבר ישובים אזרחיים שלנו ללא שום התגרות מצדנו, כדי לתאר ארגון כזה, יקשה מאד לבחור מילים מתאימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם גם אין צורך. מעשיו מדברים בעד עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמכו על ישראלים שיקחו מאמר על בלשנות ויהפכו אותו למאמר על פוליטיקה. אין ספק שמהמאמר עולה כי הכותב הינו מהחלק השמאלי של המפה הפוליטית, אך טענותיו באשר לשימוש בשפה, והקשר של הדבר לפסיכולוגיה ולסוציולוגיה, כלל אינן קשורות לכך. הטענות של הכותב נכונות בכל מקרה, בין אם הפלסטינים הם רוצחים קרי-דם או קורבנות חסרי-ישע, ובין אם הישראלים הם גיבורים המגנים על מדינתם או מבצעי טבח חסר רחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שכתב בעצמו כמה מאמרים ב"אייל" אני כמעט בטוח ששתי השורות הראשונות בתקציר לא נכתבו ע"י המחבר. אבל במקרה זה הן ממש במקומן, שכן הן מוציאות מן השק את המרצע שהמחבר לא שש להוציאו בצורה ישירה וגלוייה. (גם החלטת בג"ץ בעניין חוק פינוי פצוי שהוציאה לדרך את ההתנתקות הייתה החלטה משפטית מקצועית טהורה, וזה שתשעת השופטים הצביעו *בדיוק* כפי שהיו מצביעים במשאל עם על ההתנתקות זה רק צרוף מקרים, ואני יכול להביא דוגמאות ל"צרופי מקרים" מוזרים כאלה למכביר.) אני מסכים עם המחבר שאפשר להטעות בעזרת מילים, אבל אני גם חושב שעצם כתיבת מילים שיעוררו בנו ספק אם הרושם שהחמס יוצר אצלנו, אינו טעות שחלחלה לתוכנו עקב שימוש מגמתי במילים, הוא עצמו שימוש מטעה במילים. חוץ מזה, מה אתה רוצה ממני ? בסך הכול הסכמתי עם הכתוב במאמר. אבל הוספתי לכך עוד הערה, כמו אותן שתי שורות שפותחות את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבהיר משהו עקרוני. בניגוד למה שכתבת, לא מדובר על שימוש מכוון ומגמתי במלים על מנת להטעות את השומעים. המאמר הוא על האופן בה אנחנו משתמשים בשפה באופן כללי, בלתי מודע ולא מכוון, וגם על הדרך בה ניתן להסיק מסקנות על דרכי המחשבה של דוברים ושומעים דרך ניתוח השימוש במלים. ברור כמובן שישנם אנשים מסוימים שמשתמשים בקטגוריות השונות כדרך להעבר מסרים מגמתיים, אבל אני מניח שהם עושים זאת בצורה אינטואיטיבית[*] ולא מחושבת מלכתחילה, במיוחד כאלה שתחום עיסוקה הוא שיכנוע, כמו עורכי דין. [*] אולי עכשיו, אחרי שהכרת את התאוריה, תנסה ליישם אותה בצורה יזומה ומודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הרגשה שאצל הרבה מאוד אנשים העניין הזה הוא דווקא מודע ומגמתי, ואצל אלה שעיקר עניינם הוא שכנוע - ודאי דוברים, למשל, אבל גם עורכי דין - על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין תימוכין להרגשה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא לשלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שאני מסתמך על הרגשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי. גם לא ראיתי שאתה מסתמך על משהו אחר, בעניין הספציפי הזה (מודע ומכוון - לא מודע ולא מכוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאת לא חושבת שהמצאתי את זה בעצמי רק לכבוד מאמר באייל? דווקא התאמצתי שנמאמר יהיה כמה שפחות "אקדמי" (השתיים-שלוש שמות שהזכרתי נועדו יותר לתת צבע ולא סימוכין "קשים"). להניח שבד"כ אנשים בוחרים להשתמש במלים מסוימות זה לתת קרדיט גדול מדי ליכולת המודעת שלנו מצד אחד, ומצד שני זה לא נראה כתהליך "כלכלי" מבחינת התשומות שנדרשות ע"מ לבצע את זה, במיוחד בשעה שאת מתבטאת בשיחה חופשית וספונטנית (או עונה לשאלות של חוקרים מבלי שתדעי בכלל מהו הנושא האמיתי של השיחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כתבת זאת במאמר - איתך הסליחה, כנראה פיספסתי. בכל אופן, בשיחה חופשית וספונטנית אנשים משתמשים, בדרך כלל, במלים השגורות אצלם - קרי, בעניינים מסוג זה הם נשתמשים במלים שנתנה להם ההבניה החברתית-סביבתית או תקשורתית של אירועים דומים. ברור שלא בכל שיחה את בוררת מלים מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אנשים משתמשים במלים השגורות אצלם שנתנה להם ההבניה החברתית. אבל זו קביעה שהיינו מסכימים עליה גם לפני קריאת המאמר. השאלות הן(1) למה בוחרים מתוך אוסף המלים מלים מקטגוריות הפשטה/קונקרטיזציה שונות במצבים חברתיים שונים (כפי שכתבתי, לפי השיוך הקבוצתי או לפי הצפיות), ו-(2) מה עשויה להיות התוצאה/השפעה של בחירה מסוימת בהקשרים חברתיים. לפטור את השאלות בתשובה כגון זו שכתבת, זה להתייחס למכלול אדם+שפה כאל אוטומטון אוטונומי וגם להתעלם העובדה שאדם קיים רק (עד כמה שאני מצליח להבין) כחלק מחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שבפתיל הזה אנחנו מתייחסים לשאלה "האם אנשים מודעים/אינם מודעים לתשובות לשאלות 1 ו-2 לגביהם. ואת הפסקה האחרונה לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הסכמת שהם משתמשים "ספונטנית" אז מה השאלה להיותם מודעים? אני מניח שכשאתה אומר "מודעים" אתה למעשה מתכוון לומר: הם בוחרים להשתמש במילה זו או אחרת לתאור התנהגות מתוך מחשבה תחילה, מחושבת, שלוקחת בחשבון את הפרמטרים השונים של חילופי הדברים - שיוכם הקבוצתי של המשתתפים, מטרתו המודעת והמחושבת של הדובר וכו'. אני לא חושב שזה עובד כך, במיחוד משום שאני חושב שזו סוג של דיבור שדורש השקעת אנרגיה גדולה, במיוחד בנושאי שליטה ובקרה עצמית, וכך בני אדם לא מתנהגים בשיחה חופשית. אמנם, אתה יכול לטעון שתגובות כתובות למאמר בעיתון מאפשרות השקעה כזו, אבל אני לא חושב שכך אנשים מתנהגים בטקבקם את הגיגייהם. ויש גם ממצאים אמפיריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. תראה, להיות מודע למשהו לא בהכרח אומר שבכל רגע ורגע שמתייחס לאותו דבר אתה מודע אליו. בדיוק כשם שאתה מתרגל לדפוס התנהגות מסוים, או לעתים מסגל לעצמך דפוס כזה, כך לגבי השימוש במלים מסוימות - ברגע שהוא הופך להרגל, אתה לא צריך להפעיל שיקולים מודעים בכל עת שבה אתה משתמש בהן. אם קבעת לעצמך שתיאור הפלסטינים כרצחנים, נניח, משרת היטב את צרכיך - סביר להניח שגם בשיחה ספונטנית בנושא רלוונטי תאמר זאת, כי כך אתה מדבר עליהם. ולמה כוונתך ב"ממצאים אמפיריים" בעניין המודעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור שבד"כ אנחנו מודעים לאיזה קבוצה אנחנו שייכים ולאיזה קבוצה שייכים אחרים, דבר שמשפיע על הבחירה במלים. אם אתה משתמש במילה מסוימת תחת מאמץ מחשבתי של בקרה ושליטה, בוחן בזמן אמת את מאפייני הסיטואציה, בודק אלטרנטיבות לאור מטרות ואז בוחר במילה, כל זה תחת מודעות awareness. אבל נכון שדיבור זו פעילות קוגנטיבית אבל לא בהכרח מודעת. העניין הוא שאנשים יכולים להיות מודעים לרמת משמעות אחת של דבריהם בעוד שמה שהם אומרים נושא רמות משמעויות אחרות שאותם מבינים אחרים. זה שדפוס שיחה התקבע אצליך ובו אתה משתמש זה בדיוק העניין עליו אני מדבר, כי אחת השאלות אותה הצגתי היא כיצד מועבר דפוס שיחה מסוים בין חברי הקבוצה ומה המשמעות העולה, לגביהם, של דפוס שיחה כזה (קרי, מילה בקטגוריה מסוימת) ומדוע הם דווקא ישתמשו בדפוס א' לתאור התנהגות מטיפוס 1 של חברי קבוצה a. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני משוכנע שאצל הרבה אנשים, אבל אצל כאלו שמנסים לקבוע עמדות, לשכנע ולהנהיג. על ידי קיבוע שפה, מקובעים גם מושגים ואפילו תפיסות. אם להתייחס למה שהזכירו כבר, מתי להשתמש במילה ''נרצח'' ולא נהרג. מתי להשתמש בפועל סביל ומתי פעיל. מונח די סטרילי כמו ''חילופי אש'' שבהם נהרג מישהו- קונוטציה של משהו מיקרי ולא קשור למעשי ידי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי דווקא על תוכניות מאזינים, שבהן שמעתי לא מעט אנשים שנשמעו ''עמך'' מוחלט, והתרעמו על תיאור פיגוע כ''רצח'' ולא ''טבח'', או התעקשו שאין פלסבטינים חפים מפשע - כי אצלם השנאה והרצחנות הן באופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה ועמדות (רבות) הן דברים שאנו רוכשים בשלבים מוקדמים מאוד של חיינו. אפשר לדמות כי הן יוצרות את המשקפיים דרכן אנו משקיפים על העולם. המשטר הדמוקרטי הוא סוג של הכרה ברמת המקרו במצב עניינים זה. עם זאת, גם המשטר הדמוקרטי הוא לא ערובה לכך שברמת הפרט תתקיים הכרה באותו מצב עניינים. איני סבור כי יש דרך בה ניתן להבהיר ליחיד את מצב עניינים זה. כמדומני ויקו מציג עמדה זו באופן ברור (קריטריון האמת, סיבות תועלתה המועטת של הפילוספיה לרוב בני האדם). ובכל זאת, נאמר שניתן, ונניח כי זה תורם להיות חברה הרמונית יותר. האם יש בכך תועלת במצב של מאבק בין חברות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דרכי השימוש במלים מושפעות מאופי המשטר? אני לא יודע ואינטואיטיבית, לפחות לפי הרעיון המרכזי של המאמר, אני מנחש שאנשים משתמשים בקטגוריות מלים שונות בכל משטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מכמעט הסוף: "למילים בהן אנחנו משתמשים ישנה חשיבות רבה, אם לא מכרעת, במסגרת שיח ותקשורת מילולית" - לתומי חשבתי שלאלפי טילים בשטחי עוטף עזה משך 8 שנים, לרצח אנשי פת"ח בעזה, לדיכוי אכזרי של נשים בידי המימסד החמאסי, ועוד וכו' פשעים נגד האנושות - יש משקל רב יותר מאשר סמנטיקה בשקל. נמשיך עם הסוף והמסקנה: "אנחנו צריכים להיזהר מלתת להם להידרדר לדעות קדומות שגוררות יחס שלילי לקבוצות חלשות, דה־לגיטימציה, אפלייה וגזענות" - שומה עלינו לבער מתוכנו את הקלת הראש בהגדרת הרוע הצרוף, לתת לו הנחות במסגרת תרבות שאינו שייך אליה, שולל אותה מהיסוד הצהרתית ופרקטית, ומתכוון להחריבה אם יעלה בכוחו. אבל הקטע הכי חביב ברשימה מגולם דווקא בפתיח (שלא בהכרח נכתב ע"י המחבר): "לטענתנו, החמאס הוא ארגון רצחני" - לטענתנו? כאילו האו"ם והקווארטט וארה"ב והאיחוד הארופי לא קבעו כי החמאס, כמו חיזבאללה, הינו אירגון טרור במשמעות אלקאעידה? ואגב, ניים דרופינג (במיוחד של חומסקי) לא עושה עליי שום רושם. נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת! מי צריך ניים דרופינג כשיש הנמקה לשונית גורפת על פני עשרות (מאות?) תגובות: "בחרתי להיות ליברמנית גאה מהימין הקיצוני מפני שהפסיכים השמאלנים הם מיץ זבל וחוץ מזה אני שונאת זקנים פתטיים כמו קלינט איסטווד" - וכי ייתכן מהלך לוגי מבריק ומשכנע מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה: אולי מתגובות כנ"ל דווקא מחמיאות לנושא של המאמר? כשאין רצון או יכולת לדבר על הנושא עצמו עוברים לגידופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "לטענתנו", אולי כולם חושבים שחמאס הוא ארגון רצחני, אבל מי בדיוק מלבדנו חושב שצה"ל הוא צבא מוסרי? האו"ם? הקוורטט? האיחוד האירופי? טורקיה? (אם לא הבנת: ה"לטענתנו" בתחילת המשפט חל על שני חצאי המשפט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרונזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק: הטענה היא שצה"ל הוא המוסרי בצבאות העולם. אם אתה לא מסכים עם זה, תביא דוגמה של צבא שהיה או נמצא עכשיו בסכסוך פעיל (לא צבא שווצריה), שהוא מוסרי יותר מצה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שלהרג של פי 3-4 פלסטינים מיהודים, רבים מהם ילדים, באמצעות הרבה פצצות, צליפות, תקיפות אוויריות וחיסולים מאוד לא ממוקדים יש, גם כן, משמעות רבה יותר מאשר למלים. ובכל זאת, מסתבר, טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בכלל - פוסטמודרניזם במסווה של שמאלנות? לא יודע מה יותר גרוע... כך או כך, אם ניקח את המאמר ונפנים אותו אל תוך שפתנו כפי שהכותב מציג, השפה שלנו לא תעשה שוויונית יותר, אלא פשוט נטולת משמעות. יש רצח, ויש הרג.יש תוקפנות ויש הגנה עצמית. יש מלחמת השמד באזרחים ויש מלחמה בטרור. בעולם בו המושגים זהים לשני העניינים הכ"כ שונים הללו, המילים מאבדות ממשמעותן. בעולם שבו כל הנרטיבים שווים בפני השפה ובפני החינוך, אין שום יכולת יצירה או אמירה. בעולם שבו קסאם שכוונתו היתה להרוג כמה שיותר יהודים באשר הם יהודים זהה לשונית להפצצת מנהרה שמבריחה את אותם טילים האמורים ופוגעת גם באזרחים - רוצחי היהודים באשר הם יהודים יינצחו. מאמר מקומם, דמגוגי, פוסט ציוני, פוסט מודרניסטי, ופוסט-משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפוסט המעניין. לי המאמר נתן כלי נוסף להבין את כוונותיהם של אותם מבלבלי מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהכשל הוא שלי אבל השפה הבוטה בה בחרת להשתמש לא עושה הרבה חשק לנסות להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הצביע על שום כשל אלא על מחלוקת פוליטית שכנראה תלשה את רוב שערותיו עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר וההשקעה. בעיני, עצם הניסיון לנתח שימוש בשפה כאובייקט מחקרי עצמאי הניתן למדידה והשוואה לאנשים אחרים הוא שגוי מיסודו. המציאות והאמת האובייקטיבית תמיד יהיו זהים אבל כשמדובר באופן שבני אדם תופסים אותם הם הופכים מיד -לסיפורים שונים- המושפעים ממנגנוני התפיסה החושית, ההכרה, השכלה, אפשרויות הביטוי העומדות לרשותם, ו..מצב רוחם באותו רגע. אי אפשר לנתח שפה אנושית בשום כלי מדעי כפי שאי אפשר להסביר שירה או סיפורת. נקודה למחשבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמאלנים חושבים שאפשר לנתח שפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי מדוע את טוענת שזה נסיון ולמה הוא שגוי. מדוע לא ניתן לבחון את המימד הכי בולט בחיינו? או אולי את רומזת שלא ראוי לעסוק בניתוח שפה (כמו שצפריר אומר במופרש - ובעיוות- למטה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "האמת האובייקטיבית" אינה כוללת את בני האדם ואת שפתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור במיוחד למאמר. לינק שקיבלתי במייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תגובה מחכימה למאמר אבל פשוט נהניתי תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרה קומית בטלוויזיה הקנדית על עיירה קטנה ותושבים מוסלמים בה מעט. פרק הפתיחה מראה כיצד האינטראקציה בין ידע מוקדם* ושימוש בשפה גורמת לתקלות ובעיות לגיבורי הסדרה. למשל, בחור צעיר בעל מראה מזרחי, עומד בשדה התעופה ומדבר בטלפון במבטא קל עם אביו. הוא אומר משהו כמו " אני לא הולך להרוס כלום," "לא אכפת לי אם אתה חושב שאני הולך להתאבד". סכ"ה הוא מתווכח עם האבא ומנסה להסביר לו שזה שהוא זונח את מקצוע עריכת הדין והולך להיות אימאם בעיירה שכוחת אל מתוך בחירה. הוא מסיים בתחנת המשטרה ותמונתו מרוחה בעיתון כטרוריסט. * ידע מוקדם - אני מניח שיותרי הסידרה ניסו להראות שמדובר בסטריאוטיפים שאינם מיצגים את האדם המוסלמי הממוצע, במיוחד בקנדה. בעזרת ההומור הם מנים להראות שלמוסלמים יש צדדים חיוביים, וגם אם מדגדגים אותם הם צוחקים. הם גם מנסים אולי לחנך את המוסלמים שיקבלו בהבנה את הפרנואייה** שרוחשת במערב. *ידע מוקדם - מצד שני, ואולי היוצרים לא התכוונו לכך, הסידרה דווקא מציגה מראה מול פני המוסלמים שאומרת להם, הרווחתם את הפרנוייה והסטריאוטיפיזיה הזו ביושר. אם האימם שלכם יוצא בשצף קצף נגד "אמריקן איידול" בגלל "לא תעשה לך אלילים," וזה קורה בלב המערב, הוא לא מטיף לכך במגמה להצחיק. **שוב, מנקודת מבטם זו פרנוייה, מנקודת מבטו של הקנדי, קרי, איש המערב המצוי, כולל מן הסתם מוסלמים-חילוניים (מה שזה לא יהיה), זהו חשש ביטחוני מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות המסרים הנכונים-פוליטת (=פרו איסלמיים) של הסדרה, ראוי אולי לציין שהיא די גרועה מבחינת התסריט, המשחק, הבימוי, התפאורה והאפקטים. "הולמרק" הוא פנינה ליד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכשלתי כמדען וחוקר, אני מרגיש אשמה ואני מתחרט מאד", אמר ד"ר סטפל, פסיכולוג הולנדי ידוע שבאמתחתו כ-150 פירסומים מדעיים ופיקח על למעלה מתריסר עבודות דוקטורנט. לפי וועדת החקירה הבעיה נעוצה בזה שסטפל שלט בלעדית על הנתונים. סטפל התמחה בין השאר במחקר על צביעות. בסקר אנונימי של למעלה מ 2000 חוקרים בפסיכולוגיה הודו 70% על עיגולי פינות סטטיסטיים וכשליש אמרו שדיווחו על תוצאות בלתי צפויות כעל צפויות. למרות שפסיכולוגים מודעים לבעיה, כמו ביקורת שקראה "וודו" למחקר שהתפרסם במגזין מהיוקרתיים ביותר על תפיסה על-חושית או מחקר שמצא קורלציה בין פעילו מוחית ומדדי אישיות, נראה שישנה התאמה בין סרוב לשתף נתונים לבין הסיכוי לסתירה בין הנתונים לתוצאות המתפרסמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה ב"הארץ". מסכן, עכשיו הוא לא יכול להיעזר במחקרים שלו כדי לדעת כיצד להתמודד ביעילות עם מצבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה כבר כאן. אולי אגיב בפתיל הישן ''טרחנים במתמטיקה ...'' על תגובתך שם בעניין מחקרם של וילסון ושות', בעניין מקורות האלטרואיזם (לא מבטיח שאגיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל זה קשור למאמר שפירסמת כרישא לפתיל הנוכחי ? אגב, בשולי הדברים. יצא לי לבדוק מספר מקרים שקשורים למאמרים בנושא "אבולוציה" וההתרשמות שלי שניתן לזייף מאמרים בנושאי אבולוציה בקלות רבה לא פחות מהמחקרים של ד"ר סטפל ועמיתיו בעניין פסיכולוגיה חברתית (?). זו הסיבה שיש לי חוסר אימון גדול במחקר האבולוציה בימינו. (לפי התרשמותי כמה מהטענות המרכזיות של אבולוציה נכונות, השאר הן הרבה פחות בטוחות, יש גם לא מעט ספקולציות פראיות שכביכול נובעות ממימצאים עובדתיים). באופן כללי, כל טענה שאי אפשר לאשש אותה על ידי בדיקות צולבות או חוזרות היא טענה חסרת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר עסק בתחום של מחקר פסיכולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דיון 3441 ותגובה 593466 הקדשתי קצת זמן הבוקר לבדוק אם יש הבדלים בין היחס לשאול מופז וציפי לבני. סביר שהקטגוריזציה המהירה שעשיתי לפעלים ושמות תואר איננה מושלמת ואולי אפילו מוטית. השתדלתי להיות כמה שיותר אובייקטיבי ומי שרוצה לקבל את הנתונים מוזמן לשלוח לי מייל. בחרתי שני מאמרים ממעריב 31.3 על תוצאות הבחירות בקדימה. האחד של מזל מועלם "פוליטיקה אחרת? כך התרסקה ציפי לבני", והשני של בן כספית "מופז יכול לעשות את מה שלבני לא הצליחה". יש הבדל בין כמות הפעלים/שמות התואר שמצאתי והמתייחסים למופז - 60, ולליבני - 34. מבחינת הקטגוריזציה, התוצאות הן: הערכה שלילית מופז פועל תיאורי 12% פועל פרשני 12% פועל מצבי 23% שם התואר 54% לבני פועל תיאורי 27% פועל פרשני 55% פועל מצבי 9% שם התואר 9% בהתייחסות שלילית למופז יש יותר פעלים ושמות תואר מופשטים - דוגמטי, פרסי, גדל במעברה, ופחות קונקרטיים ופרשניים - רי"ש מתגלגלת , הפנה כתף קרה. בהתייחסות שלילית ללבני יש מגמת הפוכה, יותר פעלים קונקרטיים ופרשניים - מאיימת, יושבת בבית, ופחות שמות תואר מופשטים - התנשאות, משטר שנוא. הערכה חיובית מופז פועל תיאורי 41% פועל פרשני 32% פועל מצבי 9% שם התואר 18% לבני פועל תיאורי 8% פועל פרשני 17% פועל מצבי 33% שם התואר 42% בהשתייחסויות החיוביות המגמות הפוכות בהשוואה להתייחסויות השליליות. בהתייחסות למופז יש יותר פעלים קונקרטיים ופרשניים - ליטף , רמטכ"ל מצוין, ופחות שמות תואר מופשטים - פרגמטי, מצליח. ללבני יש מגמת הפוכה, יותר שמות תואר מופשטים - מטאור, ג'נטלמנית , ופחות פעלים קונקרטיים ופרשניים - פרגנה, התחננה. ציטוט מהמאמר: "התנהגות חיובית של חברינו תתואר ברמת הפשטה גבוהה, ולתיאור התנהגותם השלילית נשתמש בשפה קונקרטית...מן הצד השני, ההתנהגות החיובית של בני קבוצה אחרת תתואר בלשון קונקרטית, והתנהגותם השלילית בלשון מופשטת...אנחנו רוצים לשמור ולהגביר את התדמית החיובית שלנו ושל הקבוצה שלנו. השימוש במונחים מופשטים משדר מסר על התכונות הפנימיות החיוביות שלנו. אלו תכונות אופי עמוקות ויציבות שאינן תלויות בנסיבות משתנות ושהן עמידות בפני שיני הזמן...במקביל, אנחנו רוצים להשפיל את מעמדה של הקבוצה האחרת, כדי לשמור על מעמדנו העדיף. לכן התנהגותם השלילית מתוארת בעזרת מונחים מופשטים, המעידים על אופיים השלילי העמוק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שיש למישהו רי"ש מתגלגלת זו התייחסות שלילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל להגיד על מי שהיה רמטכ"ל בתקופת האינתיפאדה השנייה - התקופה הכושלת ביותר של צה"ל בשמירת בטחון אזרחי ישראל מזה עשרים שנה לפחות - והשאיר חייל שלו מדמם למוות שעות במקום להכניס צבא ולהוציא אותו(1), שהוא רמטכ"ל מצויין, זו אמירה שקרית. (1) או בעצם אולי זה בגלל שמדחאת יוסוף הוא דרוזי ולא עירקי, קל וחומר לא אשכנזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצןרך ניתוח השימוש בשפה זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, ניתוח השימוש בשפה בתור כלי המרמז על מציאות כלשהיא, בעוד אנו מתעלמים מכך שמה שהשפה אומרת באופן ישיר ולא מרומז אינו מתאר את המציאות. ייתכן ואם ממילא הטקסט המנותח אינו מתאר מציאות באופן ישיר גלוי וברור, אז גם הפירוקים הסטטיסטיים השונים שלו חסרי כל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הניתוח לא בא כדי ללמוד משהו על נשוא האמירות אלא על מי שאומר אותן. המטרה היא ללמוד כיצד השימוש בשפה חושף שייכות לקבוצה, חושף כיצד אנחנו מתייחסים לחברי הקבוצה שלנו לעומת קבוצה אחרת (עויינת, בקונפליקט, סתם אחרת). בעיקר, כיצד בחירה במלים, בחירה לא מודעת - פעלים שמות תואר במקרה הזה - מתחזקת, מחזקת, משמרת ומפיצה תפיסות סטריאוטיפיות עלינו, חברי קבוצתנו, ועל "אחרים" מקבוצות אחרות. המציאות הנחשפת איננה "המסר" או "המשמעות" של מה שאתה אומר. המציאות הנחשפת היא המסר והמשמעות (במרכאות?) שנובעות מלמה אתה בוחר לומר מה שיש לך לומר דרך שימוש באוסף מסוים של פעלים ושמות תואר. כאמור, השינויים בהרכב האוסף הזה מרמזים על היחס השונה - סטריאוטיפי אם תרצה - לעצמינו ולאחרים. לכן, אמת או שקר האמירה בהקשר של מציאות אובייקטיבית חיצונית כלשהי איננה רלוונטית. כך שמהבחינה הזו יש הבדל גדול אם עובדות ביוגרפיות של אדם מסוים מסופר בעזרת שימוש מוגבר בשמות תואר מופשטים לעומת שימוש בפעלים קונקרטיים. כך שאין קשר אם העובדות אמיתיות או מסולפות או אם הן סיפרת את זה כדי לרומם או להשפיל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. עדיין קיימת האפשרות שמי שבוחר מה לומר מודע לזה, ולכן כמו שהוא יכול להיות מספיק מתוחכם בכדי לנסות ולמכור אי-אמיתות, הוא גם יכול להיות מתוחכם מסדר שני בכדי לנסח בצורה מודעת את האמירות המובילות את השומע - באופן בלתי-מודע לשיטתך - לקבל רושם מסוים ומסר מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששני העיתונאים שבדקתי מודעים עד כדי כך. אני לא חושב שיש הרבה אנשים שהם כל כך מודעים שיכולים לבחור בצורה שוטפת באיזה מלים להשתמש. זה דורש תשומות ויכולות קוגנטיביות של שליטה, בקרה וכיוב' גבוהות מאד. יכול להיות שאם אתה מודע לתאוריה ותשב הרבה זמן על מאמר אחד ותקדיש הרבה זמן לבחירת המלים אז אולי תצליח ''לרמות את הקזינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנשים שמקצועם תקשורת (עיתונאים ופוליטיקאים למשל), מסוגלים באופן ''אינטואיטיבי'' לעשות מניפולציות מילוליות מתוחכמות מאד, במקומות שאני ואתה היינו זקוקים בהם לאלגוריתמים וניתוחים מתמטיים מתוחכמים. זה מזכיר לי כתבה מהשבוע שטענה שלתאי זרע יש יכולת מתימטית מאחר והם נעים בכיוון הגראדיינט הכימי של מרכיב כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך (ואני לא מסכים!) אז המצב עוד יותר חמור. אם ניקח את הניתוח הזריז שעשיתי הרי שמופז לא רק סובל מדעות קדומות מוסוות שלכאורה שני העיתונאים אמורים להתנגד להן ולא לתת להן ביטוי. מה שאתה אומר זה שאם שכספית ומועלם בחרו בכוונה במלים כדי להעצים ולזרוע דעות קדומות נגד מופז (ואני משוכנע שהם לא, גם בגלל שהם לא יודעים על התאוריה, שהם אנשי מקצוע, והם אזרחים נורמטיביים שאין להם אינטרס בהפצה של סטריאוטיפים שליליים), הרי שמופז סובל מגזענות גלויה ובוטה. שהעיתונאים מודעים בריש גלי לדעות הקדומות השליליות שיש להם נגד מופז (ובאותה עת, בעד לבני) ואין להם שום אינטרס חברתי או פוליטי להילחם בהן, אלא יש להם רצון להמשיך להפיץ אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ''ל שצ''ל יוסף ולא יוסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי סיבות לכך שחשבתי שזה שלילי. הראשונה שבכלל הזכירו את זה והשניה שזה נכתב בהקשר שנשמע לי שלילי ''...לטובת איזה פרסי מקריח עם רי''ש מתגלגלת שאף אחד לא מפנה אחריו מבט ברחוב...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מזל מועלם לא הייתה אמורה לראות את מופז כשייך ל"קבוצה שלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת טוענת כמדומני זה שהשם הפרטי ושם המשפחה מצביעים כביכול על שייכות קבוצתית. אני לא בטוח שזה נכון, במיוחד אם נניח שהיא חלק מהמשכילים החילונים הישראליים שנמצאים בעמדות מפתח. בנוסף, אדם יכול להרגיש חלק מקבוצות שונות בהקשרים שונים, אפילו אם הוא לא מודע לשייכויות הללו. ועוד נקודה. ישנם מחקרים שמראים שגם לשחורים אמריקאים יש דעות קדומות נגד שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט התייחסתי לשם, לאור העובדה שאתה ייחסת את פעולתך המחקרית לעניין העדתי (ר' המאמר והתגובה שהפנית אליהם). מובן שיש אפשרות להשתייך לקבוצות שונות, אבל במקרה זה קשה לומר שהנתונים שניתחת מצביעים באמת על דעות קדומות עדתיות כלפי מופז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הביקורת שלך. המאמרים לא נבחרו משום שהם מייצגים זכר/נקבה ואו שם אשכנזי/ספרדי. המאמרים נבחרו די אקראית ובגלל שהם נכתבו ע"י עיתונאים ידועים בעיתון נפוץ. הניתוח לא בא לתקוף אישית את שני העיתונאים אלא להדגים כיצד שימוש בשפה חושף סטריאוטיפים ודעות קדומות המושפעות משיוך קבוצתי וע"י כך גורם לשימור והפצה של תפיסות סטריאוטיפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי רק לשיוך הקבוצתי שעל פי הפנייתך הבנתי שהוא לדעתך שיוך עדתי. לשיטתי, לא היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניסוח המתנשא, אני מניח שאתה מדבר על כך שהיא ממוצא ''מזרחי''. ובכן, רוב הסיכויים שמזל מועלם (לפי שמה) היא ממוצא עיראקי. מופז הוא ממוצא פרסי. לפיכך, היא ודאי לא אמורה לראות את מופז כשייך ''לקבוצה שלה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבהרתי בהמשך, בהחלט דיברתי על מוצאה "המזרחי" - אבל מה בניסוח היה מתנשא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבני וכספית הם מאותו "מוצא"? למישהו בכלל אכפת אם מאן דהו הוא במקור מגרמניה, פולין, אוראינה, הונגריה או רומניה? (אם כי לבני וכספית הם שניהם בנים לאנשי ליכוד) בעצם: יכול להיות שלחרדים? ר' חצר חרדית [ויקיפדיה] (הרשימה המפלצתית שבסוף). עוד על מוצאו של בן כספית: יצחק כספית, חבר מרכז ליכוד לשעבר, שיחגוג בעוד כשבועיים את יום הולדתו ה-80, הוא סגנו של בן ישראל. הוא הציע לבנו, העיתונאי בן כספית, לחזור למקום ממנו הגיע הוא עצמו "ואני בכלל דור חמישי בטבריה. שפות האם שלי הן יידיש וערבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בקשר לאירועי הימים האחרונים שמנקר לי קצת. התלבטתי היכן להדביק את הספקות וסימני השאלה שלי והחלטתי על הדיון הזה בעיקר בגלל המאמר עצמו, יותר מהדיון שבעקבותיו. סליחה לפטריוטים שאולי יראו עצמם נפגעים אישית מעצם העלאת הספק, אבל מה בדיוק המפגינים רוכבי האופניים שברו לו, לסמח"ט אייזנר, והאם באמת הם שברו לו משהו? בכמה מקומות נאמר זרת, במקומות אחרים שתי אצבעות, במקום אחר אומר זבולון אורלב: "שברו לו את כל האצבעות", והוא עצמו אומר "שברו לי את היד", ובכל הבלגן הזה לא נאמר דבר שבדרך כלל נאמר באופן סטנדרטי בכתבות חדשותיות מכל הסוגים - "הפצוע הועבר לבית החולים זה-וזה וקיבל טיפול". הוא היה בכלל בבית חולים? ואם הוא לא היה בבי"ח, האם חבש את עצמו לבד, או שחבשו אותו בעיקר בשביל הצילומים? למי שעובר על הרבה כתבות, צילומים וסרטונים (שכולם אותו סרטון אבל בחיתוכים אחרים) כפי שעברתי אני, יש חוסר תיאום בין הצילומים והדיווחים, הנה היא מופיעה, התחבושת, והנה היא איננה, והנה היא מופיעה אבל לא ברגע הגיוני. ברגע ה"אקשן" עצמו , עם ה-M16 , שתי ידיו של סא"ל אייזנר תיפקדו מצויין. והרי בניגוד לויכוחי "מה היה שם" - שבר הוא עניין ברור למדי, עושים צילום/מי רנטגן ויודעים. ושאלתי בעינה: האם באמת שברו לו משהו או שזאת פיקציה לצורך הצדקת המעידה הלא-נעימה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שאלות טובות, רק שאני בספק אם מישהו פה יכול לענות עליהן. הכל יכול להיות. אגב, השאלות שלך טובות גם לגבי המפגין המוכה. אמרו שהוא טופל בבית חולים (לא אמרו איזה, כמדומני) ויש לו תפרים בפנים, אבל בראיון לערוץ 10 (http://2012.uploaded.fresh.co.il/2012/04/17/30496681...) הפנים שלו נראות שלמות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פצוע בשפה התחתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Ayas was taken to the hospital in Jericho for medical treatment and discharged a few hours later" (מקור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נלקח לבית החולים ביריחו, Jericho Government Hospital, שבאתרים בעברית, כולל גם בכתבה מ-2010, כנראה נהוג לקרוא לו פשוט "בית החולים ביריחו", ועשו לו שני תפרים בשפה התחתונה. נאמר שהוא נפגע גם באף, בסנטר ובלסת התחתונה, אבל כנראה בלי שום תפרים ושום טיפול חוץ מממשהו נגד הכאבים. בראיונות אתו (אולי לא בערוץ 10) אפשר לראות את הפצע בשפה, אם כי קשה קצת לראות את התפרים (אני הסתכלתי על הנקודה בשפה בעזרת זכוכית מגדלת וכן ראיתי, אם כי לא מאוד בבירור). לגבי אייזנר, נאמר שהוא הלך עם אשתו (כנראה אתמול בערב) לבי"ח שערי צדק עקב כאבים באצבע. כמו כן נאמר בשתי כתבות: "הערב פורסם גם מסמך המעיד על השבר באצבעו של הסא"ל, אולם גם כעת לא ברור מה גרם לפגיעה". את המסמך עצמו לא מצאתי ולא ברור אם הוא פורסם מטעם ביה"ח או מטעם הצבא - או שאולי איזה כתב החליט שעצם הביקור עם האשה בשערי צדק מהווה כשלעצמו "מסמך" מספיק. בכל אופן, ממה שראיתי בסרטונים לא סביר שהבחור הדני גרם לפגיעה, הוא בן 20 ונראה לי רחוק מלהיות גיבור גדול. קל לראות שהוא ניגש אל אייזנר בשקט וכנראה רצה לומר לו משהו, אבל ישר חטף בפרצוף. בינתיים מתברר שאייזנר, שלפי עדויות של רבים מפיקודיו הוא "מפקד ערכי ומוסרי", הוא גם קצת חמום מוח, ואיים על חייל מהמשטרה הצבאית שתפס אותו על מהירות מופרזת: "אם לא תעוף לי מהפרצוף אני אשבור לך את הראש". כנראה שעושים לו עוול מסויים, בעיקר טוקבקיסטים למיניהם, בכך שמשמיצים אותו, אבל מה לעשות - האיש הוא כנראה באמת בעל פתיל קצר, כמו שאמרו כמה קצינים שמשרתים איתו. לא צריך להשמיץ אותו, אבל לעניות דעתי, הוא גם לא יכול להמשיך בתפקידי פיקוד. זאת מהסיבה הפשוטה שבשורת הפיקוד של צה"ל לא יכול להיות מפקד שכבר הוכח כבעל פוטנציאל להסתבכות בעימותים ובקטטות אישיות. ומה לעשות, למרות שהוא מגיב ואומר שלא חשוב "להצטלם יפה" - כן צריך לדאוג שלא לפגוע בדימוי הפגוע-ממילא של ישראל וביחסים הדיפלומטים השבריריים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'מעריב' יש עכשיו סרט ארוך יותר (ועדיין ערוך) - 8 דקות ולא השתיים שראיתי. טרם הספקתי לצפות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, בנתיים ראיתי עוד מכה, כנגד מפגין אחר, מהגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Channel 10 reported that Eisner’s broken hand was confirmed by Jerusalem’s Shaarei Zedek hospital" (מקור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק לא היד אלא הזרת. ראיתי את המשפט שאתה מצטט לפני כשעה וחצי, אבל עכשיו נכנסתי ללינק פעם שניה ומשום מה לא מצאתי את המשפט הזה. צילום חלקי ומטושטש ובו האבחנה בדבר "שבר בחלק המרוחק של הזרת" מופיע בכתבה של ווינט, אבל הדף חתוך למעלה ולמטה, כך ששמו של אייזנר לא נראה בו והוא יכול להיות גליון אבחנה של כל אחד. בכתבה נאמר: "למרות שהמפגינים טוענים כי לא השתמשו בכוח כלפי החיילים, מסמכים רפואיים מוכיחים כי סא"ל אייזנר אכן שבר את אצבעו. אייזנר הגיע לרופא אורתופד בלילה שבין שבת לראשון, והרופא חבש את ידו והמליץ לו על מנוחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי אדם רע הייתי רומז שאדם גם יכול לשבור את הזרת של עצמו, ושחיילים הזיקו לעצמם הרבה יותר רק על מנת להמנע מסוף שבוע בבסיס, ולא על מנת להמנע מסיום קריירה דקה לפני הפנסיה וסנקציות כלכליות. אבל בגלל שאני לא אדם רע אז אני אזכיר שיש תירוצים הרבה יותר מוצלחים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מרגישה צורך לתמוך באייזנר במיוחד, ובימים האחרונים אני משתדלת להמנע מעדכונים בפרשה, אבל מניסיון (כואב) אני יכולה לאשר שהרבה פעמים שברים ומכות בסגנון לא נראים בהתחלה לעין בלתי מזויינת (וגם - כשמדובר בתחבושת ולא בגבס, קורה שמסירים אותה לפעמים או משנים את החבישה). לפני כמה שנים סדקתי עצם בכף הרגל, ורק אחרי יומיים טרחתי להגיע לבי''ח. בין לבין הספקתי להמשיך לרקוד במשך קרוב לשעה (עד שהכאבים הכריעו אותי), ולנסוע הביתה בשני אוטובוסים. ולא שזה נראה לי מאד משנה. גם אם מישהו שבר לך את הזרת, או ציפורן, או את היד כולה, התגובה ההולמת היא לא לדפוק לו מכות ברובה. בטח לא כשאתה בעל הסמכות והשליטה בסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם גם יכול לסדוק אצבע בגלל מכה שהכה מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול* זה מונח נהדר. השאלה היא, כמובן, האם *יכול* אדם לסדוק אצבע, כאשר הוא מחזיק ברובה, ובאמצעות הרובה (בלי, כנראה, מגע ישיר בין אצבעותיו לבין משהו אחר) הכה מישהו מכה שלא השביתה אותו, איפשרה לו להמשיך להסתובב תוך דקה ללא נזק נראה לעין, ואף שלטענת הנפגע הובילה לשני תפרים - לא ממש אפשר לראות שום עקבות בראיון לערוץ 10? (שזו שאלה שלא קשורה בכלל לכך שהסמח"ט פעל שלא כראוי). *איציק ש. יכול גם להיות פרובוקטור ימני שמטרתו להבאיש את השמאל על ידי התחזות. כמובן, לא אמרתי שהוא פרובוקטור, רק שהוא 'יכול' להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שראיתי את הכתבה של רחביה ברמן, חשדתי שאחיזת רובה בין האצבעות יכולה לפגוע באצבעות. אבל מי שאשם הואר כמובן פרצופו של הדני. אפשר להאשים את הבחור הדני שהכה בפרצופו ברובה ושבר את אצבעותיו של הסא"ל. ביידיש קוראים לכזה שלימזל. אני מקווה שאין רבים כמוהו בקצונה של צה"ל. איך אומרים: לפחות תשתוק ותתבייש בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, איציק, אילולא לא שמענו ממך שום דבר כששוטר נראה נוגח בקסדה בפרצופו של מפגין ימני, למשל, ואילו היה קשר בין מה שכתבתי למה שטענת, ואילו חוץ ממך מישהו היה טוען *שאותו מפגין עצמו* שבר את אצבעותיו, הטיעון שלך יכול היה להיות טיפל'ה פחות מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. איך אני יכול להתעלם מהטיעון הבסיסי שהבלונדינים שם הם שונאי ישראל, אנרכיסטים ומשום כך גם אלימים, ומשום כך ודאי פוגעים בחיילי צה"ל העדינים. אמנם סיימתי מילואים ב-1994 אבל אינני מוכן לקנות איטריות מהסוג שמנסים להאכיל אותנו. אני פשוט ראיתי כמה דברים בחיי הארוכים והזכרון שלי פחות סלקטיבי מהרבה ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שזה הבלונד ולא החברות ב-ISM. והזכרון שלך, כמסתבר, סלקטיבי *אחרת*. לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתונים נכתב שהוא טוען ששברו לו את האצבע. ברמן טוען שאייזנר טוען *שאותו פעיל* שבר לו את האצבע. בין אם יש בטענה אמת ובין אם לא, אייזנר לא טוען שזה קרה באותו רגע. ואני שוב חוזר: הסיכוי שמישהו יכה בפרצוף של מישהו אחר עם נשק בעוצמה שתשבור *למכה* את האצבע, אבל למוכה תגרום (אולי) שני תפרים שאי אפשר להבחין בהם, ולא תשבית אותו - הוא נמוך מאוד. אני לא יכול לומר שום דבר לגבי אמיתות טענותיו של אייזנר*, אבל ברמן לא מוסיף לנו שום דבר למעט העובדה (הידועה, אז בעצם גם אותה הוא לא מוסיף) שהוא שונא דתיים.** *אבל אני כן יכול לומר שברמן מיתמם, והוא יודע את זה, כשהוא מעמיד פנים שלא ידוע לנו *מי* מחזיק בצילומים שלא שוחררו. פרטים אצל כל פעילי ה-ISM שערכו את הסרטון הקצר, מתוך חומרי הגלם שלהם. **"בן הרב הסורר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סרטון חדש שהופץ מהאירוע בו היכה סמח"ט הבקעה פעיל שמאל דני, מוכיח שוב כי הסא"ל לא הותקף, כפי שטען, וכי המשיך לתקוף את פעילי השמאל, למרות שלא איימו על שלומו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ישיר לאירוע הזה: רק עכשיו נחשף הסרטון? לאחר חמישה ימים? הוא לא ערוך? (להשוואה: התגובות לאיחור של דובר צה"ל באספקת סרטים מאירוע המרמרה. אז כן: לוקח זמן להכין סרט עם נתונים מועילים באיכות סבירה. וזה לא בהכרח מעיד על בישולים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שמנסים לדוג במים העכורים של הוכחות ל''תמימותו'' של הסמח''ט, כך מתגלות עוד עדויות על היותו של הסמח''ט טיפוס אלים הן פיסית והן מילולית. תגובותיו הראשונות של האיש הכירו רק באשמה של התפסות בעין המצלמה. גם חיבוק הימין הוא חיבוק דב. בערוצים בחו''ל שידרו שוב את מעללי עמרי בורברג ורק מה שחסר הוא שיכינו כתבות ''היכן הוא היום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. פעילי ה-ISM כנראה לא ממש כיוונו, או אכפת להם במיוחד, מהחשיפה בתקשורת הישראלית. אני לא יודע מתי ואיך הסרטון הזה הגיע אבל הוא כולל יותר זמן מהאירוע ורצפים יותר ארוכים מאשר אותן 6-שניות ידועות לשמצה. בין היתר אפשר לראות הרבה יותר מכות מכיוון החיילים, ובכללם אייזנר, לפעילים. אני לא יודע לאיזו עריכה אתה מתכוון. ההשוואה לסרטי המרמרה לא ברורה לי מכמה בחינות: הראשונה היא שדובר צה"ל לא ממש שחרר סרטונים מהמרמרה; השניה היא שצה"ל - ודובר צה"ל - הוא גוף קצת יותר גדול, מתוקצב, מאובזר ומאויש מה-ISM; השלישית היא שלמיטב זכרוני התגובות לגרסת צה"ל לארוע המרמרה (כאמור - סרטים כמעט ולא סופקו) היו קבלה גורפת שלה, ללא פקפוק כמעט (אני מדבר על התקשורת המרכזית בישראל ועל הרוב העצום והגורף של התגובות ברשת); והרביעית - ואולי החשובה ביותר - היא שבמרמרה היה מדובר בארוע ארוך מאוד, עם המון מוקדים ובלילה, בעוד שכאן מדובר בארוע מאוד ממוקד בזמן ובמקום ובאור יום, כך שהבלבול לגבי הארועים מסרטון וידאו בודד הוא מוגבל יותר מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרסם שאירוע האופניים היה די ממושך (כשעתיים). כמו כן, צילום האירוע מהצד הישראלי-הצבאי השתבש בגלל תקלה במצלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם אני שמעתי על התקלה במצלמה. נגמרו להם הבטריות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקקתי כבר לסרטון הזה, וגם הספקתי בנתיים לצפות בו. גם הוא ערוך, ומוכיח מן הסתם מה שמצלמיו רצו להוכיח. יש שם שלוש מצלמות לפחות - יתכבדו ויעבירו את *כל* מה שצולם במשך אותם שעתיים. ושוב: הסמח"ט לא היה צריך להכות את המפגין, גם אם (ונזכיר, כי הצביעות פה מעצבנת) מה שהוא עשה לא חריג ואפילו עדין ביחס למה שמשטרתנו עושה ליהודים וערבים משני צידי הקו הירוק. אבל מה נאמר? אם *אלה* פשעי המלחמה שלנו, שיוצאים אחרי שכל הפגנה בערך בשנים האחרונות מצולמת - מצבנו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כל עוד אתה שומר על חוש הביקורתיות, על יכולתך לזהות צביעות ועל צדקנותך האינסופית כל כך מחודדים מצבנו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ה"בלונדיני" שהרגיז אותך בתגובתו של איציק התחיל מאייזנר עצמו, שטען בכתבות הראשונות, בתחילת השבוע, ש"חשב" ש"הבלונדיני הזה הוא אותו בלונדיני שמקודם תקף אותי", אותו בלונדיני ששבר לו, לכאורה, את היד/אצבע/אצבעות/זרת". לכן, כך טען, "הדף אותו עם הנשק", והיתה זו במפורש הגנה עצמית. בתוך כיומיים-שלושה ירד הוא וירדו תומכיו מן הטענה הזאת, כשהתברר שהיא טענה לא אמינה וחסרת הוכחות שרק מסבכת אותו. אגב, "תומכיו" - זה כלל לרגע את אחותו שטענה בשיחה עם ווינט (נדמה לי שמדובר בשיחה אחת בדיוק), ש"הדני הטרוריסט הזה שבר לו את פרק כף היד". אני מתפלאה על הבטחון(?) שבדבריך: "ואני שוב חוזר: הסיכוי שמישהו יכה בפרצוף...... הוא נמוך מאוד". ייתכן שלא נתקלת באצבעות שבורות ובעיקר בזרתות שבורות/סדוקות כפי שנתקלתי בהן אני. הזרת היא הדקה והפריכה שבאצבעות וקל לשבור/לסדוק אותה תוך התנהגות אלימה מכל הסוגים. כך שאם באמת נשבר משהו - ועלי להודות שבמשך הכמה ימים האלה, לא רק שהערפל בעניין זה אינו מתבהר בעזרת מסמכים מתאימים אלא הוא הולך ומתעבה, אבל אם נניח שבאמת נשבר משהו - קל למדי לשער עפ"י הסרטון/סרטונים וכן עפ"י מבוכתם ושתיקתם של שאר החיילים שהשתתפו באירוע, שההתנהגות האלימה והאנרגטית-מאוד שהפגין הסמח"ט בפעולתו היא שהביאה לפגיעה. רחביה ברמן לא לבד, וגם איציק, בלי קשר לכעסך המובן-למדי עליו, גם הוא לא לבד. ההשערה מועלית בעוד מקומות, ועד אשר יוכח אחרת - אבל שיוכח באופן אמין ומאומת - ההשערה הזאת היא בינתיים סבירה יותר מכל המייסעס האחרים. אני מתפלאה גם על הפסקנות שבאמירה שלך בעניין התפרים ש"אי אפשר להבחין בהם". את שני התפרים בשפתו התחתונה של הדני אפשר לראות - קשה, אבל אפשר, בהגדלה מקסימלית. בפנים בכלל, ובשפתיים בייחוד, מקובל לעשות תפרים קטנים ועדינים שלא "ימשכו" ויעוותו את העור הדק האופייני לאזור אנטומי זה, וזאת מתוך תקווה למנוע, ככל האפשר, צורך מאוחר יותר בתיקונים פלסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטרדת יקרה, אני בהחלט חושב שהחייל אייזנר צריך להיות מודח מתפקידו בגלל איבוד עשתונות חוסר מקצועיות (רק לי מפריע שהנשק שלו לא בתלה?) ולא אהיה מופתע אם גם טווידלדי חושב כמוני. אבל מכאן על לעליהום הגזעני שאת וחבריך להשקפת העולם עושים לו המרחק רב מאוד. כשמסתכלים בצילומי ווידאו ערוכים מגמתית כדאי גם לנסות ולקרוא בין השורות - או במקרה זה לשים לב לשפת הגוף של האנשים בשולי הפריים. המפגינים נראים נינוחים למדי וסביר מאוד שהחיילים (כולל אייזנר) לא נתנו להם יותר מדי סיבות לפחד מהם. אפשר להשוות את זה לשפת הגוף של מפגינים אחרים שמפונים באלימות (כמו למשל כאן). ההבדלים ברמת הפאניקה די מקשים לקבל את הדמוניזציה שעושים לו. ובנוגע לטיעונים הנאלחים שלך (אין לי מילה אחרת) בנוגע לאצבעות השבורות של אייזנר. ההשערה שהשמאל הוא בוגד שונא יהודים מקבל שלמונים מאנטישמים מועלית בהרבה יותר מקומות, אז אני מבין ש"עד אשר יוכח אחרת - אבל שיוכח באופן אמין ומאומת - ההשערה הזאת היא בינתיים סבירה יותר מכל המייסעס האחרים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הפריע שהנשק לא בתלה, ואף חלפה במוחי המחשבה שהנזק הקל בפניו של הדני והאחיזה הנונשלנטית בכת הרובה, מרמזים שהמחסנית ריקה מכדורים ואייזנר מפתה את המפגינים לחטוף ממנו את הנשק - עילה לירי בחוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי ככה, עד שקראתי בעיתון את תגובותיו לאירוע. הרושם שלי עכשיו הוא שקשה ליחס לו רמת תיחכום כזאת (לא שזה מוכיח משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק הקל מוכיח, כנראה, שהוא נגרם משריטה מתחתית המחסנית ולא ממהלומה (שהייתה שוברת קצת יותר דברים) באשר לתיאוריה שלך - היה צריך שם שני מטומטמים גמורים, משני הצדדים, כדי שזה יקרה, שלא לדבר על כך שמישהו שלישי היה צריך גם להיות מוכן מראש לירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: לא "אצבעות" ברבים, רק זרת אחת, אלא אם כן גם שערי צדק והרופאים והאחיות שם הם שמאלנים נאלחים מקבלי שלמונים. בכבוד רב, שמאלני בוגד בעל ותק של 3 מלחמות, עושה מילואים, לצערי הרב מקבל רק משכורת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהבנת את התגובה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאלחים דמוניזציה אנטישמים, אתה יכול לקלל מעכשיו עד שנה הבאה, אבל עובדה שעד לרגע זה לא ידוע מה קרה עם האצבע המסתורית של אייזנר. עובדה גם, שידועה לאנשים שיש להם הרבה נסיון צבאי, היא שהקצינים שנקראים ''ערכיים'' הם אלה שנואמים גבוהה גבוהה על מדינת ישראל והעם היהודי ונצח ישראל אבל את החייל הפשוט הם לא רואים ממטר, ולא משנה גם אם הוא לא איזה מפגין מדנמרק אלא אחיהם היהודי עצמם ובשרם. בכבוד רב ממני, לא שמאלי לא ימני, מיואש מכולם אותו דבר בלי אפליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שני אנשים שונים לא הבינו את התגובה שלי, כנראה שהיא לא מספיק ברורה. את המילה "נאלח" הצמדתי לטיעון של המוטרדת, המצוטט בשורה למטה: "ההשערה מועלית בעוד מקומות, ועד אשר יוכח אחרת - אבל שיוכח באופן אמין ומאומת - ההשערה הזאת היא בינתיים סבירה יותר מכל המייסעס האחרים." - ההדגש במקור. (והסבר למתקשים: המשפט עם סימני הציטוט מועתק מתגובה אחרת שאינה שלי. אם אינכם מבינים את ההקשר אנא קראו מחדש את הפתיל). טיעון מסוג זה, לעניות דעתי, הוא אכן נאלח. העובדה שמספר אנשים שקראו על האירוע בעיתון מעלים השערה המבוססת על דיעותיהם הקדומות לא הופכת את סא"ל לאשם עד שיוכח אחרת. את ה"דמוניזציה והאנטישמים" (הסבר למתקשים - זה מצוטט מתגובה 594949 הרומזת שאני מקלל, האשמה שאני מנסה להפריך בתגובה הנוכחית) אני משער ששאבת מהמשפט האחרון בתגובה 594211. משפט אחרון זה נאמר באירוניה (הסבר למתקשים - אירוניה [ויקיפדיה]). ומשמעותו היא שעל פי אותו טיעון לוגי של המוטרדת (להלן: הטיעון אותו כיניתי "נאלח"), צריך השמאל להוכיח באותות ובמופתים, ומעל כל צל של ספק, שההשערות שמעלים גורמים ימנים מסוימים בנוגע למהותו אינם נכונות (הסבר למתקשים - השערות שציטטתי את רוחן. איני מאמין בהם וממילא לא טענתי אותן בעצמי). כוונתי היא שהתגובה הזאת תבהיר שלא קיללתי אף אחד. או שלפחות לא התכוונתי לקלל. בשלב הזה אני מעדיף לא להתיחס לטיעון החדש שלך שהסמח"ט אשם כי זה "עובדה" שכל הקצינים הנקראים כך וכך הם כך וכך כי פשוט אין לי כוח להבהרות נוספות (איך עורכי הדין עומדים בזה?). אני מודה לך גם על הכבוד הרב שהענקת לי ומזדהה מאוד עם החתימה שלך כ"לא שמאלי לא ימני", אבל זה כבר שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ההסבר שלך התגובה מאד מובנת ומסתבר שגם קודם היתה מובנת. הסמח''ט אשם, כי כל הנסיונות להראות שמה שהוצג-הוצא מהקשרו ואלו הן רק מספר שניות מצולמות מאירוע שלם ושונה- כשלו. הוא היכה בנישקו אדם לא חמוש ולא אלים. הדרישה שלך ל''הוכחות'' צריכה לחול גם על הסמח''ט הנערץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אשמה'' שעליה דנים היא שהסמח''ט שבר לעצמו את האצבעות, או שסתם חבש אותן תוך כדי האירוע כדי לעורר סימפטיה. אנא נסה להתרכז ולקרוא את הפתיל לפני שאתה ממהר להגיב. אני, לעומת המוטרדת, לא דרשתי מאף אחד להוכיח שאין לו אחות. וגם לא זכור לי שהבעתי הערצה מיוחדת לסמח''ט. אבל אני בהחלט מתחיל להעריץ אנשים כטווילדי שמצליחים בסבלנות ברזל לכתוב תגובות מאוזנות בפתילים מסוג זה. מספיק ודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שהוכנסה המילה "נאלחים", היה לי קשה הרבה יותר להתייחס לגופו של הטיעון שלך. שים לב איך הצליח להתלהט כאן ויכוח על נקודה צרה של איֹ-הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילה הנ"ל יחסתי לטיעון ה"אשם על סמך עלילה עד שיוכיח אחרת". אם מישהו חשב שאני מיחס את זה לבנאדם כזה או אחר, או שסתם נפגע מהשימוש במילה הזאת, אנא קבל/י את התנצלותי הכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענייני האירוניה לא מעניינים אותי ואשתדל לא להתייחס אליהם, בתגובה 594211 יש כמה אמירות וכמה מילים לא כל כך נעימות גם לפני המשפט שבפסקה האחרונה שלה, זה שאתה מתרץ אותו ב"אירוניה". אגב, ה"אירוניה" כאירוניה, תהיה אשר תהיה, היא לא מוצלחת במיוחד, אייסכילוס של המאה ה-21 כבר לא ייצא ממך. מכל מקום, מכאן והלאה אשתדל להתרכז בהשתלשלות העניינים בקשר לזרת השבורה ולטענתך כי ההשערה "מבוססת על דעותיהם הקדומות". תחילה דבר שהוא ראש וראשון לכל: השערה היא השערה היא השערה, היא לא "מוכיחה", לא "הופכת...", לא יוצרת מצג של "אשם על סמך עלילה עד שיוכיח אחרת" (תגובה 594976), ולא בטיח, וזו גם לא כוונתה - כוונתה היא רק להסביר מדוע אפשרות מסויימת נראית למשער עצמו ואולי לעוד כך-וכך אנשים כאפשרות סבירה יותר מאפשרויות אחרות. ההיסטוריה של הזרת, בקיצור ככל האפשר: זה התחיל כשאייזנר, שנעלב מהתגובה החריפה של הפיקוד העליון על אופן תפקודו באירוע, הגיב ואמר: "שברו לי את היד, אבל הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד לא מעניין אותם כל הסיפורים האלה". כיון שנראה היה מתמונות שצולמו אחרי האירוע שלאייזנר יש אכן תחבושת כלשהי, אבל... אבל לא מה שידוע ומוכר כחבישה או כגיבוס או בכלל כטיפול רפואי במה שניתן להגדיר כ"שבר ביד", נפוצו ברשת כל מיני שמועות על "יד", "פרק כף היד", "אצבע", "שתי אצבעות" ו"כל האצבעות" - לאמירה האחרונה אחראי ח"כ זבולון אורלב. בשלב מסויים נאמר שבשערי צדק אכן אישרו שנגרמה לו חבלה, אך לא ברור כיצד ובאילו נסיבות. אחר כך התפרסמה עוד ידיעה (ידיעה חדשותית לקונית, לא כתבה אישית המזוהה באמצעות שמאל-ימין), ובה נאמר כי "הערב הגיע סא"ל אייזנר לבית החולים שערי צדק בירושלים כשהוא מלווה ברעייתו לאחר שהפציעה באצבעו, שכפי הנראה נגרמה במהלך ההפגנה, החמירה והוא נזקק לטיפול רפואי. כאמור, סא"ל אייזנר הותקף לטענתו באצבעותיו באמצעות מוט על ידי פעילי השמאל". "כפי הנראה"? "כאמור...לטענתו"? - something here smells fishy, היתה אומרת דודתי האוקספורדית-חיפאית ז"ל, ששירתה בבריגדה היהודית. בסופו של דבר, נדמה לי שבערך שתיים-שלוש יממות אחרי התקרית, פורסמה בגדול תמונה של אייזנר ואשתו יוצאים משערי צדק עם תחבושת חדשה ונקיה - על הזרת בלבד, ועדיין נסיבות הפגיעה נשארו עלומות. לפחות השניים הראשונים שהביעו את ההשערה שהמכה עצמה היא שגרמה לשבר (סדק, ליתר דיוק, עפ"י איזשהו חלק שצולם ממסמך רפואי), הסבירו את דבריהם במה שנראה בסרטון - האחיזה, מצב האצבעות, התנופה וכו', בלי קשר לדעות קדומות או לדעות בכלל. אחד מהם היה, אזא"מ, רחביה ברמן - אכן שמאלן, אבל עם הסבר, והוא סייג את דבריו בזהירות באמירת "האפשרות הכי סבירה היא שאצבעו של אייזנר נשברה תוך כדי המכה, בגלל שלא החזיק את הנשק כמו שצריך". לא זכור לי מי היה השני, אבל נדמה לי שאצלו היה הסבר מפורט יותר והסרטון חולק לתמונות-תמונות לשם המחשה ולצורך הדיוק. מאוחר יותר הופיע עניין ה"הוא שבר לעצמו.." בעיקר אצל טוקבקיסטים. אצל חלק מהם זה הובא דווקא כחלק מאמירות מארסנל "הסמולנים הנאצים האנטישמים האלה טוענים שהוא שבר לעצמו..." - ולמיטב הבנתי, ובזהירות רבה, אם נא יורשה לי - אמירות אלה, אכן, יש להן קשר לדעות קדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. חשבתי באמת שאת מעוניינת לקבל תשובה עניינית. טעות, טעיתי, טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, שום דבר לא ''יוכח באופן אמין ומאומת'', מהסיבה הפשוטה שהנושא כבר ירד מהכותרות או שסולק מהכותרות ע''י יד מכוונת. סליחה על הציניות, אבל אייזנר יכול לנשום לרווחה שישר אחריו באו גם האסון בהר הרצל וגם האורגיה בחוף בוגרשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם ידוע שהערבים רוצים לכלותינו השמאלנים רכרוכים יפי נפש ואפשר להשפיע על שמאלנים בקלות וגם ידוע שהשמאלנים הם גיקים שאוהבים סרטים אומנותיים ויודעים להתשמש בתוכנות ופוטושופ כמו בסרט הזה שמראה מתנחל ימני דתי יורה באקדח על פלשתינאים. מייד השם תשועה כי דובר צהל מצילנו מידם כי הוא אמר "על פניו נראה כי הסרטון המוצג אינו מייצג את האירוע כולו". http://www.youtube.com/watch?v=90__-IUNfIM | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות חיפוש של משהו אחר עליתי במיקרה על מאמר של אלי אברהם "לאיזה צד נוטים העיתונאים?". אברהם, מרצה לתקשורת, דן במושג "מרחק חברתי-אידיאולוגי" לפיו המרחק בין קבוצות מסוקרות ובין אנשי התקשורת נוצר על רקע הדמיון או השוני במאפייניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרוב המדוכא" הוא סרט צרפתי קצר ופרובוקטיבי על עולם שבו התהפכו התפקידים והגברים הם אלה שצריכים להתמודד עם השםלות וסיכונים יומיומיים. הסרט לא עורר תשומת לב רבה בארבע השנים האחרונות אך הוספת תרגום לאנגלית הזניקה את מספר הצפיות בו לכ- 10 מליון, דיונים בפורומים שונים ומאמרים בעיתונים נחשובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכצפוי מסרט צרפתי, יש בו ציצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם לא אתיופים, הם יוצאי אתיופיה הם יהודים וישראלים לכל דבר. אבל, צריך לומר כך: בכל המחקרים הקרימינולוגים בעולם, ללא יוצא מן הכלל, הוכח שמהגרים מעורבים בפשיעה נדמה לי וזה לא צריך להפתיע...כאשר נוצר מצב שקהיליה מסוימת באופן סטטיסטי מעורבת יותר בפשיעה מאשר קהיליות אחרות...מטבע הדברים, כאשר שוטר פוגש חשוד, מטבע הדברים המוח שלו חושד בו יותר...זה טבעי". כך אמר אתמול רב ניצב רוני אלשייך, בגיבויו חשוב לומר, של השר לבטחון פנים גלעד ארדן. נעזוב את עניני הסתירות הלוגיות (מהגרים או ישראלים?), את עניני הסיבה והמסובב (פשיעה רבה או "שיטור יתר", לשון מכובסת לרדיפה גזענית?). עצם השימוש בשפה שמחברת בין "מוח", "טבעי" וסטריאוטיפים גזעניים, שבאה מפיו של בעל סמכות שמצוטט ועוד יצוטט למכביר תורם משמעותית (להערכתי) להפצת ותיחזוק תפיסות סטריאוטיפיות וגזעניות. נראה שעברנו ממרוקו סכין, דרך רוסי שיכור, לאתיופי פושע, כשבדרך החברה הישראלית-יהודית! לא עשתה נסיון רציני לטפל בסכנה הרוחשת. להיפך, המשך טיפוח בדלנות שבטית בחתכים שונים בחברה רק מבטיחה השתרשות עמוקה יותר של תפיסות סטריאוטיפיות וגזעניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עברנו, אבל אפשר להסתכל על זה גם אחרת (ובכך גם להאיר משהו על קשיי העבר): כל הגירה נתקלת בקשיים. זאת לא בהכרח גזענות, זאת לא בהכרח אפלייה עדתית - פשוט ככה זה. כמאמר חז"ל (ושליט"א): "אינעל דין בבור אילי ג'בהום" - ובמאמר המקושר אריאלה מלמד מפרטת על ההסתכלות הזאת. משם: "כך דרכו של עולם. כך דרכם של סיפורי הגירה. לא קו הגבול בין מרקש לבוקרסט משרטט אותם, לא ההבדלים המהותיים בין עליית יהודי אתיופיה לבין עליית יהודי הקווקז." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יהיה בלתי סביר לומר שכל הישראלים ממוצא אתיופי שניתקלו במשטרה הם צעירים ומכך ישראלים מלידה. בשנות השבעים היתה עליה גדולה מרוסיה. זכורות לך התנקלויות של המשטרה עקב ייחוס אחוזי פשיעה גבוהים? (היתה בעיקר טרוניות VV). בתחילת שמות החמישים היתה עליה גדולה מפולניה (גומולסקי). האם אז המשטרה ייחסה להם פשיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים פולנים (כולל מהגרים משם) הם שומרי חוק וסדר מטיבעם כי כך חינכה אותם האמא הפולניה. זו לא בדיחה, כך זה באמת (מנסיון אישי עם אימי). כך נוהגים ייקים וכך נוהגים חרדים. החינוך לאינטגריטי עובד. חבל רק שבארץ הרגילו את החרדים הרבנים שלהם שמותר והגון לשנורר כסף מהחילוניים ושזה כאילו בסדר. דוד שלי (גם הוא בן לאמא פולניה) עלה לארץ ומייד ברח ממנה לאמריקה, הוא אמר: אני לא מוכן לחיות בישראל כי בישראל כל אדם שני עושה עלי קומבינות,ף אני לא רוצה לעשות קומבינות אני רוצה לחיות ביושר. אני עצמי חסין מקומבינטורים פיתחתי חשדנות חיסונית לכאילו, כמו כן אינני צדיק מעבר למתבקש מהמצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומבינות זה לא פשע. בושה שאתה משווה כדי לתת מצג שווא של אנלוגיה. סטריאוטיפ עובד נגד העובדות בכך שהוא לוקח מקרים בודדים ומכליל אותם על אוכלוסיה שלמה. ראה מקרי המאפיות היהודיות למיניהן בארה"ב של סוף המאה ה-19 ומחצית המאה ה-20. כולן הונהגו ע"י יהודים שבאו ממשפחות שהיגרו ממזרח אירופה, חלקן משפחות דתיות אורתודוכסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך שהואלת לצטט ציטוט חלקי מדבריך של השייך. שים לב איך דבריו עסקו בצורך לעקור את הסטראוטיפ. מעבר לכך: האם רמת הפשיעה אצל האתיופים אכן גבוהה יותר? לדוגמה: האם שיעור מעשי הרצח אצלם גבוה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש לא מבוסס: יותר מקרי אלימות במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדב אייל, עורך חדשות החוץ של ערוץ 10, בדק את דברי המפכ"ל1, "כל המחקרים בעולם ללא יוצא מהכלל מראים שמהגרים מעורבים יותר בפשיעה". אייל כתב, "[אלשייך] חרטטן או גרוע מזה. כי כמעט כל המחקרים שאני מכיר...מראים בדיוק ההפך. שמהגרים מעורבים פחות בפשיעה מאוכלוסיה מקומית." 1 אני לא יודע איך לתת קישור ישיר קבוע לפוסט בפייסבוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי ביקורת לגיטימית על דברי המפכ"ל, אבל בחרתי לא לצטט את החלק הזה מכיוון ששאר הדברים רלוונטיים גם בלעדיו. יש היום הרבה ביקורת על רמת הפשיעה הגבוהה בחברה הערבית. יש דיון ער בסיבות לכך ובאחריות שיש לגורמים שונים לרמת הפשיעה הזו. יש הצעות שונות לדרכי הטיפול בבעיה. אבל נראה שיש הסכמה כללית בשיח הציבורי שיש רמה גבוהה של פשע בחברה הערבית. האם מותר להעלות בדיון הציבורי את הטענה שיש רמה גבוהה של פשע אצל יוצאי אתיופיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, ולאור ההפגנות של הזמן האחרון, חייבים. אף כפי שעולה בבירור מדברי המפכ"ל, שרק מאשר טענות ידועות, השאלה צריכה לבוא מהצד השני: האם מותר להעלות בדיון הציבורי את הטענה שיש רמה גבוהה של הרשעת יוצאי אתיופיה אצל המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמותר, כי המפכ''ל העלה טענה די דומה (אני לא בטוח שהוא אתייחס ישירות להרשעות, אבל הוא התייחס למעצרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוברת הסבירה את דברי המפכ''ל כהתייחסות בפירוש לבעיה של ''שיטור יתר'' בקרב העדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיטור יתר'' מגיע כמו תמרור על אזור אכיפה מוגברת. מי ששואל למה צריך שיטור יתר, יכול לשאול גם למה צריך אזור אכיפה מוגברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטור יתר זה כמו אכיפה מוגברת כשלשוטר יש תמרור נייד שאותו הוא מציב ליד מי שהוא החליט שהוא עבריין תנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ה"בדיקה" בעניינו של מר נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא החליט באופן פרטי. ישנה הנחה מוקדמת על כך שהמקום/הציבור הזה מסוכן יותר ולכן דרוש שם שיטור יתר, כפי שישנה הנחה מוקדמת על אזור/כביש מסויים שמסוכן יותר ולכן נדרשת שם אכיפה מוגברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה שקרית בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי ''שיטור יתר'' הוא לשון מכובסת לשיטור מופרז. כולם יודעים על מה מדובר - המפכ''ל, הדוברת, העיתונאים והעדה. אלא שבעונת המלפפונים מכל שטות עושים סיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה לשיטור מופרז. הטוענים מוחים נגד סטריאוטיפים גזעניים שאינם נכונים. על פי כללי התקינות הפוליטית, צריך להצדיק אותם. גם הערבים טוענים לבידוק יתר בנתב''ג או בכל מקום אחר, בשל סטריאוטיפים גזעניים שאינם נכונים. וכאן אני מצטרף לשורה החותמת את דבריך - מכל שטות עושים סיפור. כי הסטריאוטיפים מוצדקים בשני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהסטראוטיפ מוצדק אתה צריך להביא מספרים שתומכים בעמדה הסטראוטיפית. אחרת קל לחשוד שאתה מסתמך על אותה דעה קדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים על עצורים ותיקים של אתיופים שרבים פי כמה ממספרם באוכלוסיה, קיימים וידועים. המערערים על אותם המספרים מדברים על כך שאותם עצורים/חשודים/אסירים/נאשמים לא באמת ביצעו פשע, אלא שהמשטרה חיפשה אותם מתוך גזענות גרידא. במקרה כזה, חובה על המערערים להביא מספיק נתונים מוצקים על מנת להוכיח שהמשטרה מאשימה אתיופים לשווא, ועל כן כל אותם מספרים מופרזים אינם מתבססים על פשיעה אמיתית אלא על זוטי דברים, האשמות שווא ובאופן כללי על גזענות משטרתית שיוצרת שיטור יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך להביא מספרים כדי שנדבר עליהם. זה שהם קיימים וידועים (למי?) לא מכניס אותם לדיון באופן אוטומטי. אחר כך יהיה על המערערים להפריך את המספרים שלך באמצעות מספרים אחרים, אבל אתה צריך להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדברים כבר נזכרו בדיון 3698 שנערך לא מזמן. אבל כדרכי, אני מרים את הכפפה ומגיש את הכפית עד לפה שלך: תיקים שנפתחו נגד יוצאי אתיופיה - פי שישה בכמה מקרים ואפילו פי עשרה במקרה מסוים. גם כאן מדברים על מספרים גבוהים של תיקים, כתבי אישום ואסירים, שבמקרים מסוימים עומדים על פי עשרה ויותר. וגם כאן. כאן הנתונים מרוככים יותר ועדיין מצביעים על כמות כפולה לפחות של פשיעה בקרב יוצאי אתיופיה. וגם פה הנתונים גבוהים במיוחד. כשמישהו מערער על מעצרים ופתיחת תיקים, הוא יצטרך לעבוד קשה על מנת להפריך את המספרים הגבוהים שמגיעים מכל חלקי הארץ. אבל כאשר מדברים על מספרם הגבוה של אסירים אתיופים, כאן כבר לא מדובר במשטרה בלבד. ואף על פי שאין לי אמון במשטרה ובמערכת המשפט ואני יודע שהמשטרה מלאה פושעים בסמרטוטים כחולים והצדק נעדר מבתי המשפט ולא נודע מקום הימצאו, עדיין קשה להפריך את המספרים האלה ולתרץ את כולם כ"סטריאוטיפים" ותו לא. נ.ב. יכולת לכתוב בגוגל משהו על תיקים ואתיופים והיית מגיע בעצמך לכמות עצומה של מידע. אני למשל כתבתי "מספר תיקים אתיופים" ונתתי לך ארבע מתוך חמשת התוצאות הראשונות שקיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלקים בדיון הנ"ל שאני השתתפתי בהם לא עלו מספרים כאלו. וכשאני מבקש ממך מספרים אני רוצה ממש מספרים שדלית מתוך הרעש הסטטי והחלטת שהם חשובים מספיק לדון בהם. לא קישור לכתבה. הכתבה הראשונה שהבאת מתארת דווקא את שיטור היתר ולא את עבריינות היתר: הנתון החריג של אישום בתקיפת שוטרים תומך בטענת שיטור היתר כי נתוני אישום בתקיפת שוטרים כוללים מלבד התקיפות האמתיות גם את כל המקרים בהם שוטר מבצע מעצר לא מוצדק שגורם להתנגדות, או תוקף ונתקל בהגנה עצמית, כך אומרת מנכ"ל האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. בערים שדרות, צפת, קריית אתא, נהריה ומגדל העמק נרשם שיעור תיקים שנפתחו לאתיופים קרוב לשיעורם באוכלוסייה. לעומת זאת בגדרה, ברחובות בקריית מלאכי ובתל אביב אחוז התיקים שנפתחו נגדם שיעורו פי 3 עד פי 10 מחלקם באוכלוסייה. לפי רכז המחקר של אגודת עולי אתיופיה, יצחק איתן. הדבר "מוכיח שאין כאן עניין של 'תרבות אלימה' כפי שנטען, אלא בעיה של שוטרים ספציפיים, ותחנות מסוימות שכנראה מפקדיהן משרים תרבות ארגונית מסוימת" גם נתוני הארכת המעצר תומכים בטענת שיטור יתר - בשנת 2014 נעצרו 2,044 יוצאי אתיופיה - אך מעצרם של 388 אנשים בלבד הוארך. בכתבה השניה שיעורם של הקטינים יוצאי אתיופיה מכלל הקטינים שנפתחו נגדם תיקים בישראל גבוה פי ארבעה משיעורם באוכלוסיה, אבל אחוז הקטינים יוצאי אתיופיה הנשלחים לרצות עונש מאסר בפועל הוא כמעט פי עשרה משיעורם באוכלוסייה. משום מה קטינים יוצאי אתיופיה נשלחים למאסר בפועל יותר מכפליים (תיק מול תיק) מקטינים עבריינים שאינם יוצאי אתיופיה. שלשת הלינקים הבאים מלמדים על הגידול בפשיעה של בני נוער עולי אתיופיה בעשור האחרון. אז הסטראוטיפ לא חל על בוגרים ? אני מוכן להתערב שבשנות השבעים שיעור התיקים של בני נוער מזרחיים (שהוריהם יוצאי צפון אפריקה) היה גבוה בהרבה מחלקם באוכלוסיה. האם הסטראוטיפ היה מוצדק גם אז? רוצה לומר- גם אם שיעור הפשיעה שלהם באמת גבוה זה לא אומר 1. שאין שיטור יתר 2. שהסטראוטיפ הגזעני נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה יכול להתפלפל בנוגע למספרים ולמסר המשתמע מהם. אבל ברגע שאלה פני הדברים, ברור שיש הצדקה לסטריאוטיפ. ברור ששוטר שיודע שהרבה אתיופים נעצרו, יזהר ויחשוד יותר בסביבתם של אתיופים - ולא כי הוא מחפש אותם, אלא כי יצא להם שם שכזה. שנית, אחוז אלה הנשלחים למאסר בפועל אמור לתת לנו תשובה בשאלה האם המעצרים הם מעצרי שווא. כי אם אחוז גבוה מכלל המעצרים נגמר במאסר, זה אומר שמבחינה סטטיסטית מעצרים של אתיופים מוצדקים יותר ממעצרים של אחרים. אחרת אתה חייב להגיע למסקנה שלא רק שיש שיטור יתר, אלא שלאחר שהמשטרה מחפשת את האתיופים, הפרקליטות מחמירה איתם עוד יותר, ואז באים השופטים הרשעים ומטים את הדין לחובתם של האתיופים. זו הטענה? אני לא מבין את הסיפא של ההודעה שלך. אם שיעור התיקים של אוכלוסיה מסוימת גבוה בהרבה מחלקה היחסי באוכלוסיה הכללית, זה לא מצדיק סטריאוטיפ? "רוצה לומר..." 1. אם שיעור הפשיעה גבוה יותר, זה לא שיטור יתר. זו התנהלות משטרתית נבונה להפנות יותר משאבים למקום בו יש יותר צרות, ולבודד בצורה נכונה את עושי הצרות מתוך כלל הציבור. 2. אם שיעור הפשיעה גבוה יותר, איך הסטריאוטיפ לא נכון? הרי זה מה שהסטריאוטיפ טוען - שיעור פשיעה גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה יכול להתפלפל בנוגע למספרים ולמסר המשתמע מהם. אבל ברגע שאלה פני הדברים, ברור שיש הצדקה לסטריאוטיפ. ברור ששוטר שיודע שהרבה אתיופים נעצרו, יזהר ויחשוד יותר בסביבתם של אתיופים - ולא כי הוא מחפש אותם, אלא כי יצא להם שם שכזה. כאן אתה מתאר לא את ההצדקה לסטריאוטיפ אלא את קיומו. "יצא להם שם שכזה" הוא בדיוק הסטראוטיפ. ההצדקה לסטראוטיפ היתה יכולה להיות הסבר נתמך עובדות על מקור ההבדלים, או הדגמה של הקיום שלהם בתנאי מעבדה- היינו כשמבודדים את המשתנים האחרים. למשל מחקר שהיה מראה שהתגובה של נבדקים ממוצא אתיופי לקינטור חריפה יותר מאשר של נבדקים אחרים ברמה כזו שמסבירה פשעים אלימים. >> אחוז אלה הנשלחים למאסר בפועל אמור לתת לנו תשובה בשאלה האם המעצרים הם מעצרי שווא. כי אם אחוז גבוה מכלל המעצרים נגמר במאסר, זה אומר שמבחינה סטטיסטית מעצרים של אתיופים מוצדקים יותר ממעצרים של אחרים. נכון. (מספיק אחוז המורשעים, לא חייבים מורשעים שנשלחו למאסר). אתה מוזמן להביא את המספרים (והשוואה לאוכלוסיה הכללית) ונדון בהם. >> אני לא מבין את הסיפא של ההודעה שלך. אם שיעור התיקים של אוכלוסיה מסוימת גבוה בהרבה מחלקה היחסי באוכלוסיה הכללית, זה לא מצדיק סטריאוטיפ? לא. זה אומר שיש סטראוטיפ. זה לא אומר אם הוא מוצדק. וכשהתופעה מוקצנת אצל בני נוער על אחת כמה וכמה: אם יש תרבות פשיעה שעוברת בגנים או בתרבות מדוע הוריהם אינם פושעים? ולסיכום- אם מפכ"ל המשטרה מדבר על שיטור יתר הוא כנראה יודע על מה הוא מדבר. שיטור יתר אומר הפעלת שיטור מעבר לנדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי סטטיסטיקות על מקרי רצח נחשבות לייצוג אמין יותר, מכיוון שאין עליהן דיווח יתר ויש סיכוי לא רע למציאת האשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שמספר התיקים מלמד על סטריאוטיפ, אבל לא מצדיק אותו. נניח. לטענה הזו היתה מקום אילו היית מוכיח ההיפך. במקום להוכיח ההיפך, אתה כל הזמן מחפש בעייות במספרים שיש ושולח אותי להביא עוד מספרים. עד כאן. קיבלת מספרים. מורשעים שנשלחו למאסר - קריטריון שמדבר על הרשעה חמורה יותר מהרשעה הגוזרת עבודות שירות או קנס/פיצוי כספי. המספרים שניתנו לך הם פי עשרה מהרגיל. זה אומר שהסטריאוטיפ מוצדק. ולסיכום, אם מפכ"ל המשטרה מדבר על שיטור יתר, זה לא אומר שמפעילים שיטור מעבר לנדרש, אלא שמפכ"ל נדרש להתחשב בשיקולים פוליטים. בדיוק כמו ראש הממשלה שמזמין את דמאס פיקדה ומאוד מאוד נחמד אליו, למרות שצפיה מדוקדקת בסרטון המצולם אני חושב שהוא אשם בתקרית ודי הגיע לו לקבל את מה שקיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחדש במיטבו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לטענה הזו היה מקום אילו היית מוכיח ההיפך. מה אני צריך להוכיח? >> קיבלת מספרים. מורשעים שנשלחו למאסר - קריטריון שמדבר על הרשעה חמורה יותר מהרשעה הגוזרת עבודות שירות או קנס/פיצוי כספי. המספרים שניתנו לך הם פי עשרה מהרגיל. אני מצטער, כנראה פספסתי. אתה מוכן לחזור על המספרים של המאסרים שהם פי עשרה מהנורמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוכיח ההיפך - להוכיח ששוטרים עוצרים אתיופים לא בגלל פשעים שהם מבצעים, אלא בגלל שהם אתיופים. איך מוכיחים? מציגים סטטיסטיקות של שחרורים ממעצר או של סגירת תיקים או של זיכוי אתיופים או של נזיפות שופטים במשטרה על התנהלות לא תקינה. אם מוצאים שדווקא במקרה של אתיופים כל התיקים והמעצרים מתגלים כעורבא פרח, הוכחת שהנתונים המקובלים הם נתונים שקריים. על עוד לא הוכח שהנתונים שקריים, הם בחזקת אמת ומצדיקים את הסטריאוטיפ. שאלה: למה אני צריך לחזור עליהם אם בעצמך שמת לב אליהם? למה אני צריך לחזור על נתונים שנכתבו בקישורים שכבר הבאתי, במקום לדון בהם? אני חוזר על הטענה שהפניתי כלפיך: אם היית צריך נתונים כדי לדעת, בשמחה הייתי מספק את הסחורה. אבל אתה דורש ממני נתונים על מנת לאשר עובדות ידועות, ולאחר שאני מביא את הנתונים, אתה מבקש ממני לחזור עליהם שוב ושוב. מה המטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שאני הבאתי (היינו חילצתי מתוך הכתבה בקישור שלך והצגתי בתגובה שלי) תומכים בכך ששוטרים עוצרים אתיופים לא בגלל פשעים שהם מבצעים, אלא בגלל שהם אתיופים. התמיכה היא זו- אם בתחנות משטרה מסוימות שיעור התיקים לאתיופים דומה לשיעורם באוכלוסיה, ובתחנות אחרות שיעורם פי שלשה ויותר משיעורם באוכלוסיה, אז אין ''תרבות אלימה'' של אתיופים אלא ניתן לחשוד בהטיה של אותן תחנות משטרה בהן השיעור גבוה בכך שהן נטפלות לאתיופים. אתה לא הבאת בכלל מספרים בתגובות שלך. רק הצהרת על כך שהעובדות ידועות. הקישורים שלך היו לנתונים שדווקא לא תומכים בעמדה שלך. אז אני חושב שההתעקשות שלי שתביא נתונים שתומכים בעמדה שלך ונדון בהם היא דווקא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: לא רק בגלל פשעים שהם מבצעים. כמוכן, זה שבתחנות שונות שיעור התיקים לאתיופים דומה לזה של שאר האוכלוסיה ובתחנות אחרות גבוה בהרבה לא אומר ששיעור הפשע אצלם (בממוצע) לא גבוה בהרבה מקבוצות אוכלוסיה אחרות (גם אם מחשיד). מעבר לכך: למפכ״ל ידועות העובדות. מתוך הכרות איתן הוא טוען שיש שיטור יתר. לכן בהעדר נתונים טובים יותר אני מסתמך על העמדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי באמת ציפית שהמפכ"ל ישחרר אמירה גזענית וכל כך בלתי-תקינה-פוליטית כמו: התנהגות השוטרים מוצדקת לאור רמת הפשיעה הגבוהה אצל האתיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שהוא אמר, ויותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא לא אמר את זה. הוא התפתל נואשות על מנת להרגיע את ההשתוללות הציבורית מצד אחד ומצד שני לא לקחת את כל האשמה על המשטרה. בשונה מהמשפט שאני כתבתי שמפיל את כל האשמה על האתיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפכ''ל היה חד וברור. תגובתך היא זאת המתפתלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה כל כך רוצה לשמוע את מה שאתה רוצה לשמוע, גם אם לא אמרו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני מצאתי באותם קישורים נתונים על בתי משפט שונים ברחבי הארץ בהם אחוז הנאשמים האתיופים גבוה בהרבה משיעורם באוכלוסיה. באותו בית משפט בו השיעור עומד על 50%, זה יותר מפי עשרים. וחוזרת הטענה שלי: אם היה מדובר במספר תיקים בלבד, יכולת להאמין לדבריו של אותו אתיופי שטוען שיש תחנות בהן שיעור התיקים לאתיופים דומה לשיעורם באוכלוסיה1 ולכן זה סותר את הסטריאוטיפ. אבל לא מדובר במספר תיקים, אלא בכתבי אישום, הרשעות ואסירים. זה כבר רחוק הרבה יותר ולא יכול להסתפק בתירוץ של תחנות משטרה. זו פעם שלישית לפחות שאני מעלה את הנקודה הזו2 וניתן להתייחס אליה ולהתקדם ממנה במקום לחזור על הטיעון הבלתי מועיל ובלתי קביל של תחנות משטרה שונות באזורים שונים. ______ 1 בלי לדעת מה הסיבות והאם יש שם בכלל מספיק אתיופים על מנת לקיים סטטיסטיקה שכזו. 2 ואז תגיד שאני לא מביא תשתית עובדתית מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואילו אני מצאתי באותם קישורים נתונים אתה מוזמן לשתף. >> אבל לא מדובר במספר תיקים, אלא בכתבי אישום, הרשעות ואסירים. שוב, אתה מוזמן לשתף. >> זו פעם שלישית לפחות שאני מעלה את הנקודה הזו וניתן להתייחס אליה ולהתקדם ממנה אני לא יודע עדיין למה אני צריך להתייחס. אתה אומר שיש נתונים אבל לא ראיתי אותם. מה שראיתי בנתונים כמגמה הבולטת ביותר הוא גידול מהותי ומונוטוני בשיעור הפשיעה של קטינים ממוצא אתיופי. קטינים ולא בגירים. בכלל לא ראיתי נתונים על בגירים. כלומר שקטינים אתיופים נעצרים על ידי המשטרה יותר ויותר כל שנה. האם זה אומר שהגנטיקה של האתיופים מכתיבה להם להיות פושעים? לא. להיפך. האם זה אומר שהתרבות האתיופית מכתיבה להם להיות פושעים? לא. להיפך. זה יכול להגיד שיש תת-תרבות עבריינית שהתפתחה בקרב הדור השני של יוצאי אתיופיה. זה יכול לומר גם שיש היזון חוזר בין שיטור יתר והתפתחות תת-תרבות עבריינית. אם השוטר נתפס כ"איש הרע" בגלל שיטור יתר. האם לצבע העור יש קשר לכך? אני חושב שכן. כאשר המאפיינים החיצוניים בולטים קל יותר להפעיל מולם שיטור יתר. כמו שלשוטרים אמריקאים יש אצבע קלה על ההדק מול חשודים זכרים צעירים שחורים. >> הטיעון הבלתי מועיל ובלתי קביל של תחנות משטרה שונות באזורים שונים. דווקא מועיל וקביל לאור האפשרות שהעליתי. במקומות מסויימים נוצרה תת-תרבות עבריינית (יתכן בגלל שיטור יתר) ובמקומות אחרים לא. >> האם יש שם בכלל מספיק אתיופים על מנת לקיים סטטיסטיקה שכזו. לקרוא את הקישור שאתה הבאת היה מועיל במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתפתי ושיתפתי ושיתפתי. אם אתה מתעלם מנתונים שאני מביא ומבקש אותם שוב ושוב, הדיון מיותר. אם לא ראית אותם, קרא שוב ובתשומת לב. ואם תקרא בתשומת לב, יש שם גם נתונים על בגירים. כפול משיעורם באוכלוסיה. שיטור יתר לא יוצר עבריינים. לכל הפחות הוא יכול ליצור מראית עין של עבריינות. אבל בפעם המיליון: שיטור יתר נוגע רק למה שקשור למשטרה. כתבי אישום זה הפרקליטות והרשעות ומאסרים זה בתי המשפט. ולא אכפת לי מה מכתיב לאתיופים להיות פושעים. לא זה נושא הדיון ואין לי עניין לגלוש לנושאים אחרים כל עוד אי אפשר להסכים על המינימום - נתונים המופיעים בקישורים שנתתי לבקשתך. בשלב זה לא משנה מה הופך את האתיופים לפושעים. בנוגע לשאלה האם הסטריאוטיפ מוצדק, משנה רק האם הם מייצרים יותר פשיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנתון מתחבא בתוך אחד מחמישה קישורים שהבאת אני לא קורא לזה ששיתפת אותי בנתון. לשתף בנתון זה לחלץ אותו מתוך הקישור ולהציג אותו לראווה. כך אני נוהג וכך אני מצפה שאחרים ינהגו. אתה כותב "כפול משיעורם באוכלוסיה" ולא משלים מה כפול. >> שיטור יתר לא יוצר עבריינים. אני לא בטוח בכך. יש כאן ביצה ותרנגולת, כמו השחורים בארה"ב. >> בנוגע לשאלה האם הסטריאוטיפ מוצדק, משנה רק האם הם מייצרים יותר פשיעה. אם כך הסטריאוטיפ מוצדק עבור הנוער האתיופי בדיוק כמו שהיה מוצדק בשנות הששים-שבעים "מרוקו סכין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את הנתון בהודעות שכתבתי. אם אתה מפקפק במה שאני כותב, יש לך את המקורות לעיין בהם בתשומת לב. דווקא אתה היית זה שהתלונן על שאני לא קורא בתשומת לב את המקורות שאתה מגיש לי. כמו הכושים בארה''ב, לא שיטור היתר עשה אותם עבריינים אלא מאפיינים שהם הביאו איתם מאפריקה, ואחת היא לי אם תאמר שהדבר תלוי תרבות או גנטיקה. לראיה, את אותה ההתנהגות תמצא אצל כושים בכל מקום בעולם. לאו דווקא בארה''ב. יתירה מזו - דווקא באפריקה בה אין שום שיטור יתר מיוחד לכושים ושום אפשרות לטענת אפליה, דווקא שם תרבות הג'ונגל משגשגת יותר מכל. אני בכלל לא מתווכח עם הטענה לגבי הסטריאוטיפ ''מרוקו סכין''. מעניין באמת לבדוק אם המזרחיים קרעו את הסטטיסטיקה כמו האתיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תגובה שמתאימה לדברי המפכ''ל אלשייך, הקרוצה מאותו חומר נתעב של גזענות בסיסית ובורות אטומה לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי במקורות בתשומת לב. בדיון שקישרת אליו עלו רק השערות ולא מספרים קשים. מחמישה הקישורים שהבאת שלשה וחצי עוסקים רק בנוער, והאחד שעוסק במבוגרים מתמקד בסוג אחד של עבירה- תקיפת שוטר- עבירה שמלמדת יותר על יחס המשטרה מאשר על עבריינות הקבוצה. >> לא שיטור היתר עשה אותם עבריינים אלא מאפיינים שהם הביאו איתם מאפריקה, ואחת היא לי אם תאמר שהדבר תלוי תרבות או גנטיקה 1. הנתונים בקישורים שהבאת תומכים בדיוק בהיפך ממה שכתבת כאן. הרי הפשיעה הולכת וגוברת בקרב הנוער, לא בקרב המבוגרים. נוער שרובו נולד וגדל כאן, ומשנה לשנה, יחד עם התגברות המעצרים וכתבי האישום- אלה יותר ויותר בני נוער שנולדו וגדלו כאן. הוריהם, שנולדו וגדלו באפריקה, אינם סובלים מסטטיסטיקה כזו גרועה. 2. אתה יכול להחליף את המלה "אפריקה" במשפט שלך במלה "רוסיה". הרי ידוע שכל הרוסים שיכורים וכל הרוסיות זונות. יש על זה נתונים. רגע, אפשר גם לכתוב במקום רוסיה "מרוקו"- הרי ידוע שהמרוקאים מתעצבנים בקלות ונהיים אלימים. יש נתונים על הפשיעה האלימה של מרוקאים בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיהוק... 1. כשנתת דוגמה על הכושים בארה"ב, עניתי לך על הכושים בארה"ב. לקחת את מה שאמרתי לך על הכושים בארה"ב והפלת את זה על האתיופים בארץ. כל הכבוד. 2. אם יש נתונים על אחוזים גבוהים פי כמה של שכרות או זנות אצל הרוסים, זה אומר שהסטריאוטיפ מוצדק. השאלה מה הביא אותם למצב של שכרות/זנות איננה רלוונטית לעניין הצדקת הסטריאוטיפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז לא הבנתי. מה אתה אומר על האתיופים בארץ? 2. אם מה שהביא אותם לשכרות/זנות/אלימות הוא לא שהם רוסים או מרוקאים או אתיופים, אלא גורם אחר שמשותף לקבוצה בזמן מסוים, הרי שהסטריאוטיפ לא מוצדק. אם זה כן משום שהם אתיופים או מרוקאים או רוסים הנטיה העבריינית היתה צריכה להיות קבועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה שיש גורם אחר לא אומר שהסטראוטיפ מוצדק או לא. להבנתי סטראוטיפ מוצדק הוא: אם אני פוגש אתיופי ברחוב, אני יכול להגיד עליו בהסתברות גבוהה ___. לדוגמה (מספרים מומצאים): אם באוכלוסיה הכללית יש 5% פושעים ואצל האתיופים שיעורים כפול (10%), הרי שכאשר אני פוגש ישראלי ברחוב, יש סיכוי נמוך שנוא פושע, וכך גם כשאני פוגש אתיופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אם היית פוגש ברחוב עולה צעירה מחבר המדינות בסוף שנות התשעים , הסיכוי שהיא "רקדנית אקזוטית" היה נמוך למדי, אבל אם היית מזמין רקדנית למסיבת רווקים הסיכוי שהיא היתה עולה מחבר המדינות היה גבוה מאוד. השאלה שלי שונה- האם סטריאוטיפ שיש לו זמן מה בסיס סטטיסטי כלשהו במציאות- כמו "אתיופי עבריין", "מרוקו סכין", או "רוסיה זונה", ושמאבד את הבסיס הסטטיסטי שלו כאשר הקבוצה המסומנת נטמעת באוכלוסיה הכללית, או לפחות מאמצת את הקודים של האוכלוסיה הכללית, האם ניתן לקרוא לו מוצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם מפספסים משהו: "באוכלוסיה א' אחוז הרקדניות האקזוטיות (6%) הוא פי שניים מהאוכלוסיה הכללית" - זאת סטטיסטיקה. "אוכלוסיה א' זונות" - סטריאוטיפ. מיותר לומר שהמשפט השני לא נובע ולא מתקרב לנבוע מהראשון, ולכן הראשון מדבר על עובדות והשני הוא גזענות חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> המשפט השני לא נובע ולא מתקרב לנבוע מהראשון עבורך הוא לא, ואתה באמת לא אומר את המשפט השני. עבור אלה שאומרים את המשפט השני הוא כן. הרי מי שאומר "כל הרוסיות זונות" לא מתכוון לכך שכל אחת ואחת מהעולות מחבר המדינות היא זונה, אלא שקיימת נטייה מובהקת לזנות בקרבן, הרבה יותר מהשיעור באוכלוסיה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ששישה אחוז (נניח) היא לא נטייה מובהקת. האמת היא שיש נטייה מובהקת - 94% - לא לעסוק בזנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אבל זה לא מה שקובע את הסטריאוטיפ. אפילו אם רק 2% מהרוסיות זונות אבל חצי מהזונות רוסיות זה מספיק לבנות סטראוטיפ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההטייה הקוגנטיבית של התעלמות מהשכיחות הבסיסית דיברנו בפתיל הזה שעסק בנהג משאית ופרופסור לשירה עתיקה (והתפצל למיני נושאים איזוטריים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שבמדינה מסויימת יש 10,000,000 אנשים מתוכם 1,000,000 אתיופים. נגיד שבאותה מדינה יש 10 שחקנים בנבחרת השח-מט הלאומית: 2 אתיופים ו-8 שאינם אתיופים. האם היית אומר שהסטריאוטיפ "אתיופי-חבר בנבחרת השח הלאומית" הוא סטרוטיפ מוצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בלי להכנס לשאלות של "למה" כגון סיבות ומניעים וכו', רק להסתמך על עובדות סטטיסטיות - הפשיעה אצלם גבוהה בהרבה. ועל כן טבעי ומוצדק שהחשדנות המשטרתית תהיה גבוהה בהרבה. כהקבלה - אזור אכיפה מוגברת. 2. וזו הסיבה בשלה בדיון זה אני לא נכנס לגורם המניע אלא לתוצאה. ואם התוצאה היא שאתיופים מייצרים יותר פשיעה, הסטריאוטיפ מוצדק. הסטריאוטיפ יחדל מלהיות מוצדק כשהסטטיסטיקה האתיופית לא תהיה שונה כל כך מהסטטיסטיקה הצברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק על זה דיברנו: שוטר רואה אתיופי ברחוב, מה הסיכוי שהוא עבריין פוטנציאלי? היותו של האדם אתיופי מעלה את הסיכוי. אבל אם הסיכוי עדיין די נמוך, האם מוצדק לחשוד בו אוטומטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת שוטרים לא עוצרים כל אתיופי שהם רואים ברחוב. הם עוצרים יותר אתיופים. יותר, יכול לעמוד ביחס דומה - גם אם לא מדויק, לכך שאצל האתיופים יש יותר פושעים. השיעור הגבוה של נאשמים ואסירים אתיופים אמור ללמד אותנו שלא עוצרים סתם אתיופים ברחוב. למעשה, יש אתיופים רבים שמעולם לא נעצרו. ולכן כתבתי: על מנת לטעון על שיטור יתר והפליה ממשית של שוטרים מול אתיופים, צריך להביא נתונים מקבילים לנתונים שהבאתי. לדוגמה1, אם בטיפול המשטרה באוכלוסיה הכללית יש 5% של מעצרי שווא ו/או אלימות משטרתית בלתי מוצדקת, אבל אצל האתיופים יש 15%, זה יכול להוכיח שיטור יתר והפליה בלתי מוצדקת. __________ 1 ואני סתם זורק מספרים. רק לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לעשות את זה. באחד הקישורים שהבאת היה נתון של הארכות מעצר. בשנת 2014 נעצרו 2,044 יוצאי אתיופיה - אך מעצרם של 388 בלבד הוארך. פחות מ 20%. מה השיעור של הארכת מעצר באוכלוסיה הכללית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה שיעור הערכת מעצר באוכלוסיה הכללית. זה דבר שאתה צריך לבדוק, כי אתה זה שמאשים את המשטרה בהיטפלות מיוחדת לאתיופים. אני התמקדתי בנתון אחר שבולט בכמה מן הקישורים שהבאתי - היחס של הנשפטים או נאסרים בין האתיופים והאוכלוסיה הכללית. היות והמשפט והמאסר הם שני השלבים האחרונים בשרשרת ומגיעים הרבה לאחר המעצר או הארכתו, נדמה לי כי משם מגיעה מסקנה הרבה יותר גורפת. למה אתה לא רוצה להתמקד בנתונים האלה? כי כל האתיופים שנשפטים או נאסרים עושים את זה רק בשתיים שלוש תחנות משטרה גזעניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> היחס של הנשפטים או נאסרים בין האתיופים והאוכלוסיה הכללית...למה אתה לא רוצה להתמקד בנתונים האלה? בוא נתמקד בנתונים האלה. איפה הם? בקישורים שהבאת דובר על קטינים ממוצא אתיופי, ולא על בוגרים. הסברתי לך מדוע הנתונים על קטינים דווקא עובדים נגד הסטראוטיפ. על בוגרים הופיעו בקישורים שהבאת רק נתוני עבירת תקיפת שוטר- סוג עבירה שמעיד יותר על היחס המשטרתי מאשר על עבריינות פרופר. ודוק- אני לא מתווכח על המספרים הגבוהים של פשיעה בקרב הקטינים ממוצא אתיופי- רק על הסיבות שאתה מייחס להם, הוא הוא הסטראוטיפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה האינטואיטיבית הראשונה שלי הייתה שהגורם המכריע כאן יכול להיות תמיכה פחות טובה מהמשפחה ומהסביבה. אבל אני בכלל לא מכיר את ''סביבת העבודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד מה כן זה יותר קשה. יותר קל להגיד מה לא- זה לא בגנים שלהם ולא בתרבות שלהם. העובדה שפשיעת הקטינים עולה משנה לשנה מחסלת את שתי הסיבות הגזעניות האלה. אם אני צריך לנחש אני אומר שאלו אותן סיבות שגרמו להשתוללות הסוכרת אצל התימנים והאתיופים- המפגש עם התרבות המערבית ואימוץ חלקי וגרוע של הקודים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה, באותו הקשר, להאזין לכמה דקות מנאומו של הסנטור טים סקוט שמספר על ההתנכלויות סטריאוטיפיות וגזעניות של שוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה. אני חוזר ומדגיש שאני לא מדבר על סיבות. לצורך הדיון, הסיבות לא מעניינות אותי. מה שמעניין אותי אלה העובדות הפשוטות: יש או אין הפרש משמעותי בפשיעה המצדיק את הסטריאוטיפ? ולא הסברת לי למה כשמדברים על קטינים זה נגד הסטריאוטיפ. זכור כי הטענה שלך מדברת על מעצרי שווא והתנכלות משטרתית. אילו המשטרה הייתה עוצרת בגירים לשווא ורק הקטינים היו יושבים בכלא, ניחא. אבל על פי הנתונים נראה כי אחוז גבוה מאוד מאלה שנעצרים מגיעים לבתי המשפט וגם לכלא. כפי שהזכרתי לך, את התמימים בדרך כלל לא עוצרים. אז בוא נתמקד בעובדות. האם השוטרים מבצעים מעצרי שווא ומפעילים בריונות משטרתית כלפי האתיופים יותר מאשר מול כלל האוכלוסיה? על פי הנתונים נראה שהמעצרים מוצדקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יש או אין הפרש משמעותי בפשיעה המצדיק את הסטריאוטיפ. יש הפרש משמעותי בפשיעה של נוער ממוצא אתיופי אבל זה לא מצדיק את הסטריאוטיפ. אסביר- נגיד ששיעור הפשיעה בקרב קטינים אתיופיים היא פי שלשה מאשר בכלל האוכלוסיה של הקטינים בארץ. זה הפרש משמעותי. אבל אם בקרב האוכלוסיה הכללית נגיד שאחד מ 60 קטינים הוא פושע, ובקרב יוצאי אתיופיה בהתאם אחד מ 20 קטינים (שיעור של פי שלשה) הוא פושע, זה לא מצדיק את הסטראוטיפ, כי זה עדיין רק אחד מ 20. אם אחד מעשרים קטינים ממוצא אתיופי הוא פושע זה לא מוצדק להתייחס לכל הקטינים ממוצא אתיופי כפושעים בפוטנציה. וזה העניין של שיטור יתר- אם כשהמשטרה נכנסת לשכונה של אתיופים ומתחילה להתנהג לכל עובר אורח כפושע בפוטנציה כאשר רק מיעוט קטן מאוד מהם הם אכן פושעים, זו אפליה לא מוצדקת. זה בדיוק העניין של סטראוטיפ- הסטראוטיפ אומר "כל הרוסיות זונות", "כל האתיופים פושעים" בזמן שרק מיעוט קטן מהם באמת כאלה. להתיחס לכל הרוסיות כאל זונות בפוטנציה זה מכוער בדיוק כמו להתיחס לכל האתיופים כפושעים בפוטנציה. נקח דוגמה מציאותית- שיעור העבריינות בקרב גברים גבוה פי 9 מאשר אצל נשים 1 שיעור העבריינות הגבוה ביותר אצל גברים הוא בגילאים 20-44 . אחד מכל 40 ומשהו גברים בגיל הזה הורשע בשנת 2002. האם יש מקום לסטראוטיפ "גברים הם עבריינים"? הרי אם כל אחד מאיתנו יעבור על רשימת מכריו הגברים אולי רק אחד או שניים מהם יהיו מי שהורשע בבית משפט, והשאר נורמטיביים. האם היית רוצה שהמשטרה תתייחס לכל מכריך הגברים בני 20-44 כאל עבריינים בפוטנציה? אני לא. _________ 1 הפשיעה בישראל – 2002 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שוטריו של המפכ"ל לקחו את דבריו ללב או שזה היה שם ממפכלי"ם קודמים?1 דיווח מלפני כמה ימים על יסמני"ק מכה עובדים זרים בלי הבחנה. 1 אם זאת תופעה נמשכת אז אולי "מתחזק" מתאים להישאר בכותרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מפתיע כמה פעמים צריך להסביר את זה, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא אינטואיטיבי. ותודה לרב''י שהזכיר לי את הפתיל עם נהגי המשאיות והפרופסור לשירת ימי הביניים. בלעדיו ההסבר שלי היה הרבה יותר צולע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטריאוטיפ לא אומר שכל האתיופים פושעים, אלא שיש אצלם יותר פשיעה. כשיש יותר פשיעה, יש הצדקה ליותר שיטור. ופעם נוספת אני מעלה לדיון את הנקודה הזו: למרות שיש יותר שיטור מתוך הכרה בעודף הפשיעה אצל האתיופים, יש אתיופים שאף פעם לא נעצרים ולא סובלים מהתנכלות משטרתית. מסקנה: בדרך כלל החפים מפשע לא סובלים מ"שיטור יתר" ורק הקוזקים הנגזלים מתרעמים על אזור אכיפה מוגבר שמפריע להם להשתולל כאוות נפשם. לכן יש כאן שתי שאלות חשובות: 1. האם אכן יש הצדקה לסטריאוטיפ של עודף פשיעה? 2. האם ישנה התנכלות משטרתית מיותרת כלפי אתיופים דווקא, בשיעור העולה על ההתנכלות המשטרתית המקובלת במדינת ישראל באופן כללי? ___________ הדוגמה שנתת איננה מציאותית אלא תולדה של מגמה מכוונת ומתמשכת. הפרשי רמת העבריינות בין גברים לנשים קטנים בהרבה ממה שרוצים שתחשוב ותדע. הנתונים שיש בידך נספרו לאחר שהמערכת נוהגת איפה ואיפה בין גברים ונשים, כך אישה המבצעת פשע מקבלת יחס שונה לחלוטין מגבר המבצע את אותו פשע בדיוק. כתבה בנושא מאמר בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שיש אצל האתיופים יותר פשיעה זה לא סטריאוטיפ. הסטראוטיפ הוא הכללה. >> בדרך כלל החפים מפשע לא סובלים מ"שיטור יתר" ספר את זה לכל הכושים שנורו או חטפו מכות על לא עוול בכפם. בדו"ח משרד המשפטים האמריקאי על משטרת פרגוסון נקבע שנוהלי המשטרה הפרו את החוק במעצרי שווא, אלימות משטרתית, ופגיעה בחופש הביטוי. על פי הדו"ח הפעילות המשטרתית הפלתה את התושבים האפרו-אמריקאיים ותלונות של אזרחים נגד המשטרה לא זכו להתייחסות. >> יש אתיופים שאף פעם לא נעצרים ולא סובלים מהתנכלות משטרתית. מסקנה: בדרך כלל החפים מפשע לא סובלים מ"שיטור יתר" אם תשים לב, תראה שחלק ב' של המשפט שלך לא נובע לוגית מחלק א'. ובתשובה לשאלותיך- 1. אין הצדקה לסטראוטיפ כי הוא הכללה. 2. כנראה שכן. _______ אני חושב שהחלק שמתחת לקו אצלך מסכים בדיוק עם הגישה שלי לסטראוטיפים, אבל מתבייש להגיד את זה, כי אז למה גברים מול נשים כן אבל אתיופים מול לבנים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ביצעת דילוג קליל כזה מהאתיופים בארץ לכושים באמריקה. וזו דמגוגיה במיטבה כי עכשיו במקום להתמקד בעובדות ובנתונים על פשיעה של אתיופים וכאלה שנעצרו או חטפו מכות על לא עוול בכפם, נתמקד בנתונים על משטרת פרגוסון. לכן נחזור לאתיופים בארץ. ונכון שחלק ב' של אותו המשפט לא נובע לוגית מחלק א', אבל איך זה שאלה שמתוך אלה המוחים על שיטור יתר יש חפים מפשע שמעולם לא נעצרו ויש אחרים שהופכים ניידות ומזיקים רכוש פרטי וציבורי כך שברור לנו שהם לא הטיפוסים החפים מפשע? 1. יופי. אז אם אנחנו מדברים בהכללה ורואים את כל האתיופים כאתיופי אחד ואת כל הישראלים כישראלי אחד, אז אנחנו יודעים שהאתיופי יותר פושע מן הישראלי. זה הסטריאוטיפ. במה הוא שונה מן המציאות? 2. כנראה? ובשביל זה מוציאים דיבה על השוטרים והרשויות ומאשימים לשווא המון גורמים שכל כך מתאמצים לטובה בעניין האתיופים, כדי להאשים אותם בכל הצרות של האתיופים? לפני שקובעים מראש שכך הם פני הדברים, צריך מספרים ונתונים. כל עוד שאין כאלה מספרים ונתונים, זה יותר מ"כנראה" שלא. ________ על זה בדיוק אני מדבר. נתונים. יש נתונים על פשיעה גבוהה יותר אצל אתיופים. מי שרוצה להפריך אותם צריך להביא נתונים והוכחות שמסבירים למה הנתונים הראשונים שגויים/שקריים/מוטים או כל סיבה אחרת שתפסול את המסקנה העולה מהם. באותה המידה יש נתונים על פשיעה גבוהה יותר אצל גברים. כשרצה מי שרצה לערער על התפישה הזו, נדרש להביא נתונים על מנת לסתור או לבאר את הנתונים עליהם נשענת התפישה הראשונית. לכן אני חוזר על עצמי בפעם המי-יודע-כמה: אם יש נתונים המוכיחים שיש יותר מעצרי שווא ואלימות משטרתית בלתי מוצדקת כלפי אתיופים דווקא, הצג אותם בפני ואני אקבל את עמדתך. אם אין לך נתונים שכאלה, צריך להצמד לנתונים שכן יש לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה למצוא נתונים קשים: בקישור שהבאת מופיע הנתון הבא: נתוני הארכות המעצר מעלים כי רק כ-20% מתוך כתבי האישום שהוגשו כלפי יוצאי אתיופה באופן כללי, בית המשפט הורה על הארכת מעצרם. בשנת 2014 נעצרו 2,044 יוצאי אתיופיה - אך מעצרם של 388 אנשים הוארך. קצת פחות מ 20% נראה שיעור נמוך אבל אין השוואה לאוכלוסיה הכללית, ובלי השוואה הנתון חסר משמעות. מצאתי1 שבאוכלוסיה הכללית שיעור החלטות השחרור ממעצר עומד על 27.1% בלבד- כלומר ב 72.9% מהמקרים בית המשפט הורה על הארכת מעצר. זה פער עצום שמעלה חשד להשוואה בין תפוחים לתפוזים. אמשיך לבדוק. _______ 1 ערבים ויהודים בהליכי הארכת מעצר ראשוני טבלה 1 - תיאור המדגם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לא נותן לי להכנס לכתבה המלאה. רציתי להכנס אליה כדי לעלות על ההבדל בין אחוזי הארכת מעצר לאחר העיכוב הראשוני לבין הארכת מעצר עם כתב אישום. כלומר, מעצר עד תום ההליכים נדיר יותר מהארכת מעצר בודדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הארכת מעצר, גם ביום אחד, מחייבת הבאה בפני שופט. להלן נתונים שאספתי אודות תיקים ומעצרים: לפי שנתון המשטרה מספר התיקים השנתי הכולל יורד לאטו עם השנים, ושיעור כתבי האישום המוגש מתוך התיקים יציב מאוד בין 15-16% אבל למרות זאת כמות המעצרים דווקא עולה עם הזמן. לפי דו"ח פעילות הסנגוריה הציבורית בשנת 1998 היו 40,345 מעצרים מהם 6,080 (15%) עד תום ההליכים, ומשם המספר עלה די בעקביות ל 61,049 מעצרים בשנת 2013 מהם 20,082 (30%) עד תום ההליכים. כלומר- גם כמות המעצרים גדלה וגם שיעור המעצרים עד תום ההליכים מתוכם גדל. הערכה שמובאת בדו"ח הסנגוריה הציבורית אומרת שבשני שליש של מעצרי ימים (מעצרים לצורך חקירה) כלל לא מוגש כתב אישום נגד העצור. על פי מחקר מאוד מצוטט (כנראה בגלל שאין הרבה כאלה) התביעה בקשה מעצר עד תום ההליכים ב 27% מהתיקים בבית משפט השלום, מתוכן התקבלו חצי מהבקשות (כלומר כשמינית מהתיקים). במחוזי התביעה ביקשה מעצר עד תום ההליכים ב 88% מהמקרים, מתוכן התקבלו כ 60% מהבקשות (כלומר כמחצית מהתיקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שכל הארכת מעצר מחייבת הבאה בפני שופט. אבל מעצר יום זה לא הארכת מעצר עם כתב אישום. זה שונה לגמרי. אז ניקח את הנתונים של שנתון המשטרה ונמצא ששיעור כתבי האישום המוגש מתוך התיקים באוכלוסיה הכללית עומד על בערך 15%. ניקח את הנתונים מתוך אחד הקישורים שהבאתי לעיל, לפיהם אחוז הנאשמים האתיופים בבית המשפט לנוער בראשל"צ עמד על 50%. בשביל לשמור על יחס נכון מול שאר האוכלוסיה, צריך למצוא כי מתוך כלל המעצרים לנוער שבוצעו באזור השיפוט של בית המשפט לנוער ראשל"צ, 50% היו מעצרים של אתיופים. על מנת להצביע על כך שמתוך מעצרים לנוער, כמות המעצרים לנוער אתיופי עלתה בהרבה על 50%. נשמע הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהארכת מעצר מחייבת כתב אישום. ואתה מערבב נתונים של נוער ושל אוכלוסיה כללית. אני מציע שתתחיל בזה שתטען טענה. אם הטענה שלך היא ששיעור הפשיעה בקרב נוער ממוצא אתיופי גבוה בהרבה מהממוצע יהיה לי קשה להתנגד. אבל כמו שהסברתי במעלה הפתיל אם אחד מעשרים פושע, למה להתייחס ל 19 מ 20 כפושעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערבבתי כלום. שמרתי על פרופורציה בין 50% ל-50 אחוז וטענתי שכדי להצדיק את הבכיינות על שיטור יתר, אפליה, מעצרי שווא ואלימות משטרתית, מעצר של נוער אתיופי אמור להיות גדול בשיעור משמעותי מחצי המעצרים לנוער. אז הנה. במעלה הפתיל הסברתי לך שלא מתייחסים ל-19 מתוך 20 כפושעים. לראיה הבאתי את אלה שאינם פושעים ואינם הולכים בשום כיוון של פשע, ואכן איש לא התייחס אליהם כאל פושעים. אתה מציע שאטען טענה? הרי לך: טענה 1: אם שיעור הפשיעה בקרב אתיופים בכלל כפול מהממוצע ובקרב נוער אתיופי כפול 10 מהממוצע, זה אומר שיש שם פשיעת יתר. כל מקום שיש בו פשיעת יתר מצדיק שיטור יתר ואכיפה מוגברת. טענה 2: על מנת להצדיק תלונות על קיפוח ומעצרי שווא, צריך להוכיח שמתוך כלל מעצרי האתיופים יש שיעור גבוה יותר של מעצרים שמתגלים כמעצרי שווא. הטענה ממשיכה: כל המתלוננים ומצדיקיהם לא הביאו הוכחה כזו כרגע. הוכחה הפוכה: יש כמות מופרזת של מעצרים לנוער אתיופי. יש גם כמות מופרזת של כתבי אישום ואסירים אצל הנוער האתיופי. במבט לאחור מתוך אחוזי כתבי האישום והאסירים האתיופים מעלה את ההבנה שעל מנת להצדיק טענות על מעצרי שווא וקיפוח מכוון, אחוז המעצרים לנוער אתיופי מתוך אחוז המעצרים הכללי צריך להיות בשיעור בלתי הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הסברתי לך שלא מתייחסים ל-19 מתוך 20 כפושעים. לראיה הבאתי את אלה שאינם פושעים ואינם הולכים בשום כיוון של פשע, ואכן איש לא התייחס אליהם כאל פושעים. להביא את מי שיכול להיות ה 1 מ 20 זו אינה ראיה. אפילו לא קרוב. אני מציע לך לקרוא על פרשת מותו של יוסף סלמסה [ויקיפדיה] ואז את פרוטוקול ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מפברואר השנה אביא קטע מהדיון. הדובר הוא אשגרה אשר סלמסה, אחיו של יוסף סלמסה המנוח: אני היום בן 25, נושק ל-26. אז ככה, שירתי בחטיבת הצנחנים, שירות מלא בסדיר, לוחם בסדיר, כל מה שצריך, הגנתי בגופי על כולכם. עשיתי את זה כי אני אוהב את המקום הזה, הוא חשוב לי, זה ההורים שלי והחלום הזה של ארץ ישראל. השתחררתי ב-2012. אירוע ראשון שלי, הותקפתי על ידי סיור משטרתי ובלש לבוש בגדים אזרחיים, ללא שום סיבה מוצדקת. אין לי עבר, בן אדם נקי, אני לא יודע מה הוא רצה ממני, אין לי מושג, הוא קפץ, אני אוטומטית גוננתי על עצמי. התסריט שרץ לי בראש, רק שאני לא איעצר וההורים שלי צריכים להגיע לשם, כי ההורים שלי מאמינים במערכת הזאת. האמינו, היום כבר אין אמון, אין לנו אמון בלובשי המדים, בטח ובטח במשטרת ישראל. אנחנו ארבעה אחים, ארבעתנו חווינו אלימות משטרתית, יוסף זה היוצא מן הכלל. מירב בן ארי (כולנו): הייתם חמישה ועכשיו - - - אשגרה אשר סלמסה: ארבעה עם יוסף. מירב בן ארי (כולנו): אז הייתם ארבעה. אשגרה אשר סלמסה: היינו ארבעה אחים. כן, יוסף ז"ל, כולנו חווינו אלימות משטרתית, כל אחד מהאחים שלי. אחי הצעיר, שהוא עדיין קטין, לפני כמה חודשים נעצר ללא שום סיבה. אילנית בנצ'י סלמסה: הילד בן 13. אשגרה אשר סלמסה: נעצר ושוחרר. כאילו סתם, השתעממו, עצרו ושחררו אותו הביתה. אני לא יודע איך הם העזו לעשות את זה, הם מכירים טוב מאוד את הסיפור הזה, בעיקר תחנת משטרת זכרון, שאני לא יודע אם זה שוטרים, אני לא יודע אם זה בני אדם, אין לי מושג איזה אנשים נמצאים שם. זה לא במקרה שאותי תקפו ואת שלושת האחים הקטנים שלי. זה במכוון וזה גזעני, ואין פה מקום לגזענות, בטח לאותם לובשי המדים שנושאים את סמל מדינת ישראל על הכתף. אני לא יודע איך יש דברים כאלה. שוטרים תמיד יהיו, אבל זה לא משטרה, מה שהולך פה, צריך שם תיקון. כבר אי אפשר, אני לא יכול להסתובב. איך אני אמור לחלום ולהקים בית במדינת ישראל כשאני יודע שיש שוטרים שיתנכלו לילדים שלי. איך אני אמור בתור אזרח, ששירת את המדינה שלו ועושה מילואים, איך אני אמור לחוות את זה? >> אם שיעור הפשיעה בקרב אתיופים בכלל כפול מהממוצע ובקרב נוער אתיופי כפול 10 מהממוצע, זה אומר שיש שם פשיעת יתר. אם שיעור הפשיעה בקרב אתיופים כפול מאשר באוכלוסיה הכללית אבל בעבירת תקיפת שוטר הוא פי ששה מאשר באוכלוסיה הכללית סימן שהמשטרה מפעילה שיטור יתר על בני העדה. ואם תוריד את תיקי תקיפת שוטר (בגלל שהם פי ששה הם חלק גדול יותר מהסך הכל) אז פתאום הפשיעה כבר לא תהיה כפולה. איזה קטע! ובקרב נוער ממוצא אתיופי השיעור הוא לא פי 10. יש מקומות מסוימים בארץ שהוא פי 10 ויש מקומות אחרים שהוא שווה לאוכלוסיה הכללית נתון שאתה מפקפק בו באופן ספציפי. לנתונים האחרים אתה מאמין משום מה, אבל לנתון הזה לא, כי הוא לא מסתדר עם תמונת העולם שלך. >> על מנת להצדיק תלונות על קיפוח ומעצרי שווא, צריך להוכיח שמתוך כלל מעצרי האתיופים יש שיעור גבוה יותר של מעצרים שמתגלים כמעצרי שווא...על מנת להצדיק טענות על מעצרי שווא וקיפוח מכוון, אחוז המעצרים לנוער אתיופי מתוך אחוז המעצרים הכללי צריך להיות בשיעור בלתי הגיוני. תראה מה זה- בקישור שאתה הבאת, בפסקה שממנה חילצת את הנתון שתומך בתמונת העולם שלך, יש בדיוק את מה שביקשת! הנה הפסקה במלואה, עם הדגשה שלי כדי שלא תפספס הפעם: "מבדיקה מדגמית שערכה אשתקד הסנגוריה הציבורית, שמייצגת את רוב הקטינים בבתי המשפט, בכ-50% מכלל התיקים הפליליים בבית המשפט לנוער בראשל"צ נאשמים קטינים יוצאי אתיופיה. בבית המשפט המחוזי לנוער בלוד, שדן בעבירות חמורות יותר, בכ-20% מהתיקים נאשמים קטינים אתיופים. הנתונים מתייחסים לתיקים פליליים בלבד, ולא למעצרים, שאינם בהכרח מסתיימים בהגשת כתבי אישום. לפי הערכות, חלקם של יוצאי אתיופיה בין העצורים גבוה אף יותר." >> כל מקום שיש בו פשיעת יתר מצדיק שיטור יתר ואכיפה מוגברת 1. אני חושב שפספסת את כל המשמעות של הביטוי "שיטור יתר". הוא מתיחס לשימוש מופרז בסמכויות המשטרה מעבר לרמת הפשיעה. 2. זה ברור מאליו שבכל מקום שיש פשיעה מוגברת צריכה להיות נוכחות משטרתית מוגברת. אבל כאן אנחנו לא מדברים על שיטור יתר במקום מסוים אלא שיטור יתר על פי צבע עור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם לא ראיה לטעון שהמקרים שהבאתי זה "מי שיכול להיות האחד מתוך 20". כי באותה המידה הוא יכול להיות גם חלק מן ה-19 שמתוך 20. לא הוכחת כלום. גם סיפורים על יוסף סלמסה או טל צ'קול אינם ראיה. גם כי זה סיפורים ולא אחוזים, וגם כי זה סיפורים בעלמא. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שלא. וגם אם זה נכון, אין שום ראיה שזה קרה דווקא כי הם אתיופים ולא כחלק מהאלימות הכללית של המשטרה נגד אזרחים. הרי אזרחים רבים שאינם אתיופים יכולים לספר סיפורים דומים לסיפורי צ'קול. נתת טיעון אחר שעל פיו הכפלת נתוני הפשיעה של האתיופים הבוגרים היא תוצאה בלעדית של תקיפות שוטר... כלומר, שוטרים שתקפו אתיופים כי הם אתיופים. מכאן שכ---ל הפעמים בהם נעצרו אתיופים על תקיפות שוטר, כולן היו מעצרי שווא. זו טענה מרחיקת לכת. אני לא מפקפק בשיוויון הפשיעה בין אתיופים לצברים בגלל שזה לא מסתדר עם תמונת העולם שלי. גם אם יקבעו שבאזור מסוים יש פשיעה עשרת מונים של אתיופים והנתון הזה יעמוד לבדו, גם אז אפקפק. מה מסיר את הפקפוק? - ריבוי הנתונים: פה זה פי עשר ופה זה פי שלוש ופה זה פי שמונה ופה זה פי חמש וגם שם זה פי שש ופי חמש ופי עשר. אז נניח שבמקום שאמרו פי עשר זה יכול להיות פי חמש או פי 12. נניח שבמקום שאמרו פי שלוש זה יכול להיות פי 2 או פי 4. בסופו של דבר יש יותר מדי נתונים שמצביעים על חריגה רבתי. יותר קל לתרץ כטעות או הטיה את המקומות בהם לכאורה יש שיוויון, מאשר את המקומות בהם יש חריגה - כי הנתונים על פשיעה חריגה רבים שבעתיים. והעובדה שיש יותר שיושבים במעצר מכאלה שקיבלו כתב אישום, גם היא לא מהווה ראיה כל עוד לא הוכח שמדובר במעצרי שווא. הרי אם יש 50% שנשפטים על עבירות "רגילות" ורק 20% שנשפטים על עבירות חמורות יותר, ההערכה על כמות גדולה יותר שיושבת במעצר משלימה את המגמה שאומרת לנו שבאופן כללי יש אווירה של הפקרות בשיעור גבוה פי כמה מאשר באוכלוסיה הכללית. ככל שחומרת הפשיעה עולה, החריגה מצטמצמת. ודווקא הכמות הגבוהה של כתבי אישום ומאסרים שעליה המעריכים1 מתלוננים, היא מוכיחה שלא מדובר במעצרי שווא. כי אם נניח שהמעריכים הצדיקים שלנו צודקים ובית המשפט לא היה צריך לשלוח למאסר אלא למצוא חלופה לטיפול במקרה, עדיין ברור לנו כי בוצע כאן פשע. הרי הם מתלוננים על הצעדים שננקטו בעקבות הידיעה כי בוצע פשע, ולא מערערים על עצם הידיעה. אז מה הם רוצים? על כל אחד שרוצח יש עשרה שגונבים ושודדים ועל כל אחד שגונב ושודד יש מאה שהולכים מכות ועל כל אחד שהולך מכות יש עשרים שהשתכרו במקום ציבורי וצרכו חומרים אסורים ועשו עוד שטויות אחרות המהוות עבירה על החוק. 1. לא פספסתי את המשמעות. אני רק דבק בדעתי להשוות אותו לאזור אכיפה מוגברת. 2. כן. אבל עכשיו אתה מגיע לשלב אותו צפיתי מלכתחילה. אתה כבר לא מדבר רק על שיטור יתר, אלא גם על פרקליטות יתר ושיפוט יתר ועוד הרבה גורמי יתר. בקיצור, כולם אשמים חוץ מהאתיופים. ____________ 1 למה להעריך ולא לתת נתונים? פתאום אין להם נתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
88% מהקטינים ממוצא אתיופי שהורשעו בבית משפט מחוזי – נשלחים לכלא. זאת, לעומת 25% מהקטינים הישראלים הוותיקים, ו-45 אחוז מהקטינים הערבים אזרחי ישראל. "ההבדל ניכר כבר בשלב ההמלצות של שירות המבחן: בעוד 74% מהקטינים הישראלים הוותיקים ו-55% מהקטינים הערבים אזרחי ישראל קיבלו המלצה להשלח לטיפול, רק 19% מהקטינים ממוצא אתיופי קיבלו המלצה כזו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור http://www.themarker.com/markerweek/1.3076561 עורך דין טל צ'קול> פעם חזרתי עם אשתי מבילוי קצר, בסביבות 23:30. אז נסעתי על מיצובישי לנסר ישנה. ביציאה מחניון רידינג, ללא שום התגרות או התנהגות מחשידה מצדי, ניידת משטרה חסמה את התנועה. קראו לי לעצור, יצאו ממנה שני שוטרים שדילגו על המכוניות שעמדו לפניי, ביקשו ממני לצאת ולהרים ידיים. אשתי התחילה לרעוד מרוב פחד. הם עשו לי בדיקת שכרות. כל הנהגים הסתכלו עלי כאחרון העברייניים, ואני לא ידעתי איפה לקבור את עצמי מרוב בושה. חזרתי הביתה עם המון שאלות על למה זה קורה לי. תשובה לא היתה. מקרה אחר קרה בקיץ שעבר: אחי הצעיר בא לבקר אותנו ברמת גן. בערב ירד למטה, עצרו אותו שלושה שוטרים ולקחו אותו מאחורי הבניין. הם תישאלו אותו: מה אתה עושה כאן, מי אתה. הוא סיפר שהוא אחי ושאני גר בבניין, אבל הם לא הסתפקו בזה והתחילו לבדוק במחשב. התחילו להתווכח אתו. הוא עדין ולא התנגד, ובסוף הם שיחררו אותו. ככה זה עובד, האירועים האלה הם חלק ממני. זה יתרון להיות עדין כלפי המשטרה? פשוט אין דרך אחרת. קיבלתי לא מעט דו"חות שאני משוכנע שהם לא נכונים. תן דוגמה. חזרתי מריצת בוקר, והכביש היה ריק. הבחנתי בבני נוער אתיופים שיושבים בתחנת אוטובוס. אחרי שעברתי אותם עצרתי את האוטו בצד ימין וחזרתי אליהם ברגל, רציתי לראות מי הם. פתאום הגיעו שוטרים והתחילו לשאול שאלות: למה עצרת, מה רצית, אין לך טסט, הם ממש חיפשו תירוצים ובסוף מצאו סיבה לתת לי דו"ח — הפרעה לתנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב יש נתונים שמראים, בנוסף לאחוזי מעצר וחיפוש גבוהים, שאפרו-אמריקאים (ונדמה לי דגם היספנים) מקבלי גזרי דין קשים יותר, על אותה עבירה, יחסית ללבנים. האם יש נתונים מקבילים מישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, לדעתי בארצות הברית קל יחסית להשיג נתונים שמפולחים לפי פילוח גזעי. כאשר מקבלים נתונים כאלו, אחד הדברים הראשונים שעליהם אני חושב הוא: אולי יש ביטוי לכך שמי שעני יותר מקבל בממוצע גזר דין קשה יותר על אותה העברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, יש הרבה יותר עניים לבנים מאפרו-אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הקהילה האתיופית נוח יותר לדבר על שיטור יתר (שזו אכן בעיה) מאשר על אלימות משטרתית (שזו בעיה חמורה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהתיחסתי לאלימות. בכל מקרה, שיטור היתר,משמע התנכלות ממוסדת של המשטרה נגד ישראלים ממוצא אתיופי היא עכשיו עובדה עליה מעיד המפכ"ל, דוברת המשטרה ואחרים.הוזכרו מספרים של נוער אתיופי במאסר הרבה מעבר לשיעורם באוכלוסיה, ויחסים דומים בחתכים שונים במערכת המשפט והאכיפה. שאלה נוספת היא מה למדים מהשוואת שיעור פשיעה באוכלוסית מהגרים/עולים חדשים לכלל האוכלוסיה? האם השוואה לאוכלוסיה ותיקה מחתך סוציו-אקונומי ומצוקה דומה לא תלמד יותר על המציאות ושורשיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמנו כבר למעלה שהטענה הכללית לגבי מהגרים לא הייתה נכונה. אבל איך מבדילים בין מצב שבו יש יותר עברות אצל קבוצת אוכלוסיה כלשהי לבין שיטור יתר? אם כי שני הדברים יכולים להתקיים במקביל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, אולי כשלוקחים בחשבון פרמטרים נוספים כמו אופי האשמות/עבירות,כמות התלונות וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היה מגיב אותו שוטר אם "עבריין התנועה" היה במקרה אתיופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטור יתר היא בעיה שקרבנותיה רבים, אלימות היא בעיה חמורה שקרבנותיה מועטים, יחסית. טפלי בראשונה, והאחרונה תצטמצם. אמנם לא תיעלם. כמו הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה דוברת שאחראית למשפט העיוור לגזענותו ""הנוער האתיופי בסדר גמור, ממש כמו הילדים שלנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה לא צריך את הדוברת. מי שיאזין לאלשייך ישמע שהוא דיבר במפורש על בעיית שיטור-יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם הדוברת ששמעתי ברדיו היא התייחסה אל ''המהגרים מאתיופיה'',יענו חלק מהמסתננים.יכול להיות,סביר שהיא לא התכוונה.אבל מתוך לאו בברור עולה הכן. מחשבה צינית תחשוד שאולי, בחדרי חדרים משטרתיים כך מכנים את הישראלים ממוצא אתיופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאיני ציניקן, אוותר על הספקולציות לגבי חדרי החדרים. כל עולה הוא מהגר, כמובן. אם חלק מהקשיים שמהם סובלים העולים מאפיינים חברות מהגרים לעיתים קרובות, התייחסות לאספקטים הללו היא מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית זה נכון אבל בישראל תמיד דיברו על עולים השבים הביתה. זה לא מהגרים. אגב, זכרוני הטעני, הדוברת אמרה ''שוהים אתיופיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוהים" מחשיד עוד יותר שהדברים הוצאו מהקשרם, כמו אצל אלשייך. יש לך הטקסט המלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עכש''ז זה היה בראיון עם גבי גזית. במסגרת השיחה הדוברת התייחסה אליהם כשוהים. אני לא מכיר הרבה שיחליקו בלשונם ויכנו ישראלים כשוהים אלא אם ישנן השפעות לא מודעות לצבע עורם על השימוש בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התרענן זכרונך ולימד שאמרה "שוהים" ולא "מהגרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תדע מהו הדבר שמציף זיכרון? (דיון 2315). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מישהו מהמורים תפס אותי ודחף אותי או היכה אותי בכוונה בבית הספר". כך ענו 12% מהתלמידים יוצאי אתיופיה בחטיבת הביניים. בקרב שאר התלמידים השיעור (המחפיר לכשעצמו) עמד על 5%. ילדים ממוצא רוסי ואתיופי ספגו אלימות מילולית וגזענית בשעור כפול משאר התלמידים. כך פורסם במחקר שערכה ראמ"ה, רשות מחקר המסונפת למשרד החינוך. איך זה מתקשר למשטרה? השערה: הנתונים נאספו לפני שלוש שנים ולא יהיה זה בלתי סביר להניח שהדפוס הזה לא התחיל בדיוק לפני שלוש שנים אלא לפני, הרבה לפני. כמה מהתלמידים שהיו אז בחטיבת הביניים בגרו והתגייסו למשטרה עם דפוס ההתנהגות הגזענית שאותה חוו מצד מוריהם כלפי תלמידים ממוצא אתני "אחר"? ואז, בעידוד תרבות לא כתובה, משתמעת, במשטרה, בחברה, זה בא לידי ביטוי אצל כמה מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק. מתוך כל השוטרים אתה צריך לסנן עד שישארו לך רק אלה שבגיל המתאים. לאחר מכן אתה צריך לסנן עד שישארו לך רק אלה שהיו עדים לדפוס שכזה1. אז תסנן עד שישארו לך רק אלה שהושפעו מכך בצורה כזו שהם נוהגים בדיוק באותה צורה. הגעת לכמות שיכולה להשפיע על הסטטיסטיקה הכללית של מעצרים? ...שלא לדבר על כתבי אישום והרשעות ומאסרים. ___________ 1 בהנחה שבאמת יש "דפוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי הודאת המפכ''ל, מסתבר שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... לפי הודאת סגן הרמטכ''ל מסתבר שאנחנו גרמניה הנאצית. אז זהו, העניין סגור. אנחנו גרמניה הנאצית. ''הודאת'' המפכ''ל. מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה הגובלת בחינטרוש במקרה הפחות גרוע. ואנמק: אתה משווה אמירה סתמית של סגן הרמטכ"ל להרצאה סדורה של המפכ"ל שלוותה בסידרת דיווחים מפי בכירי דוברי המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף לשתיהן זו כוונה פוליטית. אם תאמר שהמפכ"ל "הודה", זה לא יסתור את ההיגיון בטיעון שנתתי בתגובה 685869. אז... לא. לא שכנעת אותי. "המפכ"ל אמר" נשמע כמו טיעון לגיל הרך ולא הוכחה ברורה או נימוק לוגי מסודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא, וגם אינני מנסה לשכנע. המפכ''ל נאם מקצועית על תיפקוד המשטרה בחברה הישראלית. דבריו היו ברורים, ההבהרות והתוספות שלו ושל הדוברת לאחר מכן רק חיזקו את הדברים. שום כשל-השוואתי לא יסתיר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאום מקצועי של המפכ''ל יהיה בישיבה סגורה של צמרת המשטרה או סקירה שלו בפני הממונים עליו. נאום לתקשורת - בעיקר בנושא נפיץ שכזה, איננו נאום מקצועי אלא פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה החלטת, לנוחיותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקשה ביותר לנמק את טענות הנגד להחלטה הנוחה והמנומקת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ולא ניתן להוסיף נימוקים לטענה ריקה מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיהוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילון שיחדש מעודכן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |